25 лет российской Конституции

Гости
Сергей Шахрай
заслуженный юрист России, доктор юридических наук, профессор
Илья Шаблинский
член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Сергей Филатов
российский государственный, общественный и политический деятель, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ
Юрий Болдырев
представитель постоянно действующего совещания Национально-патриотических сил России

«Наилучшая конституция для народа
есть та, к которой он привык».

Джереми Бентам, английский философ

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

25 лет исполняется Конституции Российской Федерации – Основного закона страны, который определяет ее общественное и государственное устройство, обеспечивает правовые основы экономической, политической и социальной стабильности. Однако для многих Конституция сегодня представляется исключительно формальным документом. Все чаще звучат предложения о внесении в него серьезных изменений, а то и вовсе о новой конституционной реформе.

Дмитрий Лысков: Конституция – это наш Основной закон. Но вот что говорит по этому поводу социология: 46% россиян считают Конституцию формальным документом, который не помогает им защищать свои права.

Сергей Михайлович, для вас как для автора Конституции, наверное, это должно быть обидно.

Сергей Шахрай: Может быть. Но я считаю, что Конституция – это как воздух чистый и в достаточном количестве: когда он есть, мы его не замечаем, а когда его нет, мы начинаем испытывать дискомфорт. И Конституции две функции: созидательная – она создает органы, структуры; и охранительная – Конституцию человек чувствует, когда его права нарушены, он или сам, или с другими пошел в суд общей юрисдикции, в Конституционный Суд. И в этом плане Конституция работает. А то, что она не нужна каждый день – это даже плюс Конституции, а не минус.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, Конституция не помогает гражданам защищать свои права – мнение опять же почти половины россиян. А о каких конкретных правах идет речь?

Илья Шаблинский: Я думаю, на Конституцию переносят отношение, скажем, к суду. И я полагаю, что у нас действительно суд, к сожалению, в последние, может быть, 15 лет перестал олицетворять самостоятельную ветвь власти, как-то сросся с исполнительной, суды у нас в значительной мере выглядят как продолжение полицейских органов, как продолжение силовых структур.

Вот люди на это реагируют. Они видят, что не могут защитить свои права, что, скажем, административные штрафы суд штампует, не вникая ни во что. С уголовными преступлениями, ну, суды идут чаще всего на поводу у следственных органов. Я сужу по тому, что я сам часто сидел в процессах, по тому, что я видел. Но это мнение большого количества адвокатов, их роль значительно уменьшилась в последние годы, просто уменьшилась. Люди это оценивают, люди это стали осознавать, если они соприкасаются с этим. Но не каждый из нас и каждый день сталкивается с судами – и переносят это на Конституцию.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я с вами соглашусь, потому что буквально на днях от знакомого слышал поразившую меня совершенно мысль. Как раз речь шла об административном штрафе, мысль была примерно такой. Ну, дословно не приведу. «В Конституции записана презумпция невиновности, а в данном случае ко мне она не была применена». Это при том, что в административном производстве вообще нет презумпции невиновности. Так вот, это что? Сергей Александрович, может быть, у вас есть мысли по этому поводу? Может быть, это правовая безграмотность?

Сергей Филатов: Я думаю, нет. Это целенаправленные вообще действия власти. И вообще в этой части – в части прав и свобод человека и гражданина – как бы со стороны государства чувствуется некое давление такое, близкое к агрессивному состоянию общества. И я очень переживаю в последние годы, что вообще в обществе создалась такая атмосфера агрессии. Это показывают и наши опросы общественного мнения. Скорее всего, это потому, что если мы посмотрим последние годы, то в последние годы законодательство идет в сторону запретных мер в основном. Ведь очень многие вещи можно было законодательством определить, как выходить из того или иного положения, но не запретные меры и не меры наказания. Они в значительной степени увеличились в последнее время.

Дмитрий Лысков: А вот какие-то конкретные примеры? О чем идет речь?

Сергей Филатов: Да их много. Ну, сейчас их…

Илья Шаблинский: Досудебная блокировка сайтов. Их уже тысячи заблокированы! Ну, в частности, те, кто, скажем, критикует власть. Ну, таких действительно тысячи.

Дмитрий Лысков: По-моему, то, что у нас признается экстремистскими материалами и так далее – все-таки по суду идет блокировка, если я правильно помню.

Илья Шаблинский: Нет, без суда. У нас статья, появилась новая статья в 2013 году в законе «Об информации», по которой можно до суда и без суда блокировать сайты. Ну, уже тысячи. Пытались оспорить это в судах – ну, суды полностью идут на поводу у прокуратуры.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, мы вас перебили.

Сергей Филатов: Да. Вот смотрите – появилось понятие «экстремизм». Я долго хотел понять вообще, что это за понятие. Оно неконституционное, в Конституции нет такого понятия. Оно, вообще говоря, в какой-то степени абстрактное, потому что, если математически или физически смотреть на экстремум, это всякое, так сказать, изменение – вверх и вниз, кстати говоря. Это уже есть экстремум. Определить его и сделать его основным, так сказать, мотивом для того, чтобы возбудить административное или уголовное дело – это в некоторой степени, мне кажется, все-таки произвол. Оно не лежит в плоскости Конституции.

Дмитрий Лысков: Ну, законодательно-то все-таки там расшифровывается, что конкретно подразумевается под понятием «экстремизм».

Сергей Филатов: Вот мы подошли с вами к законодательству. В эти годы очень много законов, которые, вообще говоря, неконституционные, они около Конституции. Ну, смотрите, сколько раз… Семь, по-моему, раз менялись законы по избирательной системе, да? Много раз менялись законы по демонстрациям, митингам и прочим вещам. Вот эти вещи – то, что волнует, вообще говоря, общество и позволяет сопоставлять действительность с тем, что написано в Конституции.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Это очень важный вопрос вы затронули, сейчас мы его обсудим дополнительно.

Юрий Юрьевич, еще один аспект, который отмечают социологи: в частности, речь идет о том, что граждане утверждают, что Конституция не защищает их социальные права, а именно проблема бедности, проблема работы и трудоустройства и так далее, и так далее, прожиточный минимум. Не слишком ли многое возлагается на Конституцию?

Юрий Болдырев: Кровно и всей жизнью заработанную пенсию…

Дмитрий Лысков: Многие, многие социальные моменты, в том числе и пенсия.

Юрий Болдырев: Значит, применительно к тому, что сейчас обсуждалось, знаете, у врачей есть такой грустный анекдот, грустная шутка: «Поздно пить боржоми, когда почки отваливаются». Надо пояснить, что из четверых присутствующих я, наверное, единственный, кто являлся 25 лет назад принципиальным противником принятия этой Конституции. Не сейчас, а тогда я баллотировался в Совет Федерации и говорил ясно и однозначно: «Уважаемые граждане, если вы собираетесь голосовать за эту Конституцию, не голосуйте за меня, не посылайте меня в парламент со связанными руками». Это Конституция победителя в результате государственного переворота, который навязал свои правила, наперед зная, что он собирается разворовывать государство.

Только что говорили, что без суда что-то… А давайте вдумаемся. Ведь началось с того, что без суда и даже без решений парламента массово отнималась государственная собственность – те же кредитно-залоговые аукционы. Дорогу этому открыла эта Конституция. Она создала такие механизмы деятельности исполнительной власти, при которых исполнительная власть стала бесконтрольной и безнаказанной. Даже когда институты контроля мы создали, мы могли представить обществу, а дальше ничего не следовало, потому что все исполнительные механизмы, все судебные механизмы были созданы специально для того, чтобы власть была безнаказанной. Применительно к сегодня, если говорить…

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради я просто напомню, нашим зрителям в том числе, что действительно Счетная палата в отношении кредитно-залоговых аукционов публиковала огромное количество материалов, и не более чем этой публикацией дело, собственно говоря, и закончилось.

Илья Шаблинский: Применительно к тому, что сегодня затрагивает людей самым кровным образом. Ведь что такое Конституция? Помните, у Бортко профессор Преображенского Евстигнеев сыграл замечательно, он говорил: «Дайте мне такую бумагу, чтобы всем бумагам бумага!» Так вот, Конституция стала ли такой бумагой? Вот именно сейчас принимался закон о еще дальнейшем упрощении изъятия у людей их собственности – уже не для государственных нужд, как по Конституции, казалось бы, а просто в интересах градостроительства. То есть, если мне нравится пятачок, я лоббирую градостроительный план – и вон с земли, которую я хочу освоить коммерческим образом! И это уже не теория, это практика. Началось с подготовки к Олимпиаде в Сочи, когда людей из Имеретинской долины выселяли, а теперь идет реклама – апартаменты в Имеретинской долине. Там якобы для госнужд, а реально – ради коммерческих интересов.

Я хочу сказать, что социальные права не только те, которые вы перечислили, а вся система базисных прав нас – как индивидуума каждого и как общества – не защищена. Начали с того, что грабили государственную собственность. И людям казалось: «Ну, это какое-то общее ничье, мое не тронут». Когда разграбили всю государственную, приступили к вашей, вашей, вашей – персонально. Вот именно сейчас этот процесс. Сейчас каждый на себе ощутит, что он не защищен в этой части. Ни Конституция, ни судебные механизмы, формирование которых и работа которых прописаны в этой же Конституции, как выясняются, не защищают гражданина.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Сергей Михайлович, вот получается, что Конституция у нас не работает?

Сергей Шахрай: Мне страшно нравится этот разговор: собрались поговорить о четверти века действующей Конституции, которую 12 декабря мы отмечаем, а начали не то что с ложки, а с бочек дегтя о том, что плохо одно, плохо другое, плохо третье.

Дмитрий Лысков: Давайте разберем все эти нюансы.

Сергей Шахрай: Давайте разберем. Понимаете, мы интересное общество: глубочайшая степень правового нигилизма нам свойственна, и при этом мы свято верим, что с хорошим текстом Конституции или закона вдруг наступит светлое будущее. Если что-то в Конституции не работает – это не значит, что надо эту норму отменить, это не означает, что надо опустить ситуацию до плинтуса. Надо, наоборот, менять жизнь и подтягивать к тем нормам, которые сформулированы очень неплохо. Венецианская комиссия (это Европейская комиссия за демократию через право) признала нашу Конституцию одной из лучших в современной истории. Это факт.

Юрий Болдырев: Прошу прощения, она и наших министров финансов признает лучшими в мире. Но последствия все видят, извините.

Сергей Шахрай: Нет-нет-нет. Нашего министра финансов? Это другая структура.

Юрий Болдырев: Признает лучшим.

Сергей Шахрай: Признает лучшим. Я хочу сказать: друзья, есть Конституция, и мы все это знаем, Конституция реальная – это когда текст и жизнь соответствуют друг другу, и есть Конституция фиктивная – когда в тексте написано одно, а в жизни происходит другое. И вот на этой шкале соответствия или несоответствия, по этой шкале определяется эффективность Конституции.

В 93-м году не от хорошей жизни этому Основному закону пришлось собирать государство и общество из руин. Началась гражданская война, 400 поправок, 402 поправки в старую Конституцию. И надо было хоть что-то собрать. Президентская, не президентская. Там мы использовали идею Сперанского Михаила Михайловича, создали совершенно необычный Совет Федерации и такой орган, как Конституционный Суд, «ангел-хранитель Конституции». И Конституция – очень маленький документ, 137 статей. Там модель желаемого будущего, образ желаемого будущего. Я еще студентам говорю: «В Библии десять заповедей. Что, мы их каждый день соблюдаем? Нет. Это что означает – отменить Библию? Да нет, надо просто пытаться жить по этим заповедям».

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а объясните мне. Вот Сергей Александрович говорит, что целый ряд законов не неконституционен, а околоконституционен. Действительно так можно говорить?

Сергей Шахрай: Ну а почему нет? Если у Конституционного Суда есть право проверить любой закон на соответствие Конституции – значит, есть гипотетическая возможность, много раз подтвержденная реальностью, несоответствия этого закона самой Конституции. И кстати, вал обращений граждан в Консервативный Суд – это жалобы на то, что закон, примененный в их деле, в суде, не соответствует Конституции. И Конституционный Суд, как правило, занимает сторону граждан – ну, это 80%, 90%.

То, что сказал Сергей Александрович, очень важно, потому что у нас в Конституции есть 49-я статья, ее можно назвать оправдательным уклоном, заложенным в наше правосудие. Другое дело, что этот оправдательный уклон превращается в наказательный, административный и уголовный.

Дмитрий Лысков: Есть интересный нюанс. Ну, давайте вспомним, многочисленные представители оппозиции апеллируют к 31-й статье Конституции, которая гарантирует право собираться мирно, без оружия, и на этом основании говорят: «Мы и будем собираться мирно и без оружия, нам Конституция это разрешила». Таким образом, они открыто говорят: «Мы будем игнорировать федеральный закон «О собраниях, митингах, шествиях и пикетированиях». Как здесь быть? Как быть с этим нюансом? Вот как объяснить, если угодно, происходящее?

Сергей Филатов: Понимаете, в Конституции есть такая статья, когда ты пользуешься правами, которые не затрагивают прав и интересов других людей. Вот наши органы почему-то пользуются этой статьей и говорят: «Нельзя митинг проводить без разрешения и без регистрации, потому что вы соберетесь и будете мешать машинам проехать в этом месте, другим людям пройти». Так до абсурда можно дойти. Кстати говоря, власть этим пользуется. И очень многие статьи законов, вообще законодательство, которое принимается, оно принимается исходя из этого принципа, перевернутого в их сознании. То есть они должны защищать твои права, но они должны защищать и других, права других. Но так можно вообще дойти до абсурда. Тогда эта статья не нужна в Конституции.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, но ведь есть другой аспект в этой проблеме. Конституция, например, говорит о свободе передвижения. Должен ли я пользоваться свободой передвижения по Тверской улице в час пик? Или все-таки лучше ограничить в этом мои права и для моей безопасности, и для…

Сергей Филатов: Нет, тут о другом речь.

Дмитрий Лысков: Ну, как же? Можно трактовать точно так же. Если 31-я статья разрешает собираться где угодно и когда угодно по одному желанию…

Сергей Филатов: Если мы буквально будем каждую статью читать, то тогда в этой статье надо прописывать все. Но на самом деле речь идет о другом: ты имеешь право передвигаться и перемещаться по территории страны в любое место, и это свобода твоя, которая защищается законом. Но это не значит, что ты идешь по пешеходной дороге и должен обязательно кого-то пропустить. Это вежливость, это другие вообще принципы, это принципы морали уже.

Дмитрий Лысков: Ну, еще один аспект – право на жилье. Я же не могу, вопреки Жилищному кодексу и многочисленным другим законодательным положениям, занять любое жилье, потому что это право дарует мне Конституция. То есть здесь получается, что тоже мои права каким-то образом ограничиваются?

Сергей Филатов: Почему?

Дмитрий Лысков: Или я неправ в чем-то? Как подходить к этим многочисленным аспектам?

Сергей Шахрай: Руководствуясь этой логикой (извините, Сергей Александрович), можно договориться и до такой ситуации: «В подъезде не горит лампочка, муж ушел к соседке – давайте менять Конституцию».

Дмитрий Лысков: О чем и речь.

Сергей Шахрай: Ну о чем речь?

Дмитрий Лысков: Так, может быть, дело не в Конституции, а в неправильных трактовках положений Конституции?

Сергей Филатов: Ну конечно.

Сергей Шахрай: В том числе.

Сергей Филатов: Есть дух Конституции.

Дмитрий Лысков: Вот! Илья Георгиевич, что такое дух Конституции, если угодно? Почему положения, которые в Конституции прописаны, мы воспринимаем, ну, либо как пустые декларации, либо как прямое действие, прямые статьи, которые требуют немедленного соблюдения?

Илья Шаблинский: У нас было несколько конституций вот до этой, которые действительно были декларациями. Нынешняя отличается тем, что набор прав, который там закреплен, все же более или менее действует. Не знаю, вот Сергей Александрович упомянул свободу передвижения. Ну, можно ездить стране, нет закрытых городов, как раньше. Можно ездить за рубеж. Покупай билет, покупай путевку – и езжай хоть в Доминикану, хоть в Чехию, куда угодно.

Я обращаю внимание на то, что на основе этой Конституции, но на самом деле немножко раньше, еще с 91-го, с 92-го года, стало возможно и что было невозможно до этого. Да, Конституция охраняет в 35-й статье право собственности. И там даже говорится о том, что возможно изъятие для государственных нужд только по решению суда и на условии справедливой компенсации. Вот такое в Конституции сказано, общая формула. Но можно принять закон (и вот Юрий Юрьевич говорит именно о таком законе), можно принять закон, который, в общем искажая эту норму Конституции, позволяет изымать земельные участки, которые нужны какой-то компании. И это не какие-то государственные нужды. И людям платят копейки при этом – в общем, несправедливая компенсация. Ну да, Конституцию таким образом обходят, объезжают как-то.

Но все же некоторые права действуют. У нас есть там свобода массовой информации. Вот, например, да? Но при этом, да, есть несколько газет, журналов, в которых можно встретить точку зрения, отличающуюся от точки зрения государства, скажем так, от точки зрения власти. Таких изданий немного, их совсем мало осталось, одна радиостанция. Это узкий коридор, но он есть. Вот он пока есть. Конституция говорит, что он должен быть. Вот он должен быть. И должны быть разные точки зрения.

Или еще – надо контролировать бюджет. Вот Юрий Юрьевич возглавлял Счетную палату. Счетная палата – это такой уровень парламентского контроля, который следит за тем, куда денежки из бюджета уходят, в частности, вот куда уходят. При Юрии Юрьевиче этот орган формировался палатами, а сейчас приняли новый закон, по которому он фактически полностью зависит от исполнительной власти, вот в реальности полностью зависит от администрации. Ну, кого он там будет контролировать? Что он будет выявлять? Я понимаю, что там могут быть очень толковые аудиторы, но фактически они подбираются так, чтобы они не обижали…

Дмитрий Лысков: Ну, Юрий Юрьевич сказал, что и при нем никаких полномочий, кроме возможности публиковать материалы…

Илья Шаблинский: Они выявляли, они выявляли.

Дмитрий Лысков: И сейчас публикуются точно так же. Юрий Юрьевич, вы хотели добавить?

Юрий Болдырев: Я не говорил, что не было полномочий. Главное полномочие – не как аудитор прийти и посмотреть только то, что мне показали, а прийти и проверить то, что мы считаем нужным проверить. Это полномочие я записывал своей рукой, оно действует. Полномочия были. Другое дело, что механизмов обратной связи, при которой общество могло бы отреагировать, не было.

Вот те примеры, которые вы сейчас приводили, замечательные. Тут надо, видимо, добавить одну вещь. Ведь трактуют Конституцию, злоупотребляют не Господь Бог, не американцы, не англичане, не немцы, а кто? Наша исполнительная власть. В Конституции есть фундаментальные две части. Одна – про декларированные права и свободы. Многие – правильно, многие – недостаточно. Тем не менее в основном правильно.

А вторая часть – вся система организации власти. Когда мы 25 лет назад выступали против этой Конституции… Вот есть сейчас в Сети ролик дебатов, в которых мы с вами вместе принимали участие. Я говорил о том, что создается механизм бесконтрольной и безнаказанной власти, которая неминуемо проворуется и дискредитирует все те ценности, которые вот здесь мы сейчас декларируем. 25 лет назад. Ролик в Сети есть вот тех дебатов.

То есть я хочу сказать, что эти все эксцессы исполнения, что неправильно трактуется Конституция, они были заложены в этой Конституции 25 лет назад.

Дмитрий Лысков: Вот интересно. Сергей Михайлович, смотрите. Если мне память не изменяет, Екатерина II говорила, что трактовать законы категорически нельзя, по определению. А трактовать Конституцию можно?

Сергей Шахрай: Можно.

Дмитрий Лысков: Можно?

Сергей Шахрай: И нужно.

Дмитрий Лысков: А вот Илья Георгиевич говорит, что Конституцию обходят. Ну, это же и есть, наверное, трактовки? То есть каждый гражданин сейчас может обратиться в Конституционный Суд и потребовать проверки конституционности того или иного акта.

Сергей Филатов: Это порочно Конституции и порочно…

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, то есть получается тогда, что она соблюдается все-таки?

Сергей Шахрай: Я хочу сказать следующее. Сначала – выразить надежду, что на втором листочке бумаги есть перечень того, что в Конституции получилось. Потому что то, что не получилось, мы уже полчаса обсуждаем. Тот же раздел «Основные права и свободы гражданина и человека» впервые в нашей конституционной действительности сформирован на основе Доктрины естественного происхождения прав человека. Они нам даны от рождения, а не от государства, поэтому нельзя лишить гражданства, нельзя выслать из России.

Можно ли толковать? Для этого есть специальный институт – Конституционный Суд. Он просто обязан толковать, когда смысл и текст расходятся. И есть масса постановлений Конституционного Суда о толковании Конституции. Возможны научные толкования, экспертные толкования для выяснения смысла, но есть официальное. Толкование суда – это по сути поправка к Конституции, это внесение смысла в норму, которая, может, не удалась или не соответствует фактической жизни.

Илья Шаблинский: Есть запрет пыток, вот он есть в Конституции. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Есть, да.

Илья Шаблинский: Но пытки широко применяются, вот мы с ними сталкиваемся. Конституция тут виновата? Раньше не было такого запрета твердого.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я даже больше скажу: учитывая, что международные договоры являются неотъемлемой частью нашей правовой системы, что также записано прямым текстом в Конституции…

Илья Шаблинский: И это очень важно, это очень важно.

Дмитрий Лысков: Да. Право на жизнь является тоже гарантированным правом гражданина Российской Федерации. Так ведь? Я же не ошибаюсь. Сергей Михайлович, вот когда записывали эти нюансы в Конституцию… Ну, понятно, что государство старается гарантировать право на жизнь, но не может каждому гарантировать абсолютную неприкосновенность от любых несчастных случаев, посягательств и так далее. То есть получилось, что это просто благие пожелания, декларация? Что подразумевалось в данном случае?

Сергей Шахрай: Я пришел на передачу с тезисом о том, что это последний юбилей действующей Конституции. И все, что было сказано…

Дмитрий Лысков: Думаете?

Сергей Шахрай: И все, что вы сказали выше… Можно успокоить телезрителей: дальше будет еще хуже.

Дмитрий Лысков: Как-то вы не оптимистичны.

Сергей Шахрай: Почему? Потому что новая Конституция не будет содержать этих вещей, она будет еще, скажем так, менее…

Илья Шаблинский: Сосредоточена на правах.

Сергей Шахрай: Да.

Илья Шаблинский: То есть там не будет никаких прав.

Сергей Шахрай: Понимаете, вот эта Конституция 93-го года в каком-то плане является декларативной. Да, это образ желаемого будущего. Но я еще раз скажу: лучше не жизнь опускать до плинтуса и новую Конституцию принимать без этого, а пытаться заставлять органы действовать в соответствии с Конституцией. Это гражданское общество, это многопартийность. Конституция не живет сама по себе. Если мы не чешемся, то и она не чешется.

Дмитрий Лысков: Просто многочисленные решения не в пользу Российской Федерации того же самого Европейского суда по правам человека касались как раз нарушения Российской Федерацией гарантированного права на жизнь. И в данном случае я даже не знаю, как к этому относиться.

Илья Шаблинский: А о чем вы говорите? О каком праве на жизнь? Нет-нет-нет. 98–99% всех жалоб – это жалобы на плохие условия содержания в тюрьмах, на пытки (на пытки – там 15–20%), на продление срока содержания под стражей без оснований и на прочие серьезные нарушения прав, связанны с защитой в судах. То есть 98–99% всех жалоб. На самом деле Европейский суд – это механизм международной правовой защиты прав каждого из нас, вас в том числе. Ну, если вы считаете, что от него можно отказаться – значит, вы и себя, и каждого из нас…

Дмитрий Лысков: Да я об этом даже не говорил.

Илья Шаблинский: И не думайте! Может быть, и не думали даже об этом.

Дмитрий Лысков: Я просто привел пример. Кстати говоря, пример этот из действительности…

Илья Шаблинский: Что значит «против государства»? Что значит «против Российской Федерации»? На секунду задумайтесь. Это значит, что…

Дмитрий Лысков: Это значит, что Российская Федерация оказалась проигравшей стороной в этом рассмотрении.

Илья Шаблинский: Это значит, что суд… Нет, нет. Европейский суд показал, что в данном случае вот эти следственные органы, вот эти тюремные органы нарушали права человека. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Да нет, здесь речь шла о ситуации вооруженного конфликта в Чеченской Республике. И действительно, ряд постановлений Европейского суда по правам человека – как раз о нарушении прав, в том числе права на жизнь. Кстати говоря, по нескольким террористическим актам аналогичные постановления выносились.

Илья Шаблинский: Да, выносились.

Дмитрий Лысков: Не знаю, меня, если честно, еще тогда покоробила такая постановка вопроса.

Илья Шаблинский: Так они такие же решения выносят, скажем, в отношении Украины, если производится там обстрел территории, обстрел, жители жалуются. Десяток жалоб дошел до Европейского суда. Они принимают примерно те же решения, что вот тогда в отношении Чечни.

Дмитрий Лысков: Нет, возможно, возможно.

Илья Шаблинский: В пользу жителей, в пользу жителей.

Дмитрий Лысков: Это, может быть, хорошо, может быть, плохо. Я просто не совсем понимаю. Мы следуем определенной декларации. Просто получается, что эта декларация… Ну, «мы» – в данном случае я имею в виду Российскую Федерацию в целом. Мы вряд ли можем гарантировать в каждом конкретном случае…

Илья Шаблинский: Чтобы в тюрьмах не пытали?

Дмитрий Лысков: Нет.

Илья Шаблинский: Вот это не можем гарантировать?

Дмитрий Лысков: Нет, именно право на жизнь. Это же действительно неотъемлемое право, с одной стороны. А с другой стороны, оно…

Сергей Шахрай: Так это прекрасно.

Дмитрий Лысков: Это прекрасно. Я ни в коем случае не возражаю.

Сергей Шахрай: Это прекрасно, что статья 15-я Конституции дает право каждому из нас обратиться в Европейский суд по правам человека. Мы сейчас видим ситуацию за окном другую: что «это самая плохая статья», что «нарушен суверенитет России», что «мы легли под международные институты» и так далее. Значит, в следующей Конституции у нас не будет права обратиться в Европейский суд по правам человека. Хотя там никакой коллизии нет, потому что есть Конституция, конституционные законы, законы. Обычный международный договор ратифицируется федеральным законом. И там вопрос – что старше, а что ниже? Иерархия решается на первом курсе юрфака: действие закона в пространстве, по кругу лиц и во времени.

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, наверное, согласится, как мне показалось, с тем, что следующая… (ну, уже просто не раз прозвучало «в новой Конституции», «в новой Конституции»), что Конституцию надо менять. Или вы считаете, что не надо?

Юрий Болдырев: Не в огород ваш, не в ваш огород камешек! Ну, этот же абсолютно универсальный метод манипулирования: «Вам не нравится, что мы порем вас по средам? Ну, мы готовим акт о том, чтобы пороть вас еще и по четвергам, и по субботам». Ну нельзя так к этому относиться!

Вы сказали, что надо все-таки отметить что-то хорошее. Давайте. Значит, давайте констатировать все-таки за 25 лет. Вот в подводке к передаче было сказано, что это механизм обеспечения социально-экономической стабильности. У меня сразу вопрос: и все? А развитие? Ну, это просто вводная, это не так важно. Обеспечила ли эта Конституция развитие нашей страны? Ну, вопрос простой. Значит, здесь не надо думать и гадать…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, давайте тогда…

Юрий Болдырев: Всякое – экономическое, социальное…

Дмитрий Лысков: Нет. В какие временные интервалы?

Илья Шаблинский: 25 лет.

Сергей Шахрай: 3% ВВП?

Дмитрий Лысков: Во-первых, действительно, я полностью согласен с Сергеем Михайловичем в том смысле, что в Конституции же нельзя записать: «ежегодный рост – 3%».

Юрий Болдырев: Стоп! Я прошу прощения. В Конституции не может быть написано 3 или 15, но Конституция должна быть механизмом нашей самоорганизации для жизни и развития – раз. Второе, Конституция – это должен быть механизм… Вообще монархи же бывают очень хорошие, умно и быстро принимают решения. Зачем Конституция? Зачем республика? Для того чтобы ограничить тиранию, защитить народ от тирана. Эта Конституция изначально…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, подождите…

Юрий Болдырев: А можно я мысль закончу?

Дмитрий Лысков: Сейчас, я просто уточню. Вообще исторически, конечно, не столько народ защитить от тирана, а сколько парламент.

Сергей Шахрай: Нет, я прошу прощения…

Дмитрий Лысков: Ну, в буржуазных республиках.

Юрий Болдырев: Парламент – это всего лишь представительство народа.

Илья Шаблинский: Вы друг другу не противоречите.

Юрий Болдырев: Конституция для того, чтобы защитить народ от тирана. Точка. Эта Конституция несла в себе совершенно противоположный заряд: защитить тирана и его приближенных от народного гнева. Это моя точка зрения. Именно поэтому я выступал изначально против этой конституции.

Теперь – было ли развитие? В чем-то было, в чем-то не было. Можно спорить. Было ли это развитие благодаря Конституции или вопреки Конституции? Об этом тоже можно спорить. Представим себе, что у нас не было бы Конституции. Это не значит, что мы были бы, как в Африке, сейчас. Да, мы еще не Африка, но тенденции ключевые какие? Давайте говорить так: защитила ли эта Конституция территориальную целостность страны? Выяснилось, что с легкостью небывалой можно взять и спорную территорию в Баренцевом море отдать норвежцам. Конституция, весь конституционный механизм, механизм Конституционного Суда не защитили наш территориальный суверенитет.

Сейчас встал вопрос о возможности передачи Курильских островов. У меня вопрос: Конституция гарантирует нам, что президент, наш президент не договорится с японцами на каких-то условиях о том, что два острова, а то и четыре будут переданы японцам в совместное пользование?

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, ну почему на каких-то условиях? Вполне конкретно – на основании декларации 56-го года.

Юрий Болдырев: А что мне декларация 56-го года? Извините…

Дмитрий Лысков: Это международный договор, ратифицированный и с нашей стороны, и с японской.

Юрий Болдырев: Стоп, стоп, стоп! В Конституции нет ни слова про декларацию 56-го года.

Дмитрий Лысков: Мы только что говорили, что там есть…

Юрий Болдырев: Стоп, стоп, стоп! Конституция, безусловно, выше всяких деклараций. Меня интересует простой вопрос: Конституция гарантирует нам, что эти острова ни при какой ситуации не будут переданы, и Охотское море не перестанет быть нашим внутренним морем?

Илья Шаблинский: Так это парламент решает.

Юрий Болдырев: Стоп!

Сергей Шахрай: В этой логике…

Юрий Болдырев: Еще раз. А механизм формирования парламента гарантирует нам, что туда не попадут люди, которые окажутся в сговоре и согласятся с тем, что «ладно, пусть уходит»?

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич…

Юрий Болдырев: Ведь механизм формирования парламента не защитил нас…

Дмитрий Лысков: Я просто помню, что Никита Сергеевич Хрущев в 56-м году подписал так называемую декларацию между Россией и Японией, которая по сути является международным договором, в соответствии с которым острова мы обещали передать Японии после заключения мирного договора.

Юрий Болдырев: Обещали? Вы используете слишком сильный термин.

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, в соответствии…

Юрий Болдырев: Никто никому ничего не обещал.

Дмитрий Лысков: Ну, там сказано, что передать острова…

Сергей Шахрай: А к теме можно вернуться?

Юрий Болдырев: Мы же обсуждаем Конституцию.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что Сергей Михайлович может ответить на эти вопросы.

Сергей Шахрай: Могу, могу.

Юрий Болдырев: У меня вопрос: Конституция защищает государственную собственность, личную собственность, территорию страны, суверенитет страны? Защищает или нет? Мое мнение – защищает в недостаточной степени. Это не вопрос о том, что вы плохо работали, а это вопрос о том, что в этой части надо присматриваться и признавать какие-то дефекты – раз.

Второе – в будущей… Вы говорите, что будет будущая Конституция. Нужно говорить о механизме Конституционного собрания будущего, закон так и не принят, о механизме его формирования – раз. Второе – говорить о том, чтобы в будущей Конституции те вещи, которые мы признаем дефектами нынешней Конституции, не повторились. То, что есть достижениями этой Конституции, чтобы из нее не выпали, о чем вы правильно говорите. То есть об этом надо говорить дальше, на будущее.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович… Да, я прошу вас.

Сергей Филатов: Юрий Юрьевич, если считать соглашение международным соглашением, то по Конституции эти все соглашения международные не на уровне Конституции идут, а они все проходят ратификацию и принимаются законом.

Юрий Болдырев: Даже Сергей Михайлович с вами не согласен. Поясните.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, поясните, пожалуйста, нам ситуацию.

Сергей Филатов: То есть я хочу подтвердить его точку зрения, что это все равно проходит через парламент.

Юрий Болдырев: А механизм формирования парламента-то какой?

Дмитрий Лысков: Вот именно этот вопрос. Сергей Михайлович, мы слышим «механизм формирования»: в Конституцию не заложен рост, механизм и далее, и далее, и далее. Может быть, вы нам тогда в таком случае поясните, действительно, как функционирует Конституция? Потому что я представляю себе прекрасно: если мы все, что сейчас сказал Юрий Юрьевич, пропишем в Конституции, Конституция превратится в Свод законов Российской империи минимум в 50 томах.

Юрий Болдырев: Я разве так вульгарно сказал? Нет, я не сказал, что… Я сказал, что механизмы должны вот это обеспечить.

Сергей Шахрай: Это законы делают.

Юрий Болдырев: И мы по-крупному должны обеспечить…

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, вы же сами сказали, что закон о формировании Конституционного собрания не принят…

Юрий Болдырев: Надо принимать.

Дмитрий Лысков: …и это нужно прописать в Конституции.

Юрий Болдырев: Нет, этого я не говорил.

Дмитрий Лысков: Ну, прозвучало.

Юрий Болдырев: Нужно принимать, я на это обратил внимание.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, объясните, как все-таки действует Конституция?

Сергей Шахрай: Юрий Юрьевич – известный и шикарный полемист. В какую ситуацию он нас поставил? «Конституция не гарантировала, Конституция не обеспечила, Конституция не накормила». Вы знаете, чтобы это все выполнить, нужно иметь либо оккупационный режим, типа американского в Германии, чтобы демократию продвигать, либо режим – какой-то контингент инопланетян, который будет каленым железом приводить в жизнь хороший текст Конституции. Конституция – это мы. И все, что не сделано – это не сделано нами.

Сергей Филатов: Обществом.

Сергей Шахрай: Ни нашими депутатами, ни нашими партиями, которых еще нет. И реализация Конституции – это попытка осуществить эти механизмы. Мне говорят: «Мало полномочий у парламента». Да мы можем в понедельник перейти к Правительству парламентского большинства, не меняя ни одной буквы в Конституции. Есть конституционный закон «О Правительстве», 7-й и 9-й статья, записывается: «Президент представляет кандидатуру, победившую на выборах партии или коалиций партий». Противоречит Конституции? Нет. В 2003 году в послании парламенту президент об этом сказал. Вопрос правильного диагноза и использования тех механизмов, которые есть в Конституции.

И самое главное. Можно отдать все полномочия парламенту (я пять раз был депутатом), но пока нет многопартийной системы и партийной конкуренции, полномочия парламента – это почти что на помойку. Все должно вырасти. 25 лет – это много, но и мало.

Дмитрий Лысков: Я согласен. Илья Георгиевич.

Илья Шаблинский: Это мало, это мало. Сергей Михайлович – автор концепции Конституции, это действительно так. Я помню, что 25 лет назад много в этой концепции у меня тоже вызывало сомнений – ну, примерно те, что и Юрий Юрьевич говорит. Была усилена власть президента, в общем усилена. Скажем, президент получил право отправлять в отставку председателя Правительства без согласия Думы. А такая норма была в проекте сначала. Совет Федерации изначально предполагалось выбирать напрямую. И Юрий Юрьевич выбирался изначально. Но оказалось, что это только для первого созыва. А дальше формирование…

Ну, в общем, вот такие были претензии к концепции. Но в итоге сейчас я могу сказать, что, может быть, претензии остаются, но все-таки я вижу, что главное не в нормах. Нормы эти могут действовать вполне нормально, могут. Дело в том, что если есть некий бюрократический слой, который хочет избавиться от контроля, какого бы то ни было контроля (парламентского, контроля прессы), то он, потихоньку игнорируя Конституцию, создает под себя режим. И тут Шахрай и его концепция не виноваты, в общем-то.

Если постепенно создается ситуация монополии на власть одной группы, предположим, то, к сожалению, это монополия вопреки Конституции. Ну да, она может опираться на некоторые нормы, которые для этой монополии удобные. У нас президент может определять основы внутренней и внешней политики – вот такое записано, есть в 80-й статье. Ну, она удобна для авторитарного режима, вот эта норма. Но не в ней дело, не в ней, а в том, что…

Сергей Филатов: Но она не имеет никакой силы. Это его мнение, в общем-то, для депутатов, для бюджета, для будущего страны – только и всего. Не надо это рассматривать как документ обязательный для всех.

Илья Шаблинский: Дело в том, что у какой-то части политической элиты, у какой-то части бюрократии возникает желание выстроить такую монополию на власть и обеспечить бесконтрольность этой власти.

Сергей Филатов: Да, совершенно верно.

Илья Шаблинский: К сожалению, это намерение, в общем, последние 10–15 лет потихоньку реализовывалось – вопреки Конституции.

Дмитрий Лысков: Последние 10–15 лет?

Илья Шаблинский: Ну, последние 10 лет – точно.

Дмитрий Лысков: Просто Сергея Михайловича обвиняли, помнится (да и Юрий Юрьевич не даст соврать), с самого начала, что Конституция-то писалась под конкретного человека – под Бориса Николаевича…

Сергей Филатов: Ничего подобного.

Дмитрий Лысков: …чтобы дать ему широчайшие полномочия. Именно так все и произошло. И даже говорили, что это, в общем-то, на самом деле не так уж и плохо, потому что выход из конституционного кризиса 93-го требовал реально таких мер. Я сейчас говорю просто о том, что я читал. Сергей Михайлович, можете меня поправить. Я не знаю, стоит ли даже это поправлять.

Сергей Филатов: Вы знаете, у президента оторвали главную функцию. В той Конституции президент был глава Правительства. В этой Конституции он не глава Правительства, он глава государства.

Илья Шаблинский: Он был главой исполнительной власти.

Дмитрий Лысков: Исполнительной власти, совершенно верно.

Сергей Филатов: Это еще хуже.

Сергей Шахрай: Была американская модель, еще хуже.

Сергей Филатов: Это еще хуже.

Юрий Болдырев: Это одна из очень серьезных наших претензий к этой Конституции – что президент фактически может любого министра вот так скинуть, президент фактически назначает премьера, правда, с согласия парламента. Но были прецеденты, что он по три раза вносил одну кандидатуру, да?

Илья Шаблинский: Да, это было.

Юрий Болдырев: Президент фактически управляет, премьер фактически является всего лишь его заместителем по хозяйству, но при этом он не несет ответственности за то, что делает Правительство. Это серьезная претензия к этому конституционному механизму.

Сергей Шахрай: В этом конституционном механизме работало Правительство Примакова Евгения Максимовича, по сути коалиционное Правительство.

Юрий Болдырев: Но было выброшено вот так!

Сергей Шахрай: Я был советником Евгения Максимовича. Насчет «выброшенного» могу дать справку в другом месте.

Юрий Болдырев: Нет, почему? Подождите. Это же общественно значимое событие, когда спустя всего 9 месяцев – «не так сидим». Ну, в каком другом месте? Правительство Примакова, которое подняло страну после катастрофы, было действительно выброшено.

Сергей Шахрай: Давайте сравнивать.

Дмитрий Лысков: Давайте.

Сергей Шахрай: 91–93-й год, президент – глава исполнительной власти. Ну, по сути американская модель. Это в сто раз хуже.

Дмитрий Лысков: Ну, кончилось конституционным кризисом 93-го года.

Сергей Шахрай: Когда мы с Сергеем Сергеевичем писали, мы хотя бы на бумаге выдавили президента из исполнительной власти. У него нет повседневных функций, президент может сидеть на печи. Мы его даже называли «российской моделью британской королевы». Его полномочия – конфликтные. Парламент, Правительство? Надо слезть с печи…

Дмитрий Лысков: Слушайте, а вообще интересно получается, как у нас развивается политическая система в новейшей истории. Когда президент был главной исполнительной ветви власти, у нас фактически в стране возникло двоевластие, то есть указное право президента и Верховный Совет, главный орган в стране, который выпускает свои законы. Мы от этого дела сейчас в Конституции 93-го года ушли. И опять не получается, да?

Сергей Шахрай: Там баланс нарушен, в этой модели, тем, что президенту вернули… точнее, не вернули, а записали в конце Конституционного совещания право издавать указы нормативного характера. Вот этого у главы государства в нашей модели с Сергеем Сергеевичем быть не должно было.

Сергей Филатов: Это он сам вписал.

Сергей Шахрай: В этом произошел перекос. Но теперь задача – усиливать парламент. И для этого есть проект федерального закона «О парламенте». И у парламента (Юрий Юрьевич тут лучше, чем кто-либо здесь, чувствует, а я следующий за ним), у парламента главное, чем он никак не хочет овладеть, – финансовый контроль.

Сергей Филатов: Вы знаете, я бы хотел сказать, если можно.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Сергей Филатов: Понимаете, ведь для того, чтобы был некий контроль, мы неслучайно пошли в ПАСЕ, в парламент европейский, и неслучайно пошли в ЕСПЧ, Европейский суд по правам человека. И если бы мы действительно, наше руководство хотело Конституцию развивать именно в том направлении и в том духе, в котором она была сделана, наверное, у нас не было бы конфликтной ситуации с этими органами, потому что эти органы быстрее всех увидели, что мы отклоняемся от той Конституции, которая была принята. И если бы мы слышали, анализировали это, уходили бы, так сказать, от этих наказаний, наверное, мы скорректировали бы свою жизнь и свою правоприменительную практику в соответствии с той Конституцией, с тем духом, который был заложен в ней. И сегодня мы спорим, но почему-то мы забываем о главном: а какова правоприменительная практика вообще у этой Конституции? Мы же по всем статьям, которые наиболее важны для власти, мы отходим от нее, причем открыто отходим, особенно в последнее время. Я считаю, что Конституция…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, я опять же попрошу примеров.

Сергей Филатов: Все последние законы – по-моему, это яркий пример. Понимаете, я называл одну статью…

Дмитрий Лысков: Подождите. А Конституционный Суд? А обращения? Есть какие-то результаты?

Сергей Филатов: В Конституции написано: «Все, что не запрещено, все разрешено».

Дмитрий Лысков: Принцип правового государства.

Сергей Филатов: Да. Мы приняли очень много законов запрещающих. Я тоже понять не могу: в Конституции то, что запрещено чем? Конституцией или законом?

Дмитрий Лысков: Ну, насколько я понимаю, федеральные законы конкретизируют положения Конституции.

Сергей Филатов: В федеральных законах нет запретных мер, в федеральных законах.

Дмитрий Лысков: Ну, постановления Правительства, которые являются…

Сергей Филатов: Нет, я имею в виду конституционные федеральные законы.

Дмитрий Лысков: Постановление Правительства, которое приравнено к федеральному закону, называется «Правила дорожного движения», содержит целый ряд запретительных мер, которые ограничивают… Я приводил уже этот пример: ограничивают мою свободу передвижения. Это запретительная норма, откровенно запретительная.

Сергей Филатов: У нас по всем статьям было записано: если чиновник не согласен, пусть обращается в суд, и мы в суде рассмотрим те или иные вопросы. Но уже десяток, наверное, законов вышло, когда я должен обратиться в суд на чиновника. Конечно, это на 90% проигрышное дело абсолютно.

Дмитрий Лысков: Ну, не знаю, честно говоря. Юрий Юрьевич?

Юрий Болдырев: Можно в связи с этим… Вот вы несколько раз возвращались к одному и тому же нарушению прав. Нарушение прав – это не то, что нам где-то кажется. Нарушение прав – это то, что у людей вызывает несогласие. Давайте говорить о тех нарушениях прав, из-за которых происходят митинги, забастовки, демонстрации и так далее.

Дмитрий Лысков: Согласен.

Юрий Болдырев: Значит, ключевое, в чем наступают сегодня на права людей – это уже их личная собственность. Надо сказать, что большинство конституций в мире вырабатывались не абстрактно, а в зависимости от конкретной ситуации. В Конституции США есть нормы о запрете входить в жилище, потому что это было актуальная проблема конкретно в тот момент.

Что у нас сегодня актуальная проблема? Вот мы полтора года назад провели такие публичные переговоры между левыми и национально-патриотическими силами. Это все публично было, ролики есть в Сети, есть документ в Сети. И потом там же согласовали конституционно-государственное устройство, единая позиция левых и национально-патриотических сил. Там мы предложили записать прямой пункт – пожалуйста, можно изымать для государственных нужд, но не менее 100 лет после этого нельзя коммерциализировать.

Я призываю, чтобы мы закончили передачу в каком-то конструктивном духе, чтобы мы, может быть, очертили круг ключевых проблем, которые должны быть решены либо в рамках этой Конституции, либо при разработке новой Конституции. Вот вопросы о таких фундаментальных жестких записях, которые не дают никакой возможности обойти, по ключевым вопросам: защиты личной собственности, защиты собственности производителей наших национальных, предприятий и так далее, защиты общегосударственной собственности, защиты территории от сдачи в аренду в рамках территорий опережающего развития так называемых, почти по аляскинскому варианту, что сейчас массово по Дальнему Востоку идет. Вот эти ключевые проблемы, наверное, нам надо описать.

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, чтобы опять же было неправильного понимания ваших слов. Вы предлагаете это все прописать в Конституции?

Юрий Болдырев: Нет, я предлагаю дискуссию, чтобы она закончилась созидательно, описать позицию, какие ключевые проблемы сегодня стоят, которые могут и должны быть решены либо в рамках новой Конституции, либо, если будет подготовка…

Дмитрий Лысков: Вот Сергей Михайлович несколько раз упомянул про новую Конституцию. Сергей Михайлович, а почему у вас есть уверенность, что будет новая Конституция? Например, председатель Конституционного Суда сказал, что радикальных изменений Конституция не требует, а требует лишь настройки под меняющуюся реальность.

Сергей Шахрай: Все претензии, которые справедливо были высказаны к практике реализации Конституции, могут быть предъявлены к любой Конституции любой страны. У нас есть более серьезная проблема, я ее обозначил – это фиктивная и реальная Конституция. Мы такое общество и такое государство, в котором всегда рядом с институтами, за которыми власть записана, возникают не записанные в Конституции, но в которые перетекают фактически властные полномочия.

У нас сложилась сейчас такая ситуация: власть в одном месте, а авторитет – в другом. Власть в Государственной Думе, а авторитет в Общественной палате. Ну, условно. Нет, я имею в виду – авторитетные люди. Полномочия в Госдуме, а авторитетные люди в Общественной палате. Их больше, чем в Госдуме. Совет Федерации, представители? А это вообще, я считаю, нарушение Конституции. Там должны быть первые лица региона – губернатор и председатель заксобрания. У них все полномочия, но их никто не знает. Рядом Государственный совет, первые лица регионов – их все знают, они авторитетные. Но власть в другом месте.

Вот этот дуализм, параллелизм, дублирование – вот это ведет к тому, что Конституция… степень фиктивности Конституции нарастает. И здесь надо либо лечить практику и приводить в соответствии с Конституцией, иначе у нас будет 89-й год, митинги, «вся власть советам!». Господи, почему? Да потому, что требовали, чтобы КПСС вернула власть органам, которые записаны в Конституции.

Дмитрий Лысков: Инструменты какие-то существуют для вот такого «лечения»?

Сергей Шахрай: Конечно, существуют. Вот смотрите. Администрация президента – понятно, что она главная в паре «Правительство и Администрация». Господи, ну конечно, это не панацея. Но конституционный закон об Администрации – это не вопрос статуса, а это вопрос ограничений полномочий Администрации и каких-то прав.

Парламент. Конституционный закон о парламенте – это и отношения с оппозицией, это и дискуссии, это и финансовый контроль, это и представительство. Мы законодательно записали, а где представительная функция?

То же самое касается корректировки конституционного законодательства о судебной системе. Поймите, всегда в России есть одна штуковина, которая решает потом по принципу домино, такая энергетическая точка – это судебная реформа. А если уж совсем просто, то… Что говорит президент? 200 тысяч уголовных дел по экономическим составам, до суда – 15. Но пока шли дела, все бизнесмены потеряли свое дело, свой бизнес. Это говорит президент в послании парламенту! Все должны были уйти в отставку. А есть рецепт, нами придуманный. Это судебный следователь. Это судейский чиновник, который контролирует предварительное следствие. Это недопустимо, это невозможно будет.

То есть то, о чем говорит Юрий Юрьевич – это механизм возвращения смысла, приближения реальности к тому, что мы провозгласили, даже к этому несовершенному тексту Конституции. Новое будет потому, чтобы у нас проблема 2024 года, проблема преемственности, передачи власти – как хотите. И в этот 2024 год действующая Конституция вписывается не очень. И все, что мы с вами говорили, останется у нас в экспертном пространстве, а вопрос власти приведет к новой Конституции.

Дмитрий Лысков: Ну, насколько мне помнится, все-таки президент достаточно четко сформулировал свое отношение к неукоснительному соблюдению Конституции.

Сергей Шахрай: Безусловно.

Дмитрий Лысков: Будем надеяться, что все-таки будет все идти в этом направлении.

Илья Георгиевич, что мешает, в конце концов, неукоснительному, если угодно, соблюдению Конституции, что непрерывно переводит ее, как мы сейчас услышали, в Конституцию фиктивную? Это что – историческая традиция у нас такая?

Илья Шаблинский: Я бы не менял Конституцию, не трогал бы ее. Я думаю, что в нынешней ситуации, может быть, только хуже…

Сергей Шахрай: Будет хуже.

Илья Шаблинский: Только хуже. Ну, в принципе, это и Болдырев сказал. Мы просто получим документ, из которого какая-то часть нынешних прав выпадет тихо, и сказано будет: «Ну, вам и без них плохо, ребята».

Юрий Болдырев: Есть целый ряд таких новых острых вопросов, которые нужно в этой студии обсуждать.

Сергей Шахрай: Я процитирую незабвенного Виктора Степановича Черномырдина, Царствие ему небесное: «Не чешите, где не чешется».

Дмитрий Лысков: Ну что же, Конституцию нашей страны мы обсуждали сегодня, в День Конституции России. Четвертьвековой юбилей отмечает Основной закон. С исторической точки зрения, это секунда. А вот для судьбы страны, для жизни страны это целая эпоха. Огромное спасибо нашим экспертам, которые сегодня рассказали нам о том, как функционирует Основной закон, что мы ожидаем и к чему стремимся. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Кто и зачем говорит о необходимости глобальной конституционной реформы? К каким последствиям это может привести?

Комментарии

Александр
Интересная получилась беседа. Спасибо! Комментарий полный цензура не позволяет сделать? Какие ссылки, вы о чем? Facebooke напишу.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты