Юрий Алексеев: Уверен, после этих кадров у многих нахлынули воспоминания о первых двух десятилетиях XXI века. А вот о чем будем говорить сегодня: После распада Советского Союза сельское хозяйство, как и экономика России в целом, оказалось в состоянии тяжелого кризиса: люди стали массово уезжать из деревень, производство пришло в упадок, западные продукты заполонили рынок. В 2000-х отрасль вновь стала расти. Сначала стимулом послужил запуск национального проекта «Развитие АПК», позже его преобразовали в госпрограмму, а потом введение продовольственного эмбарго в ответ на западные санкции. За 20 лет сельское хозяйство стало одной из флагманских отраслей экономики страны. Юрий Алексеев: Даже в кризисный 2015 год сельское хозяйство показало убедительный рост в 2,9% в сравнении с предыдущим годом и стало чуть ли единственной успешной отраслью. За вселяющими надежду цифрами стоят не только перспективы, но и прячутся острые проблемы. Во всем будем разбираться сегодня. Виктор Александрович, а каким сельское хозяйство досталось вам в 98-м году, когда вы оказались на должности министра сельского хозяйства? Что это было? Виктор Семенов: Ну давайте вспомним 98-й год, когда это был просто провал по сбору. 48,3 миллиона тонн, по-моему, собрали зерна. Юрий Алексеев: Дефолт 98-го еще вспоминается. Виктор Семенов: Плюс дефолт, да. Но вообще была ситуация… Я тогда вообще даже не мог себе представить, почему это все и как могли скатиться до такой ямы. Сегодня я понимаю, что это, вообще-то, было практически планово, потому что мы получали тогда продовольственную помощь, которая практически уничтожала сельское хозяйство. Юрий Алексеев: А что значит «планово»? Виктор Семенов: Потому что были плановые продовольственные поставки из Америки зерна. Ведь 48 миллионов – не из-за засухи это было, точнее, не только из-за засухи, а из-за того, что как раз к 98-му году огромное количество фермеров вообще сказало: «А зачем? Зачем сеять? Ты потом пашешь, убираешь, на семена тратишь деньги, а тебе это ничего не дает». К 98-му году сельское хозяйство поняло, что его просто бросили, оно никому не нужно. Юрий Алексеев: Мы сейчас подробнее обсудим, что было тогда. А то, что происходит сейчас, вы называете не иначе как агроренессансом. Верно? Виктор Семенов: Да. Юрий Алексеев: С чем это связано? Какие аналогии вы приводите? Виктор Семенов: Вот как раз с 99-го года было начало положено тому, что в сельское хозяйство вернулось государство именно как регулятор. Потому что все 90-е годы нам кричали: «Сельское хозяйство – это черная дыра. Руки прочь от сельского хозяйства! Не трожьте! Рынок сам все отрегулирует». Глупость полнейшая! И именно 98–99-й год – перелом, когда мы сказали… Тогда на словах, правда, но уже было сказано, что нужен пятилетний закон о поддержке сельского хозяйства. Даже не на год, а на пять лет. Более того, рынок был ведь полностью открыт, никаких регуляторов не было на рынке. Заходи кто хочешь. Вези что хочешь. Вот с этого момента началось. И сегодня реальный агроренессанс. И мы сегодня видим, что он был бы сегодня еще круче, извините, если бы это начали значительно раньше. Но ведь деньги были. В начале нулевых деньги для этого тоже были. Слава богу, хотя бы решились на так называемые программы… Как она называлась? Была четвертая программа «Развитие АПК», национальный проект. Если бы его не сделали, то мы бы в 2014 году не смогли бы сделать ответное эмбарго. Юрий Алексеев: Давайте пока обсудим тезисы, которые вы уже высказали, потому что много интересного. Иван Валентинович, вы как считаете, как можете прокомментировать? Иван Стариков: В части физических показателей вопросов нет. Что у меня вызывает большую тревогу? Все, что по Марксу на самом деле. Бюрократия обрела классовое сознание и сформировала передовой отряд для защиты своих классовых интересов. В этом смысле был явный перекос в сторону крупных форм хозяйствования в сельском хозяйстве. Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – тогда, в конце 90-х? Иван Стариков: В конце 90-х. А сельское хозяйство – это, понимаете, не монопольная по своей природе отрасль. Поэтому мы имеем сегодня порядка 16 тысяч исчезнувших с карты страны сельских населенных пунктов. Юрий Алексеев: Елена Борисовна, насколько я слышал, сказала «нет» сейчас на ваш тезис. Да? Елена Тюрина: Ну, я свое мнение выскажу попозже. Иван Стариков: Это одно. Я сейчас коротко скажу. А вторая проблема на самом деле состоит в том, что… Например, Виктор Александрович говорит, что все было открыто. Но если мы посмотрим статистику, то такого количества пальмового масла в страну не ввозилось, как сейчас. Виктор Семенов: Была таможенная пошлина – ноль. Иван Стариков: Нет. Виктор Семенов: При чем здесь пальмовое масло? Иван Стариков: Нет, я говорю… Виктор Семенов: Зато все другое привозили абсолютно свободно. Иван Стариков: Я говорю сейчас про то, что на сегодняшний день, к сожалению, у нас, безусловно, выросло производство внутреннее, но из-за крайне ущербной макроэкономической политики, санкций, отсутствия реальной конкуренции… А я не считаю, что эмбарго продуктовое, которое было введено в 2014 году, на самом деле сильно помогло нашему сельскому хозяйству. Отсутствие конкурентной среды сложило такую конструкцию, возникли олигополии. Россия сегодня поделена примерно на 10–12 кусков, крупных аграрных холдингов, которые получают львиную часть государственной поддержки, при этом они – колоссы на глиняных ногах. Почему они колоссы на глиняных ногах? Я скажу чуть позже. Юрий Алексеев: Ну, такой интересный тезис. Тут стоит подумать: не помогло сельскому хозяйству или не поспособствовало развитию деревень создание этих агрокомплексов? Но об этом тоже поговорим. Елена Борисовна, вы хотели свою точку зрения высказать. Елена Тюрина: У меня немножко другое мнение, именно относительно года 99-го, который мы сейчас обсуждаем. То есть это был старт возможностей. В принципе… Юрий Алексеев: Старт возможностей, потому что петух клюнул в 98-м с этим дефолтом и стало дороговато покупать за рубежом? Елена Тюрина: Стали создаваться определенные условия для развития, для роста. И это было время сильных, на мой взгляд, сильных управленцев, сильных менеджеров, которые почувствовали именно перспективу инвестиций в производство продукции сельского хозяйства. Потому что на тот момент, да, считалось: «Это черная дыра. Деньги давать не будем». И тут стало понятно, что надо делать программы импортозамещения, надо финансировать проекты, надо получать кредиты. Да, сегодня у нас есть олигополии, есть монополии, которые именно олигополии. Но это компании, которые рискнули именно в те годы. То есть у них были какие-то первоначальные накопления. Это были импортеры, очень многие компании, которые потом перешли уже в производство. Но это был период именно формирования текущего состояния бизнеса, о котором мы говорим. Юрий Алексеев: А эти компании (извините, что перебиваю) до дня сегодняшнего дожили? Что это за люди? Что это за структуры? Елена Тюрина: Вы знаете, большинство – да. Я могу сказать так. В период работы своей, особенно когда пошел нацпроект «Развитие АПК» (это были 2005–2006 годы), очень активно пошли инвестиции как раз в производство мяса птицы – это был первый проект. Потом – в производство свинины, это был следующий этап. Дальше пошла переработка уже масличных культур. И особенно активно росли свинокомплексы. Да, брали кредиты. Легко давали кредиты, очень легко. Были крупные проекты. К сожалению… Виктор Семенов: Субсидированные кредиты. Елена Тюрина: Да, дешевые льготные кредиты. Виктор Семенов: Потому что в 98-м их дали бы, но кто бы взял? Елена Тюрина: Да. Ставка была где-то в среднем 4%. Юрий Алексеев: А эти кредиты возвращали потом? Елена Тюрина: Очень много было банкротств, много было банкротств даже среди моих клиентов, компаний, с которыми я работала. Но я думаю, что это были осознанные на самом деле шаги. То есть создавалась иллюзия инвестпроекта, получалось финансирование, а потом эта компания закрывалась. Юрий Алексеев: Так что за люди, что за структуры, которые рискнули в это вложиться? Елена Тюрина: Приходили разные люди. Понимаете, приходили люди из строительства, и они были менее успешные. И приходили люди, умеющие продавать. И им надо было понимать, что продавать. То есть они изначально продавали импорт. Виктор Семенов: Многие из импорта пришли. Елена Тюрина: Да, импорт. Виктор Семенов: Заработали деньги на импорте и понимали, что когда-то эта глупость закончится и что надо… «Заработал деньги на импорте? Вкладывай сюда». Самые удачливые были именно такие. Елена Тюрина: Да, я как раз об этом и говорю. Виктор Семенов: Потому что огромные деньги люди заработали на импорте. Я здесь с Иваном Валентиновичем поспорю. Он сейчас опять агрохолдинги начинает… То, что есть перекосы, особенно сегодня – это отдельная тема. Но в 99-м что главное было сделано? Тогда заявили: «Хватит гнобить бывшие совхозы и колхозы, – то бишь крупные сельскохозяйственные образования, – в угоду искусственной фермеризации страны». Был создан механизм уничтожения сельского хозяйства в 90-е годы. Я объясняю. Механизм приватизации земли – это был отдельный процесс, и имущества – отдельный процесс. Вы представляете, если бы фабрики и заводы приватизировали так: стены – одному, а станки – другому. Как так?! Вы скажете, что вроде бы одним и тем же. Нет! Принципы разные. И они расходятся иначе. И потом, Столыпин, любимый герой нашего Ивана Валентиновича, когда он делал реформу сельскую, он по 40 гектаров давал минимум каждому фермеру. А мы раздробили… Я вам сейчас назову только одну цифру: надел – 3–5 гектара. Пытались раздробить и говорили: «Вот по 3–5 гектара, фермеров сейчас нарастим, нарожаем, извините, и они накормят страну». Это была глупость полнейшая! В 99-м году мы этой глупости положили конец. Да, мы сказали: «Пусть растет и фермер, но только давайте не убивать то, что сегодня работает». И вдохнули… Самое главное, честно говоря, что именно в 99-м году денег практически тогда не дали. Деньги дало то, что просто дефолт закрыл импорт, и деньги отсюда пошли. Самое главное, что государство сказало: «Мы вас видим. Мы в вас верим. И мы вас точно гнобить перестали». Юрий Алексеев: Вы интересную тему затронули, связанную с сельхозземлями. Владислав Леонтьевич, ваше мнение хочу узнать. А Земельный кодекс, который приняли в начале нулевых, он какие проблемы призван был решить и что решил принципиально? Владислав Корочкин: Без земли крестьянин жить не может. На самом деле проблема земли до сих пор не решена. Насколько я знаю, если посмотреть по кадастру, то у нас земли больше, чем вся Россия, причем значительно больше. Огромное количество земельных участков до сих пор не разграничены, то есть непонятно, где их границы, кому они принадлежат. Фермеры в огромном своем количестве тогда – и в 98-м, и до 98-го года, и потом – не имели своей земли в принципе. Юрий Алексеев: Ну а что-то этот Земельный кодекс сделал? Какие-то вопросы стало проще решать? Какие он понятия и термины ввел, без которых нельзя было работать? Владислав Корочкин: Нет, безусловно, без кодекса мы бы жить не смогли. Но вопрос в том, что те задачи, которые должны были решаться и должны во многом были быть решены за счет государственных средств, они не были решены. И из-за этого до сих пор земля – это во многом не предмет рыночного оборота, именно по этой причине. Собственно говоря, проблема фермеров была во многом связана именно с этим. То есть земля – это не объект рынка. Они не могли ее заложить в рынок, она не имела стоимости. Непонятно, какой участок у них был. То есть реестра не было, кадастра толком не было. И все это дело так и повисло на самом деле. И мы до сих пор слышим эти проблемы. Что сказал коллега? Когда давали коровник отдельно, а земли вокруг него не было. Собственно говоря, землю потом забирал кто-то другой, коровник забирали. Это один из механизмов рейдерских захватов, который, собственно говоря, существует или существовал вплоть до сегодняшнего дня. Юрий Алексеев: Вот любопытная цитата фермера из Красноярска, но у него американские корни, Джастина Уолкера: «В России тяжело получить землю, – говорить он. – Расскажите об этом американским или европейским фермерам – и они подумают, что вы шутите». Это совсем недавняя цитата. А что мешает навести порядок в этой сфере, Иван Валентинович? Иван Стариков: Я сейчас к земле подойду, я очень коротко. Я работал директором совхоза. Я не был коммунистом. Действительно, у Виктора Александровича портрет Ленина наверняка висел в кабинете, а у меня – Петра Аркадьевича Столыпина вот тогда. И сейчас он висит, если вы зайдете ко мне в кабинет. Юрий Алексеев: То есть прав Виктор Александрович по поводу Столыпина? Иван Стариков: Да. Но Столыпин все-таки делал упор на мелкого частного собственника, пусть 40 гектар и так далее. Поэтому