Агрессия в обществе: что делать?

Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования Высшей школы экономики
Алексей Рощин
социальный психолог «Центра политтехнологии»
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Елена Сутормина
председатель комиссии Общественной Палаты РФ
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук
Григорий Трофимчук
эксперт в области внутренней и внешней политики, обороны и безопасности

«Человек уникален тем,
что он составляет род массовых убийц;
это единственное существо, которое
не годится для своего собственного общества».

Эрих Фромм

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Уровень агрессии в российском обществе постоянно растет. Сегодня с ней столкнуться можно повсюду – в магазинах, поликлиниках, на дорогах, в госучреждениях и даже в школах. По мнению многих экспертов, агрессия стала не только нормой, но и главной чертой российского менталитета. Согласно исследованиям ученых, с точки зрения агрессии, грубости и ненависти к своему окружению, россияне занимают первое место в Европе.

Анастасия Урнова: Частые проявления агрессии – это яркий пример неблагополучия общества, считают психологи. И действительно, в последнее время агрессия проникла, кажется, во все сферы нашей жизни. А недавняя трагедия в Керчи только актуализировала эту тему.

Алексей, ну давайте действительно разберемся, откуда берется эта агрессия. И то, что произошло в Керчи – это просто попытка перенести в Россию какие-то западные примеры и образцы или это наше, оригинальное?

Алексей Рощин: Ну, скорее, я думаю, здесь проблема-то в том, что у нас общество до сих пор, что называется, не устаканилось после резкой смены общественной формации в 91-м году, до сих пор многие как бы не могут найти свое место в жизни. И что еще, может быть, важнее – те, кто это место нашел, они им не удовлетворены до конца. И это передается, в том числе и детям, соответственно. То есть это такая общая неудовлетворенность тем, как идут дела, и она, соответственно, выливается в основном как раз в личностные отношения, на внутренние взаимоотношения в семье, в каких-то малых группах. При том, что сама по себе социальная структура как раз, наоборот, у нас довольно окостеневшая с давних пор, и, в принципе, наоборот, так сказать, все общество молится на стабильность так называемую. Соответственно, как бы сами идеи о том, что можно что-то изменить, они признаются, ну, такими крамольными. И вот это состояние, когда как бы внутри все кипит, а сверху такая наросла как бы корка, которую никак и нельзя пробивать, и неприлично пробивать, оно и создает то, что называется фрустрацией у нас, у психологов, то есть когда хочется, но нельзя. В этих случаях на самом деле вот этот внутренний импульс, который возник, он никуда не девается, а он начинает искать себе выходы куда-то, что называется, вбок.

Анастасия Урнова: Услышали мысль, спасибо. Александр, ну тогда получается, если вы согласны с этими тезисами, что агрессия только копится, копится и копится. И мы понимаем, что когда сверху образуется корочка спокойствия, рано или поздно она прорвется. Как же тогда предотвращать такие случаи?

Александр Теслер: Ну, в общем-то, агрессия свойственна любому биологическому персонажу, я бы сказал, и человек далеко не ушел. Но вопрос в другом – в том, что нестабильность какая-то и неуверенность в завтрашнем дне, зависть, конечно, дает возможность культивировать агрессию. И скажем прямо: дети ведь очень часто повторяют поведения какие-то психологические, может быть – ну, сказать? – поведенческие моменты, которые не видят в себе, и когда они видят в семье родителей озлобленных, обиженных, то, конечно, дети стараются расширить и свое пространство, и тоже, в общем-то, воздействовать на окружающих агрессивными методами. На самом деле агрессия, которая началась в 90-е годы… А я помню этих людей, бегающих с битами по заправкам, эту статистику, что в стране продано 300 тысяч бейсбольных бит и два бейсбольных мяча…

Анастасия Урнова: Ну, эта статистика еще не из 90-х годов, а даже из 2000-х, насколько я знаю.

Александр Теслер: Из 90-х. Нет, в 2000-х уже поспокойнее стало. Дело в том, что все отвечали агрессией на агрессию, все каким-то образом пытались очертить свое приватное пространство именно агрессией.

Анастасия Урнова: Ну, вы хотите сказать, что это тянется еще оттуда?

Александр Теслер: Это тянется еще из пещер. Это все тянется, это свойственно натуре человеческой. Бессознательное (агрессия, секс), если оно не тормозится корой головного мозга, если нет сдерживающих центров, если человек в определенной ситуации чувствует себя безнаказанным, то он, конечно демонстрирует агрессию.

Анастасия Урнова: Григорий, тут естественно возникает вопрос. Я понимаю, что любой биологический вид, ему присуща агрессия. Но почему тогда, например, в Европе мы не слышим о стрельбе в школах? И вообще, приезжаешь туда – и вроде как люди улыбаются?

Григорий Трофимчук: Да нет. Ну вы что? Как раз все оттуда, с Запада, к нам и пришло.

Елена Сутормина: Про Америку не слышали?

Анастасия Урнова: Я про Европу.

Григорий Трофимчук: Вот безо всяких шаблонов, просто по жизни как оно есть. Ну, во-первых, надо сказать, что очень хорошо, что мы дискуссию об агрессии в таком спокойном, даже где-то вялом режиме начали. Тут на контрасте надо работать.

Анастасия Урнова: Посмотрим, как мы закончим.

Григорий Трофимчук: Надо успокаивать общество. Ну, я думаю, так же и закончим, и даже найдем какие-то рецепты. Все очень просто, если отвечать на главный вопрос нашей дискуссии. Надо посмотреть просто в базу происходящего. Российская Федерация – это по определению не Советский Союз, это совершенно другая скорость, другая динамика жизни, другие люди. Можно сказать, что народ в целом другой. Даже если чисто визуально посмотреть на фотографии людей, то это просто какие-то другие люди с другой планеты. По фильмам это очень четко читается. Вот, допустим, советские фильмы: в спокойном режиме, статичный кадр, полчаса могут двое обсуждать в кадре какую-то проблему жизненную.

Анастасия Урнова: Григорий, но если мы посмотрим фильмы того времени западные, то там тоже они гораздо спокойнее.

Григорий Трофимчук: Нет, западные… Ну как? «Рэмбо» и вот это все остальное.

Анастасия Урнова: Ну, вы сравните какого-нибудь «Джеймса Бонда» первого и того, который выходит сейчас. Невозможно сравнивать динамику. Я проводила это исследование специально.

Григорий Трофимчук: Там были авторские работы всегда, там артхаус так называемый. Но в целом там вот этот стремительный монтаж как раз задавал динамику, а динамика провоцирует агрессию.

Более того, посмотрим на лингвистический параметр. Вот у нас многие слова, которые раньше имели отрицательную, прямо конкретно отрицательную коннотацию, в Советском Союзе… Я просто их перечислю. «Амбиции», допустим, «альянс», «фискальный», «карьера» – это однозначно отрицательная коннотация была, в негативном контексте эти слова применялись. Сегодня, наоборот, такие слова, даже более того, такие действия приветствуются. У нас даже представители министерств каких-то постоянно от своих подчиненных требуют амбициозного подхода.

Вот это все вместе как раз провоцирует другую скорость, другую динамику (о чем я уже сказал), и это начинает выплескиваться в какие-то агрессивные форматы.

Анастасия Урнова: Елена, вы согласны, что рост конкуренции, получается, если я правильно услышала, – это как раз то, что провоцирует агрессию?

Елена Сутормина: Нет, я вот здесь с этим не совсем согласна. И в советское время карьера приветствовалась, и тоже было стремление молодежи двигаться вперед. Об этом были и фильмы, и движения. Ну и не надо забывать, что сейчас расширился интернет, интернет-сообщества, есть подражательство. Мы знаем вот это печальное событие, которые в школе в Соединенных Штатах Америки произошло.

Анастасия Урнова: «Колумбайн» вы имеете в виду?

Елена Сутормина: Да. Ну, я не называю специально. И, к сожалению, есть приверженцы, есть ореол определенный. Они маскируются, какие-то слова, это двигается. К сожалению, у нас в последнее время очень широкое распространение получила травля подростковая в интернете, и есть трагические случаи…

Ирина Абанкина: Ну, это не только в интернете.

Елена Сутормина: Да, и вообще. И выкладывают это все в социальные сети, лайки…

Александр Теслер: Простите, эта травля – это продолжение травли в школах, которая была и без интернетов.

Ирина Абанкина: Конечно.

Александр Теслер: Это попустительство и молчание учителей, недостаток воспитательной работы.

Елена Сутормина: Вот о том, что воспитания практически нет.

Анастасия Урнова: Дмитрий, я вижу, что вы не согласны.

Дмитрий Журавлев: Не совсем. Во-первых, тот, кто объявил, что Россия первая по хамству и агрессии, никогда не ходил по ночному Лондону.

Анастасия Урнова: Возможно.

Дмитрий Журавлев: Вот это я вам скажу точно.

Александр Теслер: Там, пока по-русски не заматеришься, от тебя не отстанут, кстати.

Анастасия Урнова: Может быть, действительно, просто не осталось свидетелей.

Дмитрий Журавлев: Я тоже ходил, поэтому не буду тратить время…

Елена Сутормина: И также преступления молодежи в Европе.

Дмитрий Журавлев: Но я вас уверяю, что мы…

Анастасия Урнова: Правда, мои друзья, которые все время приезжают из Лондона, как-то, знаете, не жаловались на ночную жизнь.

Дмитрий Журавлев: Ну, они, наверное, по центру. А у меня приятель: «Покажу тебе, где я живу».

Анастасия Урнова: Я видела окраины. Знаете, было чудесно!

Дмитрий Журавлев: Да? Я бы не согласился, потому что степень как раз агрессии нижнего и среднего слоя населения в Великобритании очень высокая, не всех.

Анастасия Урнова: Хорошо. Россия не лидер?

Дмитрий Журавлев: Не лидер. Это первый тезис. Второй тезис – общие причины есть, которые не российские. Кроме того, о чем говорили коллеги (я ни с чем не спорю), урбанизация, да? Если вы живете в муравейнике, то у вас агрессия будет нарастать. Если вы живете в собственном доме, и у вас два километра в одну сторону соседи, два километра в другую…

Александр Теслер: Потому что все время нарушается личное пространство.

Дмитрий Журавлев: Вот-вот-вот.

Анастасия Урнова: Проблема большого города?

Дмитрий Журавлев: Это общая проблема. И есть проблема, действительно, может быть, наша, хотя в действительности тоже мировая, – это проблема образа будущего. Вот молодой человек пошел стрелять и погибать. Он же не только убивает, а он же понимает, что он жив не останется. Почему? Потому что у него нет ощущения, нет понимания вписания себя в общество. Вот он так себя вписывает в общество. Значит, что такое образ будущего? Это не просто же картинка, как хорошо мы будем жить завтра. Не об этом речь.

Анастасия Урнова: Ну, он не очень понимает, что ждет его в будущем.

Дмитрий Журавлев: Нет четких шагов, вот что такое образ будущего…

Анастасия Урнова: Мы поняли.

Дмитрий Журавлев: «Я закончу школу, я закончу институт – и будет мне счастье». Я сейчас очень грубо…

Григорий Трофимчук: Ну а почему тогда в коммунальных квартирах люди раньше не убивали друг друга в 40-х, в 50-х годах? Они в еще более сплоченном формате жили.

Ирина Абанкина: Много разного было.

Анастасия Урнова: Тут сразу люди не согласны с тем, что там было хорошо и дружелюбно.

Александр Теслер: Убивали и стучали, чтобы освободить соседнюю комнату, доносили.

Ирина Абанкина: Я хотела бы сказать, что, конечно, легко закрываться за общемировыми проблемами, которые касаются всех. На самом деле у нас свои собственные очень серьезны. Я на нескольких хотела бы остановиться и подчеркнуть, это мне кажется очень важным.

Во-первых, к сожалению, после… Да, была агрессия, несомненно, в 90-е, связанная с радикальными изменениями, но были и ожидания, были очень серьезные ожидания. А сейчас они для многих, очевидно, обмануты. Глубина несправедливости состоявшейся, реально состоявшейся в обществе, и перекрыты все каналы, как мы говорим, вертикальной мобильности, вот того самого (я абсолютно с вами согласна) будущего…

Анастасия Урнова: То есть возможности чего-то достигнуть, если просто, да?

Ирина Абанкина: Конечно. Своими собственными усилиями, тем, что ты находишься среди таких людей вокруг, которые тебя готовы поддерживать, которые готовы понять, которые готовы прийти на помощь, в конце концов. И мне кажется, что вот эта несправедливость и порождает в том числе молодежную и подростковую агрессивность, в том числе для людей не очень внутренне еще, я бы сказала, окрепших и уверенных в своих возможностях и силах.

Плюс к этому – на самом деле это довольно серьезно. Мы очень много говорим, но очень мало реально делаем и инвестируем в то, чтобы препятствовать этой агрессии.

Анастасия Урнова: А вот кто может что-то делать?

Ирина Абанкина: Вы знаете, говорилось, мне кажется, уже на протяжении последних десяти лет о том, чтобы возможность пронести в школу… После трагедии в Беслане должны были быть приняты очень серьезные меры и инвестировано в то, чтобы внести оружие в школу было невозможно.

Анастасия Урнова: То есть усиление мер безопасности? Хорошо, спасибо.

Ирина Абанкина: Это не сделано. И в этом смысле доступность, конечно, здесь возрастает…

Алексей Рощин: Я бы еще что отметил? Особенность нашего общества – крайне сильная атомизация на самом деле, вплоть до того, что у нас общество настолько неустоявшееся, что мы как бы по отношению к чужому, к другому человеку не знаем, как себя вести. Вот даже элементарный пример, такая черта. Допустим, я забыл ваше имя.

Анастасия Урнова: И непонятно, как ко мне обратиться.

Алексей Рощин: Как я могу вас назвать? Женщина? «Мужчина», «женщина» – это как бы… Барышня? Это очень старомодно. Товарищ? Вышло из употребления. На самом деле это такая деталь, мелочь, а с точки зрения социологического взгляда на проблему, это то, что у нас коммуникации нет в обществе, элементарной коммуникации.

Григорий Трофимчук: Почему нет? Есть.

Алексей Рощин: То есть просто на уровне незнакомца с незнакомцем.

Александр Теслер: Всегда найдется возможность…

Анастасия Урнова: Я понимаю. Алексей говорит о том, что нет конкретной практики общепринятой и работающей.

Алексей Рощин: В принципе не отработан как бы сама по себе модель общения с незнакомцем.

Анастасия Урнова: Механизм.

Алексей Рощин: А когда я не знаю, как общаться с незнакомцем, у меня возникает агрессия.

Анастасия Урнова: Давайте не будем кричать!

Александр Теслер: Агрессия в данной ситуации – это подавление собственного страха, что тебя не поймут, что ты будешь неуспешен, что ты фиаско потерпишь в общении.

Алексей Рощин: Что ты неправильно обращаешься.

Александр Теслер: А если ты открытый, доброжелательный, в руках ничего нет, то на самом деле это очень…

Анастасия Урнова: Вот смотрите, я от чего хочу оттолкнуться? Потому что то, о чем сказала Ирина – это, в общем-то, мне кажется, перекликается с тем, что говорят все, и об этом очень много пишут психологи в своих статьях. Во-первых, у нас отсутствует представление о том, что будет впереди. Кроме того, сложное переходное общество. И в итоге человеку тяжело в таких условиях, и он склонен делить всех окружающих на своих и чужих, очень жестко. Насколько это важный фактор, а?

Дмитрий Журавлев: Молодому человеку практически невозможно. Взрослым – трудно, молодым – невозможно.

Анастасия Урнова: Что невозможно?

Дмитрий Журавлев: Потому что он без завтрашнего дня жить не могут, они не сегодня живут. Вот те, кому 14 и 20, в этом периоде, они не сегодня живут. Но я хотел бы закончить сразу то, о чем говорил коллега. Круг-то замыкается. То есть почему мы еще стесняемся общаться? Очень не хочется по лицу получить – либо физически, либо психологически. И агрессия вырастает. А потом она сама…

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги! Я стесняюсь общаться – меня это делает злее разве? Стесняюсь я общаться – ну и сижу себе в своем уголочке.

Дмитрий Журавлев: Нет, это другой вопрос. Но есть еще и страх агрессии.

Анастасия Урнова: Григорий… Сейчас, коллеги.

Григорий Трофимчук: Я, кстати, не согласен с нашим психологом – в том плане, что раньше…

Алексей Рощин: Алексей меня зовут.

Григорий Трофимчук: Да, Алексей. Ну, я подчеркнул просто ваш профиль, это в данном случае важно. Я не согласен с тем, что раньше существовал такой стандарт для обращения друг к другу, если не знали, допустим…

Анастасия Урнова: Давайте не будем зацикливаться на этом, как это влияет на наши с вами…

Григорий Трофимчук: Нет-нет, это важно. Товарищ? Но к девушке так – «Эй, товарищ!» – раньше никто не обращался. Кстати, раньше…

Алексей Рощин: Обращались.

Анастасия Урнова: Обращались, обращались.

Алексей Рощин: Ну, «девушка» у нас говорили, не «сударыня».

Анастасия Урнова: Нет, ну как это? Товарищ Урнова была бы у вас тут.

Григорий Трофимчук: В частности, новые поколения, молодые поколения внутри себя, внутри своего этого сообщества вели себя иногда более агрессивно. Вот посмотрите, как сейчас встречаются представители нового поколения. Целуются, обычно целуются, даже молодые люди. Девушки – это само собой. За руку. И иногда в щеку как бы тычутся.

Анастасия Урнова: Да.

Григорий Трофимчук: Раньше этого не было вообще, в принципе.

Анастасия Урнова: Это признак чего?

Григорий Трофимчук: Признак того… Вообще надо сказать о менталитете нашего народа – русского, российского в целом, невозможно, советского раньше. Наши люди в принципе не агрессивные. Это, видимо, идет от многих параметров, на которые мы не обращаем внимания иногда, от такой огромности до сих пор нашей страны. Если раньше она необъятной считалась, то сейчас – просто большая страна. Мы можем… Ну, я утрирую, конечно. Мы можем на завалинке лежать после обеда, долго беседовать, сидеть. В нас нет агрессии, если конечно, время, само время как таковое не начинает нас на это провоцировать.

Александр Теслер: Очень правильно вы сказали – «после обеда». А если нет обеда?

Григорий Трофимчук: Ну, как пример – гражданская война, революция и так далее, те же самые 90-е годы. Вот эти периоды пиковые начинают, конечно, приводить в резонанс людей. Но потом проходит какое-то время, может быть, десятилетия – и люди опять возвращаются в основном, в целом к своему этому фундаментальному и базовому формату.

Анастасия Урнова: Очень интересно то, что вы говорите. Сейчас мы более агрессивные, чем были, например, в 90-е или в конце СССР, в начале 2000-х? Когда был этот пик агрессии? Потому что многие как раз говорят… Почему я говорю про 90-е? Многие говорят: «Вы знаете, нет, тогда было гораздо спокойнее. Да, это для кого были «лихие» годы, а для кого-то это было время надежд». По-вашему как?

Елена Сутормина: Ну, я не совсем соглашусь, потому что…

Анастасия Урнова: Это личные оценки?

Елена Сутормина: Конечно, личные оценки. Мы сейчас немножко в сторону уходим, обсуждаем. Но самое главное, что происходит – это все-таки подростковое. Потому что огромная ритмика, родителям некогда, они заняты зарабатыванием денег. Очень много дополнительных занятий, кружков, которые были раньше, они сейчас стали платными, не у всех есть возможность отправить. Дети больше сами предоставлены себе. И многие родители считают, что они дали в руки гаджет, еще что-то – и ребенок сидит занят. А на самом деле что они смотрят, какие сообщества начинают? Понимаете, вот эти игры, то, что идет с экранов телевизора… И вот здесь уровень агрессии возрастает, потому что многие, играя в эти игры (а там убил, встал, пошел), некоторые так и ассоциируют, что и дальше будет.

Анастасия Урнова: Раз уж мы начали говорить про игры, очень хочу узнать, насколько проблема в тех же играх. Есть ли какие-то исследования, которые доказывают, что они имеют конкретно негативное влияние? И у меня сразу возникает вопрос: а что было до появления этих игр? Что, все были добрее?

Алексей Рощин: Исследования есть, наоборот, их на Западе достаточно много. Распространение этих самых игр, в том числе именно как раз связанных… так называемых Counter-Strike и так далее, связанных с агрессией именно, с убийствами, они приводят на самом деле к снижению агрессию и снижению насилия в обществе. Потому что если человек раньше, когда у него накатывало, он шел, так сказать, и, что называется, вступал в уличное «мессилово» и так далее, то сейчас все эти люди сидят на самом деле у себя по домам и на компьютере изливают эти свои скрытые комплексы. На самом деле это послужило значительному смягчению нравов. И если это убрать, то на самом деле уровень агрессии не понизится, а на самом деле повысится, потому что… Я говорю, что вот это само стремление выплеснуть свой импульс, оно же никуда не девается от того, что…

Анастасия Урнова: Его некуда деть. Дмитрий.

Дмитрий Журавлев: Тут палка о двух концах. Вы абсолютно правы, с одной стороны. Вот сидит взрослый человек, ему надо куда-то выплеснуть. А если человеку двенадцать? Дело не в том, что он туда агрессию выплескивает. Он приучается к тому, что летящая кровь – это не проблема.

Алексей Рощин: Да у него есть эта агрессия. Дети – это вовсе не ангелочки на самом деле.

Анастасия Урнова: Дмитрий, очень важно. Это ваше личное мнение, или оно базируется на чем-то, на каких-то исследованиях? Это важно.

Дмитрий Журавлев: Я хочу еще ответить по поводу 90-х. Вы знаете, я бы тоже не говорил… Я понимаю то, о чем говорит коллега – об ожиданиях. Было все, правда. Но было и другое: идешь по улице, останавливается машины, выстрел – человек падает, а машина уезжает. Это же видели окружающие.

Анастасия Урнова: Ну, это вопрос, я думаю, законов.

Ирина Абанкина: Мне кажется, что сейчас выросло поколение из разведенных семей. Это очень серьезный семейный кризис. Вообще говоря, сменилась семейная модель, она стала другой. И дети в этой модели оказались самой страдающей стороной. Несмотря на то, что… Кроме разрушения ожиданий и глубокой несправедливости, они, конечно, живут в ситуации очень больших страхов и опасений – быть ненужными, брошенными, быть забытыми. И это очень сильно воздействует на детскую психику. Всегда очень важно быть кому-то нужным и защищенным. Это разрушилось. Не надо делать вид, что это сохранилось, как прежде. Не сохранилось.

Анастасия Урнова: То, что вы говорите, звучит пугающе, потому что…

Ирина Абанкина: Тем не менее…

Анастасия Урнова: Что же нас ждет со следующим поколением? – я хочу сказать.

Ирина Абанкина: Это очень серьезная проблема – что ждет. Потому что я спрашивала недавно очень многих молодых людей: «Хоть кто-нибудь мне может сказать, у кого, скажем так, не разведенные семьи, и кто может сказать: «Мои дети выросли в неразведенной семье»?» Среди молодежи таких практически нет. Это не хорошо и не плохо, это так есть. И с этим очень трудно вот сейчас быстро…

Григорий Трофимчук: Это шаблон, шаблон. И он нас уводит в сторону.

Ирина Абанкина: Это не шаблон, нет.

Григорий Трофимчук: Потому что много сирот. Вот просто актеры, политики сиротами были, вообще воспитывались непонятно как, и они добились намного большего…

Ирина Абанкина: И сейчас их много.

Григорий Трофимчук: А семьи всегда разводились, всегда были разводы.

Анастасия Урнова: Сейчас я дам вам слово.

Ирина Абанкина: Это влияет…

Григорий Трофимчук: В какой-то степени влияет. Но это нельзя делать основной причиной. Этого нет, это шаблон психологический.

Алексей Рощин: А вот тут я бы поспорил на самом деле, потому что мы, конечно, любим, склоняемся к тому, что надо все время как бы самих себя гладить по головке и рассказывать, какие мы замечательные. Но на самом деле я думаю, что реальная ситуация не так. И вообще в нашей стране всегда на самом деле был культ хамства, так или иначе. Вы даже подумайте, чем мы гордимся, по сравнению с западными странами: «У них все лицемеры, они все друг другу улыбаются, негодяи».

Анастасия Урнова: «А мы честно агрессивно смотрим друг другу в лицо!»

Алексей Рощин: «А мы люди честные. Если нам человек не нравится, то мы ему – раз! – и сразу по харе». И это на самом деле представляется в основном и воспринимается, что это признак того, что мы искренние, признак того, что вот есть, то и выплескиваем. И вспомните, это еще с советских времен длится – культ такой простоты, культ человека из народа, культ человека, который… то, что ему в голову пришло, то он сразу и высказал, он простой, прямой. Это все, как правильно вы сказали, как раз звучит как позитивные вещи-то. А ведь простота, искренность и так далее – в чем-то это та же самая агрессия в том числе.

Анастасия Урнова: Александр, недавно многие обращали внимание на то, что за последние 18 лет, в том числе в телевизоре, было, скажем так, легитимизирован язык насилия, и вот такие простые выражения, как «дать в табло» или что-нибудь еще, стали использоваться постоянно, в том числе высшими чиновниками государства, и это повлияло на всех нас. Вы бы с этим согласились?

Александр Теслер: Ну, я, в общем-то, никогда не брал пример с высших чиновников государства. Например, вот вы говорите, что поцелуи недавно появились. Леонид Ильич очень практиковал, кстати, с удовольствием.

Насчет простоты я тоже могу ремарку дать. Я помню, когда я учился в восьмом-девятом классе, все красивые девчонки дружили с хулиганами, потому что хулиган защитит.

Григорий Трофимчук: Так до сих пор.

Анастасия Урнова: Мне кажется, это биология человеческая.

Александр Теслер: Вы знаете, это всегда лидеры. В школе одни лидеры, в университете уже совсем другие лидеры, а в жизни совершенно другие люди. Но вопрос в другом. Человек проходит определенные этапы формирования отношения к лидерам. И если сейчас лидеры допускают, в общем-то, какие-то резкие слова для того, чтобы понравиться – ну, это очень сложно. Ругаться? Всегда ругались. Насчет агрессии. Я помню, в школу ходили со «свинчаткой», потому что четыре квартала до английской школы, и у тебя два раза деньги на завтрак…

Григорий Трофимчук: Да там район на район дрались друг с другом. Вы это не сравнивайте.

Анастасия Урнова: Так видите – стало-то лучше, получается.

Александр Теслер: Но назвать это, «стенка на стенку», «народной русской забавой» – это тоже достаточно примитивная история. На самом деле то, что существуют игры – тут и плюсы, и минусы. Потому что сначала все сваливали на голливудские боевики. А на самом деле все известно – человек совершает какие-то микродвижения, глядя боевик, и, в общем, он может отреагировать свою агрессивность, и после этого он не одевает жене кастрюлю с борщом на голову, а говорит: «Завари-ка мне чайку». Тоже ничего страшного в этих играх…

Григорий Трофимчук: Нет, сначала на рок-музыку сваливали. Кстати, пример Запада с рок-музыкой, которую у нас здесь порицали, в Советском Союзе, достаточно интересный. Ведь там нашли каналы для того, чтобы выплескивалась агрессия – вот эта рок-музыку.

Александр Теслер: В 54-м году из комсомола и из институтов выгоняли за Элвиса Пресли.

Григорий Трофимчук: А у нас вокально-инструментальные ансамбли были, стояли люди статично в костюмах хорошо отглаженных на сцене, не двигались вообще за время исполнения песни ни на миллиметр. Там все выплескивалось в рок-музыку. То есть они выходят на сцену, вот это все выплескивают. Видимо, это тоже было, канал сброса этой агрессивности.

Александр Теслер: Гитары разбивают.

Григорий Трофимчук: Кстати, можно посмотреть по конкретным примерам, как увеличился сегодня уровень агрессии. Вот мы берем футбольных болельщиков. Сейчас их болельщиками нельзя назвать. Они – фанаты. Они сами себя так называют – фанатские клубы. Что такое был болельщик раньше, ну, в 50-х годах? Этот человек сидит в твидовой кепочке, у него таблица турнирная на руках, вырванная из газеты…

Александр Теслер: И у него вот такой чемоданчик на динамо, где четвертинка…

Григорий Трофимчук: Он химическим карандашом помечает там результаты матчей. А сейчас это нацеленность на агрессию. Причем я здесь не в негативном контексте, а я просто привожу то, что видят все.

Александр Теслер: Но это же поощряется клубами.

Григорий Трофимчук: И это поощряется, совершенно верно.

Елена Сутормина: Это не только в России.

Григорий Трофимчук: Это просто пример. Это во всех сферах примерно точно так же, как и в кинематографе. Я об этом уже говорил. Поэтому здесь определяющим, на мой взгляд, является хороший пример. «Вот с кем поведешься, от того и наберешься». И причем это необязательно семья может быть, воспитание в семье. Человек вообще любой, из нас в том числе, счастье, если он встретил на своем пути жизненном одного-двух (и это будет огромный успех для него) тех людей, от которых он что-то смог взять. А бывает, что не встречаются. И если этот человек генерирует просто какую-то энергию, причем положительную энергию, примерно он воспитывает в таком же духе того человека или группу людей, которые к нему прислушиваются. Он может быть абсолютно спокойным, этот человек. Поэтому, если не встретились такие люди – ну, это беда для человека.

Анастасия Урнова: Хорошо. Смотрите, Дмитрий, мы все время говорим о том, что влияет на человека и его агрессивность. Мне кажется странным, что так мало внимания уделяется телевизору, который работает практически в каждом доме. Насколько он сегодня может повлиять на уровень агрессии?

Дмитрий Журавлев: Почему мало уделяется?

Александр Теслер: Где телевизор и где дети?

Анастасия Урнова: Ну как? В одной и той же квартире, простите.

Дмитрий Журавлев: Телевизор смотрят в основном люди за сорок, да?

Анастасия Урнова: Нет, простите. Хорошо, допустим, молодежь не смотрит телевизор. Но, пока ребенок делает уроки, в соседней комнате его бабушка или мама телевизор смотрят, например, и он это слышит. И после этого…

Елена Сутормина: Он сидит в гаджетах.

Анастасия Урнова: Опять же многие из вас говорят: «Ну как же? Родители транслируют на ребенка свой настрой». И я думаю, с этим никто не поспорит. Поэтому как мы можем исключать это?

Дмитрий Журавлев: Нет, в этом смысле – да. Хотя надо сказать, что если ребенок и звереет, то скорее от объема мелодрам, а не от объема насилия, потому что мама или бабушка, потому что папа на работе, они смотрят…

Анастасия Урнова: Ну, надо сказать, что мама или бабушка тоже часто на работе.

Дмитрий Журавлев: Может быть, это даже большая проблема, чем телевизор. Помните, как у Райкина было сказано: «Если бы папа получал чуть больше, а мама сидела бы сыном чуть меньше, то и денег на перевоспитание не потребовалось бы».

Александр Теслер: Сейчас то же самое.

Дмитрий Журавлев: Конечно! Сейчас даже больше.

Александр Теслер: Раньше с двух лет: ясли, сад, продленка, армия…

Анастасия Урнова: То есть что? Просто недостаточно внимания уделяется детям?

Дмитрий Журавлев: Телевидение должно нести ответственность за то, что происходит, и его надо каким-то образом в этом форматировать. Вот здесь главное – не перестараться. Потому что, когда перестараешься, эффект будет обратный.

Ирина Абанкина: Влияние телевизора на молодых родителей, на молодежь, на подростков не велико. Они не смотрят это и не обсуждают. Они живут в других информационных пространствах. И, к сожалению, очень часто нас там как раз нет. И в очень трудные минуты нас там нет. И эти пространства, в которых они общаются, в которых они создают свои проекты, в которых они вообще реально живут просто, действительно, они очень сложные и очень драматичные. И вот здесь сказать, что просто другими программами по телевидению мы достучимся до них и найдем возможность оказаться на одной с ними площадке, в одном разговоре, в одном пространстве – это иллюзия.

Анастасия Урнова: А почему же нас нет в других пространствах?

Ирина Абанкина: Потому что мы не умеем туда войти. Не умеем.

Григорий Трофимчук: Просто люди на том же телевидении должны быть интересными для молодежи. Ни в коем случае (и психологи это подтвердят, наверное) нельзя с ними говорить на так называемом молодежном сленге, языке. Если ты интересен представителю нового поколения как человек, ты должен говорить на своем языке, ты говорить должен то, что тебе интересно – и тогда они будут к тебе тянутся. А если тебя показали где-то по какому-то каналу телевизионному, то они даже мимо не пройдут. Если их что-то заинтересовано – пусть бабушка, родители смотрят, – он обязательно остановится и всмотрится, и вслушается, и вчитается в то, что происходит на экране. Кстати, это шаблон, что новое поколение не смотрит телевизор. И даже не только новое, а любой человек, который говорит: «Я в принципе не смотрю телевизор, я его давно выбросил!» – значит, он смотрит телевизор больше всех остальных.

Анастасия Урнова: Алексей, пожалуйста.

Алексей Рощин: Я бы сказал, что на самом деле телевидение все равно известно, потому что телевидение создает все-таки в обществе определенные тренды так или иначе, даже если человек напрямую его не смотрит. И один из трендов, который четко прослеживается, – это милитаризм. Вот милитаризация как раз общественного этого самого вещания очень четко прослеживается, не знаю, в последние лет пять-десять: военные успехи, наша замечательная армия и так далее. Даже если мы вспомним, кстати говоря, про нашего «стрелка керченского», с чего все началось, ведь чем он вообще все объяснял? Почему ему дали спокойно купить оружие? Почему он спокойно тренировался? Он же как говорил? «Я готовлюсь к армии. Да, хочу в армию прийти в полном всеоружии».

Александр Теслер: И со своим ружьем.

Алексей Рощин: Да, прекрасное объяснение. И его брали на все эти стрельбища, давали ему отстреливать. Это совершенно легитимное, так сказать, оправдание, почему ему нужно оружие. В частности, если мы посмотрим его открывшиеся страницы, то он очень был увлечен как раз именно нашими милитаристскими как бы «достижениями», скажем так, в последнее время – Донбасс и все прочее. То есть на самом деле вот эта милитаризация, само представление о том, что главное достоинство человека – это какой он хороший воин…

Анастасия Урнова: Сила.

Алексей Рощин: … и какой он сильный, и как его все остальные боятся из-за того, что он воин, что есть хорошее оружие и так далее, – это и сказывается в том числе на агрессивности, потому что, естественно, это на самом деле культ агрессии.

Ирина Абанкина: А трагедии в Бурятии с топорами и в Перми не совсем вписываются в милитаристскую тематику.

Елена Сутормина: Именно.

Ирина Абанкина: Корни гораздо глубже, к сожалению.

Алексей Рощин: Нет, это один из факторов.

Ирина Абанкина: Но вы правы, что культ милитаризма, и то, что мы можем себе позволить поссориться со всеми, не слушать собеседников и не понимать, о чем они говорят – да, это действительно влияет.

Анастасия Урнова: Александр, у меня еще в последнее время ощущение, что…

Дмитрий Журавлев: Ну, хороший воин и человек, которого боятся – это все-таки не одно и то же.

Анастасия Урнова: Ощущение, что слово «толерантность» становится скорее каким-то ругательным. И когда говорят про то, что человек толерантен и открыт к тому, что его сосед может думать как-то по-другому – это проявление его слабости. Это такая моя иллюзия? Или вы тоже можете с этим согласиться?

Александр Теслер: Ну, мы все вкладываем разные значения в слово «толерантность». Было бы неплохо вообще договориться о словаре.

Анастасия Урнова: Ну, здесь, мне кажется, это просто. Это просто право вашего соседа на инакомыслие. Что уж тут? Есть определение.

Александр Теслер: Я считаю, что если ты хочешь, чтобы уважали твои права, твое пространство, нужно сначала научиться уважать пространство окружающих тебя людей. Вот как в восточных единоборствах? Ты, не как в тупом боксе, должен, как вы правильно сказали, наколотить куда-нибудь, в одно место, а ты уважаешь своего противника в восточных единоборствах. И подразумевается, что он тебя уважает. Так что, если ты уважаешь людей, которые вокруг тебя, ты вправе требовать уважения. А вымогать это уважение, агрессивно себя вести для того, чтобы тебя боялись – это самый непродуктивный путь.

Григорий Трофимчук: Да нет, здесь проблема в другом как раз – вот что касается применения оружия в школе, в частности этим «стрелком» так называемым. Это проблема продажи оружия. Это проблема продажи оружия.

Ирина Абанкина: Не совсем.

Григорий Трофимчук: Нельзя продавать нашим людям оружие ни в коем случае – ни со скольки, ни до стольки лет.

Анастасия Урнова: Но у нас же и так практически…

Александр Теслер: В Молдавии все умные, у них свободная продажа оружия.

Григорий Трофимчук: И что касается лингвистики, вот здесь по поводу слова «толерантность» говорили. Вот мы сразу, как только вот эта трагедия случилась в Керчи, мы мгновенно стали применять западное словосочетание – «керченский стрелок». Зачем мы это привносим сюда, на нашу землю? Назовите его как-то по-другому, специально назовите его по-другому. Нет, мы себя уже включили в Западный мир. Об этом, кстати, президент Российской Федерации говорил, что мы – жертвы глобализации в этом смысле. И в лингвистическом смысле – прямо в первую очередь.

Александр Теслер: Ну, для того чтобы стать жертвой глобализации, надо выучить английский язык хотя бы.

Григорий Трофимчук: Пусть у них стрелки будут в каждом городе. Давайте как-то по-другому его называть – и вот от этого начнет и отношение другое раскручиваться.

Анастасия Урнова: Елена, это как-то поможет нам, если мы по-другому назовем этого человека?

Григорий Трофимчук: Не только, но от этого начинается.

Елена Сутормина: Нет, это ничего не даст. Нет, ну это ничего не даст. Ну, назвали так. По сути, причина в чем?

Александр Теслер: Ему-то все равно на самом деле.

Елена Сутормина: Причина в совершенно другом – его поведение, разведенная семья, мать в секте была, неустройство, вот эта агрессия. Что, он надел майку, где написано «ненависть»?

Григорий Трофимчук: А в семьях олигархов?

Анастасия Урнова: Хорошо. Ирина, тогда у меня возникает фундаментальный вопрос: кто должен следить за молодежью? Если мы понимаем, что много разведенных семей, так или иначе недостаточно денег, люди должны работать, короче, недостаточно внимания молодежи уделяется, то кто может компенсировать этот провал?

Ирина Абанкина: Вы знаете, а вот это дело каждого из нас. Вот нет другого ответа, кроме – буквально каждого из нас.

Анастасия Урнова: Ну, мы можем пойти и сказать: «Государство, давай решай проблему!»?

Ирина Абанкина: Нет, это вообще ничего не даст.

Александр Теслер: Государство должно давать социальные лифты, в абсолютно правы.

Ирина Абанкина: Но обеспечить поддержку, в том числе финансовую, подготовкой профессионалов, действительно, грамотным и очень спокойным обсуждением, например, – конечно, это обязанность государства, несомненно. Но точно так же – поддержка семьи, наше собственное общение друг с другом, отношение просто к детям, отношение к тем людям, которые нуждаются в поддержке, – это тоже очень важная работа, в каком-то смысле почти каждодневная. Пройти мимо состоявшейся трагедии уже невозможно. Потому что, если бы это был случайный всплеск агрессии (не только в этом случае, но и в других), было бы гораздо меньше жертв, человек бы просто ужаснулся сразу же содеянному. А ни один из них не ужаснулся. Понимаете?

Поэтому это выношенная, глубоко выстраданная агрессия, которая рождается и которую мы не замечаем, проживая каждый день в своей повседневности, день за днем. И мне кажется, что общество наше… Я не могу согласиться, что оно неагрессивное. Оно очень агрессивное друг к другу, очень агрессивное. И мы культивируем сейчас эту агрессивность, даже иногда перехлестывая, готовы поддерживать только лидеров, готовы поддерживать только тех, кто стремится к успеху, амбициозных, вы правы, не понимая, что люди все очень разные и нуждаются в очень разных отношениях, нуждаются в разной прочерченной для себя судьбе. И поэтому я здесь считаю, что чиновничьи решения мало чему помогут, а вот общественные обсуждения, движения, общественные проекты, в том числе социального содействия и помощи, они очень многому могут помочь.

Анастасия Урнова: Дмитрий, действительно, какую статью психолога ни почитай – всюду будет сказано, что в обществе агрессия стала нормой. И в качестве примера здесь можно привести то, что, когда мы слышим о каком-то очередном примере насилия, избиения, мы проходим мимо этого уже совершенно спокойно, потому что: «Ну да, агрессия». Это норма.

Дмитрий Журавлев: Мы привыкли и боимся одновременно, да?

Ирина Абанкина: ДА.

Дмитрий Журавлев: С одной стороны, привыкли, нас это уже не так шокирует. С другой стороны, боимся, что мы окажемся в этой истории.

Ирина Абанкина: Что она опрокинется на нас, да.

Дмитрий Журавлев: Знаете, чего больше всего боюсь я? Не в нашем обсуждении, оно мне кажется очень качественным. Я боюсь, что общество признает этого мальчика сумасшедшим, а все сведет к важным и нужным техническим вопросам – рамки и продажа оружия. А причины глубже, абсолютно коллега права.

Ирина Абанкина: Гораздо.

Дмитрий Журавлев: Мы не должны за ними следить. Понимаете, ни за кем уследить нельзя. Их надо воспитывать. Это не вопрос слов. Их должны воспитывать, и в первую очередь их должна воспитывать семья. А общество в первую очередь должно воспитывать социальными стандартами, теми самими образами будущего. Счастливый человек не пойдет убивать себе подобных, чтобы погибнуть. И если он увидит, что у него этот завтрашний день есть, то не будет этой агрессии.

Ирина Абанкина: И есть дорога к нему.

Дмитрий Журавлев: А что касается более мелких задач. Смотрите, вы спрашивали о телевидении. Это очень важный вопрос – не в смысле, насколько оно виновато, а насколько оно может помочь. Вот насколько виновато – мне сложнее отвечать. А у нас есть, например, молодежная передача (не конкретно на вашем канале, а в принципе), в которой участвовала бы сама молодежь, если это не спортивная передача?

Анастасия Урнова: Есть, конечно.

Александр Теслер: В интернете сколько их.

Анастасия Урнова: Есть телеканалы, которые делаются молодыми для молодых.

Григорий Трофимчук: В 90-е годы именно с этого и начиналось. Там масса была соответствующих передач, фильмы…

Анастасия Урнова: Есть каналы про путешествия.

Григорий Трофимчук: «Легко ли быть молодым?». И во что это буквально через несколько вылилось? Так что тут…

Анастасия Урнова: Есть канал, не знаю, «Пятница!», где, я бы даже сказала, социально ответственные и популярные шоу идут. Такие есть.

Знаете, Алексей, я что хочу еще тоже понять? Когда какие-то трагедии случаются, мы сразу говорим: «А давайте мы запретим это, давайте мы запретим то, давайте мы потратим большие деньги на дополнительные меры безопасности», – и так далее. А почему никто не говорит: «Слушайте, а давайте, может быть, мы просто поговорим с этими ребятами? Давайте…»?

Александр Теслер: «Может, этим деньги потратим на молодежь?».

Анастасия Урнова: «Может быть, потратим на молодежь, на психологов в школах?»

Алексей Рощин: Я по-другому поставил бы вопрос даже.

Ирина Абанкина: Просто на какие-то интересные для них проекты.

Алексей Рощин: Еще серьезнее можно поставить вопрос. Дело-то, может быть, как раз, что сами запреты порождают эту агрессию, сама атмосфера закрытости и того, что туда нельзя, туда нельзя и так далее, она как раз и вызывает ту самую фрустрацию, которая порождает агрессию. Мы говорим: «Давайте школы еще плотнее оградим, рамки на входе, давайте поставим там уже людей с автоматами, чтобы они проверяли».

Ирина Абанкина: С автоматами не будет. Пронести автомат в школу – это недопустимо в любом случае.

Алексей Рощин: И почему-то никто на самом деле не ставит вопрос иначе: а может быть, вообще нужно убрать всю эту охрану-то из школы? Она же показала, что она бессмысленна реально.

Анастасия Урнова: Нет, ну от чужих людей, по крайней мере, защищать школу. Разве нет?

Алексей Рощин: Потому что все последние вот эти школьные расстрелы, начиная с «одинцовского стрелка» до того, что было в Перми, и так далее – это все на самом деле внутренние проблемы, это то, что случилось внутри школы.

Александр Теслер: Внутри коллектива и при попустительстве педагогов.

Алексей Рощин: Стоит охрана, и она как бы ограждает…

Александр Теслер: Она бабушек не пускает.

Алексей Рощин: Мы как бы все еще боремся с нападением Басаева, что вдруг Басаев, так сказать, прибежит и станет брать школу штурмом, и поэтому мы оградили ее забором, поэтому мы сделали единственный вход, поэтому на входе у нас стоят эти самые охранники. Хотя на самом деле, конечно, все мы понимаем, что если Басаев нападет, то он этих двух или трех все равно…

Анастасия Урнова: Ну, там не поможет, пускай там даже бойцы «Альфы» стоят.

Алексей Рощин: Все последние инциденты последних пяти лет – это все внутренние нападения, против которых охрана, которая стоит на входе, по определению бессильна, потому что они стоят на входе, а входит человек и убивает по рекреациям. И эта охрана ничего не может сделать вообще.

А с другой стороны… Вот это самый важный момент. С другой стороны, при этом школа у нас превращается в этакий замок, а на самом деле – практически в тюрьму, в которой дети ощущают себя зэками. Причем эта сама охрана…

Елена Сутормина: Это совершенно неправда.

Алексей Рощин: Я вам скажу, что охрана на самом деле на что заточена? Чтобы не выпускать детей раньше времени. То есть на самом деле это реально охрана, то есть охрана не от внешнего, а от внутреннего.

Анастасия Урнова: Которая ограничивает свободу. Мы поняли, спасибо. Григорий?

Григорий Трофимчук: Что предложил бы самый глубокий специалист, исследователь для того, чтобы изначально в нашем обществе, вот прямо с самых новых поколений (ноль плюс) снять агрессивность и вот эту так называемую милитаризацию сознания? У нас же все мальчики… Я не знаю, в каком объеме, я такую статистику не встречал. У нас все мальчики с детства играют в солдатиков, у них пушки, пистолеты, какие-то игрушечные автоматы. Мне интересно, на Западе это в каком объеме присутствует? Вот и тут интересно было бы сравнить. Девочки – естественно, у них куклы. Мама идет с коляской. Она сама выходит из коляски, чтобы размять ноги, дочка идет и уже вынимает маленькую коляску. Давайте попробуем забрать, убрать у мальчиков вот эти пистолетики, автоматики, солдатки…

Александр Теслер: А у девочек куклы забрать, да? И посмотрите, чем кончится.

Григорий Трофимчук: А всем дадим куколки, допустим. Ну, тут разные есть варианты.

Анастасия Урнова: Я представляю себе, как общество на это отреагирует.

Григорий Трофимчук: А автоматы девочкам дать. То есть выбрать какие-то адресные группы и на них поэкспериментировать. Мне кажется, вот такими экспертами никто не занимался.

Анастасия Урнова: Александр, как по-вашему, поможет это?

Александр Теслер: Ну, если автоматы дать девочкам, то уже мужское население они низведут до предела, до нуля.

Анастасия Урнова: Мужчины не выживут.

Александр Теслер: Что?

Анастасия Урнова: Мужчины не выживут, я боюсь.

Александр Теслер: Они слабее. Они только с автоматами могут защищаться. Ну, мне кажется, дело не в милитаризации, а дело в том, что ребенок должен испытывать защищенность дома у себя. Он твердо должен знать, что даже если родителей пропесочат на родительском собрании, они придут домой и не начнут пересказывать претензии учительницы, а родители с ними побеседуют, и ребенок почувствует себя защищенным. Если ребенок чувствует себя защищенным, если он знает, что за его спиной родители, если он знает, что его оградят от чужой агрессии, конечно, он будет более раскован и более доброжелателен.

Анастасия Урнова: Елена, ну, пока у нас есть деньги в государстве на дополнительную охрану и дополнительные рамки. Можем ли мы рассчитывать, что у нас найдутся деньги на дополнительных психологов, например. То, что говорят коллеги, очень важно, но не у всех есть семья.

Елена Сутормина: Кстати, вот именно психологи – это очень важно. Потому что сейчас реально получается, что в школах на одного психолога две школы – это 800 человек.

Анастасия Урнова: А потом мы говорим: «Куда смотрел психолог?»

Елена Сутормина: Ну конечно. Там даже многие родители не хотят своего ребенка вести к такому психологу.

Анастасия Урнова: Ну, их можно понять.

Александр Теслер: Потому что клеймо ставят на лоб.

Елена Сутормина: То есть нужна эта служба, во-первых. И настало время, может быть, создания единого телефона доверия, которого нет, для детей, для подростков, для родителей, когда какие-то ситуации, они видят агрессию, чтобы они могли обратиться, переговорить. Вот сейчас Министерство просвещения планирует ресурсный центр создавать. Нужно это делать. И нужно, чтобы там были и психотерапевты, и психологи, и врачи, и так далее. Вот это в первую очередь. Потому что, действительно, ячейка – это очень важно. Если ребенок в семье, неважно какая ситуация, но его любят. Нужно больше общаться, выходить.

Еще раз хочу повторить: не то, что они сидят в интернете. Родителям некогда, они считают и счастливы, что дети вроде бы заняты. Нужно отрывать, находить время, выходить, в выходные проводить время. Кроме этого, ведь вовлечение в разные экстремистские и псевдорелигиозные… Есть же есть еще и вербовка в террористические организации.

Анастасия Урнова: Ну да.

Елена Сутормина: И это тоже большая опасность.

Анастасия Урнова: А у меня тогда возникает вопрос: почему, когда что-то происходит, общая риторика – это всегда «давайте запретим еще это, это и это»? И никто практически никогда не говорит «а давайте введем», «а давайте поговорим», «а давайте разрешим»?

Ирина Абанкина: Нет, об этом говорилось, но просто масштаб усилий был несоизмерим проблеме. О психологических службах в школе говорилось уже очень давно. И Ольга Юрьевна Васильева даже пообещала: «Мы обязательно в каждой школе создадим». И действительно, они необходимы. На самом деле нужно готовить современных психологов, а это тоже очень сложно. И об общей службе доверия сколько говорилось. Может быть, она и не общая, может быть, она как сеть служб, но так, что она была доступна каждому. Говорится об этом очень много, но вкладывается в это пока очень мало.

Григорий Трофимчук: Ну, сама по себе единица психолога в штате – она ничего не дает.

Ирина Абанкина: Конечно.

Григорий Трофимчук: Вот я уже говорил о том, что человек сам по себе, пусть он психологом работает, он должен быть: а) интересным; б) авторитетным для этой как раз категории.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Ирина Абанкина: Но тем не менее профессиональная служба должна быть. Один не сможет.

Александр Теслер: Это человек, на которого давит педагогический коллектив и директор школы. Кстати, о телефоне доверия. Я имел честь присутствовать при организации телефона доверия в начале 80-х годов, в 80-е годы. Вы знаете, это была суицидологическая служба, она до сегодняшнего дня существует. Туда звонили и беременные семиклассницы, и солдатики, которых девушка бросила, и действительно суициденты, которые не видели выхода из создавшейся патовой ситуации. Все есть, есть наработки. Просто сейчас упало финансирование. Все это нужно. Кабинеты социально-психологической помощи были, где никого не ставили на учет…

Елена Сутормина: Ну, фактически общественность делает, а на государственном уровне нет этого.

Александр Теслер: …для подростков, для взрослых, куда мог прийти человек, не показывая прописку, паспорт и гражданство. И там сидел грамотный психолог, грамотный психиатр-суицидолог. И всегда можно было найти поддержки и снять напряжение. Бывают ведь разные ситуации, но если тебя направят по правильному пути, то ты уже сам сможешь справиться с проблемой.

Ирина Абанкина: Это должно быть так, чтобы тебе действительно легко было позвонить, прийти, посоветовать, чтобы на тебя потом не показывали бы пальцем, что у тебя проблемы.

Анастасия Урнова: Поняли, что психологическая помощь нужна.

Ирина Абанкина: И очень квалифицированная.

Анастасия Урнова: Смотрите, есть просто еще одно мнение, которое как-то объясняет уровень агрессии в обществе, тоже оно психологам принадлежит. Говорят, что проблема в том, что сейчас наши границы постоянно нарушаются, мы находимся в постоянном стрессе, защитить свои права очень сложно. Вы обращаетесь в государственную инстанцию – вас отфутболивают, вы ничего не можете сделать. Вам наступают на ногу – вы ничего не можете сделать. Вы обращаетесь в суд – сталкиваетесь там с несправедливостью и ничего не можете сделать. Короче, естественно, стараетесь упростить мир, в котором вы живете, как мы уже вначале говорили, поделить мир на своих и чужих, вообще хоть как-то в нем себя установить.

Александр Теслер: Это от беспомощности все, к сожалению.

Анастасия Урнова: Вот насколько, во-первых, это действительно так? И что с этим делать? – естественно, возникает вопрос.

Александр Теслер: Ну, дать гарантии защиты прав обывателей.

Анастасия Урнова: Вот в том мире, в котором мы живем…

Александр Теслер: Это уже не к психиатрам и не к психологам. Мы все это знаем.

Алексей Рощин: Давайте еще такой важный момент отметим, потому что мы с вами тут рассуждаем: агрессия, агрессия, убрать агрессию из общества. На самом деле, как еще говорил Парацельс в свое время: «Все яд и все лекарство. Разница лишь в дозе». На самом деле агрессия сама по себе – это не чувство, которое вообще надо убрать, чтобы его не было в принципе. Агрессия – чувство очень полезное на самом деле, и оно нужно. Кстати сказать, даже на Западе, например, сейчас многие бьют тревогу, говоря, что там у большого количества людей низок уровень агрессивности, что они живут, как амебы, и так далее.

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги!

Алексей Рощин: Когда я занимался кадрами, в резюме люди пишут про себя, нахваливают, пишут «aggressive», то есть «я агрессивный».

Анастасия Урнова: Для продаж?

Алексей Рощин: «Я агрессивный» – это на самом деле плюс для того, чтобы просто устроиться на работу.

Александр Теслер: Они другой смысл вкладывают.

Алексей Рощин: И проблема не в том, чтобы агрессию вообще убрать, чтобы мы все ходили, как обколотые в специальном стационаре, а чтобы эта агрессия направлялась на какие-то позитивные вещи. То есть это не значит, что если я переживаю, если мои права кто-то нарушает, что я должен сказать: «Пусть это все будет, я лучше буду духовным». Нет. Агрессию проявляй. Но главное, чтобы ее можно было направить в какое-то конструктивное русло, в исправление ситуации

Анастасия Урнова: То есть как раз добиваться реализации своих прав.

Алексей Рощин: А именно этого у нас и нет.

Александр Теслер: Мы сейчас говорим не о дозированной агрессии.

Ирина Абанкина: Конечно. А о переступающей буквально все границы.

Александр Теслер: Агрессия может быть как защита, чтобы расставить флажки, чтобы свое пространство каким-то образом определить.

Александр Теслер: Мы сейчас говорим об агрессии, которая не поддается никакой коррекции, к сожалению.

Дмитрий Журавлев: Эмоциональная.

Анастасия Урнова: Насколько я знаю, у нас в России порядка 80% убийств как раз совершаются на фоне такой спонтанной агрессии.

Александр Теслер: Это бытовые убийства сковородкой.

Анастасия Урнова: То есть это не расчет?

Александр Теслер: Ограничивают продажу оружия. Все равно никто для того, чтобы ударить по пьяни соседа гаечным ключом или сковородкой, не пойдет за 2 тысячи покупать кольт с компенсатором.

Григорий Трофимчук: Эту агрессию надо правильно направлять. Вот у нас существуют политические партии в стране, и об этом забывают почему-то. Почему-то всегда апеллируют к президенту, к премьер-министру. Партии есть, которые с 93-го года как минимум, с первой Государственной Думы, когда она сформировалась, отвечают напрямую за то, что внутри и вокруг страны происходит. Но нас здесь «внутри» волнует прежде всего. Вот офисы, в каждом районе есть представительства, офисы, отделения той или иной партии. Пожалуйста, вам не нравится эта партия – зайдите в другую. У нас несколько фракций в Госдуме. Есть партии, которые в Думе не представлены. Туда как-то направили людей? Им подсказали: «Вот офис – сходите и предъявите?» А люди имеют полное право предъявить. И они от этого не открутятся в этом отделении. Раньше, вот в Советском Союзе, были парткомы. Вот мы говорили о проблемах в семье…

Анастасия Урнова: Тогда партия была одна.

Александр Теслер: Этот сумасшедший дом все прекрасно помнят.

Григорий Трофимчук: Неважно. Ну, они же не в партию, они же не в Политбюро шли, а они шли в партком, который вот на месте, и профсоюз находился, и там решали даже семейные проблемы в том числе. Поэтому нужен канал, куда люди пойдут, сбросят агрессию или (тут же не сброс агрессии важен) получат ответ на свой вопрос и, более того, смогут решить проблему.

Анастасия Урнова: Ирина, сегодня имеет смысл идти?

Ирина Абанкина: Доверия никакого. Зачем же предлагать решение, которое нереализуемое?

Григорий Трофимчук: У людей нет денег? Идите в партию, которая за это отвечает!

Анастасия Урнова: Какие решения могут быть реализуемыми?

Григорий Трофимчук: Их несколько.

Елена Сутормина: Уже Российское движение школьников создано.

Ирина Абанкина: И тоже мертворожденное абсолютно, абсолютно мертворожденное.

Анастасия Урнова: Первый раз слышу, честно говоря.

Александр Теслер: Молодежная политика – это чтобы подготовить кадровый резерв для губернаторов и для Государственной Думы.

Анастасия Урнова: Ну, например, например? У нас просто, коллеги, уже совсем заканчивается время. Я хочу понять, какой-то вывод из нашей программы сделать. Что делать? Вот я завтра проснусь в той стране, в которой я живу. Как мне реагировать на то, что мне хамят, меня толкают и так далее?

Александр Теслер: У вас есть дети?

Анастасия Урнова: Нет.

Александр Теслер: Ну, займитесь племянниками.

Анастасия Урнова: Хорошо, отлично. Это все идет от семьи. Если человек чувствует себя защищенным, если он знает, что старший брат тебя защитит, что родители тебя защитят, дядя, тетя, он не будет столь агрессивным.

Алексей Рощин: А если он сам старший брат?

Александр Теслер: Если старший брат, то придется…

Анастасия Урнова: Что делать человеку, если он одинокий? Господа, давайте не будем кричать! По очереди.

Александр Теслер: Агрессия в семье выплескивается на улицу.

Алексей Рощин: Проблема в том, что наши люди агрессивные, потому что они все время ощущают, что их права так или иначе попраны и что никаких прямых и легальных путей для того, чтобы их отстоять, нет. И из этого начинается вот эта самая агрессия, причем она ненаправленная и зачастую по самым приемлемым путям, то есть по отношению к слабым. И проблема-то в том, чтобы в обществе были возможности для того, чтобы свои права отстаивать. Когда я пострадал, я иду к своим единомышленникам, которые меня выслушают и с помощью которых я смогу бороться за свои права. У нас проблема самая главная в атомизации. Если бы у нас были эти структуры, у нас было бы все проще.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили об агрессии в обществе. Интересно, когда проводят социологические опросы, люди обычно говорят: «Вот люди вокруг меня становятся все злее и злее». Но так выходит, что часто злым бывает просто каждый из нас. Поэтому давайте будем добрее по отношению друг к другу, будем жить по-настоящему в другом обществе.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Поможет ли Министерство психологического климата?

Комментарии

без имени
как удобно все скинуть на 90-е
Константин
Пока в обществе экономические и нравственные тенденция не сменятся в позитивную сторону - агрессивность и мизантропия будут нарастать. А, судя по всему, они, тенденции, на данный момент имеют стойкое негативное направление. Залепливание ушей соловьиным пометом, заливание киселем или елеем дают уже, скорее, стойко отрицательный эффект. Атомизация общества, обостренная борьба за существование в условиях ухудшения среды, включают механизмы агрессии, изначально созданные природой как средство борьбы за выживание. Поэтому, как это не неприятно звучит, как говорят медики "прогноз тяжелый".
АНДРЕЙ
Ложь и откровенные издевки чиновников,падение уровня жизни и не видение улучшений в дальнейшем,отсутствие национальной идеи и полное игнорирование проблем ,как молодежи,так и пенсионеров.И так далее...Народ очень не доволен жизнью в стране,потому и агрессия .Все говорят ,что в 90 было хуже,как знать.В 90 народ был еще с СССР и не помогал сосед соседу ,брат брату,человек не знакомый незнакомому человеку.Сейчас этого почти не встретишь.Русские смотрят с раздражением на кавказцев ,азиатов ,те в свою очередь с презрением на русских.А были ведь все люди - братья и приходили друг к другу в гости и на помощь .До тех пор пока не будет стабильности и благополучия народа в стране ,агрессия будет только расти и дай бог что бы она не вылилась лавой .Стране не нужны никакие потрясения и есть надежда ,что Страна все же сможет найти выход из сложившегося положения
Вадим
Капитализм- ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ враг. Город каменнные джунгли. Урвать кусок и выжить- вот вся жизнь!!! Вот мы и превратились в зверей. Плюс телевизор с бесконечными боевиками, террористами и катастрофами. ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ МОЛОДЁЖНОЙ ПОЛИТИКИ!!!!!
Ещё пока россиянин
Рыба гниёт с головы.. Эту страну уже не спасти.. Последуем примеру бежавших после октябрьской революции
Махиненко Василий
В Р Е М Я О Б О З Л Ё Н Н О С Т И После долгой притерпелости Зиждет время обозлённости,- И совсем ведь не от смелости, А от многомиллионности. Смелый-храбрый одинокие, Зачастую всё мудро-умные, И совсем ужо не жестокие, И совсем ведь не властолюбые. Ну а смелость еси нынче стадная, Создаёт всё вождей да воителей. Потому судьба безотрадная Ждёт страну мою и мыслителей. После долгой притерпелости Зиждет время обозлённости,- И совсем ведь не от смелости, А от многомиллионности. 21.05.1988.Копитнари.Грузия.
Владимир Рудов
Интересное у вас мышление по поводу общества. Это не общество надо выявлять как источник зла. Оно - общество и будет злым. Оно же не само пришло случайно. Вот несколько примеров возникновения зла. Во первых, сама суть чиновников нести полный дебелизм в массы народа, то есть в общество. В правительстве нет ни одного адекватного министра. Один хлеще другого. Путин делает вид что не замечает их подлость и уморазм в целом. Вся политика построенная против народа, ложь стала символом российской элиты и выше. Росгвардию народ переименовал в роSSгвардию. Если все политики ссылаются на то что в Украине фашисты. То в России просто эсесовцы. Это мнение народа. Мне стыдно за тех кто носит форму росгвардии. Туда собрали всё зло России. И направили против народа. Медведев со своей бандой под покровительством Путина - навязывают свои законы для отжатия денег у народа России. Так почему вы думаете что народ станет добрее. СМИ и ТВ просто заврались, ни у одного не хватает смелости сказать правду о беспределе правительства. Вся чиновничья рать пляшут лишь под одну будку, которая у Путина. Ну а сам Путин - решил, (не подумал) что он антихрист. Вот и играет во зло всем живущим в его стране. Не в нашей с вами, в его стране.
Владислав
агрессия, на мой взгляд, появилась из-за социального неравенства, которое сложилось как раз в 90е годы, бывшие внуки партийных боссов и их жополизы-бульдоги они оттяпали все самое дорогое которое можно было превратить в прибыль, а остальные остались у разбитого корыта. Что должны чувствовать дети тех кто в 90е остался ни с чем, да агрессию и именно за то что государство теперь прикрывает тех кто бандитским способом отхватил миллиарды, а наказывает нищих своими налогами, контролем, не доверием и смешными социальными выплатами. Государство просто обязано покарать бандитов 90х, забрать то что нажито не честным путем и начать восстанавливать производственные мощности, а вмести с этим и рабочие места молодым предоставлять, обучать их современным навыкам и в основном на бесплатной основе. Тогда только можно будет рассуждать почему осталась еще агрессия и что с ней делать, а сейчас то все ясно как белый день.
русский
Агрессивное государство - агрессивное общество.
Военторг
Во всем виной DOKA 2
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты