20/XXI. Здравоохранение

Гости
Юрий Беленков
вице-президент Кардиологического общества России, президент Общества специалистов по сердечной недостаточности
Леонид Рошаль
президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент НП «Национальная медицинская палата», доктор медицинских наук, профессор
Геннадий Сухих
академик, директор Национального центра акушерства, гинекологии и перинатологии им. В.И. Кулакова
Амиран Ревишвили
главный внештатный хирург Минздрава России, директор «Национального центра хирургии им. А.В. Вишневского»

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. Мы решили подвести итоги двух десятилетий XXI века в самых разных сферах жизни страны и сделали цикл передач. И вот лишь несколько знаковых кадров эпохи.

Сегодня обсуждаем тему, которая касается всех – здравоохранение. Как для него прошли эти 20 лет XXI века? И на основании данных от ВЦИОМа и от Росстата мы пришли к следующим любопытным выводам. Считали сами, строго не судите. Так вот, у нас получилось, что с начала 2000-х показатель смертности в стране сократился где-то на 18%. Зависимых от алкоголя стало меньше аж на 65%. А от курения отказались около 10% человек. При этом население, понятное дело, стареет, а общая заболеваемость, к сожалению, продолжает расти.

Леонид Михайлович, а какие болезни сегодня сокращают жизни россиян? Как изменилась картина за эти два десятилетия?

Леонид Рошаль: Во-первых, я вам хочу сказать, чтобы и зрители не расстраивались, и вы: никогда не будет такого состояния общества, чтобы все россияне были довольны здравоохранением.

Юрий Алексеев: Логично, справедливо, да.

Леонид Рошаль: Абсолютно нет. Мы достигаем определенных этапов, народ привыкает – и потом опять проблемы. Достигаем определенных этапов – и опять проблемы. Еще высших этапов – и опять проблемы, и не меньше, чем те. Это, наверное, в человечестве. Причем это недовольство здравоохранением в какой-то мере параллельно бывает не только у нас, но и в мире. А что, французы довольны здравоохранением? А что, американцы довольны здравоохранением? А англичане?

Юрий Алексеев: Главное – просто спокойно к этому относиться и решать проблемы по мере поступления.

Леонид Рошаль: Нет, не надо спокойно относиться. Надо понимать, что происходит. И вот этот диссонанс между нашими достижениями, что действительно сделано, и тем валом критики, который сейчас идет, незаслуженной, с моей точки зрения, во многом этой критики, иногда сделанной, и сделанной средствами массовой информации, интернетом, юристами и Следственным комитетом в какой-то степени, – вот это все настолько вышло на огромный уровень, что вообще врачей уже опустили ниже плинтуса сегодня. Это совершенно ужасно.

Но вместе с тем мы не должны забывать… Я детский доктор. И я вижу, что сделано в здравоохранении. Действительно же младенческая смертность уменьшилась в несколько раз.

Юрий Алексеев: А среднюю продолжительность жизни высчитывают как раз из смертности детской?

Леонид Рошаль: Да, она входит туда. И продолжительность жизни тоже увеличилась значительно – где-то 68 была, а сейчас…

Юрий Алексеев: И она продолжает увеличиваться.

Леонид Рошаль: И не только это. И вообще педиатрическая служба – одна из самых мощных у нас в стране, и во многом она решает проблемы. Мы понимаем, что мы работаем в сложных условиях: недофинансирование здравоохранения, кадровый дефицит, квалификация врачей. Это все известно нам. И мы знаем, что надо делать дальше. Но то, что за эти 20 лет здравоохранение качнуло в сторону улучшения во многом – да.

Вы посмотрите, несколько лет тому назад прошло переоснащение всего здравоохранения. Такого же не было никогда.

Юрий Алексеев: Да, не все понимают, чем МРТ от КТ отличается, но тем не менее это сейчас стало доступно.

Леонид Рошаль: Это огромные деньги! Но народ проглотил это: «Ну, было и было». Но он не понимает, что мы сейчас можем быстрее ставить диагнозы, лучше лечить по показателям и так далее. И находятся какие-то новые и новые проблемы.

Я думаю, что сейчас та программа, которая сегодня нам представлена, она хорошая. Ни один здравомыслящий человек сейчас не скажет, что это плохо.

Юрий Алексеев: Это вы имеете в виду национальный проект «Здравоохранение»?

Леонид Рошаль: Конечно, конечно. Он действительно направлен на здоровье. Мы должны гордиться тем, что мы делали, но не останавливаться. У нас есть проблемы, которыми мы должны тоже заниматься.

Юрий Алексеев: Я предлагаю об этом поговорить более подробно, на каких-то вопросах акцентировать особое внимание.

Амиран Шотаевич, возвращаюсь к моему первому вопросу. Картина болезней как-то изменилась за эти 20 лет? Чем сегодня чаще болеют в сравнении с началом 2000-х? Как поменялась эта картина?

Амиран Ревишвили: Вы знаете, структура заболеваемости особо не изменилась. Основная проблема – это сердечно-сосудистые заболевания. Они занимали, правда, больше 55% в 2000-е, а сейчас это меньше 50%. На втором месте была онкология. Дальше – какие-то внешние факторы. В этом смысле, конечно, мы были лидерами в летальности, в госпитальной смертности населения. Это около 2 миллионов смертей ежегодно.

Если говорить о хирургических подходах, о хирургии, то структура заболеваемости меняется в каком плане? Например, стали меньше оперировать пациентов с аппендицитами. Вы скажете: «Почему?»

Юрий Алексеев: Да, любопытно.

Амиран Ревишвили: Сотни тысяч операций. Стало в два раза меньше. А лучше стали диагносцировать в ранней форме, стали заниматься профилактикой.

Юрий Алексеев: А если на ранней стадии выявляется, то тогда операция не нужна?

Амиран Ревишвили: Иногда просто не была показана операция в ряде случаев, потому что появилась лапароскопия – технология, когда мы визуально определяем, какой тип этого аппендицита.

Юрий Алексеев: То, что в народе называется «оперировать через прокол».

Амиран Ревишвили: Абсолютно правильно. Надо сказать, что за эти 20 лет, во-первых, у нас снизилась общая летальность в хирургии. Сегодня общих хирургов – 20 тысяч человек.

Юрий Алексеев: По всей стране?

Амиран Ревишвили: По всей стране. А всего хирургов – и сердечно-сосудистых, и нейрохирургов – 74 тысячи человек. В среднем получается, что мы имеем 1,7 хирурга на 10 тысяч населения. Мало это или много? В Соединенных Штатах в три раза меньше, например. Так что говорить о том, что просто не хватает кадров катастрофически – не могу сказать. Да, в малых населенных пунктах, в районных больницах, на некоторых территориях это факт абсолютный.

За последние два года у нас из хирургии ушло 760 человек из 20 тысяч. И это, конечно, проблема, которой мы занимаемся. Я думаю, главная проблема сегодня – подготовка кадров, потому что ее нужно принципиально менять. И мы этим занимаемся в последние годы.

Юрий Алексеев: Про подготовку кадров тоже отдельно поговорим.

Юрий Никитич, есть что дополнить касательно сердечно-сосудистых заболеваний? По-прежнему они лидерские позиции занимают?

Юрий Беленков: Да, Амиран Шотаевич абсолютно прав. Сейчас это примерно 47%, то есть мы снизили процент, но тем не менее все равно это номер один. По абсолютным цифрам – бесспорно да, если мы говорим о 20 годах. Как я всегда говорю, мы сейчас живем в конце первой четверти XXI века. Время пролетело очень быстро. Мы снизили смертность практически в два раза.

Юрий Алексеев: А насколько пациенты, потенциальные пациенты охотно диагностируются, чтобы у них на ранних стадиях подобного рода заболевания выявляли?

Юрий Беленков: Вы знаете, все больше и больше, все чаще и чаще.

Юрий Алексеев: В разных возрастных категориях?

Юрий Беленков: Не совсем так. В принципе, мы, кардиологи, приглашаем впервые мужчин к нам в гости в 35 лет. Раньше это было 45 лет. Сейчас по современным концепциям это 35 лет. И я могу сказать, что люди приходят.

Юрий Алексеев: Потому что болезни помолодели? Или потому что проще раньше выявлять?

Юрий Беленков: Потому что мы все начали работать в этом направлении. Это то, о чем говорил Леонид Михайлович. Это общая задача, в том числе и средств массовой информации. А вот дальше сейчас мы планируем стратегически реализовать те указы президента и тот национальный проект, который у нас утвержден. И здесь надо понимать… Вот вы сказали одну фразу: «А заболеваемость повысилась». Она и будет повышаться по одной простой причине – за счет выявляемости. То есть эти люди просто не попадали в сферу внимания…

Юрий Алексеев: То есть не надо этого тезиса бояться, что заболеваемость повышается?

