20/XXI. Здравоохранение

20/XXI. Здравоохранение
Мигранты в России
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
Гости
Леонид Рошаль
президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент НП «Национальная медицинская палата»
Амиран Ревишвили
главный внештатный хирург Минздрава России, директор «Национального центра хирургии им. А.В. Вишневского»
Юрий Беленков
вице-президент Кардиологического общества России, президент Общества специалистов по сердечной недостаточности
Геннадий Сухих
академик, директор Национального центра акушерства, гинекологии и перинатологии им. В.И. Кулакова

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. Мы решили подвести итоги двух десятилетий XXI века в самых разных сферах жизни страны и сделали цикл передач. И вот лишь несколько знаковых кадров эпохи.

Сегодня обсуждаем тему, которая касается всех – здравоохранение. Как для него прошли эти 20 лет XXI века? И на основании данных от ВЦИОМа и от Росстата мы пришли к следующим любопытным выводам. Считали сами, строго не судите. Так вот, у нас получилось, что с начала 2000-х показатель смертности в стране сократился где-то на 18%. Зависимых от алкоголя стало меньше аж на 65%. А от курения отказались около 10% человек. При этом население, понятное дело, стареет, а общая заболеваемость, к сожалению, продолжает расти.

Леонид Михайлович, а какие болезни сегодня сокращают жизни россиян? Как изменилась картина за эти два десятилетия?

Леонид Рошаль: Во-первых, я вам хочу сказать, чтобы и зрители не расстраивались, и вы: никогда не будет такого состояния общества, чтобы все россияне были довольны здравоохранением.

Юрий Алексеев: Логично, справедливо, да.

Леонид Рошаль: Абсолютно нет. Мы достигаем определенных этапов, народ привыкает – и потом опять проблемы. Достигаем определенных этапов – и опять проблемы. Еще высших этапов – и опять проблемы, и не меньше, чем те. Это, наверное, в человечестве. Причем это недовольство здравоохранением в какой-то мере параллельно бывает не только у нас, но и в мире. А что, французы довольны здравоохранением? А что, американцы довольны здравоохранением? А англичане?

Юрий Алексеев: Главное – просто спокойно к этому относиться и решать проблемы по мере поступления.

Леонид Рошаль: Нет, не надо спокойно относиться. Надо понимать, что происходит. И вот этот диссонанс между нашими достижениями, что действительно сделано, и тем валом критики, который сейчас идет, незаслуженной, с моей точки зрения, во многом этой критики, иногда сделанной, и сделанной средствами массовой информации, интернетом, юристами и Следственным комитетом в какой-то степени, – вот это все настолько вышло на огромный уровень, что вообще врачей уже опустили ниже плинтуса сегодня. Это совершенно ужасно.

Но вместе с тем мы не должны забывать… Я детский доктор. И я вижу, что сделано в здравоохранении. Действительно же младенческая смертность уменьшилась в несколько раз.

Юрий Алексеев: А среднюю продолжительность жизни высчитывают как раз из смертности детской?

Леонид Рошаль: Да, она входит туда. И продолжительность жизни тоже увеличилась значительно – где-то 68 была, а сейчас…

Юрий Алексеев: И она продолжает увеличиваться.

Леонид Рошаль: И не только это. И вообще педиатрическая служба – одна из самых мощных у нас в стране, и во многом она решает проблемы. Мы понимаем, что мы работаем в сложных условиях: недофинансирование здравоохранения, кадровый дефицит, квалификация врачей. Это все известно нам. И мы знаем, что надо делать дальше. Но то, что за эти 20 лет здравоохранение качнуло в сторону улучшения во многом – да.

Вы посмотрите, несколько лет тому назад прошло переоснащение всего здравоохранения. Такого же не было никогда.

Юрий Алексеев: Да, не все понимают, чем МРТ от КТ отличается, но тем не менее это сейчас стало доступно.

Леонид Рошаль: Это огромные деньги! Но народ проглотил это: «Ну, было и было». Но он не понимает, что мы сейчас можем быстрее ставить диагнозы, лучше лечить по показателям и так далее. И находятся какие-то новые и новые проблемы.

Я думаю, что сейчас та программа, которая сегодня нам представлена, она хорошая. Ни один здравомыслящий человек сейчас не скажет, что это плохо.

Юрий Алексеев: Это вы имеете в виду национальный проект «Здравоохранение»?

Леонид Рошаль: Конечно, конечно. Он действительно направлен на здоровье. Мы должны гордиться тем, что мы делали, но не останавливаться. У нас есть проблемы, которыми мы должны тоже заниматься.

Юрий Алексеев: Я предлагаю об этом поговорить более подробно, на каких-то вопросах акцентировать особое внимание.

Амиран Шотаевич, возвращаюсь к моему первому вопросу. Картина болезней как-то изменилась за эти 20 лет? Чем сегодня чаще болеют в сравнении с началом 2000-х? Как поменялась эта картина?

Амиран Ревишвили: Вы знаете, структура заболеваемости особо не изменилась. Основная проблема – это сердечно-сосудистые заболевания. Они занимали, правда, больше 55% в 2000-е, а сейчас это меньше 50%. На втором месте была онкология. Дальше – какие-то внешние факторы. В этом смысле, конечно, мы были лидерами в летальности, в госпитальной смертности населения. Это около 2 миллионов смертей ежегодно.

Если говорить о хирургических подходах, о хирургии, то структура заболеваемости меняется в каком плане? Например, стали меньше оперировать пациентов с аппендицитами. Вы скажете: «Почему?»

Юрий Алексеев: Да, любопытно.

Амиран Ревишвили: Сотни тысяч операций. Стало в два раза меньше. А лучше стали диагносцировать в ранней форме, стали заниматься профилактикой.

Юрий Алексеев: А если на ранней стадии выявляется, то тогда операция не нужна?

Амиран Ревишвили: Иногда просто не была показана операция в ряде случаев, потому что появилась лапароскопия – технология, когда мы визуально определяем, какой тип этого аппендицита.

Юрий Алексеев: То, что в народе называется «оперировать через прокол».

Амиран Ревишвили: Абсолютно правильно. Надо сказать, что за эти 20 лет, во-первых, у нас снизилась общая летальность в хирургии. Сегодня общих хирургов – 20 тысяч человек.

Юрий Алексеев: По всей стране?

Амиран Ревишвили: По всей стране. А всего хирургов – и сердечно-сосудистых, и нейрохирургов – 74 тысячи человек. В среднем получается, что мы имеем 1,7 хирурга на 10 тысяч населения. Мало это или много? В Соединенных Штатах в три раза меньше, например. Так что говорить о том, что просто не хватает кадров катастрофически – не могу сказать. Да, в малых населенных пунктах, в районных больницах, на некоторых территориях это факт абсолютный.

За последние два года у нас из хирургии ушло 760 человек из 20 тысяч. И это, конечно, проблема, которой мы занимаемся. Я думаю, главная проблема сегодня – подготовка кадров, потому что ее нужно принципиально менять. И мы этим занимаемся в последние годы.

Юрий Алексеев: Про подготовку кадров тоже отдельно поговорим.

Юрий Никитич, есть что дополнить касательно сердечно-сосудистых заболеваний? По-прежнему они лидерские позиции занимают?

Юрий Беленков: Да, Амиран Шотаевич абсолютно прав. Сейчас это примерно 47%, то есть мы снизили процент, но тем не менее все равно это номер один. По абсолютным цифрам – бесспорно да, если мы говорим о 20 годах. Как я всегда говорю, мы сейчас живем в конце первой четверти XXI века. Время пролетело очень быстро. Мы снизили смертность практически в два раза.

Юрий Алексеев: А насколько пациенты, потенциальные пациенты охотно диагностируются, чтобы у них на ранних стадиях подобного рода заболевания выявляли?

Юрий Беленков: Вы знаете, все больше и больше, все чаще и чаще.

Юрий Алексеев: В разных возрастных категориях?

Юрий Беленков: Не совсем так. В принципе, мы, кардиологи, приглашаем впервые мужчин к нам в гости в 35 лет. Раньше это было 45 лет. Сейчас по современным концепциям это 35 лет. И я могу сказать, что люди приходят.

Юрий Алексеев: Потому что болезни помолодели? Или потому что проще раньше выявлять?

Юрий Беленков: Потому что мы все начали работать в этом направлении. Это то, о чем говорил Леонид Михайлович. Это общая задача, в том числе и средств массовой информации. А вот дальше сейчас мы планируем стратегически реализовать те указы президента и тот национальный проект, который у нас утвержден. И здесь надо понимать… Вот вы сказали одну фразу: «А заболеваемость повысилась». Она и будет повышаться по одной простой причине – за счет выявляемости. То есть эти люди просто не попадали в сферу внимания…

Юрий Алексеев: То есть не надо этого тезиса бояться, что заболеваемость повышается?

Юрий Беленков: Не надо. Более того, если мы говорим о тех задачах, которые перед нами поставлены, то первая – снизить смертность. Бесспорно да. Лечение инфаркта миокарда, гипертонических кризов, современные технологии и так далее. Если же мы говорим о продлении жизни, то тогда мы должны говорить о лечении сердечной недостаточности, об активной старости, о профилактике заболеваний. То есть это уже не та методика или не та ситуация, которую очень любят журналисты. Вот показать Амирана Шотаевича – он в шикарной операционной с катетерами и так далее, и так далее.

Юрий Алексеев: И лицо обязательно крупным планом показать.

Юрий Беленков: А как же! Он с потом таким весь в работе. Это, к сожалению (или к счастью, наверное), более нудная и более повседневная работа, но она обязательна. И здесь сейчас наша стратегическая задача – не просто спасти жизнь, а ее продлить потом, и продлить в хорошем качестве. Вот это самая главная задача сейчас. Понимаете, есть такое понятие, как ироническое поражение от успехов.

Раньше, когда я пришел в кардиологию много лет тому назад, смертность от инфаркта была 55%, умирал каждый второй. Сейчас в хороших клиниках – 4%, 6%, 8%. То есть спасать жизни мы научились, а спасать миокард, если мы поздно сделаем то, что делает Амиран Шотаевич…

Амиран Ревишвили: «Золотой час» так называемый.

Юрий Беленков: Да, «золотой час», абсолютно правильно. Если мы опоздали – все! Этот пациент уже будет иметь сердечную недостаточность.

Юрий Алексеев: «Золотой час» – это необходимость оперативно реагировать, если что-то случилось?

Юрий Беленков: Да. Когда можно спасти миокард. Если мы опоздали, то этот человек будет долгие годы (а может быть, и не очень долгие, к сожалению) страдать сердечной недостаточностью. И мы должны: а) его как-то стабилизировать; и б) дать ему хорошее качество жизни. Вот почему я и сказал, что продление жизни – это своя стратегическая задача.

Юрий Алексеев: Понятно, спасибо.

Геннадий Тихонович, а теперь по вашей епархии. Одно время очень много говорили о том, что по всей стране строятся перинатальные центры. И правда ситуация поменялась. Сейчас мамочки заведомо ищут, к какому доктору будут обращаться. Они более уверены в том, что им окажут услуги качественные. Причем это по всей России. Но это по всей России только там, где эти центры есть? Как вы как эксперт ощущаете изменение ситуации? И есть ли оно на самом деле?

Геннадий Сухих: Юрий, мне бы вообще хотелось изменить фабулу нашей встречи и начало разговора. Мне как-то странно, что мои коллеги так скромны. У них не хватает какой-то политической воли сказать, что вообще за 20 лет (я так ехал в машине и думал, о чем будем говорить) произошли не те частности, очень важные, принципиальные, а произошли тектонические сдвиги на самом деле в здравоохранении. И как мне кажется, Леонид Михайлович, совершенно честно и откровенно об этом можно заявить.

Ну давайте возьмем один факт. Мы все люди великой советской империи, по крайней мере сидящие здесь. Когда можно было представить, чтобы какой-то первый секретарь обкома партии, приезжая на Старую площадь к Леониду Ильичу Брежневу или другому, знал цифры не выплавленного чугуна, стали и произведенной электроэнергии, а понимал, что вообще президент страны задаст ему вопрос: «А построен ли у вас перинатальный центр? А какова материнская и детская смертность? А сколько детских садов? А какие другие вспомогательные вещи?»

Поэтому дело не в тех… Страна только ушла от распада, и уже в 2007 году была выдвинута гигантская программа – программа «Демография». Казалось бы, вчера еще был риск вообще распада оставшейся части России, и нам была уготовлена фактически судьба Югославии. И вдруг через короткое время начали говорить, что какие-то гигантские даже по тому и по нынешнему времени средства были пущены на то, что сейчас вы начали называть. Была поставлена задача – построить перинатальные центры.

Что это такое? Перинатальный центр – это современный родильный дом, но где есть огромный блок для выхаживания новорожденных. Потому что в стране стало такое население (и мы с вами знаем его численность), что каждый новый гражданин должен не просто остаться жить на этой великой земле, но он должен быть полезным гражданином. Это должен быть здоровый в будущем человек, а не который ляжет какой-то дополнительной нагрузкой на социальные сферы государства.

Юрий Алексеев: Эта программа полностью была выполнена? Все центры выстроили, что называется?

Геннадий Сухих: Она только стартовала в то время. Она продолжается. И у меня есть ощущение, что ей не будет конца.

Юрий Алексеев: Потому что я помню, что появление этих перинатальных центров действительно было событием. И лучшие врачи туда стекались.

Геннадий Сухих: Юрий, это был только инструмент, начальный инструмент, который радикально пытался поменять это положение и отношение в обществе, руководства, партийного руководства, правительства, министерств и так далее. Значит, что сейчас?

Юрий Алексеев: Но эти центры по всей стране появились?

Геннадий Сухих: Конечно.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович же сказал, что у нас что-то появляется – и как следствие проблемы. И это но.

Геннадий Сухих: Юрий, у нас очень много появляется. Особенно, конечно, мы это ощущаем, начиная с 2012 года. И нам, может быть, легче говорить об этом промежутке времени. В стране сейчас около 92 новых и реконструированных перинатальных центров. Вот мы – директора национальных центров. Это новая страница, которая была открыта Правительством и нашим министерством, Вероникой Игоревной. И мы благодарны, что мы попали в ранг этих первых 24 национальных центров. Один центр акушерства и гинекологии на всю страну (мне об этом легче говорить), один центр хирургии, центр онкологии, нейрохирургии и так далее. И ты стоишь на этой пирамиде, а под тобой 85 регионов, ответственность, под тобой 92 новых перинатальных центра и 150 других центров.

Юрий Алексеев: А за них вы отвечаете?

Геннадий Сухих: Мы отвечаем за все. Мы должны акцептировать, развить и предложить новые медицинские технологии. Мы должны сейчас написать общие правила. Леонид Михайлович и коллеги знают, как это сейчас тяжело сделать – подготовить новые клинические рекомендации. Это как бы база твоего полета, полета страны: что ты можешь делать и что ты делать ни в коем случае не должен. Это огромная нагрузка на здравоохранение. Это новая система коммуникаций. Это новая система постоянной и моментальной телекоммуникации и телеконсультации – в течение 24 часов, 365 дней.

Юрий Алексеев: Геннадий Тихонович, но зрители нас упрекнут, скажут: «Это Москва, понятно. Вам тут проще планировать что-то. А когда это дойдет до нашей деревни или до нашего городка?»

Геннадий Сухих: Нет, вот это не Москва, Юрий. Как-то Вероника Игоревна сказала, объясняя нам, директорам национальных центров: «Я устала! Вы должны понимать, что национальный центр – это микроминистерство в своей области». И тяжелейшая нагрузка, к которой не в полной степени мы готовы и встраиваемся. Вот эта курация. Вот это неправильное слово – аудит. Это поездки во все регионы. Прошедший год – 32 региона, которые мы посетили. Это мощная междисциплинарная команда из восьми человек: акушер, анестезиолог, гинеколог, неонатолог, специалист по сестринскому делу, по здравоохранению. И происходит сканирование абсолютно всей нашей области.

И мы хотим сказать о том, что… Вот ко мне подходит коллега: «Геннадий Тихонович…» А я прошу, во-первых, чтобы эти поездки (и это требование министерства), они были абсолютно объективные, они были абсолютно доброжелательные. И они созданы не на ревизию, а на то, чем мы обязаны помочь нашим регионам. И я хочу сказать с радостью, Юрий, что в части регионов это не просто новые здания, но это оборудование, оснащенность, коммуникация – и иногда лучше, чем в национальном центре.

Юрий Алексеев: А где-нибудь за Уралом или на Дальнем Востоке можете назвать подобного рода учреждения, которые появились?

Геннадий Сухих: Конечно, конечно. Там блестящие совершенно. Это фактически в каждом регионе. Конечно, это Уральский, Центральный, Северо-Западный, Южный, безусловно.

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич, я вижу, тоже хочет присоединиться и добавить.

Геннадий Сухих: Но в то же время мы с вами видим, что в отдельных областях и регионах много что нужно сделать. И особенно это касается… Не то что надо выстроить, потому что многое можно выстроить и купить, потратив деньги. Но нужно организовать коммуникацию. Мы гордимся, что за это время нам удалось (нам – это стране, медицинскому сообществу) организовать три уровни взаимодействия, начиная от фельдшерско-акушерского пункта, районного или городского учреждения здравоохранения, областного. И мы – четвертый уровень.

Юрий Алексеев: Геннадий Тихонович, я прекрасно понимаю, что вы можете, поскольку это ваша епархия, говорить об этом бесконечно.

Геннадий Сухих: Я сейчас, Юрий, заканчиваю.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко.

Геннадий Сухих: Я хочу сказать о том, что… Я пытался на примере акушерства, родовспоможения, неонатологии сказать. Вот эти все драматические позитивные сдвиги происходят во всех областях здравоохранения. Коллеги могут меня поддержать и показать своими частными примерами.

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич, по поводу того, что появилось интересного и знакового где-то подальше от Москвы.

Амиран Ревишвили: Да, это точно, я полностью согласен с Геннадием Тихоновичем. Конечно, тектонические изменения происходят. И национальные медицинские центры – тому подтверждение. Это, безусловно, заслуга наша министерства, однозначно. Идея потрясающая! В том числе эти сосудистые центры, которых не было в начале века вообще почти, а сейчас их больше двухсот. Мы делаем почти 260 тысяч рентгенэндоваскулярных операций. Это в десятки раз больше, чем когда мы начинали. Это спасает от инфарктов миокарда, от инсультов и так далее и тому подобное.

Леонид Рошаль: Я бы хотел подчеркнуть, что раньше их не было вообще.

Амиран Ревишвили: Вообще. Я об этом и сказал.

Юрий Алексеев: И не только в Москве, Петербурге или…

Амиран Ревишвили: Нет, по всем территориям.

Геннадий Сухих: По всей стране.

Леонид Рошаль: Сейчас делают больше, чем в Москве.

Юрий Алексеев: А есть какие-то регионы незакрытые, что ли, этими центрами? Что это за регионы?

Амиран Ревишвили: Конечно, они существуют, есть такие регионы. Вы знаете, вы будете удивлены… В зависимости от направления, в зависимости от патологии есть нюансы определенные. Конечно, скажем так… Ну, допустим, Республика Тыва, Еврейская автономная область, Кемеровская область, Курганская область – там есть проблемы и с кадрами, и с обеспеченностью, и так далее.

Юрий Алексеев: Ну и методики, наверное…

Амиран Ревишвили: Но очень четко прослеживается линия, я хочу сказать. Знаете, какая линия прослеживается? Пожалуйста, Леонид Михайлович.

Леонид Рошаль: Я хочу сказать, чтобы у зрителей не создалось впечатление, что собрались здесь люди и говорят: «Все хорошо, прекрасная маркиза».

Амиран Ревишвили: Я хочу перейти к этому, не очень прекрасному.

Леонид Рошаль: Я думаю, нам не стыдно абсолютно за те 20 лет, которые мы прожили. Это переворот. Вот народ это как-то не ощущает, но это переворот в здравоохранении – что было и что стало за 20 лет.

Юрий Алексеев: Для этого мы в том числе и собрались, чтобы вспомнить.

Леонид Рошаль: Да, мы говорим. Есть какие-то внешние факторы, есть факторы экономические, есть факторы кадровые. Я хочу, чтобы зрители понимали, что каждый сидящий здесь и не здесь (и в Минздраве тоже) понимает, что проблем сегодня в здравоохранении не меньше, чем было 20 лет тому назад. Но проблемы другие, проблемы другие.

Юрий Алексеев: На ваш взгляд, самое главное – это что? Какие проблемы?

Леонид Рошаль: А еще через 20 лет тоже вопрос будет решен, те проблемы, о которых мы сегодня говорим, но возникнут новые проблемы.

Юрий Алексеев: Если вернуться к диагностическим центрам…

Леонид Рошаль: Если через 20 лет вы соберетесь в такой кружочек…

Юрий Алексеев: Почту за честь, если вы все соберетесь за этим столом через 20 лет.

Леонид Рошаль: …то мы тоже будем говорить: «Нам не стыдно за 20 лет, но – вот этот ФАП не работает, кадров нет».

Юрий Алексеев: ФАП – это фельдшерско-акушерский пункт. Леонид Михайлович, появление этих диагностических центров, перинатальных центров какую самую главную проблему породило? То, что центральные структуры в регионах появились, а из сел, из городов, из маленьких городов медицина ушла?

Леонид Рошаль: Нет, это несомненно, это даже без обсуждения. Это здорово. Это шаг, это шаг вперед.

Юрий Алексеев: Но до этих центров надо же доехать, а не всегда это получается, потому что дорог нет, центры не всегда близко и так далее.

Амиран Ревишвили: Это маршрутизацией мы называем.

Леонид Рошаль: Мы опять говорим, возвращаемся сейчас к проблемам сегодняшним. Если мы сейчас будем решать сегодняшние проблемы, то нам сегодняшней передачи не хватит. Национальная медицинская палата на своих съездах принимает решения без оглядки: это не сделано, это не сделано, это не сделано, надо вот это делать, это делать, это. Надо добиться, чтобы человек российский все же был более доволен здравоохранением. И понимание этого есть. Сегодня и в президентском администрации, и в Правительстве на первом месте стоит здравоохранение.

Я не очень завидую Веронике Игоревне, которая… Я вам скажу, что я иногда читаю, что пишет. Я скажу, что, с моей точки зрения, это Бог послал ее. Она клиницист. Она думающий, умнейший человек. Она отличница. У нее хорошая память. Она хорошо ставит вопросы. И она видит перспективу. Я как-то слышал ее доклад в Правительстве о направлениях развития. Она говорила, а я смотрел и видел абсолютное непонимание тех, кто сидит. Почему? Знаете, как Ленин в восемнадцать году говорил про план ГОЭЛРО? Кругом разруха, а он про электричество, ГОЭЛРО. Вот она мыслит очень далеко.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович, а чтобы население было довольно тем, как организовано здравоохранение, вопрос упирается только в деньги или в какие-то управленческие способности людей, которые решения принимают?

Леонид Рошаль: Нет, не только деньги, конечно, конечно. А что человеку надо? Человеку надо, чтобы… Вот он заболел, пришел в медицинское учреждение, и оно было приятное, чтобы были врачи квалифицированные.

Юрий Алексеев: Чтобы не сильно далеко надо было идти. Записаться. Или просто прийти, чтобы приняли. Чтобы все лекарства были в наличии.

Леонид Рошаль: Чтобы уйти с удовлетворением, все нормально, все хорошо. Чтобы не огрызались, не говорили: «Вы ничего не знаете». Объяснять надо народу, рассказывать – и тогда много жалоб будет уходить.

Юрий Алексеев: Но когда у доктора 12 минут на осмотр, у него же нет времени объяснять и общаться и с близкими, и с пациентом.

Леонид Рошаль: Это вопрос, о котором мы говорим. Мы же не дураки, мы понимаем, что за 12 минут можно сделать. Но такая организация. Штатов не хватает. Есть территории, где не хватает до 50% врачей сегодня. Это уже сделанная проблема, потому что мы как раз 20 лет тому назад, чуть пораньше, в 90-м году, ушли от распределения студентов, которые обучаются за государственный счет. У нас свобода.

Юрий Алексеев: То есть чтобы выпускники медицинских вузов потом отрабатывали какое-то время в государственных клиниках?

Леонид Рошаль: Да, конечно. Я после окончания института был распределен в ординатуру, а потом сказали: «Нет, все на участки». Я пошел работать на участок. И что? Я только благодарен этому времени. Если это входит в противоречие с интересами народа, то надо изменять. Хотя в Конституции есть специальный пункт, который как раз говорит об этом. Если под угрозой здоровье, то надо вставать на сторону этого направления.

Юрий Алексеев: Но в Конституции и замечательный пункт про социальное государство есть, вы об этом тоже часто вспоминаете.

Леонид Рошаль: И мы выдвинули же идею о распределении. И Владимир Владимирович поддержал эту идею. И Медведев, когда был президентом, в последний год тоже говорил о распределении. Но почему же нет? Это надо делать. Первое – это вопрос кадров. И в институтах есть вопросы, надо улучшать…

Амиран Ревишвили: …преподавание.

Леонид Рошаль: Да. И после того как человек окончил институт, надо создавать условия для непрерывного развития, чтобы это было недорого, чтобы это было бесплатно для врачей. За рубежом врачи учатся постоянно. И мы сейчас сделали такую систему…

Юрий Алексеев: Надо-то надо, с этим же никто не спорит. Вопрос первый: почему это не делается? А второй: как сделать ваши слова явью?

Леонид Рошаль: Нет, наоборот, это начало делаться – то, что никогда не делалось. Вот смотрите. Я сейчас хочу, чтобы народ тоже не говорил, не только я. Я хочу, чтобы мы сейчас повернулись очень жестко к системе аккредитации специалистов, к допуску к профессии. Такого никогда в России не было – допуска к профессии.

Мы сейчас по инициативе Вероники Игоревны вводим аккредитацию тех, кто оканчивает медицинский институт, оканчивает ординатуру, а потом в течение всей жизни. И человек должен набирать определенное количество баллов. Вот для того, чтобы он обучался, например, в Англии платят врачам деньги, чтобы он ездил на конференции, съезды и конгрессы. Потому что понимают, что чем образованнее доктор, тем лучше вам. Правильно?

Юрий Алексеев: То есть в деньги тоже многое упирается, если не все. Потому что зрители, уверен, скажут: «Дайте денег врачам – и они сами разберутся».

Леонид Рошаль: Мы не скрываем, мы говорим об этом публично. Конечно, 3,6% внутреннего валового продукта, что выделяются на здравоохранение, в рублях, а хотят, чтобы мы лечили, как там, где 10% ВВП на здравоохранение…

Юрий Алексеев: И валовой продукт несколько иные суммы представляет.

Леонид Рошаль: И в евро, и в долларах. Мы сейчас прямо говорим: «Дайте нам хотя бы половину». Но нас слышат. И Путин принял решение – поднять до 5% ВВП постепенно. Ну, у страны забот много есть, не только здравоохранение, извините, а много.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович, дадим Юрию Никитичу сказать?

Леонид Рошаль: Да, конечно. Сейчас появилась возможность такая, финансовая возможность заниматься здравоохранением. И это очень здорово.

Юрий Алексеев: Да, Юрий Никитич, пожалуйста.

Юрий Беленков: Мне говорить проще, потому что я в том числе представляю высшую школу, я сотрудник Сеченовского университета, Первого медицинского. То есть мы как раз и готовим…

Юрий Алексеев: Но и отвечаете за это тоже, с другой стороны.

Юрий Беленков: Да. Поэтому как раз начну с того, что сказал Леонид Михайлович. Да, в Сеченовском университете три года тому назад создан блестящий аккредитационный центр. Мы уже три года проводим аккредитацию всех студентов, которые оканчивают Первый медицинский. Есть проблема, есть проблема. И коллеги меня поймут. Исчезла интернатура. То есть фактически мы сейчас вынуждены хотя бы для части шестого курса просто прекращать обучение и заниматься тем, чтобы ребят хотя бы подвести под тот уровень, который они должны иметь для того, чтобы выйти в широкую практику.

Юрий Алексеев: А практики медицинской хватает студентам в поликлиниках, в больницах?

Геннадий Сухих: Нет, нет, нет. Практики не хватает. Почему и мы вынуждены сейчас… Вот у меня госпитальная терапия, выпускающая кафедра. Раньше это был только пятый и шестой курс. Вот сейчас наш ректор принял правильное решение – мы сейчас принимаем половину четвертого курса уже, вторую половину четвертого курса. Пятый курс. А половина шестого – они уже уходят во врачебную практику. Хотя бы подтянуть их уровень – это первое.

Второе. Мы готовим уже врачей XXI века, поэтому в XXI веке… И сейчас на это нацелено наше здравоохранение. То же самое говорит и президент – о совершенствовании первичного звена.

Юрий Алексеев: Первичное звено – это поликлиники?

Юрий Беленков: Это поликлиника.

Юрий Алексеев: Возвращаюсь к студентам. Не страшно за этих студентов, что завтра эти люди будут спасать другие жизни? Вы в них уверены? Есть какие-то имена, фамилии, которыми вы гордитесь и можете назвать здесь сегодня в студии?

Юрий Беленков: Горжусь. Вот Амиран Шотаевич, Геннадий Тихонович. Я уж не говорю про Леонида Михайловича. Все мы были студентами, все мы были студентами и проходили интернатуру.

Юрий Алексеев: А студенты нынешние? Вы-то проходили интернатуру. И у вас колоссальный опыт за плечами.

Леонид Рошаль: Мне кажется, что все такие же. Мало что изменилось.

Юрий Беленков: Вы знаете, то, что молодые люди не знают ничего, ничего не умеют – это было расшифровано на обелиске в Древнем Египте, когда началась клинопись, эти иероглифы.

Юрий Алексеев: Ну да, «молодежь нынче не та» – это еще с античных времен.

Юрий Беленков: Да-да-да. Это было тогда написано. С тех пор мало что изменилось, да? Тем не менее молодежь прекрасна.

Юрий Алексеев: По вашим ощущениям, люди молодые боятся идти в медицину, зная, что зарплата будет низкая? Ну, говорят, что зарплаты сейчас не сильно большие. Нагрузка колоссальная.

Юрий Беленков: Допустим, Сеченовский университет, факультет медицины будущего – 25 человек на место. Как вам конкурс?

Юрий Алексеев: Амиран Шотаевич.

Амиран Ревишвили: Вы знаете, врач или хирург – это призвание. Человек приходит в эту специальность не для того, чтобы зарабатывать деньги. И это было всегда. В том числе, наверное, конечно. Но самое главное другое – мы люди особого сорта, да? И мы приходим для того, чтобы приносить себя в жертву, чтобы пациент был здоров или тот, кто к тебе приходит, был полностью обследован и был решен вопрос о том, нужна ли ему какая-то диагностическая процедура или оперативное лечение и так далее. Это наша главная задача. И с этих позиций надо готовить наших студентов.

Вопрос о субординатуре встал опять. Вероятнее всего, он будет положительно решен. Но меня волнует то, что в хирургии мы два года всего обучаем наших студентов после окончания университетов. Ну, это ничего. За рубежом это минимум пять лет. А в хирургии сердца это десять лет. А у нас это всего лишь два-четыре года. Этого, конечно, недостаточно абсолютно.

Затем любая зарубежная практика предполагает стажировку. Стажировка – это выезд не на один-два дня, а на полгода, на год, из Европы в Америку или наоборот, неважно. Но это очень важный момент – посетить лучшие клиники мира и поработать там. Единственное, что нужно нашим студентам знать язык и быть готовым к постоянной работе 24 часа в сутки.

Юрий Алексеев: Навскидку – какой процент выпускников медицинских вузов умеет читать медицинскую литературу на том же иностранном языке?

Амиран Ревишвили: Вы знаете, 100 ординаторов у нас и 25 аспирантов в институте. Из них 10% говорят и владеют языком, свободно читают литературу. То есть небольшой процент, но он есть. Их стало больше, но не настолько.

Юрий Алексеев: Да, Леонид Михайлович.

Леонид Рошаль: Мне хотелось бы ответить на ваш вопрос конкретный. У меня есть определенная тревога в отношении студентов, которые будут собираться стать врачами. При такой безобразной совершенно пропаганде, которая сегодня есть, и при работе следственных органов, когда…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду кампанию против системы здравоохранения? Вы что имеет в виду?

Леонид Рошаль: …без всякой причины снимают главных врачей и сажают в тюрьму (и детских поликлиник, и больниц), и нагнетается такое остервенелое неудовольствие врачами, насаждается, – многие студенты могут задуматься: «Зачем мне идти туда?»

Юрий Алексеев: Логично, да.

Леонид Рошаль: Для того, чтобы в тюрьму пойти?

Юрий Алексеев: А практически все медики ходят под статьей.

Леонид Рошаль: У нас совсем недавно произошел, с моей точки зрения, совершенно безобразный случай. Имеют право главного врача снять? Конечно. Если показатели какие-то, то можешь снять дисциплинарно. Но если главного врача родильного дома в данном случае сажают во время следствия в этот изолятор совместно с преступниками… Человек, который проработал 20 лет, который кандидат медицинских наук, который спас много людей. Ну почему?

Юрий Алексеев: Вы же конкретную историю имеете в виду? Вы можете назвать?

Леонид Рошаль: Пожалуйста, посадите домой, оденьте наручники, посадите собаку, посадите полицейского. Пусть он сидит и думает. Но почему же в тюрьму-то? Это сегодня серьезный вопрос для нас, очень серьезный.

Юрий Алексеев: А я знаю, что вы категорически против уголовной ответственности докторов за неумышленное причинение вреда здоровью.

Леонид Рошаль: Нет, мы просто конкретно говорим.

Юрий Алексеев: И очень много со Следственным комитетом лично общаетесь на эту тему.

Леонид Рошаль: Пусть не обижаются все другие. Не я считаю, а народ считает, что за неумышленное осложнение врач не должен сидеть в тюрьме. Вот 20 лет тому назад, как вы говорите… Я хочу, чтобы вернулось то время. Такого не было. Это то, что мы потеряли сейчас.

Юрий Алексеев: С другой стороны, что делать родителям детей, которые ушли из жизни?

Леонид Рошаль: Да очень многие родители и родственники не хотят, чтобы врач сидел в тюрьме. Здесь есть вопрос денежной компенсации. Если доходит до 15–16 миллионов рублей компенсации…

Юрий Алексеев: За врачебную ошибку?

Леонид Рошаль: За врачебную ошибку.

Юрий Алексеев: Если суд решает, что была врачебная ошибка.

Леонид Рошаль: Да. Тогда понимаешь, где подспудно это все идет. Потому что есть юридические фирмы, которые выискивают родственников тех, кто умер или имеет осложнения, и говорят: «Давайте!» И здесь государство должно поставить точку.

Юрий Алексеев: Да, Юрий Никитич, вы хотели добавить.

Юрий Беленков: На Западе тот вопрос решается страхованием врачей от так называемой порочной практики. Но я могу сказать, что все-таки мы говорим о перспективах.

Юрий Алексеев: И итоги подводим, и о перспективах тоже говорим.

Юрий Беленков: Я Леонидом Михайловичем согласен, что о наших недостатках уж кто-кто, а мы-то можем говорить три таких передачи, мало не покажется. Я все-таки думаю о том, что мы готовим врачей XXI века. Сейчас кардинально меняются взаимоотношения «врач – пациент», появляются совершенно новые технологии вообще общения «врач – пациент».

Вот вы говорите, допустим, что далеко в Сибири очень трудно найти хорошего врача. Извините, пожалуйста, у нас страна уникальная. У нас в этих районах нет газа и телефона, но есть высокоскоростной интернет. Ну уникальная наша страна! У нас есть закон о телемедицине, который нужно реализовывать. У нас есть, уже подходят технологии взаимоотношений «врач – пациент» через гаджеты. Мы имеем право уже это делать с этим законом. То есть мы должны готовить уже современных врачей.

Да, я согласен с Леонидом Михайловичем. Конечно, вопрос финансовой поддержки, она нужна. В принципе, поддержка молодых ребят, которые поедут на «периферию» работать. Ну, в кавычках, потому что я говорю, что периферия обычно здесь, а не в географии. И их надо поддерживать, и они должны быть подготовленными.

Юрий Алексеев: Юрий Никитич, а что касается препаратов отечественных, то насколько… Ну, я как обыватель задам вопрос: насколько они качественнее либо аналогичные препаратам зарубежным? Что первоочередной задачей мы должны производить вот теперь? Потому что в начале нулевых, допустим, инсулина не было в России, инсулина российского производства. Сейчас этот вопрос решен. Что дальше?

Юрий Беленков: Тут ситуация такая. Разделим эту проблему на две части. Да, для того чтобы быть независимой, страна должна производить антибиотики, препараты крови и обезболивающие препараты. Это база вообще. То есть без этих препаратов вообще страна независимой считаться не может в принципе – раз.

Второе. Для меня нет разницы – импортный или отечественный препарат. Есть качественный и есть некачественный. Есть соответствующий и есть несоответствующий. Поэтому вопрос идет о правильном контроле. Допустим, я могу сказать…

Юрий Алексеев: Ну, обывателю как разобраться в этом вопросе?

Юрий Беленков: Стоп-стоп! Я могу вам простой пример привести. Знаете, какая страна наиболее потребляет генерики?

Юрий Алексеев: Нет.

Юрий Беленков: Соединенные Штаты. Это страна генериков. Там 92% препаратов генерического характера.

Юрий Алексеев: То есть это копия аналогового препарата, правильно?

Юрий Беленков: Да. Но для того, чтобы выйти на рынок в Соединенных Штатах генерическому препарату, они проходят так же само Food and Drug Administration. И если есть хоть малейшее сомнение, они на этот рынок не проходят.

Юрий Алексеев: Геннадий Тихонович, есть что добавить по поводу препаратов? Про инсулин мы тут вспомнили, но по-прежнему очередь за инсулином тем не менее.

Геннадий Сухих: Вы знаете, Юрий, мне есть что добавить по поводу препаратов. Я понимаю сложность вашего положения в нынешней беседе, потому что у нас 40 минут уже истраченного времени, мы поднимаем тему, а потом от нее отходим.

Юрий Алексеев: Тем не менее рассматриваем. Тем много, да.

Геннадий Сухих: Давайте закончим с препаратами. Получается, что я один более оптимистично настроен по сравнению с нашими коллегами. За последние годы, понимая, что вот такое положение, страна находится в экономической зависимости… А начиная с 2014 года мы в полном объеме стали понимать, что это такое. На самом деле достаточно много сделано в том плане, чтобы ряд препаратов – как базовых особенно, так и других, иногда инновационных, если мы говорим об онкологии, – стали производиться в нашей стране. И мы этому рады. Достаточно этого? Нет. Задачи колоссальные. Но, как ни парадоксально, многие препараты (я возвращаюсь опять к наукоемким препаратам на основе высокой биотехнологии) стали производиться в нашей стране.

Но мне хотелось бы возвратиться, чтобы закончить ту тему. У нас было про образование, студентов.

Юрий Алексеев: Про качество еще этих препаратов скажите. Потому что одно дело – просто стали производить, чисто для галочки, а другое дело – конкурентоспособные препараты.

Геннадий Сухих: Значит, качество. Юрий Никитич сказал о дженериках – это копии оригинальных, когда-то выпущенных компаниями препаратов. Хочу сказать, что, конечно, нет предела этому совершенству. Даже компании, которые выпускают эти препараты на территории Соединенных Штатов или Западной Европы, часто… Ну, мы предполагаем, что есть группы для Западной Европы и есть группы препаратов или места производства для, условно, Восточного блока. Будем старым языком выражаться.

Поэтому этот процесс постоянный, он просто должен быть под контролем. И сейчас контроля намного больше. Не только мы понимаем, где каждый препарат был произведен, кем, сроки хранения и прочее. Но мне кажется, что это очень важная тема. Препараты должны быть, в том числе те, которые, возможно, не зарегистрированы. Мы с вами понимаем, что огромное общественное внимание, когда у нас нет препаратов. По телевидению говорят: «Вот пересекла границу страна такая-то группа препаратов, которые…»

Юрий Алексеев: Незарегистрированные препараты – это правда серьезная проблема.

Геннадий Сухих: Потому что надо иметь абсолютно все, в чем нуждаются дети или пациенты. Никто не должен погибать. Никто не должен становиться на путь какого-то пересечения совершенно незаконного.

Юрий Алексеев: И рубить с плеча тут нельзя.

Геннадий Сухих: Да, абсолютно. К этой линии я потом подойду.

О чем говорил Леонид Михайлович? Это право, регуляция и медицина. Но мне бы хотелось закончить… Давайте я это, а потом перейду к начальной теме. Леонид Михайлович поднимает абсолютно фундаментальный вопрос. Это тенденция, которая не типична для нашей страны: медицина, следственные органы, часто сейчас это Следственный комитет, группы юристов, которые пытаются здесь это превратить в бизнес. Мы с вами помним конец 52-го года (ну, это те, которые взрослые) и «Дело врачей». С уходом Сталина… «Дело врачей» – это как единственный пример.

Вот если в нашей стране… А нам с Леонидом Михайловичем около года тому назад с коллегами из Следственного комитета удалось сделать очень многое. И мы признательны коллегам из Следственного комитета. Мы попросили мораторий, чтобы плод не был предметом права. Вы можете представить? Погибает внутриутробный плод – и ты начинаешь отвечать в рамках уголовного какого-то права.

Вот если все то, о чем… Леонид Михайлович поднимал с болью эти вопросы. И мы с вами знаем, что он сейчас поедет к коллегам в Следственный комитет продолжать эту линию защиты. Если только у нас не будет понимания, что любая ассоциация медицины, каких-то внутренние наши действий, какая-то практика (не хочу сейчас говорить, какие это исходы) будут под этим контролем, то это будет колоссальная травма и политическая дестабилизация. Не только не будет молодых людей, которые придут в медицинские университеты. Это уйдут люди из специальности, которых не хватает.

Я не хочу больше это обсуждать, я хочу возвратиться к образованию.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, короткий тезис, потому что совсем мало времени осталось.

Геннадий Сухих: Я знаю. Значит, образование. Да, многого не хватает. Не хватает того, что мы работали… Но созданы симуляционные центры. И образование сейчас становится непрерывным. Это ключевое слово. Непрерывное медицинское образование.

Юрий Алексеев: А симуляционный центр – это где студент может ручками пощупать, что называется?

Геннадий Сухих: Да, конечно, где могут они это сделать. И поэтому огромное количество национальных и наших конгрессов, школ, наши тренинги, наши встречи, наши огромные… У нас, например, по два дня конференции во всех регионах в рамках Национального общества акушерства и гинекологии. Вот сейчас это фактически становится постоянной практикой. Это связано и с кадрами, и с качеством для пациентов, и с другими вещами.

Возвращаюсь еще вспять к этой теме. Вот есть Москва, вот есть Санкт-Петербург. А что дальше? Да, регионы абсолютно неравновесные. Много где нужно заниматься. И поэтому должна быть система управления. Мы могли бы об этом говорить, это отдельная тема. И поэтому создание единой системы, единой информационной системы управления здравоохранением – это свершенная часть.

Вы говорили: «А как далеко?» В этой системе рассчитывается вообще. Вот от этого населенного пункта система доставки до станции скорой помощи или первичной медицинской помощи – сколько она займет времени? И отсюда (это последняя моя фраза) эти 455 миллиардов наших рублей, которые на предстоящие три года, для создания и для улучшения первичной медицинской помощи. Великая задача! Ее только воплотить надо талантливо, чтобы деньги не были потрачены.

Юрий Алексеев: Леонид Михайлович.

Леонид Рошаль: Я все же хочу вернуться к основе – к кадрам. Мы сегодня говорили в отношении того, что очень много претензий. Но то, что произошло за последнюю неделю, оно вызывает огромную тревогу, когда арестовывают главного врача больницы за то, что собралось четыре или пять, шесть, семь пациентов и пожаловались на то, что плохо. Причем родильный дом, который принимает 6 тысяч родов. И это все услышано. Мало того, что их отстранили от работы, главного врача посадили.

Юрий Алексеев: Но, с другой стороны, близкие пациентов отстаивают свои права.

Леонид Рошаль: Минуточку! Отстаивают свои права. Но завтра к Геннадию Тихоновичу придут 20 матерей, напишут жалобу – и его снимут.

Юрий Алексеев: Да, Юрий Никитич.

Юрий Беленков: Вы знаете, это вопрос, который надо решать бесспорно и решать системно. Ведь проблема в чем? В нашей стране, в отличие от очень многих стран, врач субъектом права не является, а субъектом права является больница. Вот почему посадили за ошибки, может быть, и правда очень серьезные ошибки врачей посадили главного врача.

То есть первое, что мы должны сделать? Мы начали аккредитацию. Следующий этап – это должно быть лицензирование врачей. Лицензия врача. Это личная ответственность – раз. Это ответственность (то, что сказал Леонид Михайлович) перед ассоциацией специалистов независимых с независимыми экспертами и так далее. И самое страшное для любого врача в мире что? Потерять лицензию.

И только если будет доказано, что это имело уголовный характер, вот то нарушение, которое он сделал, он тогда будет нести юридическую ответственность, он сядет в тюрьму. Но первое что? Он потеряет лицензию, заплатит огромный штраф. И только потом, если это правда, я повторюсь, было какое-то уголовное преступление, он сядет в тюрьму.

Леонид Рошаль: Для этого у врачей должна быть нормальная зарплата.

Юрий Беленков: Абсолютно правильно! Это системный вопрос. Конечно, конечно.

Леонид Рошаль: Без этого опасно вводить.

Юрий Беленков: Да, все правильно.

Леонид Рошаль: Поэтому у нас организации и отвечают.

Юрий Алексеев: То есть, в принципе, велосипед давно изобретен, все понятно?

Юрий Беленков: Естественно.

Леонид Рошаль: Что говорят сегодня? Необходимо вводить государственное страхование профессиональной ответственности.

Юрий Беленков: Всю систему надо вводить, понимаете, не один кусочек.

Леонид Рошаль: Это один из важных вопросов.

Юрий Алексеев: Друзья, к сожалению, минута осталась. Амиран Шотаевич, вам слово, пожалуйста.

Амиран Ревишвили: Может быть, все скажут несколько заключительных слов. Вы знаете, конечно, тема требует обсуждения. И мы, конечно, в начале пути. Очередная перестройка начинается в здравоохранении, давайте скажем абсолютно откровенно. Дай бог, чтобы она состоялась в ближайшие 20 лет.

Хочу сказать, что это очень важно, и мы должны тут все вместе работать на пользу. Негатива может быть много, проблем много. Территории разные. Доноров-территорий у нас не так много в стране, которые неплохо устроили свое здравоохранение. В основном это так называемые реципиенты, которым нужно помогать из федерального бюджета. Это тоже очень важная проблема.

В хирургии достаточное финансирование, есть хорошие районные больницы, городские больницы и центральные клинические больницы. Там есть современное оборудование, там есть кадры. А где этого нет, то и кадров тоже нет.

И третий момент, может быть, самый главный, наверное. Мы сейчас говорим о медицине, но это всего лишь 10% того, что дает нам жить, существовать и быть здоровым. Наверное, 20% – это наша генетика. 20% – экология. И 50% – это наш образ жизни, который мы должны проповедовать ежедневно с телеканалов, из всех средств массовой информации. Вот что очень важно. И все это в комплексе будет нам позволять жить нормально.

Юрий Алексеев: Друзья…

Леонид Рошаль: Я коротко скажу. Вот видите, мой тезис, который я высказал сначала: сделано очень много, нам не стыдно, показатели потрясающие, в 20 раз уменьшаются, но все равно не удовлетворяют. И сегодня у нас опять много вопросов.

Юрий Алексеев: И это Леонид Михайлович Рошаль говорит. А Рошаль – это вообще словом нарицательным стало.

Друзья, огромное вам спасибо, что пришли. Мы всегда ждем вас в нашей студии. Мы пробовали обобщить картину, как развивалась система здравоохранения 20 лет нынешнего XXI века. Разговор непростым, конечно, получился. Понятно, что много проблем, которые жизненно важно решать максимально оперативно. Но в любом случае следите за своим здоровьем, тем более что сейчас это делать однозначно гораздо проще. И приучайте следить за здоровьем своих близких.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (12)
Елена
Ожидала серьёзного анализа, конструктивного диалога... А получилась непонятная похвальба и бравурные речи... Дорогие доктора, приезжайте в провинцию и вы увидете всю нашу медицину в действии.
Виктор Пуртов Елена
Полностью Елена с Вами согласен, гости пришли хвалить друг друга - кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. А ведущий не смог дискуссию направить в нужное русло и задать конкретные неприятные для них вопросы, а вопросов у простого народа очень много.
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...
Виктор Пуртов Виктор Пуртов
Эти гости сидят на верху у себя в теплых кабинетах и не знают что творится в низу в глубине России, пусть прийдут к поликлиннике в 5 утра и увидят очереди...

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски