20/XXI. Сельское хозяйство

Гости
Иван Стариков
бывший заместитель министра экономики РФ, ответственный секретарь координационного совета проекта «Единая Евразия–Транссиб 2.0»
Елена Тюрина
генеральный директор Института аграрного маркетинга
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Виктор Семенов
председатель Ассоциации агропромышленных союзов России, основатель компании «Белая дача»

Юрий Алексеев: Уверен, после этих кадров у многих нахлынули воспоминания о первых двух десятилетиях XXI века. А вот о чем будем говорить сегодня:

После распада Советского Союза сельское хозяйство, как и экономика России в целом, оказалось в состоянии тяжелого кризиса: люди стали массово уезжать из деревень, производство пришло в упадок, западные продукты заполонили рынок. В 2000-х отрасль вновь стала расти. Сначала стимулом послужил запуск национального проекта «Развитие АПК», позже его преобразовали в госпрограмму, а потом введение продовольственного эмбарго в ответ на западные санкции. За 20 лет сельское хозяйство стало одной из флагманских отраслей экономики страны.

Юрий Алексеев: Даже в кризисный 2015 год сельское хозяйство показало убедительный рост в 2,9% в сравнении с предыдущим годом и стало чуть ли единственной успешной отраслью. За вселяющими надежду цифрами стоят не только перспективы, но и прячутся острые проблемы. Во всем будем разбираться сегодня.

Виктор Александрович, а каким сельское хозяйство досталось вам в 98-м году, когда вы оказались на должности министра сельского хозяйства? Что это было?

Виктор Семенов: Ну давайте вспомним 98-й год, когда это был просто провал по сбору. 48,3 миллиона тонн, по-моему, собрали зерна.

Юрий Алексеев: Дефолт 98-го еще вспоминается.

Виктор Семенов: Плюс дефолт, да. Но вообще была ситуация… Я тогда вообще даже не мог себе представить, почему это все и как могли скатиться до такой ямы. Сегодня я понимаю, что это, вообще-то, было практически планово, потому что мы получали тогда продовольственную помощь, которая практически уничтожала сельское хозяйство.

Юрий Алексеев: А что значит «планово»?

Виктор Семенов: Потому что были плановые продовольственные поставки из Америки зерна. Ведь 48 миллионов – не из-за засухи это было, точнее, не только из-за засухи, а из-за того, что как раз к 98-му году огромное количество фермеров вообще сказало: «А зачем? Зачем сеять? Ты потом пашешь, убираешь, на семена тратишь деньги, а тебе это ничего не дает». К 98-му году сельское хозяйство поняло, что его просто бросили, оно никому не нужно.

Юрий Алексеев: Мы сейчас подробнее обсудим, что было тогда. А то, что происходит сейчас, вы называете не иначе как агроренессансом. Верно?

Виктор Семенов: Да.

Юрий Алексеев: С чем это связано? Какие аналогии вы приводите?

Виктор Семенов: Вот как раз с 99-го года было начало положено тому, что в сельское хозяйство вернулось государство именно как регулятор. Потому что все 90-е годы нам кричали: «Сельское хозяйство – это черная дыра. Руки прочь от сельского хозяйства! Не трожьте! Рынок сам все отрегулирует». Глупость полнейшая! И именно 98–99-й год – перелом, когда мы сказали… Тогда на словах, правда, но уже было сказано, что нужен пятилетний закон о поддержке сельского хозяйства. Даже не на год, а на пять лет. Более того, рынок был ведь полностью открыт, никаких регуляторов не было на рынке. Заходи кто хочешь. Вези что хочешь. Вот с этого момента началось.

И сегодня реальный агроренессанс. И мы сегодня видим, что он был бы сегодня еще круче, извините, если бы это начали значительно раньше. Но ведь деньги были. В начале нулевых деньги для этого тоже были. Слава богу, хотя бы решились на так называемые программы… Как она называлась? Была четвертая программа «Развитие АПК», национальный проект. Если бы его не сделали, то мы бы в 2014 году не смогли бы сделать ответное эмбарго.

Юрий Алексеев: Давайте пока обсудим тезисы, которые вы уже высказали, потому что много интересного. Иван Валентинович, вы как считаете, как можете прокомментировать?

Иван Стариков: В части физических показателей вопросов нет. Что у меня вызывает большую тревогу? Все, что по Марксу на самом деле. Бюрократия обрела классовое сознание и сформировала передовой отряд для защиты своих классовых интересов. В этом смысле был явный перекос в сторону крупных форм хозяйствования в сельском хозяйстве.

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – тогда, в конце 90-х?

Иван Стариков: В конце 90-х. А сельское хозяйство – это, понимаете, не монопольная по своей природе отрасль. Поэтому мы имеем сегодня порядка 16 тысяч исчезнувших с карты страны сельских населенных пунктов.

Юрий Алексеев: Елена Борисовна, насколько я слышал, сказала «нет» сейчас на ваш тезис. Да?

Елена Тюрина: Ну, я свое мнение выскажу попозже.

Иван Стариков: Это одно. Я сейчас коротко скажу. А вторая проблема на самом деле состоит в том, что… Например, Виктор Александрович говорит, что все было открыто. Но если мы посмотрим статистику, то такого количества пальмового масла в страну не ввозилось, как сейчас.

Виктор Семенов: Была таможенная пошлина – ноль.

Иван Стариков: Нет.

Виктор Семенов: При чем здесь пальмовое масло?

Иван Стариков: Нет, я говорю…

Виктор Семенов: Зато все другое привозили абсолютно свободно.

Иван Стариков: Я говорю сейчас про то, что на сегодняшний день, к сожалению, у нас, безусловно, выросло производство внутреннее, но из-за крайне ущербной макроэкономической политики, санкций, отсутствия реальной конкуренции… А я не считаю, что эмбарго продуктовое, которое было введено в 2014 году, на самом деле сильно помогло нашему сельскому хозяйству. Отсутствие конкурентной среды сложило такую конструкцию, возникли олигополии. Россия сегодня поделена примерно на 10–12 кусков, крупных аграрных холдингов, которые получают львиную часть государственной поддержки, при этом они – колоссы на глиняных ногах. Почему они колоссы на глиняных ногах? Я скажу чуть позже.

Юрий Алексеев: Ну, такой интересный тезис. Тут стоит подумать: не помогло сельскому хозяйству или не поспособствовало развитию деревень создание этих агрокомплексов? Но об этом тоже поговорим.

Елена Борисовна, вы хотели свою точку зрения высказать.

Елена Тюрина: У меня немножко другое мнение, именно относительно года 99-го, который мы сейчас обсуждаем. То есть это был старт возможностей. В принципе…

Юрий Алексеев: Старт возможностей, потому что петух клюнул в 98-м с этим дефолтом и стало дороговато покупать за рубежом?

Елена Тюрина: Стали создаваться определенные условия для развития, для роста. И это было время сильных, на мой взгляд, сильных управленцев, сильных менеджеров, которые почувствовали именно перспективу инвестиций в производство продукции сельского хозяйства. Потому что на тот момент, да, считалось: «Это черная дыра. Деньги давать не будем». И тут стало понятно, что надо делать программы импортозамещения, надо финансировать проекты, надо получать кредиты.

Да, сегодня у нас есть олигополии, есть монополии, которые именно олигополии. Но это компании, которые рискнули именно в те годы. То есть у них были какие-то первоначальные накопления. Это были импортеры, очень многие компании, которые потом перешли уже в производство. Но это был период именно формирования текущего состояния бизнеса, о котором мы говорим.

Юрий Алексеев: А эти компании (извините, что перебиваю) до дня сегодняшнего дожили? Что это за люди? Что это за структуры?

Елена Тюрина: Вы знаете, большинство – да. Я могу сказать так. В период работы своей, особенно когда пошел нацпроект «Развитие АПК» (это были 2005–2006 годы), очень активно пошли инвестиции как раз в производство мяса птицы – это был первый проект. Потом – в производство свинины, это был следующий этап. Дальше пошла переработка уже масличных культур. И особенно активно росли свинокомплексы. Да, брали кредиты. Легко давали кредиты, очень легко. Были крупные проекты. К сожалению…

Виктор Семенов: Субсидированные кредиты.

Елена Тюрина: Да, дешевые льготные кредиты.

Виктор Семенов: Потому что в 98-м их дали бы, но кто бы взял?

Елена Тюрина: Да. Ставка была где-то в среднем 4%.

Юрий Алексеев: А эти кредиты возвращали потом?

Елена Тюрина: Очень много было банкротств, много было банкротств даже среди моих клиентов, компаний, с которыми я работала. Но я думаю, что это были осознанные на самом деле шаги. То есть создавалась иллюзия инвестпроекта, получалось финансирование, а потом эта компания закрывалась.

Юрий Алексеев: Так что за люди, что за структуры, которые рискнули в это вложиться?

Елена Тюрина: Приходили разные люди. Понимаете, приходили люди из строительства, и они были менее успешные. И приходили люди, умеющие продавать. И им надо было понимать, что продавать. То есть они изначально продавали импорт.

Виктор Семенов: Многие из импорта пришли.

Елена Тюрина: Да, импорт.

Виктор Семенов: Заработали деньги на импорте и понимали, что когда-то эта глупость закончится и что надо… «Заработал деньги на импорте? Вкладывай сюда». Самые удачливые были именно такие.

Елена Тюрина: Да, я как раз об этом и говорю.

Виктор Семенов: Потому что огромные деньги люди заработали на импорте. Я здесь с Иваном Валентиновичем поспорю. Он сейчас опять агрохолдинги начинает… То, что есть перекосы, особенно сегодня – это отдельная тема. Но в 99-м что главное было сделано? Тогда заявили: «Хватит гнобить бывшие совхозы и колхозы, – то бишь крупные сельскохозяйственные образования, – в угоду искусственной фермеризации страны». Был создан механизм уничтожения сельского хозяйства в 90-е годы.

Я объясняю. Механизм приватизации земли – это был отдельный процесс, и имущества – отдельный процесс. Вы представляете, если бы фабрики и заводы приватизировали так: стены – одному, а станки – другому. Как так?! Вы скажете, что вроде бы одним и тем же. Нет! Принципы разные. И они расходятся иначе.

И потом, Столыпин, любимый герой нашего Ивана Валентиновича, когда он делал реформу сельскую, он по 40 гектаров давал минимум каждому фермеру. А мы раздробили… Я вам сейчас назову только одну цифру: надел – 3–5 гектара. Пытались раздробить и говорили: «Вот по 3–5 гектара, фермеров сейчас нарастим, нарожаем, извините, и они накормят страну». Это была глупость полнейшая!

В 99-м году мы этой глупости положили конец. Да, мы сказали: «Пусть растет и фермер, но только давайте не убивать то, что сегодня работает». И вдохнули… Самое главное, честно говоря, что именно в 99-м году денег практически тогда не дали. Деньги дало то, что просто дефолт закрыл импорт, и деньги отсюда пошли. Самое главное, что государство сказало: «Мы вас видим. Мы в вас верим. И мы вас точно гнобить перестали».

Юрий Алексеев: Вы интересную тему затронули, связанную с сельхозземлями.

Владислав Леонтьевич, ваше мнение хочу узнать. А Земельный кодекс, который приняли в начале нулевых, он какие проблемы призван был решить и что решил принципиально?

Владислав Корочкин: Без земли крестьянин жить не может. На самом деле проблема земли до сих пор не решена. Насколько я знаю, если посмотреть по кадастру, то у нас земли больше, чем вся Россия, причем значительно больше. Огромное количество земельных участков до сих пор не разграничены, то есть непонятно, где их границы, кому они принадлежат. Фермеры в огромном своем количестве тогда – и в 98-м, и до 98-го года, и потом – не имели своей земли в принципе.

Юрий Алексеев: Ну а что-то этот Земельный кодекс сделал? Какие-то вопросы стало проще решать? Какие он понятия и термины ввел, без которых нельзя было работать?

Владислав Корочкин: Нет, безусловно, без кодекса мы бы жить не смогли. Но вопрос в том, что те задачи, которые должны были решаться и должны во многом были быть решены за счет государственных средств, они не были решены. И из-за этого до сих пор земля – это во многом не предмет рыночного оборота, именно по этой причине. Собственно говоря, проблема фермеров была во многом связана именно с этим. То есть земля – это не объект рынка. Они не могли ее заложить в рынок, она не имела стоимости. Непонятно, какой участок у них был. То есть реестра не было, кадастра толком не было. И все это дело так и повисло на самом деле. И мы до сих пор слышим эти проблемы.

Что сказал коллега? Когда давали коровник отдельно, а земли вокруг него не было. Собственно говоря, землю потом забирал кто-то другой, коровник забирали. Это один из механизмов рейдерских захватов, который, собственно говоря, существует или существовал вплоть до сегодняшнего дня.

Юрий Алексеев: Вот любопытная цитата фермера из Красноярска, но у него американские корни, Джастина Уолкера: «В России тяжело получить землю, – говорить он. – Расскажите об этом американским или европейским фермерам – и они подумают, что вы шутите». Это совсем недавняя цитата. А что мешает навести порядок в этой сфере, Иван Валентинович?

Иван Стариков: Я сейчас к земле подойду, я очень коротко. Я работал директором совхоза. Я не был коммунистом. Действительно, у Виктора Александровича портрет Ленина наверняка висел в кабинете, а у меня – Петра Аркадьевича Столыпина вот тогда. И сейчас он висит, если вы зайдете ко мне в кабинет.

Юрий Алексеев: То есть прав Виктор Александрович по поводу Столыпина?

Иван Стариков: Да. Но Столыпин все-таки делал упор на мелкого частного собственника, пусть 40 гектар и так далее. Поэтому в этом смысле успех аграрной реформы Петра Столыпина (а все-таки 7 миллионов малоземельных крестьян из европейской части переселили в Сибирь) в значительной степени был основан на трех базовых принципах: альтернативы частной собственности нет; собственность всегда первична по отношению к государству; власть и собственность должна быть разделена. Вот эти все три принципа в нашем сельском хозяйстве нарушены. Почему? Частная собственность очень условная. Люди, которые работают на этой земле, не имеют к ней на самом деле никакого отношения.

Я пацаном, извините, работал помощником комбайнера. И я по звуку, как зерно сыпалось в бункер, мог чувствовать, что здесь допустили просев, ну, когда сеяли. Понимаете, когда сегодня за 100–200 километров механизаторов возят для того, чтобы они убирали, они отрешены от земли. Это одна часть проблемы.

Вторая часть проблемы на самом деле состоит в том, что действительно доходы сельского хозяйства всегда и везде отстают от других секторов. Отрасль не монопольная, зависит от природно-климатических и биологических факторов. Отставание нужно компенсировать. Я ведь в чем здесь согласен с Виктором Александровичем?

Виктор Семенов: Спасибо, хоть в чем-то.

Иван Стариков: Он нападает на меня.

Виктор Семенов: Все 20 лет мы с тобой оппоненты.

Иван Стариков: Да. Россия – огромная страна. Здесь не может быть единой аграрной политики. В Краснодарском крае нужно поддерживать холдинги, а в Костромской области нужно поддерживать доходы населения в сельской местности.

Елена Тюрина: Согласна.

Иван Стариков: Это очень разная бюджетная политика. К сожалению, этой политики до сих пор у государства нет.

И два слова насчет земли. Земля – с точки зрения, это длинный актив. Почему? Главный показатель качества земли – плодородие, гумус. Он накапливается столетиями. Плодородие – это цена земли. Земля – товар. Если стоимость товара (земли) формируется в течение длительного срока, то это длинный актив. Под длинный актив всегда идет длинный пассив – длинные деньги, крайне необходимые сельскому хозяйству.

Поэтому сегодня по идеологическим причинам, с одной стороны, и по экономическим причинам, чтобы максимально сконцентрировать в своих руках земельные ресурсы… А у нас есть компании, которые под миллион гектар имеют. Скажите это в Америке фермеру. Там 10 тысяч гектар – это самая крупная ферма на сегодняшний день.

Виктор Семенов: О чем вы говорите? А что, 10 тысяч гектар – это мало, что ли?

Иван Стариков: Нет. Когда у нас миллион принадлежит одному юридическому лицу, холдингу…

Виктор Семенов: Перекос.

Иван Стариков: …то у нас на самом деле происходит ситуация, когда крупные компании… Ведь я неслучайно сказал, почему классовое сознание у бюрократии. Контролировать пару десятков крупных холдингов – это не контролировать и не вести диалог с мелкими собственниками. Почему? Они же тоже обретут классовое сознание и потребуют представительства.

Вот Виктор Александрович Семенов прекрасно знает, что самое главное, о чем разговаривают министры финансов, когда они собираются на «Большой семерке»: чье аграрное лобби сильнее? Вот он прекрасно знает, как была ликвидирована Аграрная партия России и представительство аграриев в Государственной Думе. Вот ровно из-за этих же самых принципов. Мы все укрупнили, но при этом представительство сельского хозяйства, где четверть населения…

Виктор Семенов: Ну не надо, Иван Валентинович!

Юрий Алексеев: По земле давайте договорим. Что мешает навести порядок в этом вопросе? И насколько здесь бюрократия замешана?

Виктор Семенов: Нет интереса у бюрократии.

Иван Стариков: О, золотые слова!

Елена Тюрина: Можно я скажу свое мнение?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. А потом вы продолжите.

Елена Тюрина: Я считаю так. У нас очень большая страна. Да, как раз в этом я согласна с вами, Иван Валентинович. И у нас разная ситуация в разных регионах. То есть если мы посмотрим Юг и Северный Кавказ, то там нет земли, там вся земля приватизирована, вся земля в собственности, стоимость земли значительно выросла, все земля оформлена.

Юрий Алексеев: Мы сейчас именно о сельхозугодиях, да?

Елена Тюрина: Именно о сельхозугодиях, да.

Юрий Алексеев: О земле сельскохозяйственного назначения.

Елена Тюрина: В общем-то, я была в Ростове буквально на прошлой неделе, специально интересовалась, сколько стоит гектар земли. 150 тысяч рублей стоит гектар земли именно в Ростове и в Краснодаре.

Если мы возьмем сибирские регионы, более удаленные, с меньшей площадью населения на душу… с меньшей плотностью населения, то там много свободных земель. Почему? Потому что там меньшее количество земель именно плодородных. Да, там есть до сих пор проблема с паями, есть проблема с приватизацией. Почему? Потому что туда не идут производители зерновых культур.

Юрий Алексеев: А на более лакомых территориях порядок более или менее наведен.

Елена Тюрина: Потому что менее рентабельная эта земля. И именно по этим землям у нас пока идет неразбериха. Как только хозяин заинтересован в получении отдачи от этой земли, он, конечно же, ее оформляет, он ее покупает, он ее арендует, он ее приватизирует. Это первый момент.

Второй момент, если говорить про фермеров. Я уже говорила, что я была в Ростове буквально на прошлой неделе. Было очень интересное мероприятие, была встреча крупных холдингов и фермеров. Причем вы знаете, что меня удивило? Площадь, которой фермеры управляют. Это от 5 тысяч гектар.

Виктор Семенов: Фермеры?

Елена Тюрина: Это фермеры. И это называется «фермер». То есть это 5 тысяч гектар до 50 тысяч гектар. Причем это совершенно обычные именно крестьяне.

Юрий Алексеев: Ну, может, он по документам фермер, а на самом деле за ним какие-то структуры и люди стоят?

Елена Тюрина: Нет-нет, там нет никаких структур. Они свои интересы защищают. И я слушала как раз обсуждение взаимоотношений между агрохолдингами, которые закупают зерно и семечку у хозяйств и платят какую-то сумму, которая, может быть, не устраивает фермеров. И здесь они уже сегодня садятся за стол переговоров. Они говорят: «Хорошо, я тебе продам, но ты мне дай эту цену на следующий урожай. И сделай, пожалуйста, мне контракт, то есть сделай фьючерс. И я буду работать под этот фьючерс».

Я считаю, что уже у нас отношения между холдингами и фермерами тоже начинают регулироваться. И именно спрос и предложение регулируют этот рынок.

Юрий Алексеев: Виктор Александрович…

Виктор Семенов: Юрий, я хочу задать вопрос…

Юрий Алексеев: А вы уточните, пожалуйста, Виктор Александрович…

Виктор Семенов: Ссылаются на Америку. Я в Америке специально один раз послу американскому сказал: «Хватит мне сказки рассказывать про вашего фермера, который якобы кормит, про маленького фермера». Типичный семейный фермер – он не кормит даже свою семью. Он вынужден работать учителем еще. И 80% американского валового продукта сельскохозяйственного производят 20% так называемых игроков. Фермерами их уже не назовешь. Что такое фермер? Я был у одного в Миннесоте. 12 тысяч коров! И каждая корова дает по 10 тысяч литров надоя! Это фермер? Или, например, фермер, который занимается сельским хозяйством, и у него всего лишь тысяча гектаров.

Владислав Корочкин: Это семейное предприятие.

Юрий Алексеев: А наши фермеры?

Виктор Семенов: Но у него 800 человек наемной рабочей силы.

Владислав Корочкин: Да. Но это семейное предприятие.

Юрий Алексеев: Виктор Александрович, ну а наши фермеры должны быть встроены в структуру агрохолдингов или сами по себе могут работать?

Виктор Семенов: Сегодня уже есть и АО, и привлекают других. Слушайте, это уже форма юридическая. И понятно, что это уже не тот романтик. Как сейчас Иван Валентинович нам говорит, он слышал, как зерно в бункере сыплется. Тот фермер, у которого 12 тысяч коров, он уже каждую свою Маньку под хвостик не погладит. Понимаете?

Владислав Корочкин: С точки зрения эффективности молочного животноводства, самая эффективная ферма – это где-то 150–200 голов.

Юрий Алексеев: Но вы мне поясните, человеку…

Елена Тюрина: Это немножко другой бизнес.

Виктор Семенов: Вот этого не надо! Вот этого не надо!

Юрий Алексеев: Подождите, подождите! Виктор Александрович, вы уточните, пожалуйста, ваше мнение насчет фермерских хозяйств. Они должны быть интегрированы в структуру этих агрохолдингов? Или у них какой-то свой путь? У них есть свои потребители, свои рынки и так далее.

Виктор Семенов: Я хочу обратиться с помощью вашей передачи к агрохолдингам. Хватит жить советскими стандартами в управлении своими холдингами! Мы не холдинг, например, – хозяйство, которым я сегодня отчасти руковожу. Но мы, например, огромну