в этом смысле успех аграрной реформы Петра Столыпина (а все-таки 7 миллионов малоземельных крестьян из европейской части переселили в Сибирь) в значительной степени был основан на трех базовых принципах: альтернативы частной собственности нет; собственность всегда первична по отношению к государству; власть и собственность должна быть разделена. Вот эти все три принципа в нашем сельском хозяйстве нарушены. Почему? Частная собственность очень условная. Люди, которые работают на этой земле, не имеют к ней на самом деле никакого отношения. Я пацаном, извините, работал помощником комбайнера. И я по звуку, как зерно сыпалось в бункер, мог чувствовать, что здесь допустили просев, ну, когда сеяли. Понимаете, когда сегодня за 100–200 километров механизаторов возят для того, чтобы они убирали, они отрешены от земли. Это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы на самом деле состоит в том, что действительно доходы сельского хозяйства всегда и везде отстают от других секторов. Отрасль не монопольная, зависит от природно-климатических и биологических факторов. Отставание нужно компенсировать. Я ведь в чем здесь согласен с Виктором Александровичем? Виктор Семенов: Спасибо, хоть в чем-то. Иван Стариков: Он нападает на меня. Виктор Семенов: Все 20 лет мы с тобой оппоненты. Иван Стариков: Да. Россия – огромная страна. Здесь не может быть единой аграрной политики. В Краснодарском крае нужно поддерживать холдинги, а в Костромской области нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Елена Тюрина: Согласна. Иван Стариков: Это очень разная бюджетная политика. К сожалению, этой политики до сих пор у государства нет. И два слова насчет земли. Земля – с точки зрения, это длинный актив. Почему? Главный показатель качества земли – плодородие, гумус. Он накапливается столетиями. Плодородие – это цена земли. Земля – товар. Если стоимость товара (земли) формируется в течение длительного срока, то это длинный актив. Под длинный актив всегда идет длинный пассив – длинные деньги, крайне необходимые сельскому хозяйству. Поэтому сегодня по идеологическим причинам, с одной стороны, и по экономическим причинам, чтобы максимально сконцентрировать в своих руках земельные ресурсы… А у нас есть компании, которые под миллион гектар имеют. Скажите это в Америке фермеру. Там 10 тысяч гектар – это самая крупная ферма на сегодняшний день. Виктор Семенов: О чем вы говорите? А что, 10 тысяч гектар – это мало, что ли? Иван Стариков: Нет. Когда у нас миллион принадлежит одному юридическому лицу, холдингу… Виктор Семенов: Перекос. Иван Стариков: …то у нас на самом деле происходит ситуация, когда крупные компании… Ведь я неслучайно сказал, почему классовое сознание у бюрократии. Контролировать пару десятков крупных холдингов – это не контролировать и не вести диалог с мелкими собственниками. Почему? Они же тоже обретут классовое сознание и потребуют представительства. Вот Виктор Александрович Семенов прекрасно знает, что самое главное, о чем разговаривают министры финансов, когда они собираются на «Большой семерке»: чье аграрное лобби сильнее? Вот он прекрасно знает, как была ликвидирована Аграрная партия России и представительство аграриев в Государственной Думе. Вот ровно из-за этих же самых принципов. Мы все укрупнили, но при этом представительство сельского хозяйства, где четверть населения… Виктор Семенов: Ну не надо, Иван Валентинович! Юрий Алексеев: По земле давайте договорим. Что мешает навести порядок в этом вопросе? И насколько здесь бюрократия замешана? Виктор Семенов: Нет интереса у бюрократии. Иван Стариков: О, золотые слова! Елена Тюрина: Можно я скажу свое мнение? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. А потом вы продолжите. Елена Тюрина: Я считаю так. У нас очень большая страна. Да, как раз в этом я согласна с вами, Иван Валентинович. И у нас разная ситуация в разных регионах. То есть если мы посмотрим Юг и Северный Кавказ, то там нет земли, там вся земля приватизирована, вся земля в собственности, стоимость земли значительно выросла, все земля оформлена. Юрий Алексеев: Мы сейчас именно о сельхозугодиях, да? Елена Тюрина: Именно о сельхозугодиях, да. Юрий Алексеев: О земле сельскохозяйственного назначения. Елена Тюрина: В общем-то, я была в Ростове буквально на прошлой неделе, специально интересовалась, сколько стоит гектар земли. 150 тысяч рублей стоит гектар земли именно в Ростове и в Краснодаре. Если мы возьмем сибирские регионы, более удаленные, с меньшей площадью населения на душу… с меньшей плотностью населения, то там много свободных земель. Почему? Потому что там меньшее количество земель именно плодородных. Да, там есть до сих пор проблема с паями, есть проблема с приватизацией. Почему? Потому что туда не идут производители зерновых культур. Юрий Алексеев: А на более лакомых территориях порядок более или менее наведен. Елена Тюрина: Потому что менее рентабельная эта земля. И именно по этим землям у нас пока идет неразбериха. Как только хозяин заинтересован в получении отдачи от этой земли, он, конечно же, ее оформляет, он ее покупает, он ее арендует, он ее приватизирует. Это первый момент. Второй момент, если говорить про фермеров. Я уже говорила, что я была в Ростове буквально на прошлой неделе. Было очень интересное мероприятие, была встреча крупных холдингов и фермеров. Причем вы знаете, что меня удивило? Площадь, которой фермеры управляют. Это от 5 тысяч гектар. Виктор Семенов: Фермеры? Елена Тюрина: Это фермеры. И это называется «фермер». То есть это 5 тысяч гектар до 50 тысяч гектар. Причем это совершенно обычные именно крестьяне. Юрий Алексеев: Ну, может, он по документам фермер, а на самом деле за ним какие-то структуры и люди стоят? Елена Тюрина: Нет-нет, там нет никаких структур. Они свои интересы защищают. И я слушала как раз обсуждение взаимоотношений между агрохолдингами, которые закупают зерно и семечку у хозяйств и платят какую-то сумму, которая, может быть, не устраивает фермеров. И здесь они уже сегодня садятся за стол переговоров. Они говорят: «Хорошо, я тебе продам, но ты мне дай эту цену на следующий урожай. И сделай, пожалуйста, мне контракт, то есть сделай фьючерс. И я буду работать под этот фьючерс». Я считаю, что уже у нас отношения между холдингами и фермерами тоже начинают регулироваться. И именно спрос и предложение регулируют этот рынок. Юрий Алексеев: Виктор Александрович… Виктор Семенов: Юрий, я хочу задать вопрос… Юрий Алексеев: А вы уточните, пожалуйста, Виктор Александрович… Виктор Семенов: Ссылаются на Америку. Я в Америке специально один раз послу американскому сказал: «Хватит мне сказки рассказывать про вашего фермера, который якобы кормит, про маленького фермера». Типичный семейный фермер – он не кормит даже свою семью. Он вынужден работать учителем еще. И 80% американского валового продукта сельскохозяйственного производят 20% так называемых игроков. Фермерами их уже не назовешь. Что такое фермер? Я был у одного в Миннесоте. 12 тысяч коров! И каждая корова дает по 10 тысяч литров надоя! Это фермер? Или, например, фермер, который занимается сельским хозяйством, и у него всего лишь тысяча гектаров. Владислав Корочкин: Это семейное предприятие. Юрий Алексеев: А наши фермеры? Виктор Семенов: Но у него 800 человек наемной рабочей силы. Владислав Корочкин: Да. Но это семейное предприятие. Юрий Алексеев: Виктор Александрович, ну а наши фермеры должны быть встроены в структуру агрохолдингов или сами по себе могут работать? Виктор Семенов: Сегодня уже есть и АО, и привлекают других. Слушайте, это уже форма юридическая. И понятно, что это уже не тот романтик. Как сейчас Иван Валентинович нам говорит, он слышал, как зерно в бункере сыплется. Тот фермер, у которого 12 тысяч коров, он уже каждую свою Маньку под хвостик не погладит. Понимаете? Владислав Корочкин: С точки зрения эффективности молочного животноводства, самая эффективная ферма – это где-то 150–200 голов. Юрий Алексеев: Но вы мне поясните, человеку… Елена Тюрина: Это немножко другой бизнес. Виктор Семенов: Вот этого не надо! Вот этого не надо! Юрий Алексеев: Подождите, подождите! Виктор Александрович, вы уточните, пожалуйста, ваше мнение насчет фермерских хозяйств. Они должны быть интегрированы в структуру этих агрохолдингов? Или у них какой-то свой путь? У них есть свои потребители, свои рынки и так далее. Виктор Семенов: Я хочу обратиться с помощью вашей передачи к агрохолдингам. Хватит жить советскими стандартами в управлении своими холдингами! Мы не холдинг, например, – хозяйство, которым я сегодня отчасти руковожу. Но мы, например, огромную часть своей активности отдаем как раз малым производителям. И есть ниши даже на Юге, куда холдингу соваться не надо. К примеру, производство петрушки и укропа – яркий пример. Или производство крыжовника, ягод каких-нибудь. Какой холдинг, ребята?! Да вы там закопаетесь! Понимаете? Юрий Алексеев: А фермер будет чахнуть над этим кустиком, смотреть, чтобы солнышко светило, поливать будет все вовремя. Виктор Семенов: У нас есть фермеры, которые с нами работают, и уже по 25 лет работают. У одного фермера (правда, это уникальный фермер), у него всего 8 гектаров земли. Я говорю: «И тебе хватает?» А он говорит: «Виктор, я занимаюсь только твоей руколой». Ну, он для меня только выращивает, для нашего хозяйства. Юрий Алексеев: У вас рукола, у вас, грубо говоря, петрушка – понятно с этим. А, допустим, какое-нибудь свиноводство, вообще мясоперерабатывающая промышленность. Виктор Семенов: Вот смотрите, что делают, например… Я закончу. Про тот же Миннеаполис я говорил, 12 тысяч у него коров. У него вчера было 100 коров, как у всех. И он, например, тех же нетелей отдает фермерам. Откормом нетелей он не занимается. У него родились телята – он их тут же отдает. И они ему через какое-то время возвращают. Он говорит: «У меня даже в страшном сне нет этого. Зачем я сам буду этим заниматься? Как раз фермер их лучше сделает». И то же самое – например, мы сейчас картошкой занялись. Мы то же самое сказали: «Нет, мы все сами выращивать не будем». Юрий Алексеев: Вы пример Миннеаполиса приводите. Владислав Леонтьевич, а у нас крупные агрохолдинги заинтересованы в том, чтобы привлекать частников? С Виктором Александровичем все понятно, как его бизнес работает. Владислав Корочкин: С одной стороны, заинтересованы. А с другой стороны, если они выходят куда-нибудь на биржу, то там у них совсем другие интересы получаются. Кстати сказать, по статистике, производительность труда и вообще эффективность самых крупных агрохолдингов падает. То есть там есть такая кривая, когда производительность по мере укрупнения сначала растет, а потом в дальнейшем начинает падать. Виктор Семенов: Это связано с контролем бизнеса. Владислав Корочкин: Нет, не только, не только. И с управленческими издержками, и с всякими накладами, и с остальным. Но если мы говорим про фермеров, то Голландия – там все фермеры. Там нет, по сути, крупнейших хозяйств, она вся состоит из фермеров, которые имеют по 8–10 гектар. Виктор Семенов: Другая история. Владислав Корочкин: Другая история, я не спорю. Но это другая экономическая модель, которая эффективна в том климате, который существует там. Елена Тюрина: И другие культуры они выращивают. Владислав Корочкин: Это то, что мы говорим: в России Юг – это одна тема, средняя полоса – другая, а Сибирь – третья. Кстати сказать, если мы вспомним про национальный проект, который ставит определенные серьезные задачи по росту экспорта, то, кстати, по зерновым у нас, по-моему, резервов по росту уже нет – просто потому, что те земли, которые остались неосвоенными, там зерновые урожай давать не будут. Юрий Алексеев: Иван Валентинович… Владислав Корочкин: И требуется что-то другое. Вот бобовые, да, там надо выращивать. И они, кстати, хороший продукт для эксперта. И это тоже фермеры. Юрий Алексеев: Тем не менее, допустим, поголовье крупного рогатого скота нами восстановлено в сравнении, я не знаю, с концом 80-х? Можно сравнивать? Это какие-то знаковые цифры или нет? Виктор Семенов: По молоку – нет. Юрий Алексеев: Иван Валентинович. Иван Стариков: Нет конечно. Владислав Корочкин: Устойчивый рост, кстати, только по фермерским хозяйствам наблюдается последние несколько лет, по молочному и КРС. А по другим видам хозяйств… Виктор Семенов: По надоям колоссальный рост. Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас, Иван Валентинович ответит, а потом дальше пойдем. Иван Стариков: Давайте я сейчас скажу. Первое. Все равно в конечном итоге все определят доходы. Если у нас шестой год подряд реальные располагаемые доходы граждан падают, то это означает, что сельское хозяйство, если не откроется китайский рынок… Европейский по определению закрыт. А в Китае 70 миллион человек ежегодно прибавляется – те, которые отказываются уже от риса, они богатеют. У них общество Сяокан. Сейчас идет тринадцатая пятилетка. В 2021 году у них ВВП на душу 12 тысяч долларов должно быть. Юрий Алексеев: Но у нас же траты на продукты – это 30, 40, 50% ежемесячного дохода. Владислав Корочкин: Вьетнам открыли, Гонконг, по-моему, открыли. Сейчас и Китай будет открыт. Иван Стариков: В этом смысле мы с вами должны понимать, что, к сожалению, пока внутренний рынок для нас имеет объективные ограничения. Если экономика начнет расти… Вторая проблема. Вот Виктор Александрович правильно говорит, что… Когда я работал директором совхоза, за 4 тысячи литров давали Героя соцтруда. Сейчас – восемь, девять. Вот у нашего друга Штефана Дюрра восемь с половиной надои. Елена Тюрина: Десять уже. Иван Стариков: А? Елена Тюрина: Уже десять есть. Иван Стариков: Нет, у него в среднем где-то восемь с половиной. Елена Тюрина: А, ну в среднем – да. Иван Стариков: Но здесь ведь вопрос какой? Молоко разное по качеству у коровы, которая 10 тысяч литров дает, и у той, которая 6 тысяч литров дает. Ну просто разное. Например, финская корова, скандинавская, которая 6 тысяч литров дает, но они по качеству гораздо лучше. Поэтому вопрос какой? Вот я в чем согласен с моим другом Семеновым? На самом деле есть массовый потребитель, в том числе тот же Китай, где 10 тысяч литров и так далее. А есть достаточно ограниченная, но очень перспективная ниша органического сельского хозяйства. Вот у нас ровно две недели осталось до вступления в силу закона об органическом производстве. Мы его 20 лет принимали. С 1 января следующего года вступает. У России, если честно говорить, есть неоспоримое конкурентное преимущество на этом направлении. Если мы посмотрим, что происходило на рынке органического сельского хозяйства и органических продуктов питания за последние 30 лет, то это экспонента. И емкость рынка составила 98 миллиардов долларов. В прошлом году была 30-я юбилейная всемирная выставка в Нюрнберге, я там был. К 2030 прогнозы – 200 миллиардов долларов. Вот если мы сегодня понимаем, что это одно из интересных направлений для российского экспорта, то органическое сельское хозяйство – это сельское хозяйство малых форм. Юрий Алексеев: А давайте это тоже обсудим, потому что интересный тезис. Владислав Леонтьевич, вы что считаете по этому поводу? Потому что если посмотреть статистику последних лет, то просто сплошные рекорды. В 2017 году рекордный за всю историю урожай зерновых. В 2017 году впервые в новейшей истории вышла на второе место Россия в мире по экспорту зерна. В 2018 году Россия установила новый мировой рекорд по экспорту пшеницы. Это в основном зерно, пшеница и все остальное, а никак не эти чистые органические продукты. Владислав Корочкин: Надо говорить не только про органические продукты, которые, безусловно, удел фермеров. Кстати сказать, тут есть большая проблема, связанная с сертификацией. То, что сейчас наш Минсельхоз выдумывает какие-то свои системы сертификации – это категорически неправильно, если мы хотим экспортировать, потому что нужно не свои выдумывать, а брать те, которые там признают, и внедрять их сюда со всеми стандартами, чтобы вот этот рынок сразу был открыт и для этого вида продукции. Этим пока не очень занимаются на самом деле. А этим нужно заняться, иначе экспорта не будет. Иван Стариков: Есть техрегламенты. Владислав, извини, перебью. Техрегламенты гармонизированы с европейскими, которые… Юрий Алексеев: Так мировые рынки заинтересованы все-таки в массовых поставках чего-то простого или в таком штучном товаре? Владислав Корочкин: Не нужно путать, потому что это добровольная система сертификации – то, что связано с органическими… Иван Стариков: Я про другое говорю. Владислав Корочкин: Органика – это добровольная система сертификации. Нужно брать ту добровольную систему, которая есть там, и аккредитовываться здесь, чтобы там покупали тот продукт, который будет здесь сделан. Иван Стариков: Согласен. Владислав Корочкин: Иначе он не пойдет. С точки зрения каких-то других… Юрий Алексеев: В чем рынки заинтересованы больше? В этих массовых поставках всего простого? Владислав Корочкин: Я бы хотел сказать еще одну такую достаточно позитивную вещь. Юрий Алексеев: Да-да-да. Владислав Корочкин: На самом деле пусть у нас и не очень большая экспорта сельхозпродукции высших переделов, но каждый год она растет. И средних переделов растет, типа масло, какие-то еще корма, и высших переделов растет, как готовые продукты питания. На 5, 10, 15% в год растет. Если Китай откроется сейчас и по свинине, и по мясу, и по другим, то поток возникнет очень большой. Юрий Алексеев: Я вас понял. Владислав Корочкин: И на самом деле потенциал роста сельского хозяйства – это, безусловно, Юго-Восточная Азия. Юрий Алексеев: Елена Борисовна, добавьте на этот счет. В чем заинтересованы мировые рынки? Как это работает? Елена Тюрина: Хотелось бы опять же тему нашу напомнить – 20 лет. Что произошло именно за эти 20 лет с экспортом? В 99-м году мы экспортировали на сумму 1,2 миллиарда долларов. Вдумайтесь. Это очень мало. А импортировали, импорт у нас был 10,5 миллиарда долларов. Сегодня у нас уже 24,5 по прошлому году, по этому году будет 24 миллиарда. То есть рост экспорта – в 22 раза. Юрий Алексеев: Мороженое мы поставляем уже в Китай? Елена Тюрина: Мороженое мы поставляем. И в прошлом году мы тоже поставляли. Но это не основная прибыль. То есть, да, это продукт новый для нас, мы гордимся, но выручки мы не получим, экспорт небольшой. Юрий Алексеев: А основная статья прибыли – все-таки зерно? Елена Тюрина: Основная статья – это, конечно же, зерно, это растительное масло. Кстати, по растительному маслу. Тоже можно сказать, что 20 лет назад мы импортировали масло, около 1,2 миллиона тонн. А в этом году я ожидаю экспорта масла около 2,7 миллиона тонна. То есть мы экспортировали 35 тысяч тонн и о 20 лет назад, а теперь мы ожидаем 2,5 миллиона тонн. То есть это прирост. И это уже продукты переработки. То есть мы потихоньку начинаем внедряться именно в этот сегмент рынка, начинаем охватывать рынок продуктов переработки. Но нам тяжело будет уйти от экспорта сырья. Почему? Потому что мы должны выйти на рынки Африки. А я считаю, что это очень серьезные и емкие рынки, где наше зерно и наши масличные очень востребованы. И там конкуренция сегодня, наверное, даже меньше, чем в Китае. Китай – хороший и емкий рынок, но он очень сложен для вхождения. Почему? Потому что он привлекателен для остальных стран-экспортеров – и по сое, и по зерну, и по масличным, и по мясу. То есть это самый емкий рынок. Владислав Корочкин: У нас логистика хорошая. Юрий Алексеев: И поближе, чем многие другие. Елена Тюрина: Логистика? Вы знаете, у нас с логистикой не так все хорошо пока. У нас большая проблема с логистикой. То есть мы не можем те объемы, которые мы можем сегодня поставить в Китай, мы не можем везти дешево. Дешево – это ЖД. Пока у нас возможности не позволяют большие объемы именно ЖД-транспортом перевозить. Юрий Алексеев: Виктор Александрович, объясните, как эти мировые рынки работают? Все-таки они в чем больше заинтересованы – в продуктах переработки зерна, мяса и всего остального или просто в сырье? Виктор Семенов: Ну, когда говорят: «Давайте не будем зерно экспортировать, а будем только конечный продукт», – не стройте иллюзий! Американцы и канадцы на этом рынке уже собаку съели, но почему-то у них из сельхозэкспорта в первую очередь зерновой экспорт идет, а только потом все остальное идет. Поэтому, конечно, можно и нужно другие вещи делать. Но я все-таки хотел бы органическую тему поднять. Во-первых, категорически не согласен, что только малый бизнес может заниматься органическим продуктом. Юрий Алексеев: Потому что земли-то много. Виктор Семенов: Я видел, как в Польше делают этот органический продукт. У соседа не органический продукт, а у них делянки порезаны, там 50 метров и 500 метров в длину деляночка. Тут у него органический продукт, а вокруг не органический. Едет распылитель ядов – и ветерком все туда несет, на соседний участок. И никто этого не видит, все нормально. У нас-то как раз возможности… Владислав Корочкин: Это издержки. Такого быть не должно. Виктор Семенов: Не должно быть, но это фактически так, потому что иначе тебе надо иметь кусок земли, изолированный даже лесополосой реально. Тогда только можно органику… Владислав Корочкин: Там есть такое. Виктор Семенов: Это первый вопрос. Еще раз говорю: не надо холдинги и здесь отодвигать. Они сами свою нишу найдут. Но! Согласен с тем, что надо сегодня в первую очередь слушать те стандарты органические, которые уже действуют. И в то же время, если мы говорим о том, что у нас огромный потенциал… Я согласен с теми разговорами правильными, которые сейчас пошли. Нужно создать некий свой, улучшенный органический стандарт. О чем я хочу сказать? Сегодня органический стандарт, который действует в Европе, я считаю, он излишне архаичный. Он построен на том, что вообще любые удобрения, например, минеральные, нельзя использовать. У нас сегодня есть минеральные удобрения суперчистые, суперправильные, которые абсолютно не влияют… Владислав Корочкин: Это известная тема. Виктор Семенов: Самое главное в моем понимании – качество удобрений, безусловно. Но это не значит, что только органические. Но самое главное – не использовать пестициды и не использовать ГМО. Вот эти вещи – самые главные. Владислав Корочкин: Насчет ГМО – это отдельная тема вообще. Виктор Семенов: И у нас как раз мы могли бы сейчас, извиняюсь, параллельно заниматься разработкой такого стандарта. Подготовить людей, если в Европу будет тяжело навязать… Хотя постепенно ценой тоже сможем навязать, но не сейчас, конечно, не в этой политической ситуации. А вот в Китай уже сегодня наш обычный продукт, который не органический. Владислав Корочкин: Правильно. Виктор Семенов: У них уже ментальность, у китайцев: если из России, то это экологически чистое. Владислав Корочкин: Это маркетинг хороший. Виктор Семенов: Да. И надо это поддержать. И если мы им завтра дадим так называемый улучшенный продукт, он будет чуть дороже, по качеству значительно, то Китай у нас его просто будет… Юрий Алексеев: Но для этого надо как минимум общаться с этим мировым сообществом и убеждать его. Иван Валентинович, по традиции, вы возразите что-то Виктору Александровичу? Виктор Семенов: А как же! Иван Стариков: Я возражу. По своей философии органическое сельское хозяйство – это не интенсивное, а это экстенсивное сельское хозяйство. Поэтому тут сложно будет сломать. Что я имею в виду? Все без исключения современные аграрные технологии представляют из себя сложные длинные распределенные цепочки добавленной сложности. Все без исключения российские крупные холдинги являются последним звеном в цепочке добавленной стоимости. Основная стоимость формируется за пределами России у транснациональных корпораций. И в этом смысле есть две угрозы. Что я имею в виду? Эти компании сегодня являются держателями зародышевой плазмы (допустим, семян), всего комплекса комплементарных гербицидов… Виктор Семенов: Пшеница – практически все наши сорта. Юрий Алексеев: Коллеги вам возражают. Иван Стариков: …гербицидов, пестицидов, ветеринарных препаратов. Вот я могу сказать. Мы птицеводством нашим гордимся. Две компании. Одна из них, которая поставляет примерно 80% всей генетики по птице. Вот если завтра мы начнем, условно говоря, составлять конкуренцию, по экономическим причинам нам откажут в этих технологиях. Либо по политическим. Им скажут, что надо прекратить поставки. И все наше птицеводство в течение года сложится в абсолютный ноль. Это чтобы мы понимали. Поэтому я не устаю повторять… Я очень коротко сейчас скажу. Вопрос давно назрел для того, чтобы вынести его на Совет Безопасности России. Все можно отложить, кроме покупки еды. Покупку еды отложить нельзя. И в этом смысле все наши крупные холдинги (то, с чего я начал) – это колосс на глиняных ногах. Вот сейчас у нас есть проект «Наука», 400 миллиардов рублей. Нужно срочно перераспределить деньги и вычленить те направления, которые критичные для нас, по гермоплазме, по семенам, по генетике птицы, по генетике… Виктор Семенов: Здесь абсолютно, Иван Валентинович, с вами согласен. Иван Стариков: И сделать свои, соответственно, если хотите, предохранители национальные. Это первое. И второе. Очень коротко. Вот Виктор Александрович, друг мой, говорит мне про Dreyfus, Cargill и так далее. Елена Борисовна вторит. Я же не против экспорта. Но 204-м указом президента и нацпроектом поставлена задача – к 2024 году на 45 миллиардов выйти. Сейчас – 24, и то идет снижение. Без органики это сделать невозможно, ну просто по определению. Это первое. Владислав Корочкин: Высшие переделы. Точно не успеем. Иван Стариков: Вот смотрите. Если вы посмотрите за последние 20 лет, то как идет потребление продовольственной пшеницы? Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Иван Стариков: Коротко. Это восходящая. А цены – как на кардиограмме. Это игра глобальных спекулянтов. И вопрос такой. Если мы сегодня применяем новые финансовые инструменты, например, облигации сукук (я был в Бахрейне на конференции, они готовы) и делаем ресиверы-накопители зерна, потому что наши главные потребители – Ближний Восток, монархи Персидского залива, для которых очень важна стабильность цен, то мы тогда на самом деле, закупая зерно и концентрируя там, потом выпускаем его и вот эту игру глобальных спекулянтов ломаем. Поэтому вопрос-то на самом деле какой? У нас есть пресловутая политическая воля для того, чтобы сломать эту игру и защититься с двух сторон? Вложиться в сельскохозяйственную науку. С другой стороны, сделать свои ресиверы-накопители за деньги исламских финансов, для того чтобы наши рынки не зависели. Завтра откажет Cargill в закупке зерна у нас – и все! Юрий Алексеев: Как у вас глаз загорелся, когда о международных играх заговорили! Владислав Леонтьевич, поясните, пожалуйста… Владислав Корочкин: А при чем тут Cargill? У нас Египет, по-моему, самый крупный зерна. Юрий Алексеев: Даже то же птицеводство. Ни для кого же не секрет, что нынешнее птицеводство рядом не стояло с советским. То есть это новые технологии какие-то, новые корма, все что угодно. Владислав Корочкин: Так везде новые технологии. У нас урожайность огромного количества культур с начала 90-х годов выросла в разы. Юрий Алексеев: И это все по-прежнему где-то закупается? Или мы нарабатывали какую-то базу? Владислав Корочкин: Не на проценты, а в разы. Юрий Алексеев: Научную базу свою мы наработали за это время? Или как закупали, так и закупаем? Владислав Корочкин: Во-первых, нужно освоить все лучшие технологии, которые есть в мире, и на их основе уже строить что-то свое. Не надо велосипед изобретать каждый раз, потому что это глупо. Нужно брать и заниматься, извините, промышленным шпионажем, тащить самую лучшую генетику, которая есть. Как китайцы сделали, которые за 15 лет создали свой генофонд, собрав все со всего мира. Юрий Алексеев: Но посевной материал мы по-прежнему закупаем и исследуем технологии? Владислав Корочкин: Еще раз. Это политика, которая неправильная в семеноводстве и в селекции в принципе, кстати сказать, до сих пор. Юрий Алексеев: То есть закупаем? Владислав Корочкин: У нас этот нацпроект по биотехнологиям, а ГМО у нас запрещено. А европейцы на прошлой неделе признали очередные ГМО совершенно безопасными, которые дают колоссальный выигрыш в производстве. Но я бы хотел сказать на примере Китая о создании своего генетического материала. Мы ВИР разбомбили. Непонятно, чем они занимаются. Ввезти семена для ВИР сейчас невозможно, кстати сказать. А у китайцев одна компания в год обменивается образцами – где-то 400 тысяч образцов отправляет и 100 тысяч получает, генетических образцов со всего мира. Самые лучшие сорта сейчас по многим овощным, кстати, китайские, потому что у них тысяча компаний селекционных, которым помогает государство. Юрий Алексеев: Мы в этой истории вообще где-то далеко-далеко стоим? Владислав Корочкин: Мы, к сожалению, 15 или 20 лет семеноводство направляли совсем не в ту сторону. И пытаемся направить… Юрий Алексеев: У нас сейчас ситуация как-то меняется или нет? Владислав Корочкин: Нет. К сожалению, нет. Потому что в Минсельхозе нет людей, которые понимают, как устроен этот рынок семян в мире в принципе. Юрий Алексеев: А почему он так важен, Елена Борисовна? Вот мы об этом рынке семян заговорили. Елена Тюрина: Ну, эффективность производства, прежде всего. То есть мы имеем сорта, которые дают нам хорошую урожайность, и получаем хорошую рентабельность. Владислав Корочкин: Фермер всегда будет искать лучший сорт или гибрид. Елена Тюрина: Конечно. Владислав Корочкин: И его не заставишь выращивать просто районированный сорт. Виктор Семенов: Это начало любого сельского бизнеса. Елена Тюрина: То есть это база экономики. Если ты имеешь хорошие семена, то ты получаешь хорошую рентабельность и имеешь возможности для развития своего бизнеса. Владислав Корочкин: Конечно. Елена Тюрина: То же самое по яйцу, то же самое по генетике. Владислав Корочкин: И еще. Сорт или гибрид, который хотя бы на 5–6% лучше того, чем он выращивал сейчас. Он никогда не будет выращивать то, что хуже. Он знает свой стандарт. Он берет образец (или ему дают наши конкуренты образец), сажает его рядом и сравнивает, сам сравнивает. Ему не нужен совет дяди. Юрий Алексеев: То есть получается, что Иван Валентинович прав, когда говорит, что нам этот краник перекроют – и все наши успехи, в принципе, на этом могут закончиться? Владислав Корочкин: Нет. Я уже сказал, что источников семян много. Этот рынок мировой, условно говоря, очень распределенный. Елена Тюрина: Семян – да. А вот яйцо именно птицы – это более сложная тема. Владислав Корочкин: Я не специалист по яйцу. Юрий Алексеев: Сейчас Елена Борисовна договорит. Елена Тюрина: И всего две компании в мире, которые поставляют это яйцо инкубационное. И мы его, к сожалению, закупаем. Но меня что удивляет? Что мы эту тему обсуждаем уже лет десять. То есть эта тема знакома, известна многим компаниям сегодня. Владислав Корочкин: Надо посмотреть, кто импортирует это яйцо. Елена Тюрина: Tyson. Там две компании в основном поставляют. То есть эта тема известна, но я не вижу пока каких-то движений активных вперед. Мы говорили, что все хорошо у нас с экспортом, с производством уже готовой продукции. А вот базовые показатели, базовые составляющие производств у нас пока не развиваются. А ведь это наша основа. Юрий Алексеев: Виктор Александрович, а вы что по этому поводу думаете? Вы же семенами плотно занимаетесь. Почему вы сами не развиваете? Виктор Семенов: Да нет, на самом деле я даже не хочу вступать в эту дискуссию, потому что это притча во языцех. Семена и племенной материал – это самая слабая позиция во всем сельском хозяйстве. Юрий Алексеев: Хотя, как мы выяснили, начало начал всей истории. Елена Тюрина: Лет десять мы это обсуждаем. Виктор Семенов: Понимаете, я понимаю, когда вначале это все обсуждалось. Конечно, надо было начинать с производства реального продукта, быстрее зарабатывать. Но в первый день, как только ты заработал, надо тут же заниматься этим узким, суперузким горлышком. Я не понимаю, почему этого не происходит! У меня это не укладывается в голове просто. Я знаю, что определенные попытки есть. Некоторые наши крупные холдинги создали свои племенные центры, например, по свиноводству. По свиноводству уже такое движение есть, но это опять же движение отдельных производителей. А где политика? В таких случаях… Я считаю, что надо было бы выделить какие-то суперльготные условия для того, чтобы это появилось у нас. Иначе просто нельзя. Юрий Алексеев: Иван Валентинович, коротко, пожалуйста, потому что все меньше времени. Иван Стариков: Коротко, да, коротко. Иван Стариков: Невольно на память пришла старая мексиканская поговорка, близкая мне как агроному: «Они думали, что они закопали нас, но они не знали, что мы – семена». Юрий Алексеев: Мексиканских поговорок в этой студии еще не звучало. Иван Стариков: Поэтому, соответственно, что? Ну, я все-таки начинал как молекулярный генетик. Коллега Корочкин правильно сказал насчет обмена. Что такое генетический маркер? Это как у художника в палитре краски. Чем больше красок, тем лучшую картину можно нарисовать. Точно так же и в генетике. Поэтому в этом смысле… Коротко! Сегодня я ярый сторонник трансфера технологий. Умница Игорь Артемьев, глава ФАС, обусловил слияние Monsanto и Bayer. А сделка, на минуточку, на 63 миллиарда долларов. Передача части технологий безвозмездно России в интеллектуальную собственность. «Хотите объединиться в России? Пожалуйста, но при одном условии: безвозмездно передадите нам технологии». Вот дальше вопрос какой? Либо чиновники будут решать и растащат на мелкие гешефты эти технологии, либо мы бизнес соберем за таким же круглым столом, и бизнес скажет: «Нам нужно это, это и это». И после этого мы эти технологии на самом деле имплементируем в российское сельское хозяйство. И последнее. Все-таки нынешний министр сельского хозяйства Дмитрий Николаевич Патрушев – родной сын Николая Платоновича Патрушева, секретаря Совбеза. Поэтому я в вашей передаче, Юрий, еще раз хочу обратиться. Вопрос этого узкого горлышка, этой чрезвычайно ущербности национального сельского хозяйства нужно срочно выносить на заседание Совбеза России. Перераспределить часть средств и по нацпроекту «Наука», и по другим нацпроектам, сконцентрироваться. И в течение нескольких лет, я убежден, наши генетики и селекционеры, мастера племенного дела сделают необходимый материал для того, чтобы мы с этой стороны стали неуязвимыми. Юрий Алексеев: Какой мы болевой вопрос затронули! Друзья, осталось буквально две-три минуты. У меня, может быть, наивный вопрос. Скажите мне, а сельское хозяйство будущего в нашей стране и село – они могут как-то вообще порознь идти? Или это одно есть неразлучная часть другого? Село и сельское хозяйство, деревня и сельское хозяйство. Или какая-то другая модель вырисовывается, которую вы как эксперты понимаете, как оно будет на самом деле? Владислав Корочкин: То, что сельское хозяйство будет высокотехнологичным – это все понимают. Это цифровизация. То есть после того, как будут сделаны карты плодородия земель, когда будут все неровности, грубо говоря, нанесены, то, естественно, управлять всем процессом агропроизводства будут совершенно не так. И комбайнеров не будет очень скоро. Количество людей в сельском хозяйстве еще уменьшится, и это тоже надо понимать. А что делать с территориями, которые там? Это политика в чистом виде. Виктор Семенов: Здесь должно быть четкое понимание, что есть государственная политика поддержки и развития сельского хозяйства. И совершенно отдельно должна быть политика поддержки сельских территорий. Юрий Алексеев: То есть вы тоже придерживаетесь мнения, что дальше эти истории разойдутся? Виктор Семенов: Абсолютно, абсолютно точно. И чем больше будет развиваться сельское хозяйство, тем более активной, как ни странно, должна быть программа поддержки сельских территорий. Владислав Корочкин: И жизни на селе в том числе. Виктор Семенов: Да, и жизни на селе. Потому что будут сокращаться рабочие места. И очень важно сегодня где-то ремесла вернуть, где-то, в конце концов, вспомнить, что хлеб выпекали всегда в деревнях, в минипекарнях, в печках выпекали. Сегодня нужны минипекарни. Хватит уже везти опять-таки из города эти буханки хлеба по нашему бездорожью! Юрий Алексеев: А сейчас же есть модное словечко «крафтовый хлеб». Иван Валентинович, что вы по этому поводу думаете? Иван Стариков: Я по этому поводу думаю одно. Деревня – это не просто сельское хозяйство. Деревня всегда держит территорию, контролирует периметр. Поэтому в этом смысле для того, чтобы сохранить нашу территорию, деревню нужно развивать и поддерживать. И в этом смысле новые транспортные технологии… Мы закончили (я эту группу возглавлял) расчет проекта «Транссиб 2.0», нового транспортного коридора от Тихого океана до Атлантического. В значительной степени, как мне кажется, это позволит… В том числе часть городского населения с удовольствием переедет жить в деревню. Юрий Алексеев: Но вы тоже сходитесь во мнении, что сельское хозяйство – это отдельная история? Иван Стариков: Конечно. Юрий Алексеев: А жизнь деревни – отдельно? Иван Стариков: Конечно. Юрий Алексеев: Елена Борисовна. Елена Тюрина: А я бы сказала так. То, что у нас есть АПК, комплекс агропромышленный – это в основном новые технологии, это эффективное производство, это новый бизнес, о котором мы как раз говорили, который вырос именно за эти 20 лет. А второе направление – это село. Но село будет другим. То есть село должно быть не селом в том понимании, к которому мы привыкли: старые деревушки, без дорог, без воды. У нас сейчас есть проект развития сельских территорий, в который будет вкладываться достаточное количество денег. И основное направление – это и вода, и дороги, и сельские школы, сельские больницы, дома культуры и так далее. И я думаю, что как раз мы уже видим тенденцию, когда люди из города, уставшие от города, причем успешные люди едут в деревню. И в такие деревни, я думаю, они поедут. Виктор Семенов: Я хотел бы в заключение сказать. Расул Гамзатов как-то сказал: «В городах живет население, а народ живет в деревне». Вот именно это надо понимать: не только это территория, но и дух народа там. Иван Стариков: Пролил бальзам на душу! Юрий Алексеев: Друзья, за 20 лет XXI века сельское хозяйство России прошло путь от полного упадка в середине 90-х до выхода в 2019-м на первые позиции в мире по целому ряду показателей. Впереди новые амбициозные задачи. Ну а что из этого выйдет – мы увидим уже в третьем десятилетии нынешнего века. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.