Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Лысков. Сегодня у нас не вполне обычная программа. Нашему коллеге Павлу Шеремету, с которым мы вместе делали программу "ПРАВ!ДА?", исполнилось бы 45 лет. Фрагменты программы "ПРАВ!ДА?", ведущий Павел Шеремет Павел Шеремет: Вы знаете, я очень критически отношусь к Сталину, к Ленину. Я не отрицаю ни Холокоста, ни репрессий, ни Катыни. Я очень точно понимаю трагедию нашего народа, но не чувствую ущербным себя, думая о XX веке. Моя прабабушка была повешена фашистами за то, что хранила знамя красной дивизии, дивизии Красной армии. Мой один дед Николай, в честь которого я назвал своего сына, был партизаном, в Белоруссии партизанил. Мой второй дед Станислав был офицером Красной армии, капитаном-артиллеристом, попал в концлагерь, бежал. Я чту память своих предков, чту память своих отцов. И уверен, что все мы чтим наше прошлое – и великое, и трагическое. И мы уверены, что сильны тем, что не боимся отвечать на самые неприятные и жестокие вопросы, потому что мы смотрим адекватно на нашу историю со всеми ее победами и поражениями. * * * Павел Шеремет: Сейчас модно жить вместе годами, заводить общее домашнее хозяйство, заводить детей, но не получать в загсе вот эту бумажку с печатью, которая бы подтверждала, что у вас семья. И только уже в каком-то преклонном возрасте, когда уже есть дети, внуки и надо делить имущество, наследство и так далее, на всякий случай люди уже идут и отношения узаконивают, чтобы бюрократы не ставили под сомнение, что вы с этой женщиной или с этим мужчиной прожили в любви и счастливо много лет. Вот как здесь быть? – Семья ищет формы, мужчины и женщины пытаются договориться. Главное, чтобы не закрывали рот, а разговаривали друг с другом, с обществом, с церковью, с психологами. У нас полно проблем, и их нужно… Павел Шеремет: А разве церковь сейчас не является таким институтом, который заменяет партком? Конечно, не в прямом смысле этого слова. Раньше, да, можно было написать в партком, в профсоюзный комитет, чтобы призвать к ответственности загулявшего мужа. А теперь, в принципе, церковь… Димитрий Смирнов: Дорогой Павел, вы нарочно ерничаете или хотите нас вообще поджечь? Павел Шеремет: Нет, поджечь точно не хочу. * * * Павел Шеремет: Я сам снимал документальный фильм, большой часовой фильм о ВИЧ-положительных людях, и я понимаю, насколько это щекотливая тема. И даже нельзя… Надо правильно называть людей – не "больные СПИДом", а надо говорить "ВИЧ-инфицированные" или лучше "положительный статус". Но в нашей съемочной группе, хотя мы всем – и операторам, и звукооператорам – всем им объяснили: "Это не страшно. Вы не бойтесь, общайтесь", – но в нашей съемочной группе были молодые ребята, у которых был просто какой-то первобытный ужас и страх в глазах. Один мальчик у нас чай боялся попить в офисе ВИЧ-активистов этих, движения, где мы снимали. Поэтому насколько темным сейчас в этом смысле является наше общество? – Мы возвращаемся к вопросу санитарно-просветительской работы. – Это мы приходим к началу нашей беседы. Нет информации. – В Советском Союзе…. Павел Шеремет: Если я постою рядом с Катей, пообнимаюсь с ней, поцелую ее руку – это же не страшно? * * * Павел Шеремет: И сегодня у нас в гостях – Виктор Геращенко, последний председатель Госбанка СССР и дважды председатель Центробанка России, легендарный банкир, легендарная личность, человек, который многое в этой жизни совершил и во многих авантюрах, Виктор Владимирович, вы поучаствовали. В частности… Виктор Геращенко: В авантюрах? Не согласен. Павел Шеремет: А вы тоже с рублем-то там что-то мутили. Виктор Геращенко: Я мутил? Евгений Арсюхин: И все сошло с рук. Павел Шеремет: Да, и все сошло. Ведь к этой же системе могут вернуться. Виктор Геращенко: Кто? Павел Шеремет: Ну, в России. Чтобы не было свободного хождения доллара, чтобы нельзя было в банке свободно купить и продать. Виктор Геращенко: Знаете, у меня никогда не возникала мысль, что сейчас у нас в руководстве такие глупые люди. Павел Шеремет: Внушаете оптимизм! * * * Павел Шеремет: Много осталось у нас еще к вам, Виктор Владимирович, вопросов, но мы надеемся, не в последний раз… Виктор Геращенко: Ну, хорошо, что у вас, а не у Следственного комитета. * * * Павел Шеремет: Сегодня мы обсуждаем возросшую агрессивность россиян. Россияне живут, словно сейчас вокруг нас война. Чего больше – вот какого-то бытового недовольства, то есть стрессы на работе, ритм жизни ускорился и так далее и тому подобное, пробки, или чего-то такого фундаментального, политического, экономического, идеологического? – На самом деле все это было и раньше. – Фундаментального больше, но, я думаю, не политического. * * * Павел Шеремет: А есть портрет счастливого? – Да, есть, были исследования. Павел Шеремет: Так, и что? – Свой дом, семья, собака. Павел Шеремет: Дом, семья, собака… – Друзья еще. – Да. С детьми. Соответственно, люди живут дольше в среднем на десять лет и в среднем характеризуют свою жизнь как счастливую. Павел Шеремет: Вот так вот, да? Удивительно! У меня дом есть, друзья есть… – Собаки нет. Павел Шеремет: Собаки нет. Была кошка, но поскольку у дочери аллергия из-за кошки, пришлось отдать бабушке. Теперь бабушка у нас счастливая. * * * – Когда человек вместо того, чтобы переживать то, чего у него нет, будет использовать то, что у него есть, для достижения лучшего результата, вот тогда у нас будет меньше агрессии. Павел Шеремет: А еще психологи говорят, что каждый вечер, прежде чем ложиться спать, подумайте о трех самых таких светлых моментах вашего дня. Это научит вас мыслить позитивно. Благодарите близких за добро, которое вам делают, – и вы сами начнете делать это добро и сами станете добрее. И в конце концов, все-таки мир населен в большинстве своем добрыми, а не злыми людьми, потому что если было бы иначе, то этого мира бы уже не существовало. Меня зовут Павел Шеремет. Это была программа "ПРАВ!ДА?". Спасибо вам большое. Все будет хорошо. Прорвемся!.. Дмитрий Лысков: Павел в своих программах не раз поднимал вопросы радикализации общественных взглядов. Сегодня мы хотим продолжить этот разговор. Степан Степанович, с вашей точки зрения, что сейчас происходит у нас с общественной дискуссией в нашем обществе? Продолжается ли разговор между различными социальными группами, политическими движениями, между гражданами или что-то препятствует ему? Степан Сулакшин: Препятствует, конечно. Препятствует официальная доктрина, макродоктрина, потому что никакого диалога, никакого поиска истины и столкновения мнений полярных групп в общественном дискурсе нет. Есть монопольная позиция, есть требования явные и неявные лояльности власти. Используется такая макротехнология, которая называется "замораживание общества". И сейчас нижняя точка… Я как физик и политик, совмещая две свои докторские степени, ввел понятие "политическая температура". Мы ее измеряем. Сейчас нижняя точка заморозки российского общества. Но первые две точки – августа и ноября – показывают, что температура полезла наверх. Усыплять общество и проводить над ними эксперименты по деградации всех институтов, всех сфер жизни общества, институтов государства долго не удастся. Протестная активность обязательно будет нарастать. Но мне бы хотелось уточнить как бы диспозицию тематическую, которую вы предложили: радикализация в обществе, агрессивность в обществе. Есть межчеловеческие отношения и психологические характеристики персональных отношений, и там действительно растет агрессия. Почему? Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже мы и попытаемся подойти к этому вопросу. Я считаю, чтобы здесь нужно разделить и политические проявления, и личностные взаимоотношения. Я думаю, что это просто взаимосвязанные вопросы. И взаимосвязь эту мы попытаемся сейчас нащупать. Кирилл Викторович, Институт социологии РАН в 2013 году по результатам своих исследований заявил о том, что как раз агрессивность, если угодно, в обществе растет. Как Институт социологии РАН сейчас оценивает, по прошествии трех лет, ситуацию? Кирилл Подъячев: То исследование касалось прежде всего, скажем так, бытовой агрессии. Это момент действительно имеет место. Дмитрий Лысков: Ну, там был еще национализм, рост национальных столкновений. Кирилл Подъячев: И о причинах этого лучше спросить психологов. Что касаемо национальных отношений, то как раз последние наши исследования 2014–2015 года… В трех частях у нас вышла большая фундаментальная книга "Россия и вызовы времени", и она как раз показывает, что уровень ксенофобии не столь уж высок. И потом, не нужно действительно путать конфликтность бытовую, конфликтность этническую, конфликтность действительно такую политическую и, я бы сказал, конфликтность ценностную, которая и выражается в разного рода… Дмитрий Лысков: В представлениях, скажем так. Кирилл Подъячев: …да, в представлениях, и которая выливается в публичное пространство в виде разного рода скандалов с выставками, с танцами в определенных храмах и тому подобное. Эти четыре аспекта – это разные вещи, и их совершенно нельзя смешивать. Каждый из этих аспектов надо рассматривать в отдельности, потому что у них разные причины и разные способы их преодоления. Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, с вашей точки зрения, какой аспект сейчас превалирует в нашем обществе, если говорить все-таки о радикализации взглядов? Андрей Карпов: То есть мы все-таки говорим о радикализации, а не об агрессивности? Дмитрий Лысков: Вы принципиальную разницу видите здесь? Андрей Карпов: Да, безусловно. Потому что радикализация – это политическая игра. То есть у нас есть поле, на котором представлены различные силы, и для того чтобы завоевать место на этом поле, некоторые из них позиционируют себя как радикальные политические силы. И таким образом, они заинтересованы в том, чтобы создать имидж… ну, не имидж, а некую среду, в которой все радикализируется, и тогда у них место будет более обоснованным. Если же говорить об агрессивности, то это политическая игра. За этим агрессии как таковой, эмоциональной, идущей изнутри, может и не стоять. Агрессия питается совсем другими источниками. У современной агрессии, на мой взгляд, две основные причины: одна – это культурная, другая – духовная. Культурную причину можно увидеть, посмотрев вокруг нас, чему учит современная культура. Современная культура учит: бери от жизни все, расслабляйся, живы ярко. Человек ставит себя в центр мира, он бог, он герой, он должен достигать каких-то результатов, ему должно покоряться пространство. И когда он встречает сопротивление вокруг этого своего движения, он начинает возмущаться, у него начинает закипать. Духовная причина заключается в том, что современный человек лишен смыслов. А человек – изначально осмысленное существо, он должен знать, зачем он живет в этом мире. И когда он чувствует дефицит этого, он чувствует себя неуверенным. И все агрессивные люди ужасно неуверенные в себе. Это как бы плюс и минус. И между этим плюсом и минусом – между самоуверенностью, которую навязывает культура, и неуверенностью, которую человек чувствует в семантическом плане, – возникает некое движение энергии, и это выливается в агрессию. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Николаевич, а что же здесь все-таки первично? Мы сейчас говорим о том, что культура и окружение оказывают некоторое воздействие на человека. Или все-таки человек в силу, не знаю, почему-то возросшей агрессивности формирует и такие проявления, и такую культуру? Сергей Ениколопов: Это вообще взаимосвязанные вещи. Высокоагрессивный человек формирует вокруг себя высокоагрессивную культуру, только дайте ему рычаг. Если его допустили до Интернета и до телевизора, то он будет вести себя высокоагрессивно. И мы это видим по современному Интернету: он из тихого места и прибежища для тихих и спокойных людей стал высоагрессивным. С другой стороны, легитимизация агрессии и насилия в Интернете ведет к тому, что это начинает проявляться и в физической реальной агрессии против окружающих. Поэтому здесь спор абсолютно бессмысленный, кто впереди – телега или лошадь. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вы проявления агрессии в обществе, проявления радикализации взглядов на себе чувствуете? Сергей Глотов: Я думаю, что да. И не соглашусь с моими коллегами, за исключением пока того, что сказал Сулакшин. Я бы искал здесь больше материальные основы в тех проявлениях, которые есть. Конечно, да, фактор культуры – это колоссальный фактор. Духовность, культура и бездуховность – об этом можно спорить, но давайте считать. Сам Сулакшин Степан как математик и как физик уже сказал, что есть определенный градус, определенная температура. Прошли теледебаты. Я скажу, что в нашу партию, в Московское городское отделение партии "Патриоты России", количество людей, которые обращаются сегодня и желают стать членами партии, да, выросло. Я сначала удивился, а потом – нет. И я чувствую, что люди радикализируются в первую очередь по некоторым таким основаниям. Первое, о чем уже Степан сказал… Дмитрий Лысков: Люди радикализируются, потому что хотят вступить в партию? Сергей Глотов: Они, судя по обращениям в оппозиционную партию… Они же не звонят в партию "Единая Россия", которая находится на госбюджете, находится в Государственной Думе, имеет конституционное большинство. Дмитрий Лысков: Ну, у нас здесь нет представителей "Единой России", поэтому мы не можем сказать, звонят или не звонят. Сергей Глотов: Нет, я не об этом сейчас говорю. Я хочу сказать, что они обращаются в оппозиционную партию – значит, они недовольны чем-то. А чем они недовольны? Они недовольны в первую очередь материальным уровнем жизни и тем, что этот уровень снижается совершенно очевидно. Мы обсуждали в этих и в других студиях в ходе наших политических дебатов, простые цифры говорили, что 39–41 миллион человек работают сегодня в тени, и непонятны перспективы, в том числе пенсионные. Пенсионная реформа идет с 1 января 2015 года. И я уверяю и вновь говорю об этом, что нас ждут тяжелые времена, когда тысячи и миллионы людей останутся без пенсий. И для того, чтобы выйти на пенсию, 15 лет… Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, от этого растет агрессивность? Сергей Глотов: Растет, я вас уверяю! Когда человек не уверен в завтрашнем дне, его агрессивность нарастает. И мы это замечаем. Дальше. У нас нет такого сегодня элемента – политического экстремизма, за редкостными исключениями. Люди пока находятся дома, они не спешат вновь на Болотную площадь, но градус кипения, о чем Сулакшин говорил, потихоньку нарастает, будьте уверены. Ну и потом, бюджетные сокращения, социальные траты, о чем многие говорят, мы их видим. Откройте бюджет и посмотрите, что последует в 2017–2019 годах. Поэтому, если переводить на цифры, мы можем это все сказать в цифрах. Общий вывод состоит в том, что недовольство населения растет, граждане недовольны тем, как государство общается с обществом, о чем уже частично было сказано. Надо искать механизмы этого активного взаимодействия. В Москве кое-какие механизмы названы. Это "Активный Гражданин" – вы можете звонить, обращаться. В других городах и весях обстановка чуть хуже. В целом надо понимать, что власть должна сделать хотя бы пять-шесть шагов навстречу населению, в том числе в укреплении их качества и уровня жизни. Дмитрий Лысков: Спасибо. Павел Борисович, может быть, мне показалось, но какой-то скепсис я вижу на вашем лице. Это так? Павел Салин: Ну нет, нет, не скепсис. Я, например, полностью согласен с предыдущим выступающим. Естественно, причина роста агрессии в обществе – прежде всего социально-бытовая. Возьмем хрестоматийный пример: Германия конца 20-х – начала 30-х годов. Там же изначально не были люди так настроены антисемитски. Просто экономический кризис, у людей исчезло чувство перспективы, им нужен какой-то выход агрессии. Если человек загнан в угол, у него нет какой-то ясной перспективы, идти туда или идти туда, он начинает вот эту всю энергию в себе копить, чтобы выплеснуть. И тут появляется лидер, который говорит: "А я знаю, кто виноват. Вот виноваты они – коммунисты и кучерявые или кучерявые коммунисты". И получили то, что получили. В нашем обществе процессы похожие происходят, мы здесь не уникальные. Вопрос в том, куда эту агрессию выплеснуть. Потому что ее можно выплеснуть в отрицательное русло, на какого-то врага (сейчас выплескивают на внешнего врага), либо это можно как-то сублимировать во что-то позитивное. Но для того, чтобы сублимировать это в позитивное, нужен позитивный образ будущего, какой-то светлый общественный проект. Допустим, в СССР середины века такой проект был. Мы не будем говорить, плохой или хороший, какую цену заплатили, но он был. Люди сублимировали свою агрессию в какие-то позитивные рамки, в позитивный результат. Сейчас возникает такая же необходимость, но здесь должна действовать власть. Она должна предложить новый общественный договор, который охватит если не все население, то его большинство, чтобы это население видело ясную и позитивную перспективу для себя, не сейчас, а через десять лет, в эту перспективу верило – и тогда вся эта агрессия будет сублимирована в позитивную энергию. А мы без этого не можем. Либо, как говорил товарищ, нас сомнут, либо то, что другие проходили за десять лет, а мы должны года за три пройти. Дмитрий Лысков: Очень интересную концепцию вы сейчас изложили. Сергей Николаевич, к вам тогда как к психологу обращаюсь. Мы сейчас услышали, что агрессия по сути своей была все время, и в советское время. Но простой вопрос – куда ее канализировать? То есть либо в позитивный проект, либо куда-нибудь выплеснуть. У нас что, проблема сейчас именно в направлении выплеска, что ли, получается? Сергей Ениколопов: Знаете, если исходить из психологических подходов, то ни о какой сублимированной агрессии речи вообще быть не может. Агрессия – это лучший способ защиты самого себя от чего-то. Если мы отмечаем рост агрессивности, то на самом деле это выступает как градусник. Мы, когда высокая температура, вообще говоря, не знаем, почему она высокая, там дальше анализы нужны делать. Но то, что что-то неблагополучно – это основной показатель. Поэтому сублимировать агрессию никуда не удастся. Сублимировать можно энергию куда-то и прочее. Агрессия – не энергия. Агрессия – это нанесение вреда противнику или объекту, который его замещает. Поэтому речь идет о том, что всегда, конечно, агрессия была, есть и будет. Есть три варианта реакции на угрозу: атака, бегство, ступор. Атака – защита активная. Весь вопрос заключается в том, считаем ли мы, что градусник показывает высокую температуру. Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, а может быть, вы тогда расскажете нам о динамике именно этих процессов в обществе, которые происходят? Динамика агрессии как менялась за последние 25 лет, если угодно? Сергей Ениколопов: Понимаете, я не настолько старый, чтобы отслеживать эту динамику. Дмитрий Лысков: Ну, по ощущениям, конечно. Сергей Ениколопов: Нет, почему по ощущениям? Я могу сказать о том, что когда мы адаптируем какие-то западные методики по измерению агрессии, то идет сравнение. Мы делаем международные методики, поэтому мы можем сравнить по средним показателям – высокий уровень агрессивности у наших людей или низкий. У нас высокий уровень агрессии. Это вовсе не значит, что мы плохие. Это значит, что мы можем дать в любое время отпор. Но проявления реальные – это статистика убийств. Статистика убийств 90-х годов потрясающая, то есть мы превосходим, можно сказать, два Советских Союза, если по численности считать. Сейчас у нас количество убийств резко упало. Хорошо это или плохо? Андрей Карпов: Хорошо, безусловно. Сергей Ениколопов: Безусловно, то есть спорить нельзя. Но, с другой стороны, вот что больше напрягает – это уход агрессии в другие сферы. Резко растет вербальная агрессия в Интернете. Вы видите тексты, которые сейчас существуют. И когда мы начинаем говорить о радикализации общества, то мне, например, не понятно, почему вы считаете, что люди, которые идут в какую-либо, даже оппозиционную партию, начинают вести себя агрессивно. Нормальные люди идут туда, где им счастье. Сергей Глотов: Пока их к счастью не ведут. Сергей Ениколопов: Понимаете, тут то, что я уже говорил. Когда где-то эта агрессия становится разрешенной, она легитимизирует и вербальную агрессию, и через некоторое время мы видим… Ну, у нас есть исследования с преступниками. Через некоторое время вербальная агрессия может превратиться легко в физическую, то есть в реальные проявления как на индивидуальном уровне, так и… Дмитрий Лысков: Как раз хотел спросить. Уличная агрессия. Вы говорите, что сейчас уходит она в вербальную, в агрессию в Сети. Уличная агрессия разве не растет сейчас? Сергей Глотов: Подростковая – конечно. И смертность детей. Сергей Ениколопов: Подростковая относительно растет. Понимаете, если сравнивать с концом 80-х и смотреть на "люберов", "казанский феномен" и прочих, то, конечно, мы живем не в самое кровожадное время. Дмитрий Лысков: То есть идет даже снижение некое? Сергей Ениколопов: Ну, по сравнению с каким годом? Понимаете, если брать какой-нибудь 1993-й или 1994-й, так у нас и пик самоубийств, и пик убийств, и вообще мы больше тогда походили на Колумбию. А сейчас – да, самоубийства падают, убийства падают. Что будет в ближайшие годы? Я не знаю. Хотя подозреваю, что рост может быть отмечен. А подростковая всегда росла и растет. И здесь одна из основных проблем – а какие ценности вы предлагаете и что есть мерило успеха? То есть успех можно… Ну, кто будет сопротивляться тому, чтобы сказать, что молодой человек должен достигать какого-то успеха. Но если успех меряется вполне определенными вещами, в частности богатством, то об этом еще в 30-е годы Мертон говорил: "Вы кончите плохо". Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, цели, которые можно поставить перед обществом. Может быть, действительно государство озаботится этим вопросом? Вот сейчас поднимают вопрос о единой идеологии снова. Может быть, так мы и решим проблему? И будем все думать в рамках этой идеологии. По крайней мере, молодое поколение получит направление, если угодно, для канализации своих воззрений, может быть, каких-то агрессивных чаяний или чего-нибудь еще. Андрей Карпов: Проблема в том, что идеологию нельзя создать. Ее можно подобрать на улице, стряхнуть с нее пыль и сказать: "Вот, хорошая идеология!" Ее надо найти. А если ее нет, то нельзя просто сесть – мужи умные сели кружочком и думают. Они уже давно думают, мужи-то, на самом деле над тем, что предложить обществу. Многие клубы существуют политические, везде идет выработка, принята куча документов, куча программ. И ничто из этого не востребовано обществом, потому что это все мертворожденное. Самые энергичные идеологии на самом деле идут все-таки с отрицательным знаком. Если мы хотим, чтобы общество вдруг сплотилось и куда-то двинулось, это должна быть какая-то движущая сила в виде ненависти: ненависть к иноплеменникам, ненависть к тем, кто богаче и так далее. Тогда – да, на простую отрицательную идею очень легко найти союзников. Но я хотел еще в связи с мнением по поводу ухода агрессии в Интернет… Дмитрий Лысков: Да, пожалуйста. Андрей Карпов: На самом деле, мне кажется, что тут есть и своя положительная составляющая, потому что вообще Интернет – это виртуальный мир. И то, что происходит внутри Интернета, не совсем то, что происходит в реальной жизни. И агрессия, которая существует в виртуальном пространстве, немножко не та, которая существует на улице. Это имитация в большей степени. Человеку очень легко написать злобный пост, но это не значит, что он с той же самой легкостью может сказать даже человеку в лицо, я уж не говорю, что что-то сделать физически. Поэтому как раз канализация… Дмитрий Лысков: То есть Интернет как некая такая территория вседозволенности получается? Андрей Карпов: В общем, да. Но, с другой стороны, это канализация энергии, причем это в масштабах всего общества. То есть у нас общество уходит в виртуальность, и его энергия социальная… Вот то, что говорил господин Сулакшин. То, что общество спит – это не только "происки власти". На мой взгляд, это просто потеря социальной энергии. Об этом говорил еще Фуко. В общем-то, избежать этого в современных условиях очень сложно. Общество виртуализируется. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, секундочку. Степан Степанович разводил руками просто, я видел. Не могу не отреагировать на такую эмоциональную реакцию. Степан Сулакшин: Совершенно замечательный и поразительный вызов: оказывается, сплотить общество для развития можно только на ненависти друг к другу. И я хочу… Дмитрий Лысков: Нет, проще всего. Андрей Карпов: Легче. Степан Сулакшин: Легче, да, может быть. Но это по факту в России так. Это неслучайно. Дмитрий Лысков: Я думаю, не только в России. Это действительно проще всего. Степан Сулакшин: Даю самую авторитетную цитату, февраль 2014 года: "Наша основная национальная идея сегодня – нам нужно быть конкурентоспособными во всем. Человек должен быть конкурентоспособным, город, деревня, отрасль производства и вся страна". Кто сказал? Президент Путин. Что он сказал? Вот вслед за коллегой. Конкурентоспособность – это из социал-дарвинистского, дарвинистского прошлого в эволюции человека, когда выжить можно было, дать потомство, только если ты агрессивен и первый сожрал соседа, а не от тебя сожрал. Но эволюция человека как социального, духовного существа, а не биологического, выживающего вот в этой агрессивной среде, она в другом. И она требует не конкуренции человека с человеком (суть – "человек человеку волк"), а она требует другого – кооперативности, социальности, коллективности, сложения, перераспределения. И такая формула в нашем обществе была, и не так давно: "Человек человеку – друг, товарищ и брат". А на сегодня президент Путин говорит, что человек человеку должен быть волк. Мало того что это неграмотно, переносятся экономические принципы – борьба за покупателя на рынке однородного товара – на социальные отношения. Дмитрий Лысков: Кирилл Викторович, но тем не менее вот интересная мысль прозвучала. Ведь действительно, с одной стороны, мы на государственном уровне боремся с патерналистскими настроениями. С другой стороны, в обществе, судя по отчетам социологов, патерналистские настроения по-прежнему весьма высоки. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Может быть, из-за этого противостояния, из-за этих противоположностей растут в обществе такие настроения? Кирилл Подъячев: Мы ездим по провинциям и стараемся добраться до сельских поселений даже, до каких-то отдаленных регионов. Ничего подобного мы там не видим. Там давно уже на власть никто не надеется. И это пошло не с 90-х, это уходит корнями далеко-далеко. Надо отдельные исследования эту тему проводить, откуда это пошло. Но вспомните хотя бы еще XVII век – государство полностью обратилось в ничто. А кто спас страну? Минин и Пожарский. Кузьма Минин – человек из народа. Государства не было, оно полностью было ликвидировано. Поэтому люди сами себя привыкли спасать, даже на таком политическом уровне. Просто другое… Дмитрий Лысков: Кирилл Викторович, тогда я не могу не спросить: как объяснить результаты рейтинга Владимира Путина – более 80%? Кирилл Подъячев: Это совершенно другое. Вы посмотрите, какой у нас рейтинг политических партий, доверие к парламенту, к судам и так далее. А Путин… Дмитрий Лысков: Это не проявление патернализма как раз? Кирилл Подъячев: Это не патернализм. Дмитрий Лысков: А что? Кирилл Подъячев: Путин – это символ единства страны. И Путина народ одобряет за его внешнюю политику, за то, как он в своем лице представляет Россию на этом мировом глобусе, так сказать. И когда Степан Степанович говорит про "человек человеку – друг, товарищ и брат" – это замечательная идея, но на уровне мировом ничего подобного мы не видим. Какой там "брат", когда идет… Степан Сулакшин: До распада Советского Союза работало. Коэффициент фондов в мировом исчислении сокращался. Распался Советский Союз – и вот эта агрессия межстрановая начала нарастать. Дмитрий Лысков: Правильно. Потому что было два блока, а потом раскол. Кирилл Подъячев: Может быть, и работало. Но сейчас-то мы видим что? Между странами на международной арене нагнетается ненависть. Когда говорят, что мы канализируем агрессию на внешнего врага, то это вроде как пропаганда делает государственная. Но разве же это не правда? Разве НАТО не расширяется, извините меня? Разве на Украине не убивают русских людей? Разве Ливию не уничтожили? Разве Ирак не уничтожили и Саддама Хусейна не повесили? Это что, неправда? Люди же не дураки, они это видят. И никакая пропаганда их в обратном не разубедит, когда они видят, что происходит в мире. А если вокруг нас вот это клокочущее болото, то что же делать-то? Павел Салин: Совершенно верно… Дмитрий Лысков: Павел Борисович, можно я вам тогда сразу и вопрос адресую? Тем более у вас есть реплика. Павел Салин: Давайте. Дмитрий Лысков: Существует ведь и противоположное мнение, что нас чуть ли не умышленно вкатывают в такую ситуацию "Россия в кольце врагов", граждане России смотрят исключительно вовне. И получается, что внешняя агрессия определяет внутреннюю агрессию, что ли? Так получается? Или наоборот, это отвлечение внимания? Или что это? Павел Салин: Нет, я бы сказал – отвлечение внимания. Концепция "Россия в кольце врагов" хороша для общества, которое коллега назвал "замороженным", потому что концепция подразумевает, что человек сидит перед телевизором и тихо ненавидит или громко ненавидит. И раз в какое-то количество времени он идет на избирательный участок, отдает голос за безальтернативного кандидата или безальтернативную партию. Такая ситуация до последнего времени себя оправдывала. Но сейчас понятно, что нужно что-то делать. Концепция "Россия в кольце врагов" не подсказывает, что нужно делать. То есть она говорит: нужно сидеть, не рыпаться и раз в четыре или шесть лет ходить и голосовать. А для того чтобы что-то сдвинуть с места, нужно подняться и куда-то идти. И концепция "Россия в кольце врагов" перестает работать. Мой коллега говорит, что это неправда. Да, действительно, и НАТО расширяется, и все прочее, но нам-то нужно решать в первую очередь внутренние проблемы. У нас социальное неравенство растет, у нас институты государства деградируют, образование и здравоохранение. С этим что-то нужно делать. Нужно встать и куда-то идти. Дмитрий Лысков: Насколько внешние проблемы и внутренние в данном случае связаны? Или вообще не связаны? Павел Салин: Ну, я бы не сказал, что они вообще не связаны. Андрей Карпов: Через бюджет связаны. Павел Салин: Да, я бы не сказал, что они вообще не связаны… Степан Сулакшин: Но изоляция, санкции… Павел Салин: Изоляция способствует деградации экономики. На это расчет и был тех, кто эти санкции вводил. Но связь опосредована, потому что мы можем своим примером показать, что санкции не работают, то есть сплотиться и что-то сделать, и сказать господам, которые санкции вводили… Дмитрий Лысков: А, то есть все-таки нам показывают направление, что сделать. Сергей Александрович. Сергей Глотов: Вот как разрешить это противоречие между некими успехами во внешней политике, которые как бы очевидны… Да, мы возвращаемся в этот большой мир, мы имеем уже военные базы, где-то нам отказали, где-то нас приветствуют. Это бесспорно пока на этом этапе. Степан Сулакшин: Очень спорно, Сергей Александрович. Сергей Глотов: Не буду пока… Я хочу сказать, что все равно противоречие между внутренней и внешней политикой очевидно. Вот того же Трампа возьмите – в благополучной Америке побеждает за счет того, что обращается к решению вопросов внутренней политики. Я обращаюсь к коллегам и сам к себе: что там надо сделать в этой внутренней политике? Я с вами согласен, что есть плохие практики у власти, и их большинство. Но есть хорошие. Вот вы сказали: "Что делает власть?" Она не может найти новых рецептов, она ищет старые. Какие? Была "Зарница" – стала "Юнармия". Я думаю, что этот проект пойдет в жизнь. Было желание – теперь родительское школьное движение. Ну, наверное, оно тоже имеет место быть. А вот были "Наши", "Ваши", "Чужие" – это не прижилось и никогда не приживется. Нужен поиск идей, нужно соревнование идей, а не эти все эти закрытые клубы кудринские, которые что-то там готовят, уже этот нафталин перетирают много раз, либеральный. Да ничего из этого не выйдет, это совершенно очевидно. Нужно найти ответы на простые и понятные вопросы: труд, занятость, предпринимательство, дети, дороги, дома и так далее. Что сделать, чтобы эту "колесницу" все-таки повести в правильном направлении? Дмитрий Лысков: Так вы же сейчас и говорите о том, что нужно решать внутренние проблемы. Сергей Глотов: Конечно, сосредоточиться. Дмитрий Лысков: А внешние, получается… Сергей Глотов: Они решаются. Павел Салин: Внутренняя и внешняя политика не противоречат друг другу. Успешная внешняя политика должна быть надстройкой над успешной внутренней политикой. У нас отлично все в стране, ну, неплохо, и мы еще заодно продвигаемся во всем мире. Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, внешние проблемы ждать не будут. Вот и получается взаимосвязь, и не только через бюджет. Андрей Карпов: Ну да, конечно. Поэтому, собственно говоря, нынешняя администрация убегает от пропасти, которая потихоньку развертывается под ногами. Понятное дело, что никто не хочет вогнать страну в нищету, но мы потихоньку теряем те экономические наработки, которые были, потому что время тяжелое. Ну, куда же от этого деться? Если мы сосредоточимся только на том, чтобы решать внутренние проблемы, "это замечательно", "нужно потратить те ресурсы, которые идут на оборонную промышленность" – и что будет в результате со страной? Коллега говорит "мы", "наши". Ощущение "мы", страна как некая ценность, как некая целостность существует, только пока есть оборона, к сожалению. Сергей Глотов: Андрей Владимирович, а российская нация? Вот как бы ответили на вопрос: пойдет этот проект или нет? Вот была общность, мы ее помним все, жили в это время – советский народ. Мы участвовали в этой общности. А вы что думаете на счет российской нации? Андрей Карпов: Я вообще очень скептически… Вот вы похвали "Юнармию" и так далее. А я очень скептически отношусь к этим проектам, потому что это все мертворожденное, это виртуальное пространство, в котором все этот выдумано. Сергей Глотов: Ну, если за это взялось Минобороны, я думаю, это не выдумано. Дмитрий Лысков: Я как раз хотел спросить, есть ли сейчас то самое "мы", глобальное "мы", а вы фактически уже начали на него отвечать. Сергей Николаевич, вот какой у меня возник вопрос в ходе этого обсуждения. Может быть, нам неких побед не хватает, неких свершений не хватает – и отсюда все проблемы и идут? Смотрите, возьмем не внешнюю политику, не внешнеполитические военные победы, а возьмем Олимпиаду, 2014 год. Не получилось ли у нас все-таки сплочения общества благодаря Олимпиаде? Сергей Ениколопов: Получилось. Дмитрий Лысков: Как это сказалось на общественных отношениях, на той самой агрессии в обществе? Сергей Ениколопов: Понимаете, получается. Это во всем мире так. Мы иногда забываем смотреть, как у соседей проходит. Для Германии 1954 год, когда они стали чемпионами мира, – это ключевое событие, это реванш мирным путем на самом деле, в общем. Ну, 11 парней закатывали мяч. Но мы остановились. Понимаете, здесь же все время важно, чтобы эти победы были. Нет этого. Прошла Олимпиада в Сочи. Что произошло с летней Олимпиадой? Можно вокруг нее воодушевляться? Невозможно. Чемпионат мира по футболу? Мы отлично понимаем, что не сможем воодушевляться. Андрей Карпов: Сейчас шахматная корона. Сергей Ениколопов: Вот уже хорошо. Но, к сожалению, я боюсь, что люди, которые должны раскрутить вот этот маховик… Понимаете, с зимней Олимпиадой все работало, средства массовой информации и прочее. Потому что если до вас не донесут, что кто-то стал чемпионом мира по шахматам… Может быть, есть какой-то чемпион мира по игре в го или еще какой-то непопулярной игре, но мы вообще о них не знаем и даже гордиться не можем, хотя очень хотелось бы. Андрей Карпов: Шахматы в новостях каждый день. Сергей Ениколопов: Да, шахматы – прекрасно. Но шахматы – это такая игра, что вы не выскочите на улицу с криком: "Ура, слон пошел!" – куда-то. Футбол – это эмоциональный всплеск. Хоккей – то же самое. Это очень важная вещь. Дмитрий Лысков: С хоккеем у нас, кстати, беда в последнее время. Сергей Ениколопов: Тоже беда. Ну, про футбол… Дмитрий Лысков: Была "Красная машина" – и нет "Красной машины". Сергей Ениколопов: Я просто к тому… Понимаете, у нас были свои исследования, но чисто психологические, никаких социологических выводов, может быть, и не нужно делать. Но мы получаем так: человек ведет себя в ситуации конфликта с иностранным человеком, то есть из другой республики, менее агрессивно, когда он высоко оценивает себя и высоко оценивает свою нацию. Если одна из этих двух составляющих ниже, то он начинает видеть в противнике врага, а вовсе не человека, с которым можно снизить свою агрессию и договориться. Дмитрий Лысков: А у нас сейчас низкая самооценка получается? Сергей Ениколопов: Ну, сами судите. Тут больше к социологам. Я-то тут при чем? Я, может быть, собой и горжусь. Дмитрий Лысков: Кирилл Викторович, у нас низкая сейчас самооценка? Кирилл Подъячев: Я бы так не сказал. Как раз по тому же исследованию "Россия и вызовы времени", позитивные коннотации с Россией у большинства людей. Дмитрий Лысков: А когда это началось? Это действительно началось в 2014 году? Кирилл Подъячев: А такие пункты, как "раздражение", "обида", – они 7–8%, до 12%. Это довольно приличный процент, но это как раз немного. Степан Сулакшин: Это в мире или внутри страны? Кирилл Подъячев: Внутри страны. Степан Сулакшин: Внутри страны 22% молодых людей, студентов-выпускников планируют свалить из страны, эмигрировать. Вот оценка действительности внутри нашей страны. Павел Салин: 40%. Кирилл Подъячев: Вот говорит коллега, что 40%. Дмитрий Лысков: А вот другая оценка. Кирилл Подъячев: Я говорю о том, что сделали мы… Андрей Карпов: Это к вопросу о ценностях. Дмитрий Лысков: Так, давайте Кирилла Викторовича дослушаем, прошу вас, уважаемые эксперты. Кирилл Подъячев: Я могу отвечать только за то, за что у меня есть цифры. Какие-то там другие исследования – их масса. Я-то говорю только за те, которые у меня на руках, которые мы делали. Дмитрий Лысков: Кирилл Викторович, по самооценке. Как-то динамику на небольшом историческом интервале вы можете отследить? Когда началась повышаться самооценка? Кирилл Подъячев: С 2008 года. Дмитрий Лысков: С 2008 года все-таки? То есть с экономического кризиса? Кирилл Подъячев: Война в Грузии. Дмитрий Лысков: А, война в Грузии. Все-таки внешние военные… Сергей Ениколопов: Успех должен быть. Там необязательно война. Кирилл Подъячев: Но вообще мне кажется, что вся дискуссия пошла куда-то не в ту сторону. Дмитрий Лысков: Почему? Кирилл Подъячев: Потому что агрессия – это, вообще-то, действительно психологическое явление. Вот едет человек в машине, и вот он агрессивный. Его подрезали – и он выскочил с монтировкой! Это агрессия. А радикализация – это идеологическое понятие, это когда на политическом фронте идет игра с нулевой суммой, когда отказываются искать компромиссы. Сергей Ениколопов: Это не я вам навязал. Кирилл Подъячев: "Либо я, либо меня". Нет готовности к переговорам именно в ценностном плане, в каком-то идеологическом плане, в политическом плане. Это радикализация. Павел Салин: Радикализация может быть только в агрессивном обществе. Если общество относительно стабильное, радикальные идеи не найдут там… Дмитрий Лысков: А мы с этого и начинали наш разговор. Павел Салин: То есть радикализация – это использование в политических целях… Кирилл Подъячев: Но бытовая агрессивность с политической радикализацией напрямую не связаны. Конечно, есть некая связь, но прямой связи нет. Сергей Глотов: Кирилл, но "агрессия" – в переводе "наступление", "нападение" и так далее. Хочу спросить тебя. Скажи, что-то известно о позиционировании вот тех 30 миллионов бедных на 147 миллионов живущих в нашей стране? Они себя как ощущают? Они идут вверх, вниз? Что у них? Что с этой группой населения огромной делать? Кирилл Подъячев: Что касаемо вообще этой статистики, как раз она вызывает большие вопросы. У нас большая доля экономики в тени, и мы не можем точно знать, как эти люди живут. Здесь требуются другие методики как в экономической статистике, так и в социологии. Дмитрий Лысков: Кирилл Викторович, я просто уже на этом моменте вынужден вас перебить, потому что мы сейчас действительно уходим уже в совсем другую сторону. Павел Борисович, вы упомянули, на мой взгляд, совершенно справедливо, что радикализация политических и общественных взглядов и настроений может быть только в агрессивном обществе. Но как вы объясните такой момент? Мы уже упоминали дорожные конфликты. Их количество ведь объективно снижается. Я сам автомобилист. Я вижу, что люди пропускают друг друга, люди начинают уважительнее относиться друг к другу. Павел Салин: Здесь, я думаю, два фактора сыграло. Во-первых, после чего начало снижаться количество дорожных конфликтов? После того, как ОСАГО ввели. То есть, в принципе, люди раньше друг с другом лично разбирались, а сейчас они уже привыкают к тому, что нужно звонить в ДПС или, если мелкое правонарушение, то и так можно. То есть раньше человек чувствовал себя беспомощным в конфликте. Раз! – столкнулись. И вот только он. Он или родственников, друзей быстро позвать на помощь – и началось. А сейчас он знает, что можно позвонить в страховую компанию и прочее. Это первое. И второе – что касается именно автомобилей. Просто у нас автомобиль всю жизнь в России был роскошью. Соответственно, автомобилисты относились к пешеходам по-одному. Сейчас у нас действительно, в нулевые годы, это стало средством передвижения. Примерно я наблюдал ситуацию в Москве, потом в моей родной Рязани. Где-то в середине нулевых годов в Москве стали пешеходов пропускать, а где-то к концу нулевых годов – в Рязани и в других городах. Просто изменилось отношение автомобилистов к пешеходам. Это именно российская специфика. Сергей Глотов: А это не иллюзия вообще? Вот законодатель принимает меры, он говорит: "Мы принимаем закон о "шашечках". Если ты занимаешься "шашечками", то будешь нести уголовную ответственность". Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду опасное вождение? Сергей Глотов: Ну конечно, да. Агрессивное, опасное вождение. Это противоречит установке, которую мы сейчас даем. Их стало меньше? Я не наблюдаю, что их стало значительно меньше. Мы наблюдаем, и телевидение нам показывает совершенно отвязных молодых людей, на которых ничего не действует. Павел Салин: Телевидение показывает. Сергей Глотов: Может быть. Но законодатель, получается, идет вразрез со статистикой, с практикой. Он бы не стал все-таки принимать таких актов, которые сегодня выходят на первый план. Я думаю, агрессивность остается и на дорогах, и в обществе. И, к сожалению, ее меньше не становится, в том числе и на бытовом уровне. Дмитрий Лысков: Степан Степанович, получается, что Интернет, телевидение, средства массовой информации – в данном случае одни из главных проводников? То есть они как раз и навязывают, если угодно. Потому что мы говорим сейчас, что мы видим по телевизору молодых людей, которые гоняют. Ну, объективно, они же гоняют где-то там, в отдельных местах, не охвачена же вся страна подобным вождением. Степан Сулакшин: Нет конечно. Молодые люди не отражают статистику. Статистику отражает количество ДТП, количество смертельных исходов, раненых на дорогах. Это чуть-чуть снижается, но не радикально. Мы рекордсмены по-прежнему. И второй момент – стало больше камер и стали существенно выше штрафы. И страх наказания, конечно, начал понемножку дисциплинировать. С третьей стороны, конечно, какая-то культура вождения накапливается, примеры накапливаются. Например, мигалками благодарят, когда уступаешь дорогу. Это позитивные моменты. Но совершенно не позитивно то, о чем вы говорите. Все-таки политика манипулирования массовым политическим сознанием направлена не на то, чтобы общество становилось толерантным, вот таким же вежливым, как на дорогах, а наоборот. Настроения и вопросы в адрес, будем говорить, руководства страны, которое беспомощно и ведет страну в тупик, – вот этим фактором начинают манипулировать. Я все-таки хочу показать очень интересную свежую картину. Это наше собственное исследование. Это политический спектр отношения граждан к власти в стране. Вот здесь "полностью, абсолютно поддерживаю", здесь "равнодушен", здесь "абсолютно не поддерживаю". И все нюансы отношений. Вот эти две волны, как мы говорим, – лояльная к власти и волна нелояльная – показывают расслоение общества. А динамика какова? Вот эта волна нарастает. Когда спектр станет вот таким, в виде "М", то это предреволюционная ситуация. Вот туда и идет страна. Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Владимирович, мы не можем сойтись даже в вопросе дорожной агрессивности – то ли она снижается, то ли возрастает. Сергей Николаевич говорит, что уличная агрессивность, в принципе, по сравнению с 80-ми годами снижается. Но между тем, на Гражданском форуме, который мы уже упоминали здесь, Людмила Алексеева, в общем-то, призвала готовиться к посадкам и сказала, что нужно возродить… К арестам, прошу прощения, не к посадкам. И сказала, что нужно возрождать диссидентские кружки, по крайней мере готовить молодежь к диссидентской работе. Откуда берутся такие настроения? Андрей Карпов: Ну, понятно откуда. Поскольку, как сказал Степан Степанович, общество спит, радикальные партии никуда не делись, и им нужно найти свою аудиторию. Это все надо расценивать… Если кто-то что-то сказал, то в первую очередь надо посмотреть, зачем он это сказал и почему ему это выгодно. Это не потому, что это есть на самом деле, а это просто некая политическая игра, создание себе площадки. Дмитрий Лысков: То есть Людмила Алексеева в данном случае создает себе площадку такими высказываниями? Андрей Карпов: Ну, не себе, а скажем… Это будет бесконечно, это нормальная практика политикой игры. Конечно, если центр стабилен, то на флангах всегда будет кипеть жизнь, и там будут создаваться возгласы, что у нас все радикализируется, потому что это фланги, они так живут. Кирилл Подъячев: Более того, когда они введены в легальное поле и становятся политическими партиями, даже если у них нет перспектив, они играют большую позитивную роль: они в себя втягивают радикальные элементы, а тем не менее находятся в легальном поле. И эти молодые люди, которые пойдут в эти партии оппозиционные, даже в ПАРНАС, они не пойдут в ИГИЛ, они не пойдут в какие-то секты. Дмитрий Лысков: Ну, вы уж прямо совсем радикально, уже и про ИГИЛ вспомнили! Сергей Николаевич, это, кстати, демонстрирует определенную радикализацию взглядов в нашем обществе. Что делать-то? Сергей Ениколопов: Во-первых, действительно понимать, что либо у вас выбор больше, либо меньше. Можно, вообще говоря, сужать поле и красиво обсуждать: "Вот легальные партии, будем обсуждать их". Но мы должны понимать, что есть еще человек с ружьем, который тоже может появиться. Поэтому когда радикализируешь что-то вокруг, думай о последствиях. Это первое. Поэтому размышлять обязательно нужно. При этом я совершенно согласен: идеология не может возникнуть, и не в идеологии дело. Если не будет некоего действительно желания людей на какой-то идее, пусть самой тривиальной, сплачиваться, делать какие-то общие дела, то… Вы понимаете, конечно, это замечательная вещь, что социал-дарвинизм опасен, но он будет… Дмитрий Лысков: Спасибо. Звучит музыка – и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Сплачиваться, искать какую-то точку опоры, делать совместно какие-либо дела. Ну, надеюсь, что этой программой на Общественном телевидении России, которая для того и создана, чтобы искать такие точки опоры, мы немножко приблизились к этому идеалу. Спасибо уважаемым экспертам за нашу дискуссию! Сегодня мы говорили о радикализации общественных отношений, а завтра обратимся к теме насколько вечной, настолько и непростой: взаимоотношения художника и власти.