Юрий Беленков: Не надо. Более того, если мы говорим о тех задачах, которые перед нами поставлены, то первая – снизить смертность. Бесспорно да. Лечение инфаркта миокарда, гипертонических кризов, современные технологии и так далее. Если же мы говорим о продлении жизни, то тогда мы должны говорить о лечении сердечной недостаточности, об активной старости, о профилактике заболеваний. То есть это уже не та методика или не та ситуация, которую очень любят журналисты. Вот показать Амирана Шотаевича – он в шикарной операционной с катетерами и так далее, и так далее.

Юрий Алексеев: И лицо обязательно крупным планом показать.

Юрий Беленков: А как же! Он с потом таким весь в работе. Это, к сожалению (или к счастью, наверное), более нудная и более повседневная работа, но она обязательна. И здесь сейчас наша стратегическая задача – не просто спасти жизнь, а ее продлить потом, и продлить в хорошем качестве. Вот это самая главная задача сейчас. Понимаете, есть такое понятие, как ироническое поражение от успехов.

Раньше, когда я пришел в кардиологию много лет тому назад, смертность от инфаркта была 55%, умирал каждый второй. Сейчас в хороших клиниках – 4%, 6%, 8%. То есть спасать жизни мы научились, а спасать миокард, если мы поздно сделаем то, что делает Амиран Шотаевич…

Амиран Ревишвили: «Золотой час» так называемый.

Юрий Беленков: Да, «золотой час», абсолютно правильно. Если мы опоздали – все! Этот пациент уже будет иметь сердечную недостаточность.

Юрий Алексеев: «Золотой час» – это необходимость оперативно реагировать, если что-то случилось?

Юрий Беленков: Да. Когда можно спасти миокард. Если мы опоздали, то этот человек будет долгие годы (а может быть, и не очень долгие, к сожалению) страдать сердечной недостаточностью. И мы должны: а) его как-то стабилизировать; и б) дать ему хорошее качество жизни. Вот почему я и сказал, что продление жизни – это своя стратегическая задача.

Юрий Алексеев: Понятно, спасибо.

Геннадий Тихонович, а теперь по вашей епархии. Одно время очень много говорили о том, что по всей стране строятся перинатальные центры. И правда ситуация поменялась. Сейчас мамочки заведомо ищут, к какому доктору будут обращаться. Они более уверены в том, что им окажут услуги качественные. Причем это по всей России. Но это по всей России только там, где эти центры есть? Как вы как эксперт ощущаете изменение ситуации? И есть ли оно на самом деле?

Геннадий Сухих: Юрий, мне бы вообще хотелось изменить фабулу нашей встречи и начало разговора. Мне как-то странно, что мои коллеги так скромны. У них не хватает какой-то политической воли сказать, что вообще за 20 лет (я так ехал в машине и думал, о чем будем говорить) произошли не те частности, очень важные, принципиальные, а произошли тектонические сдвиги на самом деле в здравоохранении. И как мне кажется, Леонид Михайлович, совершенно честно и откровенно об этом можно заявить.

Ну давайте возьмем один факт. Мы все люди великой советской империи, по крайней мере сидящие здесь. Когда можно было представить, чтобы какой-то первый секретарь обкома партии, приезжая на Старую площадь к Леониду Ильичу Брежневу или другому, знал цифры не выплавленного чугуна, стали и произведенной электроэнергии, а понимал, что вообще президент страны задаст ему вопрос: «А построен ли у вас перинатальный центр? А какова материнская и детская смертность? А сколько детских садов? А какие другие вспомогательные вещи?»

Поэтому дело не в тех… Страна только ушла от распада, и уже в 2007 году была выдвинута гигантская программа – программа «Демография». Казалось бы, вчера еще был риск вообще распада оставшейся части России, и нам была уготовлена фактически судьба Югославии. И вдруг через короткое время начали говорить, что какие-то гигантские даже по тому и по нынешнему времени средства были пущены на то, что сейчас вы начали называть. Была поставлена задача – построить перинатальные центры.

Что это такое? Перинатальный центр – это современный родильный дом, но где есть огромный блок для выхаживания новорожденных. Потому что в стране стало такое население (и мы с вами знаем его численность), что каждый новый гражданин должен не просто остаться жить на этой великой земле, но он должен быть полезным гражданином. Это должен быть здоровый в будущем человек, а не который ляжет какой-то дополнительной нагрузкой на социальные сферы государства.

Юрий Алексеев: Эта программа полностью была выполнена? Все центры выстроили, что называется?

Геннадий Сухих: Она только стартовала в то время. Она продолжается. И у меня есть ощущение, что ей не будет конца.

Юрий Алексеев: Потому что я помню, что появление этих перинатальных центров действительно было событием. И лучшие врачи туда стекались.

Геннадий Сухих: Юрий, это был только инструмент, начальный инструмент, который радикально пытался поменять это положение и отношение в обществе, руководства, партийного руководства, правительства, министерств и так далее. Значит, что сейчас?

Юрий Алексеев: Но эти центры по всей стране появились?

Геннадий Сухих: Конечно.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович же сказал, что у нас что-то появляется – и как следствие проблемы. И это но.

Геннадий Сухих: Юрий, у нас очень много появляется. Особенно, конечно, мы это ощущаем, начиная с 2012 года. И нам, может быть, легче говорить об этом промежутке времени. В стране сейчас около 92 новых и реконструированных перинатальных центров. Вот мы – директора национальных центров. Это новая страница, которая была открыта Правительством и нашим министерством, Вероникой Игоревной. И мы благодарны, что мы попали в ранг этих первых 24 национальных центров. Один центр акушерства и гинекологии на всю страну (мне об этом легче говорить), один центр хирургии, центр онкологии, нейрохирургии и так далее. И ты стоишь на этой пирамиде, а под тобой 85 регионов, ответственность, под тобой 92 новых перинатальных центра и 150 других центров.

Юрий Алексеев: А за них вы отвечаете?

Геннадий Сухих: Мы отвечаем за все. Мы должны акцептировать, развить и предложить новые медицинские технологии. Мы должны сейчас написать общие правила. Леонид Михайлович и коллеги знают, как это сейчас тяжело сделать – подготовить новые клинические рекомендации. Это как бы база твоего полета, полета страны: что ты можешь делать и что ты делать ни в коем случае не должен. Это огромная нагрузка на здравоохранение. Это новая система коммуникаций. Это новая система постоянной и моментальной телекоммуникации и телеконсультации – в течение 24 часов, 365 дней.

Юрий Алексеев: Геннадий Тихонович, но зрители нас упрекнут, скажут: «Это Москва, понятно. Вам тут проще планировать что-то. А когда это дойдет до нашей деревни или до нашего городка?»

Геннадий Сухих: Нет, вот это не Москва, Юрий. Как-то Вероника Игоревна сказала, объясняя нам, директорам национальных центров: «Я устала! Вы должны понимать, что национальный центр – это микроминистерство в своей области». И тяжелейшая нагрузка, к которой не в полной степени мы готовы и встраиваемся. Вот эта курация. Вот это неправильное слово – аудит. Это поездки во все регионы. Прошедший год – 32 региона, которые мы посетили. Это мощная междисциплинарная команда из восьми человек: акушер, анестезиолог, гинеколог, неонатолог, специалист по сестринскому делу, по здравоохранению. И происходит сканирование абсолютно всей нашей области.

И мы хотим сказать о том, что… Вот ко мне подходит коллега: «Геннадий Тихонович…» А я прошу, во-первых, чтобы эти поездки (и это требование министерства), они были абсолютно объективные, они были абсолютно доброжелательные. И они созданы не на ревизию, а на то, чем мы обязаны помочь нашим регионам. И я хочу сказать с радостью, Юрий, что в части регионов это не просто новые здания, но это оборудование, оснащенность, коммуникация – и иногда лучше, чем в национальном центре.

Юрий Алексеев: А где-нибудь за Уралом или на Дальнем Востоке можете назвать подобного рода учреждения, которые появились?

Геннадий Сухих: Конечно, конечно. Там блестящие совершенно. Это фактически в каждом регионе. Конечно, это Уральский, Центральный, Северо-Западный, Южный, безусловно.

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич, я вижу, тоже хочет присоединиться и добавить.

Геннадий Сухих: Но в то же время мы с вами видим, что в отдельных областях и регионах много что нужно сделать. И особенно это касается… Не то что надо выстроить, потому что многое можно выстроить и купить, потратив деньги. Но нужно организовать коммуникацию. Мы гордимся, что за это время нам удалось (нам – это стране, медицинскому сообществу) организовать три уровни взаимодействия, начиная от фельдшерско-акушерского пункта, районного или городского учреждения здравоохранения, областного. И мы – четвертый уровень.

Юрий Алексеев: Геннадий Тихонович, я прекрасно понимаю, что вы можете, поскольку это ваша епархия, говорить об этом бесконечно.

Геннадий Сухих: Я сейчас, Юрий, заканчиваю.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко.

Геннадий Сухих: Я хочу сказать о том, что… Я пытался на примере акушерства, родовспоможения, неонатологии сказать. Вот эти все драматические позитивные сдвиги происходят во всех областях здравоохранения. Коллеги могут меня поддержать и показать своими частными примерами.

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич, по поводу того, что появилось интересного и знакового где-то подальше от Москвы.

Амиран Ревишвили: Да, это точно, я полностью согласен с Геннадием Тихоновичем. Конечно, тектонические изменения происходят. И национальные медицинские центры – тому подтверждение. Это, безусловно, заслуга наша министерства, однозначно. Идея потрясающая! В том числе эти сосудистые центры, которых не было в начале века вообще почти, а сейчас их больше двухсот. Мы делаем почти 260 тысяч рентгенэндоваскулярных операций. Это в десятки раз больше, чем когда мы начинали. Это спасает от инфарктов миокарда, от инсультов и так далее и тому подобное.

Леонид Рошаль: Я бы хотел подчеркнуть, что раньше их не было вообще.

Амиран Ревишвили: Вообще. Я об этом и сказал.

Юрий Алексеев: И не только в Москве, Петербурге или…

Амиран Ревишвили: Нет, по всем территориям.

Геннадий Сухих: По всей стране.

Леонид Рошаль: Сейчас делают больше, чем в Москве.

Юрий Алексеев: А есть какие-то регионы незакрытые, что ли, этими центрами? Что это за регионы?

Амиран Ревишвили: Конечно, они существуют, есть такие регионы. Вы знаете, вы будете удивлены… В зависимости от направления, в зависимости от патологии есть нюансы определенные. Конечно, скажем так… Ну, допустим, Республика Тыва, Еврейская автономная область, Кемеровская область, Курганская область – там есть проблемы и с кадрами, и с обеспеченностью, и так далее.

Юрий Алексеев: Ну и методики, наверное…

Амиран Ревишвили: Но очень четко прослеживается линия, я хочу сказать. Знаете, какая линия прослеживается? Пожалуйста, Леонид Михайлович.

Леонид Рошаль: Я хочу сказать, чтобы у зрителей не создалось впечатление, что собрались здесь люди и говорят: «Все хорошо, прекрасная маркиза».

Амиран Ревишвили: Я хочу перейти к этому, не очень прекрасному.

Леонид Рошаль: Я думаю, нам не стыдно абсолютно за те 20 лет, которые мы прожили. Это переворот. Вот народ это как-то не ощущает, но это переворот в здравоохранении – что было и что стало за 20 лет.

Юрий Алексеев: Для этого мы в том числе и собрались, чтобы вспомнить.

Леонид Рошаль: Да, мы говорим. Есть какие-то внешние факторы, есть факторы экономические, есть факторы кадровые. Я хочу, чтобы зрители понимали, что каждый сидящий здесь и не здесь (и в Минздраве тоже) понимает, что проблем сегодня в здравоохранении не меньше, чем было 20 лет тому назад. Но проблемы другие, проблемы другие.

Юрий Алексеев: На ваш взгляд, самое главное – это что? Какие проблемы?

Леонид Рошаль: А еще через 20 лет тоже вопрос будет решен, те проблемы, о которых мы сегодня говорим, но возникнут новые проблемы.

Юрий Алексеев: Если вернуться к диагностическим центрам…

Леонид Рошаль: Если через 20 лет вы соберетесь в такой кружочек…

Юрий Алексеев: Почту за честь, если вы все соберетесь за этим столом через 20 лет.

Леонид Рошаль: …то мы тоже будем говорить: «Нам не стыдно за 20 лет, но – вот этот ФАП не работает, кадров нет».

Юрий Алексеев: ФАП – это фельдшерско-акушерский пункт. Леонид Михайлович, появление этих диагностических центров, перинатальных центров какую самую главную проблему породило? То, что центральные структуры в регионах появились, а из сел, из городов, из маленьких городов медицина ушла?

Леонид Рошаль: Нет, это несомненно, это даже без обсуждения. Это здорово. Это шаг, это шаг вперед.

Юрий Алексеев: Но до этих центров надо же доехать, а не всегда это получается, потому что дорог нет, центры не всегда близко и так далее.

Амиран Ревишвили: Это маршрутизацией мы называем.

Леонид Рошаль: Мы опять говорим, возвращаемся сейчас к проблемам сегодняшним. Если мы сейчас будем решать сегодняшние проблемы, то нам сегодняшней передачи не хватит. Национальная медицинская палата на своих съездах принимает решения без оглядки: это не сделано, это не сделано, это не сделано, надо вот это делать, это делать, это. Надо добиться, чтобы человек российский все же был более доволен здравоохранением. И понимание этого есть. Сегодня и в президентском администрации, и в Правительстве на первом месте стоит здравоохранение.

Я не очень завидую Веронике Игоревне, которая… Я вам скажу, что я иногда читаю, что пишет. Я скажу, что, с моей точки зрения, это Бог послал ее. Она клиницист. Она думающий, умнейший человек. Она отличница. У нее хорошая память. Она хорошо ставит вопросы. И она видит перспективу. Я как-то слышал ее доклад в Правительстве о направлениях развития. Она говорила, а я смотрел и видел абсолютное непонимание тех, кто сидит. Почему? Знаете, как Ленин в восемнадцать году говорил про план ГОЭЛРО? Кругом разруха, а он про электричество, ГОЭЛРО. Вот она мыслит очень далеко.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович, а чтобы население было довольно тем, как организовано здравоохранение, вопрос упирается только в деньги или в какие-то управленческие способности людей, которые решения принимают?

Леонид Рошаль: Нет, не только деньги, конечно, конечно. А что человеку надо? Человеку надо, чтобы… Вот он заболел, пришел в медицинское учреждение, и оно было приятное, чтобы были врачи квалифицированные.

Юрий Алексеев: Чтобы не сильно далеко надо было идти. Записаться. Или просто прийти, чтобы приняли. Чтобы все лекарства были в наличии.

Леонид Рошаль: Чтобы уйти с удовлетворением, все нормально, все хорошо. Чтобы не огрызались, не говорили: «Вы ничего не знаете». Объяснять надо народу, рассказывать – и тогда много жалоб будет уходить.

Юрий Алексеев: Но когда у доктора 12 минут на осмотр, у него же нет времени объяснять и общаться и с близкими, и с пациентом.

Леонид Рошаль: Это вопрос, о котором мы говорим. Мы же не дураки, мы понимаем, что за 12 минут можно сделать. Но такая организация. Штатов не хватает. Есть территории, где не хватает до 50% врачей сегодня. Это уже сделанная проблема, потому что мы как раз 20 лет тому назад, чуть пораньше, в 90-м году, ушли от распределения студентов, которые обучаются за государственный счет. У нас свобода.

Юрий Алексеев: То есть чтобы выпускники медицинских вузов потом отрабатывали какое-то время в государственных клиниках?

Леонид Рошаль: Да, конечно. Я после окончания института был распределен в ординатуру, а потом сказали: «Нет, все на участки». Я пошел работать на участок. И что? Я только благодарен этому времени. Если это входит в противоречие с интересами народа, то надо изменять. Хотя в Конституции есть специальный пункт, который как раз говорит об этом. Если под угрозой здоровье, то надо вставать на сторону этого направления.

Юрий Алексеев: Но в Конституции и замечательный пункт про социальное государство есть, вы об этом тоже часто вспоминаете.

Леонид Рошаль: И мы выдвинули же идею о распределении. И Владимир Владимирович поддержал эту идею. И Медведев, когда был президентом, в последний год тоже говорил о распределении. Но почему же нет? Это надо делать. Первое – это вопрос кадров. И в институтах есть вопросы, надо улучшать…

Амиран Ревишвили: …преподавание.

Леонид Рошаль: Да. И после того как человек окончил институт, надо создавать условия для непрерывного развития, чтобы это было недорого, чтобы это было бесплатно для врачей. За рубежом врачи учатся постоянно. И мы сейчас сделали такую систему…

Юрий Алексеев: Надо-то надо, с этим же никто не спорит. Вопрос первый: почему это не делается? А второй: как сделать ваши слова явью?

Леонид Рошаль: Нет, наоборот, это начало делаться – то, что никогда не делалось. Вот смотрите. Я сейчас хочу, чтобы народ тоже не говорил, не только я. Я хочу, чтобы мы сейчас повернулись очень жестко к системе аккредитации специалистов, к допуску к профессии. Такого никогда в России не было – допуска к профессии.

Мы сейчас по инициативе Вероники Игоревны вводим аккредитацию тех, кто оканчивает медицинский институт, оканчивает ординатуру, а потом в течение всей жизни. И человек должен набирать определенное количество баллов. Вот для того, чтобы он обучался, например, в Англии платят врачам деньги, чтобы он ездил на конференции, съезды и конгрессы. Потому что понимают, что чем образованнее доктор, тем лучше вам. Правильно?

Юрий Алексеев: То есть в деньги тоже многое упирается, если не все. Потому что зрители, уверен, скажут: «Дайте денег врачам – и они сами разберутся».

Леонид Рошаль: Мы не скрываем, мы говорим об этом публично. Конечно, 3,6% внутреннего валового продукта, что выделяются на здравоохранение, в рублях, а хотят, чтобы мы лечили, как там, где 10% ВВП на здравоохранение…

Юрий Алексеев: И валовой продукт несколько иные суммы представляет.

Леонид Рошаль: И в евро, и в долларах. Мы сейчас прямо говорим: «Дайте нам хотя бы половину». Но нас слышат. И Путин принял решение – поднять до 5% ВВП постепенно. Ну, у страны забот много есть, не только здравоохранение, извините, а много.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович, дадим Юрию Никитичу сказать?

Леонид Рошаль: Да, конечно. Сейчас появилась возможность такая, финансовая возможность заниматься здравоохранением. И это очень здорово.

Юрий Алексеев: Да, Юрий Никитич, пожалуйста.

Юрий Беленков: Мне говорить проще, потому что я в том числе представляю высшую школу, я сотрудник Сеченовского университета, Первого медицинского. То есть мы как раз и готовим…

Юрий Алексеев: Но и отвечаете за это тоже, с другой стороны.

Юрий Беленков: Да. Поэтому как раз начну с того, что сказал Леонид Михайлович. Да, в Сеченовском университете три года тому назад создан блестящий аккредитационный центр. Мы уже три года проводим аккредитацию всех студентов, которые оканчивают Первый медицинский. Есть проблема, есть проблема. И коллеги меня поймут. Исчезла интернатура. То есть фактически мы сейчас вынуждены хотя бы для части шестого курса просто прекращать обучение и заниматься тем, чтобы ребят хотя бы подвести под тот уровень, который они должны иметь для того, чтобы выйти в широкую практику.

Юрий Алексеев: А практики медицинской хватает студентам в поликлиниках, в больницах?

Геннадий Сухих: Нет, нет, нет. Практики не хватает. Почему и мы вынуждены сейчас… Вот у меня госпитальная терапия, выпускающая кафедра. Раньше это был только пятый и шестой курс. Вот сейчас наш ректор принял правильное решение – мы сейчас принимаем половину четвертого курса уже, вторую половину четвертого курса. Пятый курс. А половина шестого – они уже уходят во врачебную практику. Хотя бы подтянуть их уровень – это первое.

Второе. Мы готовим уже врачей XXI века, поэтому в XXI веке… И сейчас на это нацелено наше здравоохранение. То же самое говорит и президент – о совершенствовании первичного звена.

Юрий Алексеев: Первичное звено – это поликлиники?

Юрий Беленков: Это поликлиника.

Юрий Алексеев: Возвращаюсь к студентам. Не страшно за этих студентов, что завтра эти люди будут спасать другие жизни? Вы в них уверены? Есть какие-то имена, фамилии, которыми вы гордитесь и можете назвать здесь сегодня в студии?

Юрий Беленков: Горжусь. Вот Амиран Шотаевич, Геннадий Тихонович. Я уж не говорю про Леонида Михайловича. Все мы были студентами, все мы были студентами и проходили интернатуру.

Юрий Алексеев: А студенты нынешние? Вы-то проходили интернатуру. И у вас колоссальный опыт за плечами.

Леонид Рошаль: Мне кажется, что все такие же. Мало что изменилось.

Юрий Беленков: Вы знаете, то, что молодые люди не знают ничего, ничего не умеют – это было расшифровано на обелиске в Древнем Египте, когда началась клинопись, эти иероглифы.

Юрий Алексеев: Ну да, «молодежь нынче не та» – это еще с античных времен.

Юрий Беленков: Да-да-да. Это было тогда написано. С тех пор мало что изменилось, да? Тем не менее молодежь прекрасна.

Юрий Алексеев: По вашим ощущениям, люди молодые боятся идти в медицину, зная, что зарплата будет низкая? Ну, говорят, что зарплаты сейчас не сильно большие. Нагрузка колоссальная.

Юрий Беленков: Допустим, Сеченовский университет, факультет медицины будущего – 25 человек на место. Как вам конкурс?

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич.

Амиран Ревишвили: Вы знаете, врач или хирург – это призвание. Человек приходит в эту специальность не для того, чтобы зарабатывать деньги. И это было всегда. В том числе, наверное, конечно. Но самое главное другое – мы люди особого сорта, да? И мы приходим для того, чтобы приносить себя в жертву, чтобы пациент был здоров или тот, кто к тебе приходит, был полностью обследован и был решен вопрос о том, нужна ли ему какая-то диагностическая процедура или оперативное лечение и так далее. Это наша главная задача. И с этих позиций надо готовить наших студентов.

Вопрос о субординатуре встал опять. Вероятнее всего, он будет положительно решен. Но меня волнует то, что в хирургии мы два года всего обучаем наших студентов после окончания университетов. Ну, это ничего. За рубежом это минимум пять лет. А в хирургии сердца это десять лет. А у нас это всего лишь два-четыре года. Этого, конечно, недостаточно абсолютно.

Затем любая зарубежная практика предполагает стажировку. Стажировка – это выезд не на один-два дня, а на полгода, на год, из Европы в Америку или наоборот, неважно. Но это очень важный момент – посетить лучшие клиники мира и поработать там. Единственное, что нужно нашим студентам знать язык и быть готовым к постоянной работе 24 часа в сутки.

Юрий Алексеев: Навскидку – какой процент выпускников медицинских вузов умеет читать медицинскую литературу на том же иностранном языке?

Амиран Ревишвили: Вы знаете, 100 ординаторов у нас и 25 аспирантов в институте. Из них 10% говорят и владеют языком, свободно читают литературу. То есть небольшой процент, но он есть. Их стало больше, но не настолько.

Юрий Алексеев: Да, Леонид Михайлович.

Леонид Рошаль: Мне хотелось бы ответить на ваш вопрос конкретный. У меня есть определенная тревога в отношении студентов, которые будут собираться стать врачами. При такой безобразной совершенно пропаганде, которая сегодня есть, и при работе следственных органов, когда…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду кампанию против системы здравоохранения? Вы что имеет в виду?

Леонид Рошаль: …без всякой причины снимают главных врачей и сажают в тюрьму (и детских поликлиник, и больниц), и нагнетается такое остервенелое неудовольствие врачами, насаждается, – многие студенты могут задуматься: «Зачем мне идти туда?»

Юрий Алексеев: Логично, да.

Леонид Рошаль: Для того, чтобы в тюрьму пойти?

Юрий Алексеев: А практически все медики ходят под статьей.

Леонид Рошаль: У нас совсем недавно произошел, с моей точки зрения, совершенно безобразный случай. Имеют право главного врача снять? Конечно. Если показатели какие-то, то можешь снять дисциплинарно. Но если главного врача родильного дома в данном случае сажают во время следствия в этот изолятор совместно с преступниками… Человек, который проработал 20 лет, который кандидат медицинских наук, который спас много людей. Ну почему?

Юрий Алексеев: Вы же конкретную историю имеете в виду? Вы можете назвать?

Леонид Рошаль: Пожалуйста, посадите домой, оденьте наручники, посадите собаку, посадите полицейского. Пусть он сидит и думает. Но почему же в тюрьму-то? Это сегодня серьезный вопрос для нас, очень серьезный.

Юрий Алексеев: А я знаю, что вы категорически против уголовной ответственности докторов за неумышленное причинение вреда здоровью.

Леонид Рошаль: Нет, мы просто конкретно говорим.

Юрий Алексеев: И очень много со Следственным комитетом лич