30 лет выводу войск из Афганистана

Гости
Виктор Литовкин
военный обозреватель ТАСС
Наталия Ханова
эксперт Центра современного изучения Афганистана
Юрий Кнутов
военный историк
Алексей Малашенко
руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций»

«Войны прокляты матерями»

Гораций

Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Я Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВДА». И вот тема нашей дискуссии сегодня.

Голос за кадром: 30 лет назад завершился вывод советских войск из Афганистана, где они к тому времени находились уже в течение 9 лет. Всего через Афган прошли около 620 000 военнослужащих советской армии и гражданских специалистов. 15 000 человек оттуда не вернулись. Цинковые гробы взбудоражили советское общество. Впервые после Великой отечественной страна несла столь серьезные потери. «Они исполняли свой интернациональный долг», - гласила пропаганда. По мнению экспертов, реальной причиной вмешательства в гражданскую войну в Афганистане стала геополитика – желание поддержать просоветский режим в разгар Холодной войны и упредить США. Вскоре после начала Перестройки руководство СССР, поняв, что выиграть противостояние с моджахедами не удается, пошло на заключение женевских соглашений об урегулировании конфликта. Советские солдаты возвращались на Родину, которая уже сама стояла на пороге радикальных перемен.

Дмитрий Лысков: В 1980 году на советские экраны вышел фильм «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона». И с этой картиной связан интересный казус. Авторы старались идти дословно по Конан Дойлу, и в первой же сцене Холмс спрашивает у Ватсона: «Давно ли вы из Афганистана?» По тем временам это было настоящей крамолой. И в итоге фильм вышел на экраны с фразой «Давно ли вы с Востока?» Алексей Всеволодович, первый вопрос в связи с этим хочу адресовать вам. Тема Афганской войны в Советском Союзе, получается, была табуирована?

Алексей Малашенко: Она не могла быть табуирована, постольку поскольку все равно шли известия, шла информация, шли слухи и так далее. Другое дело, как она подавалась. И если мои коллеги вспомнят, как это было, то, с одной стороны, что-то происходило, а что происходило, в общем, для того, чтобы это понять, приходилось питаться какими-то слухами, неофициальной информацией. Помните, как раньше говорили? «Есть обычай на Руси ночью слушать BBC». Что нам на самом деле, из официальной пропаганды было непонятно. «Оказывалась интернациональная помощь». Был ограниченный контингент. Кто, что туда пришли оказывать военную помощь? Против кого? Что там происходило наконец? Мы этого фактически не знали. Кстати говоря, вот эти цинковые гробы, в общем, их поначалу было не так много. И тоже как-то эта тема не существовала. Говорили о школах, которые там строят, еще о чем-то. А насчет гробов было непонятно. И, более того, даже ближе где-то к концу войны (по-моему, это 1983-1984) чуть ли не Андропов сказал: «Зачем об этом упоминать? Да, герои, да, погибли. Но писать их имена не надо. Время еще не пришло». То есть «война была, чего-то было, но вам, советским людям, это было совершенно не обязательно знать – зачем беспокоиться?»

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич, есть у вас предположение, с чем была связана такая, по нынешним временам, парадоксальная ситуация? Да и с точки зрения советской пропаганды, ведь именно пропаганде придавалось огромное значение со времен Ленина. Как же так получалось?

Виктор Литовкин: Поскольку ни для кого не секрет, что в Советском Союзе существовала цензура. Поскольку я работал в военной печати очень долго, и я сам писал про Афганистан, и я там побывал в командировке, очень рвался туда, чтобы рассказать о подвигах наших военнослужащих в этой стране, о которой много слышал. Появлялись герои Советского Союза, появлялись орденоносцы и так далее. Но рассказать о них было невозможно. Я помню, как Руслан Аушев, старший лейтенант, поступил в академию Фрунзе. А мы вели в журнале «Знаменосец», в котором я руководил, кстати, отделом пропаганды, был редактором отдела пропаганды, мы вели такую рубрику – «Герои рассказывают». И я приехал к Руслану Аушеву, старшему лейтенанту, брать у него интервью. Но не чтобы брать у него интервью, а чтобы за его подписью сделать материал для журнала. И он мне много чего рассказывал. И я это написал. Но написать, за что получил звание Героя Советского Союза старший лейтенант Аушев, я не могу. Я написал, что «за успехи боевой и политической подготовки на земле Афганистана». Понимаете? Смешно, трагично об этом сегодня судить. Но такие были правила игры. Так что советские люди должны были знать, что советские воины на земле Афганистана оказывают помощь братскому афганскому народу в строительстве школ, садов. Алексей уже об этом говорил. Прокладке ирригационных каналов, устройстве какой-то жизни, в борьбе с душманами. Да, мы помогали, но афганской армии. Но ничего подобного, что наши ребята участвовали в боевых действиях, что они там перехватывали караваны и что-то, лазали в кяризы. Да, об этом можно было писать, что искали в кяризах. Если кто-то не знает, то это такие пересекающиеся подземные туннели, из которых душманы появлялись, обстреливали нас, убивали и потом исчезали. А тем более рассказывать о том, как они издевались над нашими ребятами, убивали их, разрезали живот и оставляли на солнце погибать, об этом в голову не могло прийти, чтобы рассказать об этом. Тут ты сам останавливался. Но «Комсомольская правда», я помню, прорвалась. «Я тебя туда не посылал за редьку». Когда появились первые такие публикации… Ребят хоронили в закрытых гробах. Министерство обороны хоронило. Достойно хоронили – с салютами, с надгробными памятниками. Все за счет государства было, за счет Министерства обороны. Но нельзя было никогда написать, где он погиб и почему. Молодой парень, портрет сержанта, портрет рядового. Но подписи о том, что он погиб на войне – такого не допускалось.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, и в итоге возникал целый пласт умолчаний, когда академик Сахаров на полном серьезе ведь говорил депутатам о том, что вертолетами расстреливают отступающие части советские войска, это был шок для всего советского народа, что прозвучали такие слова, и многие ведь приняли на веру такое. Так неужели последствий подобных не предвидели?

