Юрий Пивоваров: Революции происходят, когда в стране все неплохо, но есть группы протестующих, которые не боятся

Гости
Юрий Пивоваров
академик РАН
Никита Соколов
председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
Константин Морозов
профессор кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС, заместитель председателя совета НИПЦ «Мемориал»
Владимир Лавров
главный научный сотрудник Института российской истории РАН
Андрей Сорокин
директор российского Государственного архива социально-политической истории

"История не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". Василий Ключевский.

1917 год – переломный момент в истории России. Свергнута монархия, Февральская революция провозглашает политические свободы, к власти приходит Временное правительство. 1916-й – последний год в старой России. Что происходило накануне грандиозных потрясений? Были ли предопределены Февральская революция и падение самодержавия?

Дмитрий Лысков: Существуют два противоположных взгляда на предреволюционное время – время, которое непосредственно предшествовало Февральской революции. С одной стороны, это спокойное, без особых потрясений, закономерное развитие. И вдруг, как разрыв непрерывности, – революционный взрыв. С другой стороны, страшный хозяйственный кризис 1914–1917 годов, разрушение транспортного сообщения, дефицит, отсутствие хлеба. И как закономерный итог – свержение самодержавия.

Уважаемые эксперты, гости, я хочу у каждого из вас спросить: где же правда? Никита Павлович, начнем с вас.

Никита Соколов: Я бы сказал, что, говоря о предпосылках и причинах революции, все-таки не следует ограничиваться одним 1916 годом.

Дмитрий Лысков: Несомненно. Мы пойдем и дальше.

Никита Соколов: Это результат процессов, гораздо раньше начавшихся и имевших довольно длительную динамику. И надо сказать, что здесь я бы начал вот с чего. Существуют объективные показатели хозяйства, а существует все-таки субъективное мнение людей о том, как они эти обстоятельства переживают. Люди действуют, конечно, не в объективных обстоятельствах, а в том, как они видят эту реальность и как они видят перспективы выхода из сложившегося положения.

Дмитрий Лысков: Но все-таки кризис или стабильное развитие к 1916 году?

Никита Соколов: К 1916 году это несомненный политический кризис, который…

Дмитрий Лысков: А экономический?

Никита Соколов: Экономический – в меньшей степени. А то, что это социально-политический и идейный кризис – это становится несомненным уже, допустим, в 1911 году, когда разрывается союз власти с октябристами и Гуськов покидает пост председателя Государственной думы. И окончательно этот разрыв происходит с образованием прогрессивного блока в Думе и в Государственном совете в августе 1915 года, когда это большинство предъявляет ровно те требования, которые не довершила революция.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Глубже обсудим чуть позже. Андрей Константинович, все-таки стабильное и без эксцессов развитие или кризис?

Андрей Сорокин: Накануне Первой мировой войны Россию посетил главный редактор журнала "Economist European" Эдмон Тери. У него было поручение от сената Франции, и по итогам этой поездки он делал доклад в сенате французском. Тогда же этот доклад был опубликован на французском языке. Несколько лет назад он увидел свет наконец на языке русском. Вывод, к которому пришел этот наблюдатель, был буквально следующий (я цитирую близко по памяти): "Если тенденции в развитии европейских государств, которые мы наблюдаем сегодня, сохранятся, то к середине XX века Россия будет доминировать в Европе в отношении финансовом, экономическом и политическом".

Дмитрий Лысков: Спасибо. Я думаю, это исчерпывающий ответ. Давайте пойдем дальше и углубимся действительно позже. Владимир Михайлович, ваше мнение.

Владимир Лавров: Я думаю, что когда читаешь воспоминания, то складывается ощущение, что все шло к революции и вряд ли можно было предотвратить. Для этого нужны были какие-то сверхусилия. Я говорю даже о конце XIX – начале XX веков. Я думаю, точку невозврата мы прошли 1 марта 1881 года, когда был убит царь-реформатор Александр II. Причем именно 1 марта он подписал два указа о создании двух выборных органов представительных. Подписал, но опубликовать не успел. В результате убийство царя заморозило страну. И вот эта заморозка…

Дмитрий Лысков: Аукнулась нам в итоге в 1917 году.

Владимир Лавров: Нужно было создавать представительные органы. В 1881 году это можно было начать сверху, под контролем, постепенно. А так заморозили, а в результате все равно пришлось создавать. Но Николаю II пришлось создавать уже под давлением революции, а это самый худший вариант.

Дмитрий Лысков: Это один из аспектов, то есть перезревшая революция. Обязательно вернемся и к этому моменту тоже. Павел Михайлович, ваше мнение. Все-таки 1916 год, ну, 1914–1916 годы – эпоха некоего равномерного развития без особых чрезвычайных событий или кризис?

Павел Кудюкин: Трудно говорить про равномерное развитие в условиях страшной войны.

Дмитрий Лысков: Несомненно. Мы помним, что шла война.

Павел Кудюкин: Хотя 1916 год с военной точки зрения гораздо более благополучен для России, чем 1915-й.

Дмитрий Лысков: Снабжение фронта, преодолены проблемы.

Павел Кудюкин: 1915-й – мы помним, это грандиозные отступления, хотя жизненные центры страны затронуты не были. 1916-й – это успехи на Закавказском фронте, это Брусиловский прорыв, это начало блокады Босфора, действительно улучшение снабжение фронта и за счет развития собственной промышленности, и за счет поставок от союзников. Но под этим относительно благополучным процессом действительно накапливается напряжение, прежде всего действительно социальное и психологическое. Вот это очень важно.

Никита Павлович упомянул прогрессивный блок. Прогрессивный блок создается не только как оппозиция, но как бы отчасти и в помощь власти, они пытаются участвовать в комитетах. Но нарастает и прорывается в конце концов в ноябре известная сессия с речью Милюкова. Нарастание забастовочного движения, волна в октябре 1916 года в Петрограде. То есть действительно революция надвигается, но, конечно, ее предпосылки не в 1916 году, а гораздо раньше, как уже и было сказано.

Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, был кризис в 1916-м или все же нет?

Юрий Пивоваров: Смотрите, Маяковский пишет: "В терновом венце революций грядет шестнадцатый год". То есть, видимо, в мозгах у людей тема революции действительно сидела. Но когда мы смотрим сейчас на революцию, мы все-таки исходим из того, что она была, а потом Октябрьская, потом другое. То есть мы знаем, что будет потом.

Дмитрий Лысков: Эффект послезнания.

Юрий Пивоваров: Безусловно, это естественно. Был кризис. Конечно, война – это всегда кризис. О чем речь? Экономика наша, конечно, в 1916 году, как раз достигнув пика, стала постепенно, как пишут историки и экономисты, спускаться. Но посмотрите, что было в Германии, в Англии и в других странах. В этом смысле мы были далеко не худшие. Россия экономически вполне выстояла.

Думать о том, что революции происходят, когда совсем все плохо, нет выхода, мне кажется, неверно. У меня есть такое ощущение, что революции происходят тогда, когда, наоборот, все очень неплохо и когда есть группы людей, которые такие протестанты (не в смысле религии, а протестующие), и они не боятся.

1 ноября – речь в Думе Милюкова, где он просто фальсифицировал какие-то вещи, приписал немецкой газете свои слова, которые она не писала, чтобы процитировать. Он уже знал, что он идет на обман, на фальсификацию, он знал, что это такой штурмовой приказ к революции – и не боялся, и ничего с ним не было. А если почитать, и не только его выступление, а выступления Керенского, скажем, в этот же день и прочих, то их просто в тюрьму надо было посадить, потому что во время войны такие речи недостойно слушать в парламенте.

Я думаю, что Февральская революция во многом случайна, она могла бы и не быть. Но я думаю, что общественники и отчасти власти забыли, что уже была революция 1905–1907 годов, которая закончилась очень удачно – она закончилась компромиссом. Это Герцен говорил: "Если революция заканчивается парламентом, то это удачная революция". У нас она закончилась парламентом. И был пакт заключен в конституции 1906 года между общественниками и короной, и общественники были допущены к управлению страной. Но не надо было выходить из этого пакта, это была ошибка.

Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, вы очень важную тему затронули. Конституция 1906 года – это ведь тоже спорный момент. Давайте его чуть позже обсудим. Константин Николаевич, ваше мнение – ситуация 1916 года.

Константин Морозов: Нужно, на мой взгляд, различать ситуативные причины конца 1916-го – начала 1917 года и более глубинные причины, которые созрели не к 1914 году и даже не к 1905 году, а созрели значительно раньше. Это большой и сложный комплекс политических, экономических, психологических причин. Но главное там упирается во многом в вопрос о том, что самодержавие, абсолютная монархия могла или погибнуть, или могла трансформироваться в конституционную монархию. Собственно эта трансформация в конституционную монархию была, на мой взгляд, магистральным путем для конца XIX – начала XX века.

И конечно, большая вина и Александра III, и его сына, Николая II, что они во многом сдерживали этот путь развития. И я не считаю точкой невозврата 1881 год. С моей точки зрения, пойти по пути конституционной монархии можно было даже в 1915–1916 году. Для этого было достаточно Николаю II согласиться на ответственное министерство, то есть дать…

Владимир Лавров: Но Николай II был на это не способен. И Александр III – тем более.

Константин Морозов: Сейчас, одну секунду. Дать право…

Никита Соколов: Даже ответственное не просили, а просили пользующееся доверием.

Константин Морозов: Коллеги…

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки Константина Николаевича дослушаем.

Константин Морозов: Дать возможность Государственной думе назначать министров. Это был бы последний шаг превращения того движения к конституционной монархии, парламентской монархии. Этот путь не был использован и был заблокирован фактически Николаем II и Александрой Федоровной. Они несут за это гигантскую ответственность.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы затрагиваем политические факторы революции, а я все-таки пытаюсь понять, были ли социально-экономические факторы, приведшие к этому взрыву. Андрей Константинович, как раз в ноябрьские дни 1916 года управляющий Министерством земледелия Александр Риттих вводит знаменитую продовольственную разверстку, по крайней мере оглашает (вводит-то он ее уже зимой, но оглашает). Этот факт о чем свидетельствует – о том, что экономика на пике, или все-таки о пропасти?

Андрей Сорокин: Этот факт свидетельствует о том, что во всех воюющих странах, не только в России, идут поиски наиболее эффективного механизма государственного управления в кризисной ситуации. Мера, о которой вы говорите, существовала также и в воюющей Германии, и ничего экстраординарного в этом смысле она из себя не представляла.

Делая ввод в передачу, вы цитируете утверждение о том, что был разрушен железнодорожный транспорт. Не был разрушен железнодорожный транспорт. Железнодорожный транспорт будет разрушен в годы Гражданской войны. Никаких потрясений экономического толка (об этом говорил уже академик Пивоваров) в это время в России, по сравнению с другими воюющими странами, не происходит. Об этом ясно говорят историко-экономические исследования последнего времени.

Дмитрий Лысков: Я тогда попрошу вас сразу прокомментировать данные известнейшего экономиста Кондратьева, что в 1914 году объем перевозок по железным дорогам снизился до 88,5% от довоенного уровня, а объем хлебных перевозок снизился до 60,5% от довоенного уровня – от уровня 1909–1913 годов.

Андрей Сорокин: Это более точная формула, чем констатация разрушенного состояния сети железных дорог.

Дмитрий Лысков: Почти в два раза снижение хлебных перевозок – это катастрофа, это возвращение к уровню XIX века. Поясните, пожалуйста.

Павел Кудюкин: Часть перевозок была связана с экспортом до войны.

Андрей Сорокин: Поясню. Не часть перевозок, а огромная часть перевозок довоенных была связана с хлебным экспортом. Давайте вспомним, что Россия перед войной кормила Европу и весь остальной мир своим зерном. И с конца XIX века вообще существовала формула, озвученная одним из министров царского правительства Вышнеградским: "Недоедим, но вывезем!" На этом была построена во многом экономическая политика дореволюционных правительств.

Давайте, говоря об экономическом положении, вспомним, что в годы предвоенного экономического подъема темпы развития экономики России были самыми высокими в мире. Есть целый ряд исследований, характеризующих динамику социально-экономического развития. Наверное, квинтэссенцией этого развития можно считать демографический рост – за 50-летие, прошедшее с момента Великих реформ начала 1860-х годов, население России удвоилось. И при этом давайте иметь в виду, что при удвоении численного роста ВВП на душу населения вырос в 1,5 раза. Это гигантские, немыслимые вообще показатели экономического роста!

Поэтому я согласен с теми, кто говорит о том, что проблемы революции надо искать не в социально-экономическом комплексе вопросов, а в состоянии общественного сознания общества. Здесь главная проблема.

Дмитрий Лысков: Но мы здесь говорим как раз именно о ситуации в 1916 году. Павел Михайлович, вот смотрите, я подобрал некоторые статистические данные. У нас все-таки рост цен на хлеб, если брать за 100% уровень 1909–1913 годов, в 1914 году – 113%, в 1915 году – 182%, а в 1916 году – уже 282%.

Андрей Сорокин: А в Германии сколько?

Дмитрий Лысков: То есть это очень значительный рост. В силу чего он происходит? Мы перестали вывозить хлеб за границу.

Павел Кудюкин: Происходит в силу ряда причин – вполне естественных для военного времени. Работает печатный станок, как во всех воюющих странах. Растут заработки работников в оборонной промышленности. Реальная заработная плата снижается гораздо медленнее, чем растут цены. Реальная заработная плата начнет обрушиваться в 1917 году, уже как бы в ходе революции, несмотря на быстрый номинальный рост.

Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения перебью…

Павел Кудюкин: Крестьяне неохотно продают хлеб за эти бумажки, за которые все труднее что-либо купить из промышленных товаров, потому что промышленность все больше работает на войну и все меньше на потребительский рынок. Это общее для всех воюющих стран. И более того, Россия при этом – последняя из воюющих стран, которая начинает вводить рационирование продовольствия, и то не на общегосударственном уровне, а на местном.

Дмитрий Лысков: На местном, совершенно верно.

Павел Кудюкин: И не на все продукты. И вообще это некоторый парадокс, что Россия – наиболее благополучная по продовольственному положению из воюющих стран, и именно в ней продовольственные затруднения выступят как бы спусковым механизмом начала революции. Некоторый парадокс.

Дмитрий Лысков: Вот именно! Это и удивляет. Я и пытаюсь докопаться до основ этого парадокса. Владимир Михайлович, с вашей точки зрения, а как же так получилось?

Владимир Лавров: Еще раз хочу обратить внимание на то, что не было карточек при царе – только на сахар, чтобы не гнали самогон. Здесь можно сравнить со следующей германской войной, с 1941 годом, когда полуголодное и голодное состояние началось очень быстро. То есть карточек не было. Были некоторые перебои в начале войны, но экономика налаживалась. И ситуация февраля – она особая. Здесь выпал снегопад, надо было расчищать железнодорожные пути. Хлеба в стране было достаточно, но некоторые задержки, перебои были. Причем в советское время предпочитали не говорить о том, что в Петрограде на всякий случай был достаточно большой запас хлеба.

Дмитрий Лысков: Столица снабжалась, естественно.

Владимир Лавров: Запас на какие-то такие экстраординарные ситуации. Но кто-то стал распространять слухи, что хлеба недостаточно, хлеба не хватит, будет голод – и начался ажиотажный спрос. Вот этот ажиотажный спрос, когда вместо одной буханки брали несколько, привел к тому, что хлеба действительно стало не хватать. Огромные очереди – надо встать вечером, чтобы утром получить хлеб. Женские очереди. Не нашли, кто распространял эти слухи. Но достаточно поставить вопрос: кому это выгодно?

Дмитрий Лысков: Но Александр Исаевич Солженицын в размышлениях о Февральской революции однозначно писал, что это было выгодно большевикам.

Владимир Лавров: Я думаю, что здесь главную роль играли не большевики…

Дмитрий Лысков: То тогда кому? Поясняйте. Кому?

Владимир Лавров: Я думаю, что… Нет, тут можно посмотреть, кто был лидерами революции, кто участвовал в заговоре. Это прежде всего лидер октябристов Гучков и лидер конституционных демократов Милюков. Я думаю, что…

Дмитрий Лысков: Давайте поясним, что октябристы – это фактически провластная партия, промонархическая. И их вполне удовлетворяло…

Владимир Лавров: Так вот, что самое интересное? Революцию делали те, кто, в принципе, должен был бы быть опорой. Самые респектабельные, самые образованные партии, но эти партии были вождистскими. Особенность нашего парламентаризма: партии образовывались вокруг крупных известных лидеров. И Гучков, и Милюков мечтали возглавить страну. Они думали, что стоит им прийти к власти – и они со всем справятся, все быстро наладят. Они, конечно, провоцировали революцию.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Павлович, мы сейчас выслушали, что хлеба в стране было много, действительно много. Но я тогда попрошу вас прокомментировать такие данные. В 1915 году Особое совещание по продовольствию (а я напомню, что это чрезвычайный орган, который создан как раз для нормализации ситуации в этой сфере) проводит анкетирование 659 городов. Из них 500 – то есть 75% – заявили о недостатке продовольствия вообще; 348 – о недостатке ржи и ржаной муки; 334 – о недостатке пшеницы и пшеничной муки; и 322 – о недостатке круп. Вот как тогда получается? У нас, с одной стороны, хлеба полно в стране, а с другой стороны, особое совещание, правительственный орган, проводит анкетирование – и такие страшные результат. 1915 год.

Юрий Пивоваров: Это обычный институт для царской России – особое совещание. Это не значит, что чрезвычайный орган.

Дмитрий Лысков: Они были созданы все-таки…

Юрий Пивоваров: Нет, они создавались и до этого.

Никита Соколов: Они создавались и в мирное время.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Прошу вас.

Константин Морозов: Мне кажется, что мы не должны забывать, что речь идет о системном кризисе, об очень глубоком системном кризисе.

Дмитрий Лысков: А, то есть был все-таки системный кризис?

Константин Морозов: Вне всякого сомнения, был глубочайший системный кризис, и в этом корень проблем. Зададимся вопросом. Посмотрите, идет война два года, мировая война, а в стране мало что сделано для перехода системы управления на военные рельсы.

Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, может быть, мы тогда…

Константин Морозов: Там проблема причем не столько в недостатке хлеба, сколько, скажем, в перебоях с топливом.

Дмитрий Лысков: И топливо. Особое совещание и по топливу создавалось.

Константин Морозов: Когда промышленники в феврале 1917 года как раз из-за перебоев с топливом начинают объявлять локауты, вы посмотрите – сама ситуация ведь дикая. В военное время государство не взяло под свой контроль право фабрикантов закрывать заводы и выгонять десятки тысяч людей на улицы. Как Милюков говорил по похожему поводу: "Это глупость или измена?" Посмотрите на многие другие вещи, и вы увидите, что как раз неспособность к эффективному управлению и демонстрировала этот системный кризис. И все значительные слои, самые разные слои, включая слои аристократии, генералов, общественные силы и партии, перестают верить в способность царского правительства довести войну до конца. Собственно говоря, это и было главным, почему никто этот режим и не защищал (или практически никто не защищал) в феврале 1917 года.

В этом смысле хорошо и правильно процитировать Марка Вишняка, известного эмигранта, публициста, который сказал: "Февральскую революцию сделали не русские революционеры, ее сделала русская история". А точнее – история русской самодержавной власти, которая фактически довела страну до полного распада. Как Розанов сказал: "Власть слиняла за два дня". Максимум – за три. Посмотрите, в 1991 году, в августе, произошла очень похожая картина. И с этой точки зрения я не брал бы отдельные показатели роста в экономике или какие-то другие показатели, потому что речь идет о раке, речь идет об очень смертельной болезни.

Дмитрий Лысков: Давайте мы чуть позже все-таки к показателям роста экономики подойдет отдельно. Юрий Сергеевич, получается, что царская администрация, правительство, все эти органы (продовольственным снабжением, по-моему, занималось только шесть или семь органов, если я не ошибаюсь), они сами и довели до Февральской революции?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, вы все время спрашиваете нас: "Почему с хлебом?"

Дмитрий Лысков: Потому что в Петрограде началось все от недостатка хлеба.

Юрий Пивоваров: Было четко уже сказано почему: а) случайно; б) руками сделали все. Смотрите, люди возмущаются…

Дмитрий Лысков: А по всей остальной стране как сделали?

Юрий Пивоваров: Более или менее нормально.

Дмитрий Лысков: Но мы только что смотрели данные анкетирования особого совещания.

Юрий Пивоваров: Подождите, подождите. Когда люди начинают кричать, что у них нет хлеба? Когда они привыкли, что он у них всегда есть. В Ленинграде такие крики были невозможны. Наоборот, тыл России не напрягся так, как он во Второй мировой войне напрягся. Довольно вольготная жизнь была. Я читал документы про крестьян Нижегородской губернии (это читали в департаменте полиции местном) о том, что крестьяне впервые ели шоколад во время Первой мировой войны, поскольку они меняли напрямую хлеб на шоколад в городах уездных.

Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, но все-таки рост цен на хлеб за два с половиной года – в три раза!

Юрий Пивоваров: А в Германии не было роста цен, там были просто карточки. Это две больших разницы! Понимаете? Если мы можем позволить себе рост цен, когда идет девальвация… В годы войны построили железную дорогу – больше тысячи верст! – между Мурманском и Петроградом. Это была совершенно уникальная вещь. Вот Андрей Константинович говорил о подъеме России. Строили железных дорог в полтора раза больше, чем во всем взятом мире. Я вообще не знаю ни в одном периоде русской истории такого мощного подъема. Есть работы, посвященные анализу сберкасс, как увеличивались счета простых людей в сберкассах, не просто каких-то толстосумов. То есть шел подъем безусловный. Но были очень глубокие проблемы. Андрей Константинович сказал, что демография. А это вещь такая обоюдоострая…

Дмитрий Лысков: Сейчас арабский мир растет по демографии великолепно, но мы почему-то не говорим, что…

Юрий Пивоваров: Я бывший германист. В Германии национал-социалистическая революции 1933 года – это тоже результат демографии. Но сейчас мы не будем об этом говорить. Ведь в чем была проблема демографии? Огромное количество людей новых появилось, а земли все распахали уже и целины уже не оставалось. А способ сельского хозяйства был все еще экстенсивным.

Дмитрий Лысков: Безземелье.

Юрий Пивоваров: Об этом Ленин любил писать, и он абсолютно прав. И оказалось, что впервые в русской деревне… Есть исследование Николая Семенова-Тян-Шанского, очень известного не только географа, но и специалиста по русской экономике. Он показывает, что впервые в русской деревне (это конец XIX века) возник пролетариат, то есть вообще безземельная нищета. И его было около 20 миллионов человек. И качество людей стало хуже, выбраковывались. Когда брали на службу в армию, очень многие выбраковывались, физически они были нездоровы. Понимаете, какая штука? Вот это была очень серьезная проблема, которая сыграла свою роль не в 1917-м, а в 1918 году.

И кстати говоря, почему все-таки революция была в 1917 году? Очередной передел земли. Раз в 12 лет делили землю. И пришел очередной… Смотрите, 1905 год – тоже, между прочим, передел земли. Мужики уже не хотели воевать! Дело даже не в Гучковых и в Милюковых. Милюкова за эту его речь надо было точно арестовать тогда, какой бы он замечательный ни был, 1 ноября. Это безобразие просто! Нельзя так делать.

Дмитрий Лысков: Собственно говоря, почему не арестовали? Есть два варианта: либо полное бессилие царских властей, либо абсолютно лояльное отношение.

Юрий Пивоваров: Подождите секундочку. Какое бессилие? Война шла совершенно нормально. Не будь Февральской революции, Версальский мир был бы подписан в 1918 году, и Россия была бы среди победителей. Наши отступления даже в 1915 году, которые казались катастрофическими… Вспомните, что произошло в 1941–1942 годах? Мы отдали миллион или даже больше квадратных километров, и 70 миллионов под немцами, и сколько в плен попало. В чем же была неудача? Вы говорите, что не было органов власти, которые занимались бы проблемами хозяйства.

Дмитрий Лысков: Централизованных не было, централизованного руководства.

Юрий Пивоваров: А почему вы думаете, что должны быть централизованные? Это какая-то советская точка зрения.

Дмитрий Лысков: Это война.

Юрий Пивоваров: Подождите секундочку.

Дмитрий Лысков: Вы же сами говорите…

Юрий Пивоваров: Подождите секундочку! Были земские и городские организации, которые очень много делали. А по поводу революции чего удивляться? Еще с 1905 года составляют списки правительства, а уже в 1915 году как бы основные игроки договорились, что… Князь Львов – он и стал первым премьер-министром. И Николай с этим согласился. Понимаете, которая штука? Я думаю, что не надо искать причины в транспорте железнодорожном или в хлебе.

Здесь есть два момента. Один момент – почему-то все ждали революции. Вот загадочно! Читаешь авторов правых, левых, какого-нибудь Льва Тихомирова – непонятно, какой он уже к 1915 году, а он ждет революцию. Гиппиус ждет революцию. Маяковский ждет революцию. Я не знаю почему, мне трудно… Я не был в шкуре этих людей.

И второе. Конечно, я не сторонник конспирологии, но заговор был. Это не значит, что люди поклялись, подписались и официализировали, нет, но безусловно… Это же показали события февраля. Конечно, это и крупнейшая буржуазия, и политики, и военные, и великие князья. И факт отречения. Только ведь два командующих фронтами отказались подписывать отречение. Они предали своего императора, они предали своего Верховного. Кстати, я все время думаю, что Иосиф Виссарионович очень запомнил это, у него была хорошая память, поэтому он не верил Жуковым, Рокоссовским и так далее. Они его сдали.

Я думаю, что вся эта революция – дикая неудача русской и мировой истории, которая сбила нас с совершенно блестящего… У нас действительно открывался непростой, противоречивый, но прекрасный путь. Большего шанса Россия стать нормальной страной никогда не имела!

Дмитрий Лысков: Интересные нюансы. Понимаете, с одной стороны, системный кризис в управлении, а с другой стороны, вы говорите, блестящий путь.

Юрий Пивоваров: А системный кризис в чем?

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Андрей Константинович, блестящие успехи России в развитии, и действительно мы выходим к 1913 году на уровень развития примерно Франции, если я не ошибаюсь. Но прокомментируйте, пожалуйста, вот что. Кризис 1899–1903 годов – промышленность встает, рушатся акции наших предприятий, увольняются тысячи, десятки тысяч рабочих, по городам ходят рабочие в поисках хлеба. Это было или большевики нас обманули?

Андрей Сорокин: Я отвечу сейчас на этот вопрос. Маленькая ремарка к тому, что сказал Юрий Сергеевич, и очень краткая иллюстрация того, что происходит в 1916 году. В 1916 году происходят не только локауты. В 1916 году, например, открываются два автомобильных завода – "АМО" и "Руссо-Балт" – будущие машиностроительные заводы имени Хруничева и имени Лихачева. Создаются два типа гидропланов российских, которые в упомянутой операции на Босфоре впервые вообще начинают с кораблей взлетать и с воздуха бомбить неприятельские позиции. Многое что можно говорить о нормальной и мирной жизни. Строится Дворцовый мост в Петербурге…

Дмитрий Лысков: И хлеба не хватает в 75% городов из опрошенных особым совещанием.

Андрей Сорокин: Хлеба не хватает относительно мирного, нормального уровня жизни. Странно будет, если во время войны снабжение населения по всем параметрам будет сохраняться на довоенном уровне. Мы можем и должны говорить о том, что Россия, как и все воюющие страны, переживает во время войны определенные трудности, равным образом и проблемы в области государственного управления. Это общая для всех ситуация, которую не следует избыточно драматизировать.

Когда мы говорим о слабости русской власти, ищем корни проблемы в ней… Константин Николаевич начал на эту тему говорить и при этом заговорил на тему другую, существенно другую, смешав ее с первой своей посылкой. Главную проблему и главные предпосылки и истоки Русской революции надо искать в делегитимации политического режима, в теме общественного сознания. Тема революции в общественном сознании возникла не в 1916-м и не в 1905 году, а она возникла в момент возникновения русской интеллигенции, которая с первой четверти XIX века несет эту идею противостояния с российским государством на протяжении следующего столетия…

Дмитрий Лысков: Вы сейчас от декабристов отталкиваетесь?

Андрей Сорокин: …постоянно ее воспроизводит, постоянно ее транслирует, постоянно настраивает себя и общественное сознание на необходимость совершения революций и на единственность этого пути для реформирования российского государства. Здесь, по моему убеждению, лежат основные проблемы. Хотя, безусловно, отрицать наличие объективных предпосылок, объективных затруднений в экономическом и социальном развитии страны накануне 1917 года не приходится никоим образом.

Дмитрий Лысков: А в начале века кризис-то был?

Андрей Сорокин: Безусловно, был. Давайте не забывать, что в те времена, как и сегодня, Россия живет при капитализме. И любой экономический кризис – это средство дальнейшего развития, средство снятия тех напряжений и несообразностей, накапливаемых в предшествующий период в экономическом развитии, путей разрешения через кризис этих проблемных зон. И Россия на самом деле на протяжении пореформенного 50-летия несколько раз проходит через вполне стандартные для всего капиталистического мира ситуации, когда в рамках кризиса решаются накопившиеся проблемы. Ничего катастрофического в этом кризисе нет. Давайте вспомним, что именно за этим кризисом…

Дмитрий Лысков: У меня тут просто некоторые выдержки из прессы: "Белосток – фабрики, за немногими исключениями, прекратили работу, многие рабочие бродят по городу в поисках за заработками или хлебом. В Нижнем Новгороде на машиностроительных заводах сокращают производство. В Баку наблюдаются ежедневные банкротства. Только с железных рудников и предприятий черной металлургии уволено почти 100 тысяч рабочих". Это пресса того времени.

Андрей Сорокин: Такого рода цитат мы с вами прочитаем огромное количество применительно к любому периоду экономического кризиса в любой стране, и эти цитаты еще покажутся очень мягкими. Вспомните только о том, что вслед за этим кризисом последовал тот самый предвоенный экономический подъем в России…

Дмитрий Лысков: После каждого кризиса идет подъем, да.

Андрей Сорокин: …характеризующийся рекордными темпами экономического и социального (подчеркнем эти слова) роста, включая рост зарплат, рост имущественного благосостояния. Столыпинские реформы в сфере образования, о которых мы здесь не говорим, а которые были и реализовали курс Витте, сформировавшийся как раз в те годы кризисные, о которых вы говорите, и до них. Было поступательное развитие. Трудно представить его. Это идеализм чистой воды – думать, что какая бы то ни было страна в какой бы то ни было период исторического развития может развиваться без кризисов. Проблема в том, как из этих кризисов выходить.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы в данном случае, конечно же, не идеализируем, а просто пытаемся показать развитие России этого периода. Павел Михайлович, вот смотрите, какая интересная складывается закономерность. Кризис начала века, который длится то ли до 1903 года, то ли до 1904-го, то ли до 1905-го, – и революция 1905 года. Сотни тысяч рабочих ходят без еды, элементарно, и ищут любые подработки. Системный кризис (вот тут мы не можем договориться, был ли он) в 1916 году – и революция 1917 года. Можно проводить такие аналогии или они ложные?

Павел Кудюкин: Для 1916-го – начала 1917 года ситуация-то как раз несколько иная, потому что оборонная промышленность испытывает дефицит квалифицированных рабочих кадров. На заводы берут бог знает кого порой, абы вообще человек хоть что-то мог принести, подать и отнести. Так что здесь ситуация другая, понимаете. Опять-таки военная экономика очень сильно отличается от экономики мирного времени. Это то, о чем Константин Николаевич говорил.

Дмитрий Лысков: Но была ли в 1916 году военная экономика?

Павел Кудюкин: Вот я как раз хотел сказать…

Дмитрий Лысков: Ведь мы слышали здесь же, что ее не было.

Юрий Пивоваров: А воевали-то как?

Павел Кудюкин: Нет, как раз отчасти Константин Николаевич об этом говорил. Кризис управления. Россия запаздывала, по сравнению с другими воюющими странами, как раз во введении элементов государственного регулирования.

Константин Морозов: Включая карточки.

Дмитрий Лысков: Ну, карточки местные

Павел Кудюкин: Германия – это наиболее классический пример так называемого военного капитализма: да, действительно, по сути дела, принудительное синдицирование отраслей промышленности, жесткие госзадания и так далее. Россия жила гораздо более вольготно в этом отношении.

Дмитрий Лысков: А есть какие-то объяснения, почему в России не вводились те же самые нормы, которые станут для XX века, в общем-то, совершенно стандартными, уже для развитого XX века, для середины XX века? Но почему-то в начале XX века Российская империя не вводит таких норм.

Андрей Сорокин: Какие нормы? Какие стандартные нормы для середины XX века?

Дмитрий Лысков: То же самое принудительное синдицирование, мобилизация промышленности, мобилизация железнодорожного транспорта.

Юрий Пивоваров: Ленин восхищался этим, кстати говоря. Он потом это и сделал.

Дмитрий Лысков: Вообще-то, это выглядит разумным.

Андрей Сорокин: Середина XX века – введение стандартизации и карточек? Где и когда вы видели это, в какой стране мира, кроме Советского Союза? Где и когда это считалось нормальным? Это не считалось нормальным, в том числе…

Дмитрий Лысков: В условиях войны.

Андрей Сорокин: В условиях войны – да.

Дмитрий Лысков: Мы же говорим об условиях войны.

Андрей Сорокин: В течение короткого периода времени. И то давайте вспомним, с чем мы пришли к началу войну. С разоренным сельским хозяйством? Отсюда и карточки.

Дмитрий Лысков: Вы имеете сейчас в виду войну 1941–1945 годов?

Андрей Сорокин: Да, и это тоже.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Юрий Пивоваров: А можно я вам скажу? Вот среагирую. Вы говорите, что не было военной экономики.

Дмитрий Лысков: Это даже не я говорю, это звучало у нас в студии.

Юрий Пивоваров: Уже после февраля генерал Маниковский, начальник тыла армии, заявил на совещании военном, что Россия абсолютно готова для продолжения войны. То есть военная экономика к весне 1917 года вышла на свой максимум – при том, что не хватало мужиков, забирали профессионалов и так далее. Понимаете, какая штука? Откуда же это все было? Между прочим, и в Гражданскую войну воевали тем оружием и в той одежде, которая была приготовлена царской Россией.

Дмитрий Лысков: Ну, плюс поставки интервентов.

Юрий Пивоваров: Интервентов? Их не было практически! Это абсолютно советская легенда. Черчилль не хотел…

Андрей Сорокин: Это новая форма для царской армии, "богатырки" они назывались.

Павел Кудюкин: Дело в том, что у Рыкова на VIII съезде Советов в декабре 1920 года совершенно замечательное выступление. Он как бы дает отчет от ВСНХ и как раз говорит: "Закончились царские запасы".

Дмитрий Лысков: В 1918 году с "патронным голодом" боролись.

Павел Кудюкин: Это одна из причин тоже перехода к НЭПу…

Дмитрий Лысков: В 1918 году боролись с "патронным голодом". Ну?

Юрий Пивоваров: Потому что за год экономика рухнула от такого "блестящего" управления.

Дмитрий Лысков: А запасы-то куда делись?

Андрей Сорокин: "Патронный голод" и "снарядный голод" в 1916 году в целом были преодолены. Это касалось 1915 года в полном объеме.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас говорим все-таки уже о более поздних временах.

Андрей Сорокин: Давайте вспомним, что "снарядный голод" и Брусиловский прорыв, наступление – это две вещи несовместные.

Дмитрий Лысков: Андрей Константинович, я совершенно с вами согласен. Мы просто затронули чуть-чуть более поздние времена – 1918 год.

Андрей Сорокин: Военных успехов 1916 года не состоялось бы.

Дмитрий Лысков: Владимир Михайлович, здесь уже звучало, что все… ну, не все, а многие писали и ожидали революции. Говорили даже, что "Россия беременна революцией". Ну, действительно такие мысли звучали. За несколько месяцев до Первой мировой бывший министр внутренних дел Дурново обратился к Николаю II, и он предупреждал, что война России с Германией может закончиться социальной революцией для обеих. В августе 1914 года великий князь Николай Михайлович записал в дневнике: "К чему затеяли эту убийственную войну, каковы будут ее конечные результаты? Для меня одно ясно – во всех странах произойдут громадные перевороты, мне мнится конец многих монархий и триумф всемирного социализма". А ждали действительно социалистической революции?

Владимир Лавров: Ожидали революции, ждали какого-то катаклизма. Это было связно и с тем, что прекратились многие реформы 1 марта 1881 года. Уже Александр III был на это не способен, а Николай II тоже об этом не думал, а только под нажимом снизу создал Госдуму и новую редакцию Основных законов Российской империи. Здесь нужно сказать, что в образованном обществе была очень широко распространена идеализация западной демократии. К образованным людям относились и многие генералы. В этом можно искать одну из причин того, что генералитет поддержал Февральскую революцию.

Дмитрий Лысков: Но это среди западников все-таки. У славянофилов-то наоборот – Запад рушится.

Владимир Лавров: Я продолжу. Одна причина – идеализация западной демократии.

Вторая причина – Православная церковь перестала быть духовно-нравственным лидером народа. Происходит отход от православия в сторону материалистических идей, социалистических, атеистических – какая-то формализация веры происходит. Соответственно, перестают воспринимать монарха как сакральную личность. Десакрализация – это важнейший момент, который предшествовал падению царя.

И еще один момент тоже важный – третий. Дело в том, что в царской России, в самодержавной России на самом-то деле было больше демократии, чем в демократической Великобритании, Франции, и тем боле чем в Германии и Австро-Венгрии. Февральская революция была спровоцирована лидерами Государственной думы. Может быть, разумнее было бы Николаю II распустить Думу во время мировой войны. Это ему предлагали, но он считал, что он может вырастить ответственных, разумных и надежных политических государственных деятелей. Это ему не удалось. Может быть, за 100 лет удалось бы, но тогда была сохранена Дума. Шла фактически открытая критика существующего режима, но критиковали, скажем, не царя, а царицу, не царя, а Распутина. Таким путем легче идти. Невиданная демократия – излишняя, на мой взгляд, для военного времени. Это расшатывало…

Вот приводился блестящий пример. Выступает Милюков, лидер кадетов, говорит неправду об императрице, о премьер-министре – и что? И ничего. Фактически это первое революционное выступление. Фактически 1 ноября 1916 года в политическом смысле, в смысле политического выступления уже началась революция.

А 17 декабря убит Распутин. Можно по-разному к нему относиться, но что здесь важно? Убит друг семьи, известны убийцы – и что? Ни одного ареста! Все как-то совершенно… Ну, не видно решительной и сильной власти. А во время войны власть должна быть, безусловно, сильная. В том числе происходящее видели те, кто спровоцируют революцию. Они видели, что можно даже друга семьи царской убить – и ничего не будет!

Дмитрий Лысков: Так вы и подтверждаете то, что здесь звучало: собственно говоря, слабость царской власти, несформировавшиеся определенные институты (да и действующие) таким образом и привели к революции.

Владимир Лавров: Сильной власти не было. И это как раз способствовало тому, что громыхнуло в феврале.

Дмитрий Лысков: Никита Павлович. Одну секундочку…

Никита Соколов: Сильная власть – необязательно власть автократическая и самодержавная. Сильной может быть власть вполне закономерная и основанная на праве…

Владимир Лавров: Но другой власти, кроме самодержавия, не было.

Никита Соколов: …что и показывает нам история всяких британских демократий в эпоху двух мировых войн. Не правда ли? Совершенно отлично работает и без всякого самодержавия.

Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, у вас были дополнения.

Константин Морозов: И выход, конечно, не в том, чтобы разогнать Государственную думу во время мировой войны, а как раз в том, чтобы отдать ей часть функций и, собственно говоря, позволить формировать парламенту правительство. С этой точки зрения мне кажется, что мы слишком много говорим об экономике, забывая о том, что экономика – это часть…

Дмитрий Лысков: Учитывая, что политика – это ее концентрированное выражение, по выражению Владимира Ильича Ленина.

Константин Морозов: Я бы все-таки говорил о более важных вещах, на мой взгляд. Режимы падают сначала в головах людей. Эти процессы могут длиться десятилетиями. Мы это видели, соответственно, и в 1905 году, мы видели, как эти процессы шли и в 1917 году, как они шли и в 1991 году.

И тут для меня главное… Мне кажется, что совершенно не стоит преувеличивать роль и возможность заговора, когда сговорились все командующие войсками, когда сговорились все либералы и многие-многие другие фигуры. Это, на мой взгляд, очень распространенная точка зрения, но неверная. Как раз, на мой взгляд, режим окончательно к концу 1917 года потерял веру, в том числе элит. Элиты перестали верить в способность Николая II довести войну до победного конца. Николай II фактически был в полной изоляции.

Владимир Лавров: Так вот как раз они боялись обратного. Они боялись, что режим Николая II победит.

Константин Морозов: К нему приезжал только Протопопов…

Владимир Лавров: В апреле должно было быть наступление, поэтому революция и произошла в феврале-марте, чтобы не допустить победы.

Константин Морозов: Вот в том-то и дело, что режим…

Владимир Лавров: Если была бы победа, укрепилось бы самодержавие – и никакой революции во главе с Гуськовым и Милюковым.

Константин Морозов: Режим победить не мог. Режим в военное время вел себя не так, как нужно было. Он не был в состоянии перестроиться. Тот же самый Николай II фактически находился в полной изоляции, потеряв поддержку даже со стороны собственной царской семьи большой. Вы говорите, что арестовать участников убийства Распутина. Когда Юсупов пришел вечером в театр, вся публика, включая великих князей…

Дмитрий Лысков: Аплодировала.

Константин Морозов: Встали и аплодировали ему.

Дмитрий Лысков: Это исторический факт, да.

Константин Морозов: Это был момент полного распада. Царю перестали верить как правителю, способному выполнять свои функции. К нему приезжал Протопопов и читал ему приветственные адреса, которые сам же инспирировал по жандармским управлениям, приветственные адреса разных сословий. Он потерял контроль над страной. Он даже не сразу понял, что в Петрограде идет революция.

Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, спасибо. Юрий Сергеевич, у вас были дополнения.

Юрий Пивоваров: Понимаете, какая штука? Нам сейчас очень легко говорить: системный кризис, кризис капитализма, Николай это не понял, это не понял… Так вообще в жизни не бывает. Они жили впервые. Они столкнулись с масштабом таких проблем, как мировая война.

Дмитрий Лысков: Но мы-то имеем право проанализировать ситуацию?

Юрий Пивоваров: Да. Но мы обязаны иметь это в виду, вот эти резоны. Понимаете, какая штука? Мы, как такие волшебники, мы все знаем. Это не так. И тот же Николай II не знал ситуацию, она была абсолютно новая. Да, он вполне не соответствовал ей, как и многие другие.

Дмитрий Лысков: Но была революция 1905 года, была Русско-японская война. И для него все еще была эта ситуация абсолютно новой?

Юрий Пивоваров: Вы знаете, я вам скажу другое. Я считаю его самым успешным русским царем за всю историю русской монархии. Самым успешным! Почему?

Дмитрий Лысков: По результатам, надеюсь?

Юрий Пивоваров: Я могу вам сказать, что я имею в виду. При нем прошли самые грандиозные реформы в истории России, совокупность этих реформ, и не было пролито большой крови. Большевики провели громадные изменения через дикую кровь. Петр Великий – то же самое. Ну, это можно сравнить с эпохой Александра II, как продолжение этой эпохи, без пролития массовой крови. Николай II делал это потому, что его кто-то заставил? Ну и хорошо, и ничего. Но он же делал это! Он же не диктатуру ввел после 1905–1907 годов, а конституцию дал, и свободы дал, и Столыпина привел, а не какого-нибудь вешателя. Понимаете, какая штука? Надо иметь какое-то, что ли…

Дмитрий Лысков: А Столыпин ввел "тройки".

Юрий Пивоваров: Да мы молиться на Столыпина должны!

Дмитрий Лысков: Он ввел "тройки".

Юрий Пивоваров: Он уничтожил столько же революционеров, сколько революционеры уничтожили полицейских и так далее. Столыпин был твердый и жесткий человек! Почитайте его выступление 6 марта 1907 года в Думе. Это манифест русского либерализма. Это правовое государство, это права человека…

Дмитрий Лысков: Но вы же сами призывали не идеализировать. Я и призываю не идеализировать.

Константин Морозов: А почитайте Витте, что пишет он о Столыпине. Что он развратил всю систему вот этой "чрезвычайщиной", военно-полевыми судами.

Дмитрий Лысков: Лев Николаевич Толстой писал то же самое, но справедливости ради….

Константин Морозов: Витте прямо пишет: "Столыпин развратил политическую систему России".

Дмитрий Лысков: Коллеги, у нас остается буквально пять минут до конца нашей программы.

Андрей Сорокин: Коллеги, вспомните для начала количество казненных во время Столыпина и количество погибших, в том числе мирных граждан, в результате "эксов" и террористических актов, произошедших в это время. Это цифры в десятки раз отличаются друг от друга!

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Один к одному или в десятки раз?

Андрей Сорокин: В десятки раз.

Дмитрий Лысков: Если мне память не изменяет, за год существования "скорострельных судов", как их тогда называли, 1600 человек, по-моему, было приговорено именно к смертной казни.

Юрий Пивоваров: В целом больше.

Андрей Сорокин: В 1910-е годы погибло в результате "эксов" и революционного террора более 20 тысяч человек.

Константин Морозов: По эсеровской статистике партийной, террористических актов, совершенных эсеровской партией с 1901 по 1911 год, – порядка 230. Боевая организация совершила 11 террористических актов.

Андрей Сорокин: Есть официальная статистика, Константин Николаевич.

Константин Морозов: Есть официальная статистика, но там совершенно непонятно, кем произведены те или иные убийства и покушения. То есть там дается общая цифра разных убийств, но кто конкретно это делал, понять невозможно.

Андрей Сорокин: Мы не говорим сейчас об эсерах, большевиках, бандитах. Мы говорим о другой проблеме.

Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения при всем уважении прерву сейчас эту дискуссию. Никита Павлович, мы говорили о том, что ожидания революции присутствовали. Я уже интересовался, действительно ли ожидали социалистической революции. Февральскую революцию традиционно, в соответствии с марксистскими критериями, называют буржуазной. А как ее можно охарактеризовать иначе?

Никита Соколов: Она была, конечно, демократическая революция, совершенная нисколько не буржуазной, поскольку все легенды о заговорах – это легенды. И все эти заговоры, которые провел Гучков со своими приятелями, – это пустые разговоры, не имевшие никакого отношения ни к каким реальным действиям и к событиям. Все это не имело никакого отношения к реальному ходу событий. Ну да, они что-то говорили, но так разговорами все это и кончалось. Это была демократическая революция, совершенная народом. Совершилась она…

Дмитрий Лысков: Павел Михайлович…

Никита Соколов: Дайте я доскажу то, что я пытаюсь как-то вставить в этот разговор очень давно.

Дмитрий Лысков: Конечно. Прошу прощения. Я думал, вы закончили мысль.

Никита Соколов: Мы уклоняемся в какие-то с точки зрения хода событий совершенно исторические мелочи – подвезли снарядов или не подвезли. Не в этом штука. А штука в том, что в результате принятия столыпинского курса были ликвидированы легальные способы изменения политической стратегии. Третьеиюньский избирательный закон парализовал…

Дмитрий Лысков: Он же – переворот.

Никита Соколов: Строго говоря, юридически переворот, потому что избирательный закон был изменен без Государственной думы, что противоречило основным государственным законам. С юридической точки зрения это государственный переворот. Но гораздо важнее не его юридическая квалификация, а важны следствия, поскольку так был изменен порядок представительства в Государственной думе, что она перестала быть представительством. По существу народное представительство оказалось Столыпиным фальсифицировано. И это имело очень важные последствия, поскольку (и это по документам, по воспоминаниям хорошо прослеживается) народ перестал смотреть на законы, как на свои законы.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Зазвучала музыка, а это значит, что время нашей программы, к сожалению, подошло к концу. Это такой масштабный вопрос, что, конечно же, в рамках одной программы его обсудить физически невозможно. Мы входим в год юбилея революции, и думаю, что проведем еще не одну программу по этой тематике. А сейчас я говорю "спасибо" нашим уважаемым экспертам. Спасибо вам за общение и за дискуссию! 

События октября 1917 – историческая случайность или закономерный ход событий?