Юрий Кнутов: Вообще много фантазий на этот счет. Правильно коллега сказал – когда вводили войска, встречали, как братьев. А потом Запад понял, что появилась ловушка, в которую Советский Союз попался. И, естественно, нужно было превратить эту войну фактически во Вьетнам, отомстить за Вьетнам. И это было сделано очень грамотно. Здесь о потерях говорили. Потери страшные. Самые тяжелые пошли после того, как появились «Стингеры». До появления «Стингеров» потери были небольшие. И кто служил в частях, развернутых по штату военного времени в Советском Союзе, учения, к сожалению, сопровождались той же гибелью военнослужащих. Процент погибших на войне в Афганистане первый период, и процент погибавших на учениях не сильно отличались. Но после появления «Стингеров» война в корне поменялась. И после того, как США, Китай (в тот период настроенный антисоветски), Пакистан развернули активную поддержку этих моджахедов, соответственно, поменялась полностью тактика войны, поменялось отношение… Афганцы – они ведь солдаты не очень хорошие. Надо честно говорить. Они предпочитали, чтобы мы выполняли все основные операции. То есть особенно первый период. Последний период, после вывода – это будет отдельный разговор. И, конечно, предпочитали подставлять нас. И отношение тоже потом стало такое, как будто это оккупанты. Но на самом деле сейчас, когда есть возможность сравнить американцев и шурави, то, конечно, шурави воспринимались совсем по-другому.

Наталия Ханова: Я бы хотела обратить внимание на то, что США начали поддерживать моджахедов практически за полгода до ввода советских войск. Именно в то время в начале июля 1979 года был подписан указ об их тайном финансировании. Поскольку, безусловно, существование просоветского режима НДПА противоречило интересам США. И именно тогда началась эта закулисная война. Именно в это время произошло начало борьбы за влияние на Афганистан, за присутствие в Афганистане. Поэтому не следует говорить, что поддержка моджахедов являлась ответом на ввод советских войск. Напротив.

Юрий Кнутов: Здесь еще очень важный момент. Одна из причин. Мы уже говорили, что это интернациональная помощь. Я видел эти схемы. Это, конечно, не американские схемы, но они были составлены на основе данных Пентагона, по размещению крылатых ракет и ракет средней дальности на территории Афганистана. То есть у нас вообще юг был в этом отношении открыт. То есть это удар был ниже пояса.

Дмитрий Лысков: Это один из аргументов, которые приводили за ввод войск, что действительно американские «Першинги» будут размещены на территории Афганистана. И вся Средняя Азия Советского Союза будет как раз под ударами этих ракет. Алексей Всеволодович, а можно сейчас, по прошествии стольких лет, если угодно, комплексно оценить, так какие же все-таки интересы преследовал СССР в Афганистане в тот период?

Алексей Малашенко: Если честно говорить и вернуться в то время, и поставить себя на место того Политбюро, которое принимало решения, то, с моей точки зрения, это была глупость. Это было не продумано от начала до конца. Надо было более-менее разбираться в Афганистане, нужно было учитывать исторический опыт, традиции, роль ислама. И уже потом ввязываться в эту гражданскую войну. А что, простите, у советской армии был опыт партизанских войн в горах? Что, армия была готова к этому? То есть, попросту говоря, полезли на рожон. Причем, как известно, даже некоторые члены Политбюро, в том числе Андропов, признавались, что это была ошибка. Это была заведомо обреченная война. Заведомо. Почему? Тут очень правильно говорилось по поводу государства социалистической ориентации. А, кстати, где они, все эти государства? Я в них работал, в этих государствах. Я знаю, как там обстояло. Все это тоже была, знаете, разновидность мировой революции поствоенного периода. «Давайте построим чего-то похожее на нас. Давайте распространять марксизм». В конце концов, кто пришел к власти? НДПА. Это коммунисты. Это «Парчам», это «Хальк». Там они между собой выясняли отношения. По сути это была заведомо провальная, то, что сейчас называется цветная революция. Куда мы влезли с этими коммунистами… Бабрака Кармаля, простите, мы привезли не то из Праги, не то из Карловых Вар. Я уже забыл. И он сидел на Баграме. Сначала он даже не мог туда войти. То есть мы, в общем, поймали приключения на свою голову.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот это интересный момент. Наталия Владимировна, прошу вас прокомментировать его вот с какой точки зрения. Действительно, очень распространенная точка зрения – куда мы влезли? Но ведь можно взглянуть на проблему с другой стороны. А мы вообще когда-нибудь с конца XIX века из Афганистана вылезали? Ведь, если мне не изменяет память, Амманула-хана, которого в 1919 году пытались свергнуть, мы же поддерживали тоже… Во-первых, мы первыми признали Афганистан. Мы оказали военную помощь в борьбе с…

Наталия Ханова: Во время существования Советского Союза с Афганистаном у нас достаточно протяженная граница. Туркменистан, Узбекистан и Таджикистан. И все, что происходит на территории Афганистана, будет иметь непосредственное значение для интересов Советского Союза.

Алексей Малашенко: Коллеги, все правильно. Но давайте вспомним, что при короле это была своего рода мусульманская Финляндия. И отношения были замечательные, дружественные, взаимопонимание было действительно. Это наша граница, это наш замечательный сосед. Так какого черта, простите меня, надо было устраивать коммунистический переворот?

Дмитрий Лысков: Все-таки Амманула-хан в свое время проводил буржуазные преобразования, антиисламские. И пал жертвой исламского переворота, радикалистов.

Алексей Малашенко: Пал жертвой англичан вообще-то.

Дмитрий Лысков: Собственно, да. Поддерживали действительно англичане переворот. И далее, и далее. Мы действительно многократно оказывали военную помощь. Юрий Альбертович, расскажите, пожалуйста.

Юрий Кнутов: Вы правильно сказали.

Дмитрий Лысков: 1929-1930 годы.

Юрий Кнутов: Да, как раз это становление независимости. Мы даже поставляли наших летчиков. Это мало кто знает. Но наши самолеты с нашими летчиками находились и помогали защищать новое независимое государство – Афганистан.

Дмитрий Лысков: Причем, защищать от англичан.

Юрий Кнутов: Да. И мы сделали все, для того чтобы Афганистан стал независимым. Но в определенной степени он фактически стал некоторым даже кордоном от англичан, препятствовал проникновению в Среднюю Азию. А планы были у англичан на этот счет очень широкие. Мы знаем по интервенции 1920 года. Но я бы хотел еще вернуться… Коллега как раз говорил, что «Куда мы влезли? Зря мы это сделали». Вообще военные были категорически против ввода. Это категорически. Это доказано всеми протоколами.

Алексей Малашенко: Кроме Устинова.

Юрий Кнутов: Устинов тоже был против. Военные были против. Почему? Потому что прекрасно понимали, к чему вообще такая операция приведет. Но нужна ли она была? Да, в той ситуации нужна. Потому что либо приходили американцы, либо мы. Альтернативы не существовало. Что было сделано неправильно, на мой взгляд? Нужно было войти, зная национальные особенности афганцев, и выйти. Оставить группу советников, помочь создать афганскую армию. И, собственно говоря, не задерживаться там. Оставить о себе добрую память. Вот эта стратегия была просто забыта. И пошли, втянулись в военные действия вместо этих радикально настроенных революционеров. Ведь что возмутило народ? Национализация, запрет ислама. То есть фактический удар по главным традициям. И такой подход, знаете, троцкистский в какой-то степени, самый настоящий…

Алексей Малашенко: Коммунистический.

Юрий Кнутов: А троцкисты кто? Это же одна из ветвей. Он привел к тому, что у народа просто возникло возмущение. И плюс поддержка Запада, который дал оружие, направил, обучил. И два потока слились. Естественно, американцы смогли превратить Афганистан во второй Вьетнам.

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич, но разве мы осуществили там коммунистическую, социалистическую, народно-демократическую революцию? Ведь она произошла задолго до ввода советских войск в Афганистан.

Виктор Литовкин: Но мы ее продвигали. Мы же были настроены на то, что социализм шагает по планете и мы должны оказывать всем государствам, вставшим на социалистический путь развития, свою помощь. Это примерно как сегодня американцы продвигают по всему миру демократию, так и мы продвигали коммунистические идеи и так далее. Об этом надо говорить. Потому что военные – это был инструмент, который продвигал эту идею, охранял эту идею, поддерживал эту идею. Но там же ведь были партийные работники на всех уровнях, советники в кишлаках, в уездах и так далее. Когда отнимали у баев, местных руководителей племен, земли и отдавали ее крестьянам, крестьяне говорили: «Аллах не позволяет этого делать». Они не брали эту землю. Потому что мулла не разрешал этого делать. А мы им: «Какой мулла, когда секретарь «Парчам» или «Халька» говорит, что бери эту землю и обрабатывай?» Вот откуда все пошло. А то, что, действительно, когда мы помогали строить дороги, когда пробивали знаменитый тоннель, когда строили… Вы же знаете, что до сих пор в Афганистане нет канализации и водопровода? Только в одном месте – городке, где жили советские представители. Только там есть водопровод. Школы строили, больницы, университеты и прочее. Учили афганцев. Армию создавали. Но это не прививалось, потому что это подавалось на базе социалистической идеи. Народ, который жил…

Юрий Кнутов: У них календарь совсем другой. У них календарь отражает их реальность.

Виктор Литовкин: Феодально-племенным строем. Он не мог это воспринимать. Кстати, мы нарушали свою же коммунистическую идею, которая говорила, что нельзя перескакивать через формацию. А им еще до капитализма было далеко. А тут им социализм навязывали. Поэтому, конечно, такое историческое и цивилизационное противоречие. Столкнулись. И поэтому…

Дмитрий Лысков: Сейчас им навязывают демократию, до которой тоже в принципе еще расти и расти. Виктор Николаевич, вопрос, который меня все время интересует. Я думаю, что и телезрителям он тоже будет интересен. Есть такой отчасти грустный анекдот, что советские войска ворвались в Афганистан, оставляя за собой школы, больницы, электростанции и так далее. Где же все-таки баланс, если угодно, реальный исторический между боевыми действиями, между недовольством части населения и реальными заслугами Советского Союза и благодарностью? Потому что благодарность тоже существует. Я это знаю прекрасно. Есть какое-то действительно сбалансированное мнение?

Виктор Литовкин: Сбалансированное мнение сложно получить. Должно 100 лет пройти. У нас нет сбалансированного мнения по поводу Великой отечественной войны до сих пор в стране.

Наталия Ханова: Да и по поводу революции.

Виктор Литовкин: И по поводу революции тем более. Поэтому говорить сбалансированное мнение об Афганистане пока не приходится. Но я хочу сказать, что действительно афганский народ до сих пор с благодарностью нас встречает. И слово «шурави» там не ругательное, а оптимистичное и доброе. Я знаю, что люди, которые там воевали… У нас многие военнослужащие, которые прошли через Афганистан, с болью восприняли решение 2-го съезда, который назвал преступлением ввод наших…

Дмитрий Лысков: Я как раз искал эту цитату. Ввод войск в Афганистан действительно решением II съезда народных депутатов, который дал политическую оценку присутствия там советских войск, ввод войск был назван ошибкой. А сам ввод войск был назван вторжением советских войск в Афганистан, которое заслуживает политического и морального осуждения, что само по себе очень характерно. Мне даже интересно, как общество могло дойти до такого состояния, что съезд народных депутатов в подобной риторике осуждает присутствие своих войск?

Виктор Литовкин: Это же революция была в нашей стране. Во время революции все прошлое отбрасывается…

Алексей Малашенко: Там была революция, у нас была революция. Но понимаете, какая вещь? Как бы к этому ни относиться и какой бы баланс ни искать, правильно говорилось, что мы не знаем даже про собственную войну, что там творилось. Афганские потери от 400 000 до 2 500 000. Шах Масуд, которому я доверяю, говорит о 1 500 000. Откуда взялись 1 500 000 жертв в ходе этой самой… Как угодно ее назовите – вторжение, оккупация, строительство школ. Но от 1 500 000 афганских жизней мы же никуда не уйдем. И кто-то в конце концов за это должен ответить, во всяком случае – понять.

Дмитрий Лысков: А он какой статистикой пользовался? Как он подсчитывал эти потери, учитывая, что…

Алексей Малашенко: На 400 000 вы согласны? Это минимум. Это по нашей статистике.

Юрий Кнутов: В стране не было переписи. Никто не считал. Страна находится непонятно…

Наталия Ханова: Я бы хотела подчеркнуть, что в то время в Афганистане проходила гражданская война. Она началась до ввода советских войск и продолжалась после.

Дмитрий Лысков: В 1978 году минимум.

Наталия Ханова: Более того, внутри различных группировок моджахедов существовала внутренняя вражда. Внутри НДПА также существовала своя вражда и свои репрессии. И, безусловно, было бы странно приписывать все эти потери ответственности только советских войск.

Дмитрий Лысков: Я тоже хотел обратить внимание, что вообще на любой войне существует минимум две стороны, а в гражданских войнах их значительно больше. Юрий Альбертович.

Юрий Кнутов: Очень важный момент. Мы оцениваем роль и говорим о том, что война, действия советских войск. Вообще перед советскими войсками не стояла задача победить. Перед советскими войсками просто стояла задача помочь законному руководству Афганистана, которое существовало в тот период в Кабуле, одержать победу. Афганцы все время пытались подставить нас. В этом как раз главная причина. Что касается потерь, я здесь с вами полностью согласен. Таких колоссальных потерь мы не могли причинить. Почему? Потому что это действительно родоплеменные отношения. И посмотрите, до сих пор таджики там с узбеками, какие-то конфликты существуют. Там много разных национальностей, разных групп, которые на сегодняшний день между собой не находят общий язык. На сегодняшний день. А в тот период, когда появилась такая нестабильная ситуация, конечно, эти потери были в первую очередь связаны с гражданской войной внутри самой страны, с родоплеменными отношениями. А то, что нам приписывают такие цифры, я не согласен.

Дмитрий Лысков: Алексей Всеволодович, вы упомянули 3 стороны. А какие это 3 стороны? Когда мы говорили о гражданской войне.

Алексей Малашенко: Это гражданская война между условно сторонниками правительства и его противниками. Третья сторона – извините меня, мы потеряли 333 вертолета. А что там они делали, эти вертолеты?

Дмитрий Лысков: Три стороны-участника этого конфликта. Подождите. Я просто уточняю. А Соединенные Штаты Америки? А Пакистан? А Китай?

Алексей Малашенко: Безусловно.

Юрий Кнутов: И Израиль даже пошел на то, чтобы советское оружие через Саудовскую Аравию… Была программа… Сейчас фактически не вспомню ее название. ЦРУ давало 1 млрд долларов. И саудиты давали 1 млрд долларов.

Наталия Ханова: Более того, арабские наемники действовали в Афганистане…

Юрий Кнутов: И на эти 2 млрд купили советское оружие, которое находилось в Израиле. И по каналам саудиты с изральтянами сразу стали друзьями, переправили его в Афганистан моджахедам, а потом везде говорили, что, оказывается, это советские шурави торгуют этим оружием, а вообще Запад к нему никакого отношения не имеет.

Алексей Малашенко: А кому они поставляли это оружие?

Виктор Литовкин: Моджахедам.

Алексей Малашенко: А кто такие моджахеды? Это часть афганского народа. То есть кто бы ни был… Мы говорим о трех сторонах.

Дмитрий Лысков: Минимум о трех.

Алексей Малашенко: Это оружие шло тем людям, которые боролись, с их точки зрения, за независимость Афганистана. Это не то, что они… Да, это был бизнес. Но для того, чтобы оружие дать, должен быть кто-то, кто бесплатно его возьмет, чтобы воевать.

Юрий Кнутов: Почему бесплатно? Он берет за деньги?

Дмитрий Лысков: Господа, вы знаете, интересный момент. Кто такие были душманы? Это были борцы за свободу Афганистана. Виктор Николаевич, я видел знаменитую на самом деле, уже, наверное, весь интернет обошедшую передовицу американской газеты, где прекрасно известный нам сегодня Усама Бен Ладен тоже назван борцом за свободу Афганистана и повстанцем, который ведет там непримиримую войну против вторжения этих жутких русских.

Виктор Литовкин: На деньги Саудовской Аравии, на деньги американских налогоплательщиков, на деньги китайских коммунистов, которые представляли… На деньги пакистанских не коммунистов, а исламистов, и так далее, и тому подобное.

Алексей Малашенко: Вить, а вот у меня к тебе вопрос. Вот Бен Ладен… Черт с ним, с Бен Ладеном, правильно? Какое у него было состояние?

Виктор Литовкин: Он был миллионером.

Алексей Малашенко: Поставь себя на его место. Вот у тебя 300 млн состояние. Чего ты полезешь в эту войну? Сиди ты со своими деньгами. Либо ты убежденный противник – коммунизма, шурави, того, сего. И это не какой-то негодяй, такой жулик, которого можно купить. Нет. Это фанатик, как Ленин. Поэтому все намного сложнее. А сводить все к тому, что пришли американцы, купили, пришли китайцы, купили. Это все-таки было намного сложнее…

Юрий Кнутов: Последние события в Ливии показывают почерк американцев, который практически ничем не отличается от того, что применялось в Афганистане. И если мы сравниваем, давайте сравнивать события. Откуда ИГИЛ взялся? Ведь в одном из предвыборных выступлений Трампа прозвучало, что кто ИГИЛ породил? Обама и Хиллари Клинтон.

Алексей Малашенко: Мало ли что он там болтает.

Юрий Кнутов: Болтает, не болтает, а то, что он болтает, он почему-то реализует. И договора расторгает, и гонку вооружений начинает, и так далее. Поэтому я бы здесь не стал сбрасывать со счетов его заявления на этот счет. И хорошо известно, что когда из Мосула побежала иракская армия, там остался золотой запас, куча «Абрамсов», бронетехники и так далее, появился ИГИЛ, потому что были оставлены деньги и было оставлено оружие. Поэтому тактика та же самая.

Дмитрий Лысков: Наталия Владимировна, одна из точек зрения. Советская армия, ограниченный контингент советских войск в Афганистане вел там борьбу с зарождающимся международным терроризмом, с которым мы до сих пор ведем борьбу. Как вы оцениваете такую точку зрения?

Наталия Ханова: Я категорически отрицаю эту точку зрения. Кто такие моджахеды? Моджахеды – это противники НДПА. Это, как правильно заметил мой коллега, часть афганского народа. В настоящее время большая часть моджахедов сидит в правительстве Афганистана. Из тех, кто дожил. Им не интересен международный терроризм. Им не интересен захват территорий. Но, с другой стороны, в рядах моджахедов были и несколько иные силы. В частности, Джалалуддин Хаккани, основатель одноименной группировки, которая впоследствии получила известность как одна из наиболее радикальных сил внутри движения «Талибан». И таким образом США не то, чтобы создавали и подпитывали международный терроризм, но впоследствии силы, которые они поддерживали, вышли из-под контроля. Как Франкенштейн.

Юрий Кнутов: Здесь такая же история, как, кстати, Бен Ладен, классический пример. Ведь он же был… американское оружие. Его обучили, его всем снабдили.

Дмитрий Лысков: И лагеря в Пакистане прекраснейшим образом обучали обращению с оружием.

Юрий Кнутов: Здесь классическая схема. Что там вырастили ИГИЛ, что в то время вырастили… Вообще международный исламский терроризм пошел с Афганистана. И, в общем-то, за этим всем торчат уши ЦРУ и других спецслужб.

Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь? Такое ощущение, что мы все плохо учились в школе. В советской, потом в высших учебных заведениях. Мы все время ищем какие-то внешние силы. Нам выгодно, чтоб были внешние силы. Но корни всего этого…

Дмитрий Лысков: Но они же объективно присутствуют.

Алексей Малашенко: Корни растут изнутри, а не приходят снаружи. Что такое «Исламское государство»? Что такое «Исламская республика Иран»? Это попытка изнутри, там, плохо, хорошо, жестоко создать исламскую альтернативу: «Мы не Запад, мы не коммунисты. Мы хотим жить по-исламски».

Виктор Литовкин: Я тут с Алексеем абсолютно согласен, что терроризм возникает там, где есть нищета, забитость и дикость населения.

Дмитрий Лысков: Это предпосылка, но не первопричина.

Виктор Литовкин: Но когда ему, этому населению, рассказывают, что ты нищий, бедный, голодный, только потому, что есть тот, тот и тот, кто за счет тебя живет, тогда ему вручают оружие и говорят: «Иди на идеях ислама, добейся равноправия, своей счастливой жизни», тогда он этим делом начинает заниматься. Когда его объединяют еще в такие же группировки таких же людей, как и он, он начинает бороться за эту исламскую идею равенства, счастья, равноправия всех людей и поклонения самому справедливому на свете исламскому учению, мусульманскому вероисповеданию. Вот оттуда начинается. Но, конечно, этот фактор начинают использовать великие державы – Советский Союз, Соединенные Штаты, Китай, Иран, Пакистан и так далее. Подпитывают его различными способами. Поддержкой оружием, поддержкой деньгами, тренировками. Но направляют в удобное, необходимое для них русло.

Юрий Кнутов: Не согласен. Давайте возьмем Ливию и Ирак. Ливия, средняя зарплата – 1000 долларов. Обеспечение, медицинское образование.

Виктор Литовкин: Пока держали в кулаке, пока был Каддафи.

Юрий Кнутов: Неважно. Уровень жизни был один из самых высоких. Ирак – тоже достаточно…

Дмитрий Лысков: Многоконфессиональная страна.

Юрий Кнутов: Раскачали изнутри целенаправленными действиями. Если взять Тунис…

Дмитрий Лысков: Интересно. Вы опять говорите – Хусейн курдов резал. А кто его покрывал в это время, мне интересно. Не Соединенные ли Штаты Америки поставляли ему компоненты химического оружия, которое он использовал против курдов? Кстати говоря, и те же самые Соединенные Штаты Америки примерно в то же самое время обвиняли нас в использовании химического оружия в Афганистане.

Алексей Малашенко: А если мы вспомним, какое вообще оружие было у Саддама Хусейна и какое количество было переводчиков из одной известной страны, например, на базе Хаббания, где были странные самолеты по имени «Миг» и «Сухой», и какие там были танки в иракской армии.

Юрий Кнутов: Там и «Миражи» были. Много чего было.

Алексей Малашенко: Но в основном там, как мы знаем, была та же база Хаббания и много чего было. Все очень хороши.

Дмитрий Лысков: Геополитика… Мы же об этом говорили во вступительном ролике.

Алексей Малашенко: Нельзя же геополитику превращать в какое-то мошенничество. Геополитика все-таки имеет какие-то, может быть, даже идеалы.

Юрий Кнутов: Я думаю, что мы должны быть реалистами, а не посыпать голову пеплом и каяться, в то время как другая сторона смеется, издевается и говорит: «Мало посыпали. Не встали на колени и одевали нам ботинки».

Дмитрий Лысков: И это один из интереснейших моментов. Какие выводы мы сейчас можем сделать действительно?

Алексей Малашенко: Другую страну выперли из Вьетнама. И ветераны Вьетнамской войны, как известно, подходили и бросали медали на асфальт. Они поняли, что война была, с их, ветеранской точки зрения, американской, империалистической, нехорошей. Вот люди поняли.

Юрий Кнутов: А сейчас не понимают.

Дмитрий Лысков: Я сейчас хочу попросить вас на секундочку прерваться, чтобы мы посмотрели сюжет о ветеранах Афганской войны и о так называемом афганском синдроме, который долгое время обсуждался в нашем обществе.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Афганский синдром. Это действительно стало значимым фактором в конце 1980-х – начале 1990-х. Виктор Николаевич, а сейчас он сохраняется.

Виктор Литовкин: Почти нет.

Дмитрий Лысков: А куда он делся?

Виктор Литовкин: Когда мы говорим об афганском синдроме, почему мы не вспоминаем синдром после Великой отечественной войны? То же самое были – банды бывших фронтовиков, которые воевали, грабили и так далее.

Наталия Ханова: С другой стороны, я бы сказала, что в этом плане Афганская война стала более триггерной. На Великой отечественной войне люди сражались за свою родину, за свою землю. На Афганской войне людям было непонятно, за что они должны сражаться, почему они должны умирать за каких-то чужих людей, за режим чужой страны. И это тоже, бесспорно, оставило свой мрачный отпечаток на их воспоминаниях и их психике.

Виктор Литовкин: Это не совсем так. Люди, которые воевали в Афганистане, они с высокой гордостью воевали там и считали, что они выполняют интернациональный долг. Это тогда, когда они вернулись после этой войны, когда им начали рассказывать, что вы участвовали в преступной войне, вы никого не защищали там, вы выполняли преступные приказы коммунистического руководства и убивали мирных афганцев, вот тогда у них произошел этот перелом.

Дмитрий Лысков: И именно с этим был связан тот самый афганский синдром?

Виктор Литовкин: Афганский синдром – это поствоенный синдром. Он всегда присутствует на любой войне. После Корейской войны, после Вьетнамской войны, после Афганской. Я уже не говорю о Великой отечественной.

Дмитрий Лысков: Я говорю сейчас не столько о чисто психологическом факторе. Понятно, что посттравматический синдром. Я даже больше о политическом факторе. Юрий Альбертович, как изменилось современное, если угодно, отношение в нашем обществе, в том числе и к присутствию советских войск в Афганистане? Вот мы сейчас ведем борьбу с международным терроризмом, с запрещенной у нас группировкой «Исламское государство» в Сирии. И ведь совершенно иначе воспринимается присутствие наших войск на территории арабской республики.

Юрий Кнутов: Во-первых, ушла коммунистическая идеология, которая в свое время в Афганистане привела к троцкистскому маханию шашкой: «Ислам запретить, землю отобрать, всех загнать. В школы даже, если они не хотят, хотя образование необходимо было».

Та же самая Сирия. Мы практически ведем себя совсем по-другому. Мы помогаем. Отношение великолепное. Успехи совсем другие. Народ нас поддерживает. Это выводы, которые сделаны из Афганской кампании. Кроме того, вторая история, касающаяся самого Афганистана. Там находятся американцы. Уже сколько? По-моему, 15 лет находятся.

Наталия Ханова: Почти 19.

Дмитрий Лысков: В 2001 году же началось.

Юрий Кнутов: Это колоссальное время присутствия этой армии, для того чтобы полностью изменить страну. Чего американцы добились? Ничего. Стоят гарнизоны.

Дмитрий Лысков: Мне даже интересно. Вы же помните, в 2001 году сразу после атаки на башни-близнецы стратегические бомбардировщики, ковровое бомбометание – и мы не слышим о миллионах жертв мирных афганцев. Вот, что удивительно.

Юрий Кнутов: Поражает другое. Все молчат сейчас. Буквально, может быть, пару недель назад, соответственно, непонятно, какая группировка нападает на тюрьму, в которой содержатся игиловцы. Их освобождают, на вертолетах перевозят в Горный Падахшан, границу с бывшими республиками Средней Азии. Мы знаем, из Сирии перевозили семьи тоже вертолеты без опознавательных знаков черного цвета. То есть фактически на сегодняшний день Соединенные Штаты Америки реализуют ту концепцию, которую мы в свое время предотвратили, введя свои войска в Афганистан. Вот это самое страшное. То есть у нас есть возможность сейчас посмотреть на Афганистан таким образом, как будто мы не ввели войска в 1979 году, а американцы действуют в Афганистане и используют Афганистан в своих целях. Мы видим проникновение террористических групп и в Узбекистан, и в Таджикистан. Если б не было нашей базы в Таджикистане, там уже бы существовал радикальный режим.

Дмитрий Лысков: Наталия Владимировна, то есть присутствие советских войск в Афганистане в тот период было оправдано геополитическими интересами нашей страны?

Наталия Ханова: Не хотелось бы делать столь четких формулировок. По крайней мере, существовали основания для того, чтобы ввести войска. Тем не менее, в настоящее время еще остается магистральная точка зрения о том, что ввод войск в Афганистан был ошибкой. В частности, в декабре 2015 года об этом говорил президент России Владимир Путин. Более того, так считал Борис Громов, последний командующий ограниченным контингентом советских войск. Безусловно, был возможен несколько иной выбор. Но его последствия могли быть более тяжелыми.

Юрий Кнутов: Я бы немножко поспорил, потому что есть и другая точка зрения, которая говорит о том, что если бы вошли и вовремя вышли, то был бы результат гораздо лучше. Почему? Когда советская армия ушла из Афганистана, в общем-то считали так – 2-3 месяца, и Кабул падет. А Кабул просуществовал без помощи Советского Союза, по-моему, 2 года. Достаточно долго. Это говорит о том, что в принципе были силы, которые были способны самостоятельно при внешней поддержке, экономической и военной, победить в Афганистане и там иметь дружеский народ, и народ, который был бы до сих пор благодарен Советскому Союзу за то, что он пошел по другому пути.

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич, действительно, могли ли мы достичь каких-то целей в Афганистане, не знаю, может быть, при другом подходе к этой ситуации?

Виктор Литовкин: Я сильно сомневаюсь, потому что изначально задача была поставлена неправильно, изначально была неправильная не только тактика присутствия наших войск в Афганистане, но и стратегия нашего поведения в Афганистане. Изначально. Поэтому никакой другой результат не мог быть обнаружен там. Да, надо было помогать Афганистану. Да, оказывать помощь. Примерно как мы сегодня в Сирии делаем. Надо кого-то побомбить, надо афганской армии помочь. Но надо было учитывать традиции. Все-таки столкновение племен в Афганистане до сих пор продолжается и будет продолжаться еще долго. Там всегда существовала конкуренция между различными племенами. И это надо было учитывать. А мы решили интернациональное братство афганского народа осуществить. Да, он объединился, но против нашей 40-й армии все вместе. Как только 40-ая армия исчезла, опять рассыпались и опять начались стычки между ведущими лидерами этих племен. Мы сегодня в Сирии решаем свою задачу. Не только боремся с террористами. Я не устаю об этом говорить. Хотя никто на официальном уровне об этом не говорит. Мы в Сирии не только для того, чтобы бороться с террористами на дальних подступах, не только для того, чтобы осуществить государственную власть, но и чтобы иметь две базы на Средиземном море – морскую и авиационную, для того чтобы сдерживать Соединенные Штаты, шестой американский флот, который заходит с «Томагавками» в Черное море и угрожает нашим городам и нашим ракетным базам.

Если б мы так сделали в Афганистане, создали свою базу и из этой базы оказывали какую-то помощь, может быть, было бы по-другому. Но сейчас задним умом…

Дмитрий Лысков: Но ведь сейчас ровно так сделали американцы.

Юрий Кнутов: И ничего не получается у них.

Виктор Литовкин: Как ничего не получается?

Дмитрий Лысков: Получается, Афганистан – это кладбище империй? Британская империя зубы обломала, Советский Союз. Сейчас Америка?

Алексей Малашенко: Обломать зубы – это не значит попасть на кладбище. Это совсем разные вещи. Практика показывает, что в такие государства и общества, как Афганистан, залезать не следует. Им можно помочь построить школу, можно помочь построить дорогу. Но влезать в их дела… вот я повторяю, был король – и всем было хорошо. И пусть король будет. Пусть это называется феодализмом, как угодно. И перекидка на Сирию очень любопытная.

Дмитрий Лысков: Был король, пришли британцы – свергли.

Алексей Малашенко: Одну секундочку. Чем мы занимались в Афганистане – бог с ним. Я считаю, что лучше б нас там не было. Но надо было поддерживать Башара Асада? Обязательно. Потому что лучше диктатор на Ближнем Востоке, чем тот сумасшедший дом, который мы сейчас имеем. И, заметьте, постепенно даже Израиль… Все приходят к этой позиции. Пусть уж лучше Башар, чем тот…

Дмитрий Лысков: Пример Ливии, пример Ирака, я думаю, достаточно показателен. Куда ж еще?

Алексей Малашенко: Для того, чтобы это понять, нужно прекратить играть в коммунизм, в демократию, а принимать мир таким, какой он есть.

Дмитрий Лысков: Золотые слова. Вот мы сейчас не играем в демократию.

Алексей Малашенко: Мы доигрались в Афганистане.

Дмитрий Лысков: Я признаю аргумент, что это был для нас серьезный урок. Какие выводы сегодня мы можем сделать из участия Советского Союза в Афганском конфликте тогда и сделаны ли должные выводы с точки зрения современного участия России в разрешении международных конфликтов? Юрий Альбертович.

Юрий Кнутов: На мой взгляд, выводы сделаны принципиальные. И это показала Сирия. Это показало участие России и оказание помощи другим странам Центральной Африки. Да и, собственно говоря, Юго-Восточной Азии. То есть мы очень разумно ведем себя, очень сдержанно. Мы реально помогаем там, где мы можем помочь, и воздерживаемся от помощи там, где она нам не по силам.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Виктор Николаевич, вам тот же вопрос.

Виктор Литовкин: Я должен сказать, что мы должны склонить голову перед нашими погибшими ребятами в Афганистане, воздать честь и мужество нашим воинам, которые проявили свой высокий солдатский долг, выполняя приказ родины, защищая те национальные интересы страны, как тогда это формулировалось.

Дмитрий Лысков: Вне всяких сомнений.

Виктор Литовкин: Я хочу сказать, что на этих примерах героизма наших воинов в Афганистане надо воспитывать патриотизм наших граждан в нашей стране, и наши вооруженные силы. А то, что мы совершили ошибку, войдя в Афганистан – тут у меня сомнений нет. Да, надо учиться на собственных ошибках, принимать их, понимать и исправляться.

Дмитрий Лысков: Алексей Всеволодович, выводы. И действительно ли они сделаны?

Алексей Малашенко: Выводы сделаны хотя бы потому, что нет больше таких возможностей и все-таки хочется надеяться, что умнеют политики с годами, наследники. Уж так-то не полезут. И возможности нет. И очень короткое замечание, Витя, к тому, что ты говорил. В Калуге есть памятник. И там написана фамилия, и где погиб. Мозамбик, Ангола, Эфиопия, Сирия, Вьетнам, Корея. Откуда это желание забыть? «А нас там не было. И в Корее нас не было».

Дмитрий Лысков: Господа, категорически не соглашусь. Хотя бы по одному… Вот сейчас, на мой взгляд, в обществе совершенно нет подобных настроений – «забыть, нас не было». Напротив, сейчас как раз вполне здраво…

Юрий Кнутов: Вы знаете, я просто занимаюсь этим. Это моя работа. Книги издаются, встречи в посольствах, встречи с детьми, встречи с военнослужащими. Колоссальное количество проходит. Участники всех этих локальных войн сейчас поднимаются очень достойно. И дай бог, как здесь прозвучало, воспитывается молодежь на их примерах. Подполковник Левченко, огненный таран, повторил подвиг Гастелло. Соответственно, полковник Соколов, который, практически потеряв ноги, стал героем России, он повторил подвиг Маресьева фактически. И таких примеров я вам могу…

Дмитрий Лысков: У нас остается буквально несколько секунд. Наталия Владимировна, вам слово. Выводы. И сделаны ли они?

Наталия Ханова: Я хочу сказать, что война в Афганистане… Более того, я бы не стала заострять именно на войне. Советское присутствие в Афганистане было неоднозначным явлением. Безусловно, боевые действия были травмой для поколения Советского Союза и для поколения Афганистана. И, более того, последствия этой войны до сих пор ощущаются в Афганистане и внушают ужас афганской стороне. Но не следует отрицать положительных моментов советского влияния. Безусловно, за время афганской кампании советское руководство сделало множество ошибок. И этих ошибок забывать нельзя. Но нельзя забывать и того, что Советский Союз прилагал усилия для того, чтобы помочь Афганистану.

Дмитрий Лысков: Спасибо. 30 лет назад завершился вывод советских войск из Афганистана. За мужество и героизм, проявленные при исполнении воинского долга, более 200 000 военнослужащих были награждены орденами и медалями. 70 военнослужащих получили звание героя Советского Союза. 23 из них посмертно. Мы вспоминаем подвиг каждого из них. Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как советские солдаты возвращались на Родину, которая стояла на пороге радикальных перемен

Комментарии

Иванов
В те годы гуляла фраза "я вас туда не посылал", а теперь и Магнитка, и Днепрогес, и Буран, и Отечественная война прахом пошли. Смысл был, но не для этой и умников прикормленных властью РФ.
Valensiya
Ведущий с Кнутовым оправдывают преступления власти тем, что : "…а вот они-то, они-то, Америка-то и прочие другие вражины, гляньте-ка на их двойную мораль, а мы-то, чем хуже их… ". Ха-ха, классные адвокаты дьявола…, а ведущий уже профессионал в этом…
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты