АЛИМЕНТарные вопросы

Гости
Татьяна Буцкая
председатель правления общероссийской общественной организации «Совет Матерей»
Олеся Умрихина
адвокат МКА «Князев и партнёры»
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по экспертизе общественно значимых законопроектов и иных правовых инициатив Общественной палаты РФ
Александр Якубовский
депутат Государственной Думы

ВИДЕО

Анастасия Урнова: «Размеры неприличия» – так называют долги по алиментам. Еще в 2020 году, по словам Валентины Матвиенко, их сумма достигла аж 156 миллиардов рублей. Для решения этой проблемы спикер Совета Федерации предложила создать Алиментный фонд. Но многие юристы полагают, что наполнение этого фонда и получение денег с должников столкнется с рядом проблем.

Каким образом неплательщикам удается уклоняться от алиментов? Как справляются одинокие родители? И к чему может привести создание фонда? Не с нас ли планируют собирать взносы? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Александр Якубовский, депутат Государственной Думы. Его мнение: создание Алиментного фонда не повлечет за собой введение новых налогов.

Олеся Умрихина, адвокат. Считает, что создание Алиментного фонда – это уход от решения проблемы неэффективности работы судебных приставов.

Артем Кирьянов, член Общественной палаты. Его позиция: при наличии Алиментного фонда давление на приставов будет уже со стороны государства.

Татьяна Буцкая, председатель Совета матерей России. Уверена: минимальную сумму алиментов необходимо устанавливать на законодательном уровне.

Коллеги, давайте сначала с Алиментным фондом разберемся. Это та идея, которая сейчас обсуждается. И хочется понять плюсы, минусы и, как говорится, подводные камни. Мы понимаем, что Алиментный фонд – это фонд, в который будут сначала попадать государственные деньги, они будут выплачиваться семьям, которые не получают алименты, а потом уже государство будет взыскивать деньги с тех, кто должен был их платить.

Александр, но по факту мы ведь говорим про бюджетные деньги. А если мы говорим про бюджетные деньги, то они должны откуда-то взяться. То есть это будет новый налог на нас всех?

Александр Якубовский: Ну, по логике вещей – нет. То есть это будут, соответственно, лимиты, которые будут утверждены в рамках действующего бюджета и доведены непосредственно до фонда. То есть мы понимаем, что вообще в принципе, если мы говорим про Алиментный фонд, то он будет наполняться не только за счет бюджетных средств, но и в том числе за счет средств, которые будут перечислять туда алиментщики.

И здесь в том числе в таком случае ответственность государства повышается, именно с точки зрения взыскивания этих сумм, чтобы меньше тратило государство из бюджета фактически наших с вами налогов. И, соответственно, эффективнее все-таки работать судебным приставам вместе с налоговыми органами и все-таки находить у людей, которые должны эти деньги, и пополнять за счет них фонд.

Анастасия Урнова: Артем, здесь интересно. Мы говорим о том, что судебные приставы должны работать эффективнее. А нам обязательно создавать еще одну госструктуру, платить зарплату еще армии чиновников, чтобы другие эффективнее работали?

Артем Кирьянов: Вы знаете, речь-то не идет о какой-то глобальной такой госструктуре. Ну, пусть там будут работать 50, я не знаю, 100 человек. То есть это не критично по отношению к тому объему страдающих детей, которые сегодня есть в России.

Я бы хотел перефразировать слова коллеги, ну, может быть, как представитель Российского союза налогоплательщиков. Конечно, нам новые налоги в перспективе не нужны, никакие: ни на алименты, ни на бездетность, ни вот эти все вещи, которые очень странно вообще с налоговой базой бьются.

Но о чем мы сегодня говорим? Мы говорим о том, что сегодняшняя структура государственная как раз не очень эффективно работает, как раз перегруженная служба судебных приставов не в состоянии ничего делать. То есть мамочкам (ну, как правило, это мамочки в нашей стране) приходится чуть ли не самостоятельно приводить пристава, имея исполнительный лист, судебное решение на руках: «Вот он!» – вот этот самый человек, который отказывается платить даже ту несчастную пятерку, которую ему присудил суд. Потому что он скрывает, скрывает, скрывает свои доходы. В итоге 5 тысяч рублей изъять практически невозможно.

Вот такой фонд позволит, что называется, прокредитовать какие-то вещи, обеспечить детей деньгами, ну и при этом активизировать работу внутри государства. Вот это главное.

Анастасия Урнова: Но это не будет образец Пенсионного фонда? Потому что мне кажется, что все сразу эту параллель проводят.

Артем Кирьянов: Нет. Ну, если вы мне еще пару слов дадите сказать, то я бы подумал вот о чем. Первый этап – это, да, Алиментный фонд. Ну, назрело. И на самом деле уже все говорят об этом, и достаточно давно. А второй этап – это все-таки увязать деятельность всех трех сторон: ну, скажем так, родителей, государства и бизнеса. Вот почему здесь возникает бизнес? Потому что эти деньги, извлечение их от нерадивого родителя – это бизнес-процесс. Ну давайте этот бизнес-процесс попробуем увязать с системой страхования.

Вот тут тоже есть такой нюанс, потому что сегодня… Ну смотрите. Если мы скажем: «А давайте застрахуем ребенка от риска неуплаты алиментов», – ну, по-моему, нормальная история. Вот если так…

Олеся Умрихина: Артем, можно я вас верну…

Анастасия Урнова: В реальность?

Олеся Умрихина: …к больной теме приставов все-таки?

Артем Кирьянов: Ну, она больная, да.

Олеся Умрихина: Потому что мне кажется, что создание этого фонда – это где-то своеобразный уход от решения одной проблемы. То есть – замена, подмена. Почему бы не постараться оптимизировать лучше работу судебных приставов?

Артем Кирьянов: Ну смотрите…

Олеся Умрихина: Извините, я договорю. Потому что на самом деле вы сказали: «Мамочкам буквально приходится». Так вот, у меня клиенты, действительно не буквально, а в реальности мамочки именно сами обивают пороги судебных приставов. И получается, что приставы не хотят работать, хотя у них есть 7% исполнительского сбора. Может быть, здесь стоит как-то их больше заинтересовать?

Артем Кирьянов: Смотрите как. Даже были, насколько я помню, разъяснения Верховного Суда. Почему, например, Фонд социального страхования не может истребовать, когда суд определил, что должны получать, конкретно мама ваша, ваш доверитель? То есть здесь речь идет не о том, что приставы сразу резко как-то начнут по-другому работать. Ну, наверное, нет. С другой стороны…

Олеся Умрихина: Так они у вас вообще перестанут работать.

Артем Кирьянов: Нет, будет большее давление на них не со стороны граждан, а со стороны государства. И здесь будут уже внутренние карательные функции. То есть не надо… вот знаете, не надо перекармливать, надо принимать решения. Вот если приставы… Кстати, это от субъекта к субъекту федерации по-разному работает. Если приставы решили, что они будут зарабатывать только на том, на чем выгодно, свои сборы, то конечно. Ну что там алименты? Пошли на завод, все описали.

Вот это не решение. Надо решать жестче, и со стороны государства.

Анастасия Урнова: Хорошо, смотрите, еще про приставов.

Олеся Умрихина: А что сейчас мешает усилить контроль?

Анастасия Урнова: Олеся, может быть, к вам вопрос. Я слышу такого рода истории. Есть мать-одиночка. И, например, у нее появляется какой-то даже небольшой долг по ЖКХ. И тут судебные приставы очень быстро блокируют ее зарплатный счет – и она остается без средств к существованию, чтобы кормить своих детей. А когда возникает долг по алиментам, то этого не происходит. Как же так? И как эту ситуацию может изменить фонд, о котором мы сейчас говорим?

Олеся Умрихина: Ну, к сожалению, да, такие ситуации бывают. Фонд сам по себе, эта идея – это очень благое дело, это хорошо. Но на фоне его реализации, именно раскрутки его деятельности возникает очень много именно материальных проблем, как вы сказали. Откуда будут браться деньги? И нужно добиться так, чтобы не было задвоения функций. Я вижу какие здесь проблемы? Может получиться так, что у нас нерадивые родители… Я не говорю про отцов, потому что, к сожалению, бывают еще и нерадивые мамы, не будем здесь совсем на пап…

Анастасия Урнова: Ну, в общем, один из родителей бросил своего ребенка.

Олеся Умрихина: Да. Они могут сказать: «Вот есть фонд. Иди туда, обращайся – тебе выплатят». И плюс приставы могут среагировать негативным образом, говоря о том, что: «Вот есть фонд. Когда они на нас надавят…» А почему сейчас им не начать работать?

Александр Якубовский: Можно я здесь поддержу Артема?

Анастасия Урнова: Да, конечно.

Александр Якубовский: Вот фонд. У нас, например, есть еще фонд государственный по поддержке прав участников долевого строительства. Этот фонд, соответственно, решает проблемы…

Анастасия Урнова: Недавно, кстати, мы его обсуждали, и тоже масса проблем обнаружилась в этом фонде.

Александр Якубовский: Слушайте…

Артем Кирьянов: Ну не масса. Мы же вместе обсуждали.

Александр Якубовский: Вопрос не массы проблем, а вопрос того, что вопрос начал решаться с обманутыми дольщиками. Я возглавляю от партии «Единая Россия», соответственно, группу по защите прав обманутых дольщиков. Вот эта реформа долевого строительства и создание фонда – это в том числе мои законопроекты.

Что бы я хотел здесь добавить, как раз оппонируя, с точки зрения того, что приставы будут хуже работать? Приставы будут лучше работать, потому что интересы фонда в том числе. И мы сегодня дополнительно наделяем фонд инструментарием по решению проблемы как раз обманутых дольщиков, ускоряем процедуру банкротства застройщиков…

Артем Кирьянов: Проводим дольщиков в первую очередь, что называется…

Анастасия Урнова: Вернемся к алиментам. Будет все то же самое?

Александр Якубовский: И здесь то же самое. Здесь появляется дополнительная ответственность как самого фонда, так плюсом те предложения, которые мы озвучивали, в частности, как раз насчет фонда дольщиков, чтобы ответственность глав субъектов, например, к примеру, и других органов исполнительной власти повышалась как раз перед фондом и перед дольщиками.

Здесь то же самое. Если мы говорим здесь про приставов, ответственность приставов будет в том числе и перед фондом, потому что здесь мы берем баланс на конец года: сколько собрали – столько на следующий год необходимо дополнительно средств из федерального бюджета для того, чтобы решить вопрос с фондом.

Анастасия Урнова: В общем, ответственность перед государством серьезнее как бы?

Александр Якубовский: Конечно.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Артем Кирьянов: На самом деле возникает вопрос: «А почему вы этого не сделали?» Да? То есть при том уровне цифровизации, который сегодня есть, при том уровне внутреннего взаимодействия, скажем так, правительственных структур, правоохранительных и гражданских, возникает вопрос: «А почему вы в таком субъекте федерации не добились повышения сборов на 10% по предыдущему году, а, например, снизили? Вот что у вас такое происходит? Может, вам надо руководителя поменять? Может быть, вам надо учет сделать?»

Анастасия Урнова: Хорошо.

Татьяна, тут мы пока в некотором смысле даже набросились на этот фонд. А матери что об этом думают?

Татьяна Буцкая: Я вообще считаю, что надо немножко по-другому говорить об этом фонде. Не о том, что он должен быть, не должно его быть, откуда мы деньги возьмем. Мы сейчас строим человекоцентристское государство. У нас все для человека и все идет от человека.

Давайте представим вот эту маму. Мы же видели сейчас маму, которая говорит, у нее губы трясутся, для нее это очень важно. И на ней ребенок, на ней работа. А еще на ней поиск должника. Ей надо узнать, что такое приставы. А еще он уехал в другой регион. Почему это она должна делать? Есть человек, у человека есть проблема. Человек пошел в суд – присудили алименты. Не платят алименты? Алиментный фонд. И дальше уже не приставы, а Алиментный фонд, дальше уже государство разбирается с этим должником. Пусть он в два раза больше платит. Есть же такие примеры в других государствах, где: «Ты не заплатил вовремя алименты? О’кей».

Артем Кирьянов: Повышающий коэффициент.

Татьяна Буцкая: Повышающий. «В следующий раз ты заплатишь с коэффициентом два, три…» Мы в прошлом году увидели, друзья, что государство наше все может. Оно все может. Мы всем выплатили вот эти коронакризисные деньги, они пришли без единого заявления. Мы все можем. Надо просто принять решение, что такому фонду быть.

Анастасия Урнова: С другой стороны, Олеся… В принципе, я полностью согласна с Татьяной, вот лично я. Я вообще не понимаю, каким образом выживают одинокие родители. Я сама как мать смотрю на эту ситуацию и понимаю, что у меня есть муж, бабушка и работа, поэтому мы справляемся. Если бы я была одна, то, наверное, это была бы последняя надежда.

Но есть и другие ситуации, мне буквально недавно об этом рассказывали. Есть одинокая мать, и ее бывший супруг, отец ее ребенка живет, например, в другой стране, и он просто в конверте отдает ей деньги. Дотянуться до него невозможно. А так она может пойти в этот Алиментный фонд и получать деньги еще и от него. И получится, что мы, все остальные, в ущерб, возможно, собственным детям платим таким людям. Этого можно избежать каким-то образом?

Олеся Умрихина: Я думаю, что этого можно будет избежать путем именно законодательного регулирования и детального, тщательного продумывания именно процедуры, каким образом будет компенсироваться, каким образом будет выплачиваться, кто будет иметь право на выплату алиментов.

И здесь встает вопрос. Например, мама одинокая, не имея на руках решения суда, будет ли она иметь право обратиться в этот фонд и говорить только о том, что: «Я не могу найти отца своего ребенка. Выплатите мне, пожалуйста». Здесь, я думаю, мы будем уже смотреть на этапе запуска этого фонда и на этапе именно начала его работы. Потому что любая деятельность корректируется именно в процессе работы. Правильно же говорят: не ошибается тот, кто ничего не делает. Какие-то огрехи, какие-то недочеты будут. И это хорошо, потому что это будет означать, что фонд работает, система запущена.

Я как юрист просто… Ну, это уже, наверное, специфика юридической работы. Мы всегда находим какие-то критические точки на самом начальном этапе, для того чтобы обсудить эти проблемы и, возможно, на этапе обсуждения именно процедуры и какого-то проекта эти проблемы сразу же решить, чтобы, так скажем, не набиванием шишек обнаруживать, что вот это недодумали, что-то еще не учли.

Анастасия Урнова: Ну понятно. В общем, на этапе работы будет понятно.

Олеся Умрихина: Да, на этапе работы.

Анастасия Урнова: Мы тут с вами говорим о том, что…

Александр Якубовский: Правоприменительная практика – наше все на самом деле.

Анастасия Урнова: Главное, чтобы на нее обращали внимание. Вот мы сейчас с вами говорим про проблемы, а я предлагаю послушать отца, который говорит о том, что взыскать алименты – это, в общем-то, простое дело.

ВИДЕО

Артем Кирьянов: Хорошо все звучит, но это же относится к порядочным людям. А мы-то с вами…

Анастасия Урнова: Обсуждаем не таких?

Артем Кирьянов: …обсуждаем еще со времен Советского Союза вот этих злостных неплательщиков, к которым можно обращаться только силой. Да, мы обращаемся, мы как государство. Действительно, есть уголовное наказание, есть работы, с которых люди потом выплачивают алименты. Но нельзя просто надеяться на то, что медиация какая-то, какие-то брачные договоры, соглашения об алиментах исчерпают эту проблему.

Люди специально… Ну слушайте, знаю конкретные истории. Люди специально уходят с более высокооплачиваемой работы, ищут какие-то, что называется, «серые» и «черные» схемы получения доходов, только чтобы не платить, казалось бы, не такие уж и большие деньги. Ну что это – 25%?

Татьяна Буцкая: Я как раз хотела сказать, что поэтому обязательно надо на законодательном уровне утвердить минимальный уровень алиментов.

Артем Кирьянов: Его надо повысить.

Татьяна Буцкая: Да.

Артем Кирьянов: Он не должен быть половину МРОТ – 5 тысяч рублей. Ну, это смешно.

Анастасия Урнова: Смешно.

Татьяна Буцкая: Он должен рассчитываться из конкретной жизненной ситуации. Например, в Москве… Давайте на примерах.

Артем Кирьянов: Посмотрим на потребительскую корзину.

Татьяна Буцкая: В Москве присуждают минимальный прожиточный минимум. То есть если мама обращается в суд на алименты, то исходя из прожиточного минимума. Сколько у нас сейчас? 18 тысяч. Вот 18 тысяч присуждают.

Артем Кирьянов: Ну, хотя бы.

Татьяна Буцкая: То есть это не 3 тысячи, не 5 тысяч, а это деньги, на которые ребенок может жить.

Анастасия Урнова: Ну, раз мы заговорили на практике, далее поговорим о том, как уклоняться от алиментов и, соответственно, как их взыскивать.

Давайте посмотрим реальную историю о том, каково это – получать алименты.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Ну, это совершенно героическая мама, Олеся, которая должна работать, воспитывать детей, давать им свою любовь, а еще всем этим заниматься. И возникает вопрос. Ну, вообще-то, у нас есть же даже уголовное законодательство. Почему отца этих детей не привлекли к уголовной ответственности?

Олеся Умрихина: К сожалению, Анастасия, данная женщина – она одна из многих. И это боль. И боль матерей, и боль юристов. Потому что мало получить решение суда положительное, мало чтобы оно вступило в законную силу – так попробуй победи Службу судебных приставов и реализуй это решение. К уголовной ответственности должника по алиментам можно привлечь не сразу. В этом проблема. Сначала необходимо…

Александр Якубовский: Это надо документально подтвердить.

Олеся Умрихина: Да, сначала его нужно привлечь к административной ответственности, а это тоже судебный процесс. А до привлечения к административной ответственности нужно пройти ряд шагов у Службы судебных приставов, запросить все постановления, сходить не один, не два и даже не память раз сходить на прием, для того чтобы получить какую-то аудиенцию, получить какие-то бумаги.

А с учетом нынешней цифровизации никакие бумаги почтовыми отправлениями не направляются, сейчас возможно бумаги получить только придя на прием. Приемные дни – два раза в неделю, насколько я помню, вторник и четверг. И они в основном централизованно по всей стране. Соответственно, мама получает ожидание в очереди. Вопрос у мамы сразу возникает: а с кем оставить ребенка? Если мама, например, одна и у нее нет никаких бабушек.

Анастасия Урнова: Понятно, какие вопросы здесь возникают.

Олеся Умрихина: На самом деле это очень серьезная проблема. Поэтому я с самого начала и среагировала именно на то, что так вообще Служба судебных приставов у нас перестанет работать.

Анастасия Урнова: Татьяна, может быть, нам тогда нужен не фонд, а вот эти все проблемы снять?

Татьяна Буцкая: Слушайте, давайте расскажем про огромную брешь в законодательстве. Обращаюсь к действующему депутату. У нас же в законе как сказано? Если неплательщик алиментов хоть однажды хоть три копейки да перевел – значит, он уже не злостный.

Олеся Умрихина: Да.

Татьяна Буцкая: Значит, привлечь его нельзя. Если у него огромный долг, но при этом он хоть однажды какую-то сумму перевел, то дальше и боритесь с ним. Конечно, надо регулировать, начинать с закона.

Анастасия Урнова: Конкретные суммы.

Татьяна Буцкая: Конечно.

Артем Кирьянов: Не конкретные суммы, а порядок.

Татьяна Буцкая: Закон, закон, порядок.

Анастасия Урнова: Я понимаю.

Александр, вопрос. Тут правильно было сказано, что мы все прекрасно знаем, что когда государство хочет, то оно может все. И есть ведь не только судебные приставы. Ведь есть еще такие меры, как ограничение трат собственных средств с карты – например, до 3 тысяч рублей в месяц. Можно лишить человека водительских прав. Можно не давать ему новый загранпаспорт. Можно не выпускать его за границу. Можно ограничить его возможности устроиться на работу. Слушайте, можно перечислять бесконечно. Почему этого нет?

Александр Якубовский: Смотрите. Все правильно. Возвращаюсь к фонду как раз. Вот что бы мы здесь с вами это не обсуждали, не обсуждали, как и зачем ходить на эти приемы, этим должно заниматься, как вы все правильно сказали, государство. Но при этом моя позиция: наверное, нам не надо усложнять и утяжелять законодательство.

Мы должны, соответственно, это сделать все в рамках фонда. Женщина в рамках «единого окна» пришла в фонд, есть у него решение суда. И фонд ей компенсирует эти деньги. И дальше уже фонд работает со службой… Вот поверьте мне, между собой государство как раз разберется. Мы говорили про эффективность. Вот там этот инструмент и механизм эффективного межведомственного взаимодействия будет налажен. Там сразу и налоговая служба подтянется. Это то, о чем мы говорим.

Мы уже говорили, что мы живем в век цифровизации, да? На самом деле, если абстрактно, мы под таким большим прозрачным колпаком находимся Налоговой службы. То есть все операции по нашим счетам, все видно. Если мы говорим про «черную» и «серую». Сегодня уже практически никаких «черных» зарплат нет. Все отслеживается, все видно, куда что пришло, на какую организацию, на какое физическое лицо и так далее и тому подобное. Поэтому если это взаимодействие будет отлажено, то проблем не будет никаких. Я не хочу, чтобы мы говорили про приемные дни. Вообще не надо это обсуждать.

Татьяна Буцкая: Пусть они в МФЦ только приходят. Не надо создавать отдельно.

Александр Якубовский: Не в фонд, а в МФЦ. И электронно, электронно.

Татьяна Буцкая: У нас есть МФЦ, Госуслуги.

Олеся Умрихина: Возможно все сделать.

Татьяна Буцкая: Конечно.

Александр Якубовский: Можно все сделать электронно. Получил решение суда, исполнительный лист, переслал его в фонд – и все!

Анастасия Урнова: С другой стороны, очень важный момент…

Александр Якубовский: И дальше перечисляются деньги на карточку, как было сейчас, во время пандемии. Пришли – и все. Пришли – и все. Пришли – и все. И у мамы не болит голова вообще. Вот так должно быть.

Татьяна Буцкая: Человекоцентричное государство.

Анастасия Урнова: Не получится ли у нас такая история, что на самом деле все равно расходы на этот фонд окажутся выше, чем то, что получают по факту родители?

Артем Кирьянов: Да нет. Ну смотрите. Я просто тоже, памятуя о фонде помощи дольщикам… Мы проходили обсуждения, и на самом деле очень бурные были обсуждения. Коллега в Государственной Думе, а я в Общественной палате на самом пике этим плотно занимался. Вот мы обсудили. А дальше возникает ситуация, когда уже фонд снимает, что называется, замеры, дает картинку, дает анализ практики и уже начинает предлагать, как оптимизировать, в том числе законодательство, как оптимизировать работу всех органов на этой линейке.

Сегодня мы как адвокаты, как общественные деятели, как представители власти говорим о том, что все плохо, но мы же не видим эту картину в целом. Потому что каждый плохой случай – он как бы индивидуален. Когда будет фонд, будет и анализ, будет меняться порядок, будет меняться правоприменительная практика. Это самое важное, что сегодня надо понимать.

Через три года после того, как фонд создастся, мы на самом деле, конечно, не выплатим всем все, что положено (ну, это невозможно), но мы, по крайней мере, перестанем говорить об этой проблеме как об острой, как о нарастающей проблеме. По крайней мере, мы сегодня, сейчас можем закрыть какие-то зияющие бреши, которые появились у людей. Ну конечно, пандемия. Ну конечно, снижение доходов. Конечно, потеря работы. И это у многих. И это надо делать сегодня.

Анастасия Урнова: Татьяна, вы знаете, когда я слышу фразу про пандемию и падение работы… падение доходов, люди теряют работу, я просто начинаю злиться, я говорю: «Ну конечно! Ты потерял работу. А ребенок в это время: «Ничего, я не буду есть. Не переживайте, родители»

Артем Кирьянов: Так и женщины теряют работу, вот в чем дело.

Анастасия Урнова: Ну, это же вообще никакое не оправдание.

Артем Кирьянов: Я не про оправдание. Я про то, что надо сегодня перекрыть где-то государственным участием, государственным бюджетом вот эти дыры.

Анастасия Урнова: С другой стороны, когда я слышу про дыры в государственном бюджете… про дыры, которые нужно закрыть государственным бюджетом, я понимаю нашего телезрителя, которые уже кое-как вырастил своих детей (например, они у него взрослые), или у него вовсе нет детей. И он не понимает, почему он должен платить налоги.

Татьяна Буцкая: Он не хочет свои деньги отдавать на налоги. Смотрите…

Александр Якубовский: Политическое решение. То же самое, что и с Фондом защиты прав граждан-участников долевого строительства. Это политическое решение, потому что государство… Мы же говорим о том, что государство допустило эту ситуацию, поэтому государство ее должно и решать. И все.

Татьяна Буцкая: 1 миллион 400 тысяч детей у нас должны получать алименты. Из них около 200 тысяч родителей… вот тот родитель, который должен платить, у него нет ничего. Вот с него нечего взять. Как эти 200 тысяч детей будут жить? За счет чего? Ну, приходят к такому папе, а он говорит: «Вообще ничего нет».

Анастасия Урнова: «Я пьющий».

Татьяна Буцкая: И мы куда его дальше? Как губернатор Ленинградской области – борщевик вырубать? Слышали? Предложили: «Давайте их отправим борщевик вырубать, а зарплату…»

Артем Кирьянов: Если они могут ходить, стоять и что-то там рубить. Но не факт.

Татьяна Буцкая: Но еще обмундирование на него, привезти и увезти.

Артем Кирьянов: Потратим больше.

Татьяна Буцкая: Потратим больше, да. То есть этот вопрос все равно стоит. И как бы мы ни говорили о налогах, нам все равно надо какое-то количество детей защитить уже сегодня. Вчера еще надо было.

Артем Кирьянов: «Куда идут наши налоги?» – это прямо вопрос такой… Чем дальше, тем больше актуальный.

Анастасия Урнова: Наши деньги. Прямо так и есть.

Александр Якубовский: Дети – это, наверное, как раз туда, куда наши налоги и должны идти. Я бы еще… Ну действительно, когда спорят по поводу Фонда защиты прав граждан-участников долевого строительства, то где-то – да. Но когда мы говорим о детях, то как бы здесь это уже какое-то кощунство, когда кто-то задает вопрос: «Вот это наши налоги, но они пошли на детей».

Артем Кирьянов: Слушайте, опять же «Круг добра», недавно создан замечательный фонд для лечения детей с хроническими тяжелыми заболеваниями. Ну, повысили налоги для тех, кто зарабатывает более 5 миллионов рублей в год на 2 процентных пункта. Казалось бы, должна быть буря возмущения от людей, которые как-то думают, что они прилично зарабатывают, это их деньги. Но – нет. То есть мы видим на самом деле…

Олеся Умрихина: Они прячутся, они прячутся.

Артем Кирьянов: Нет, мы видим абсолютную поддержку.

Александр Якубовский: Это невозможно.

Артем Кирьянов: Ни люди не говорят, которых это прямо касается, ни работодатели, ни какие-то объединения промышленников и предпринимателей. То есть все поняли, что эти 60 миллиардов в год идут на то, чтобы дети жили, выживали и имели будущее.

Анастасия Урнова: И люди не прячутся.

Артем Кирьянов: И люди не прячутся.

Александр Якубовский: Там другая проблема. Наши партнеры британские, которые производят лекарство «Спинраза», которое как раз и лечит…

Артем Кирьянов: По завышенной цене.

Александр Якубовский: …они начали продавать в Россию по завышенной цене. Ну, это уже другая история.

Анастасия Урнова: Будем надеяться, что договоримся.

Олеся, вы знаете, у меня еще такой ну практически чисто философский вопрос, потому что мы тут все, конечно, про деньги, про деньги, но по факту, если посмотреть в корень этой проблемы, мы говорим о том, что миллионы взрослых людей отказываются от своих детей, отказываются от своего продолжения. Но ведь это моральная проблема.

Как получилось, что мы к этому пришли? Люди себе это позволяют. И мы как их окружающие в целом нормально к этому относимся. Мы не исключаем таких людей из общества, считаем их своими коллегами, возможно, друзьями. Ну, может быть, какое-то неадекватное отношение у нас к тем, кто отказывается от своих детей? Почему? Вообще как мы оказались в этой точке?

Олеся Умрихина: Анастасия, я думаю, что это не юридический вопрос… вернее, даже совсем не юридический вопрос.

Артем Кирьянов: Точно не юридический.

Анастасия Урнова: Это вообще не юридический вопрос.

Олеся Умрихина: Я думаю, что дети являются заложниками войны между родителями. А у нас в обществе настолько сейчас развита политика невмешательства в личную жизнь, поэтому: «Что происходит в твоей семье – меня не интересует. Я пришел на работу, я с тобой отработал, и я тебя воспринимаю как коллега коллегу. Спросят меня, как я к тебе отношусь как к отцу, как к матери, как к человеку – я отвечу».

Но, к сожалению, это плохо – бросать своих детей. И это плохо, именно бросать их в беспомощном состоянии, когда он сам на себя не может заработать. Маме либо папе (потому что пап с детьми иногда тоже бросают) нужно воспитывать ребенка, а еще нужно как-то зарабатывать на жизнь. К сожалению, это данность. И, наверное, я не смогу здесь рассуждать: а каким образом мы до этого докатились? Вопрос в том, как нам не скатиться еще ниже.

Татьяна Буцкая: Что делать? Знаете, что я подумала?

Олеся Умрихина: И «Кто виноват?» – следующий вопрос.

Татьяна Буцкая: Нет, пока вы говорили, я думала: ну что же с ними сделать? Мы же знаем тех людей, которые не платят, да?

Артем Кирьянов: Не всегда, кстати.

Татьяна Буцкая: Вот брать и, например, не знаю, на аватарку в Facebook ставить «Не платит алименты» или…

Анастасия Урнова: Новая рамочка «Не плачу алименты».

Артем Кирьянов: А откуда мы это узнаем?

Татьяна Буцкая: Неважно. Если мы захотим, то все узнаем.

Олеся Умрихина: Кто возьмет на себя ответственность?

Татьяна Буцкая: Ну хорошо, на дверь повесить.

Александр Якубовский: Знаем или не знаем? Мне кажется, что скорее не знаем.

Артем Кирьянов: Скорее не знаем.

Александр Якубовский: Пока, не знаю, не придет исполнительный лист на работу… Я в прошлом работодатель, например. Вот есть человек, у него отношения внутри семьи, ушел/не ушел. То есть полная уверенность, что он наверняка платит. А потом мы узнаем о том, что не платит.

Вот как раз про аватарку. Была такая практика, но, правда, там…

Анастасия Урнова: С долгами по ЖКХ. Нет? В подъездах вешают.

Александр Якубовский: Вот я сам из Иркутской области. У нас в том числе по алиментщикам. На баннерах вывешивали, соответственно, должников. Лица закрашивали, потому что это персональные данные. Но, тем не менее, возможно наоборот – легализовать это все и всех прямо списком с фотографиями в Сеть выкладывать.

Татьяна Буцкая: В подъезде.

Александр Якубовский: Прямо в подъезде. Ну серьезно. Если мы говорим про общество, как мы допустили… Ну, мы просто находимся в большей части в неведении, что такая проблема есть. Как долги по ЖКХ – висит в подъезде. А там будет, соответственно, злостный неплательщик алиментов. Ну, он, наверное… Сначала будет обдирать. А потом каждый день заново будут клеить. Он, наверное, перестанет хотеть себя там видеть и заплатит.

Татьяна Буцкая: Однозначно.

Анастасия Урнова: Будем подвергать общественному порицанию.

О том, какие появляются новые правила выплат на детей, вы узнаете далее.

Болезненный вопрос – это не только сами алименты, но и их размеры. Давайте узнаем об этом подробнее.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Татьяна, действительно, ведь очень распространенная проблема: матери говорят (ну, обычно матери), что денег не хватает, а отцы считают, что их бывшие жены жируют на их огромные деньги. Вот кто прав в этом споре?

Татьяна Буцкая: Главное, чтобы не было пострадавших. Главное, чтобы здесь не страдал ребенок. И здесь совершенно невозможно поставить какие-то ограничения. Много алиментов – это сколько? Мы понимаем, сколько мало. А сколько много? Там уже… Можно кружок за тысячу рублей в месяц, а можно и за 100 тысяч рублей в месяц. И здесь сложно сказать, что мама жирует. Главное, чтобы деньги шли на ребенка.

Олеся Умрихина: Татьяна, проблема в том, что когда мама приходит за алиментами в суд, то она (это случай из практики) оказывается под осуждающим взглядом таких же людей, которые судьи, секретари либо представители оппонентов. И у меня был на практике случае, когда представитель папы мне говорила: «А ты не ходи в этот дорогой магазин. А почему ты ему в Детском мире покупаешь? А ты пойди на рынок». То есть получается, что мама оказывается…

Артем Кирьянов: Растрачивает, растрачивает.

Татьяна Буцкая: Ей приходится оправдываться, да?

Олеся Умрихина: Да, ей приходится оправдываться, почему она покупает, грубо, макароны за 50 рублей, а не за 20.

Татьяна Буцкая: Вот поэтому фонд, Госуслуги, МФЦ. Не заплатил алименты – все, дальше уже с государством разбирайся.

Олеся Умрихина: Вопрос именно в размере.

Анастасия Урнова: Александр, про фонд. Размер – важно. Вернемся еще к этому. Мы говорим про фонд. Но нам же ведь тоже нужно, наверное, контролировать, как тратятся деньги из этого фонда. Ну сколько этих историй, когда люди их получают и, действительно, просто пропивают. Не все же такие хорошие родители.

Александр Якубовский: Во-первых, безусловно, когда принимается фонд, это в любом случае публичная организация. И в этой публикационной организации есть, с одной стороны, наблюдательный совет, а с другой стороны, у нее есть ответственность, которая тоже в рамках закона, который будет принят о фонде, и будет прописано. Здесь надзорные органы – будь то прокуратура или в том числе наблюдательный совет – они будут принимать решение относительно руководителей этого фонда. Все это будет прозрачно и просматриваться.

В том числе родители, матери или отцы, которые будут получать средства из фонда, они же тоже будут нести ответственность. Мы уже сегодня говорили, что двойные выплаты вполне возможны. Идет обогащение, например, за счет государства, если отец платит напрямую или в конверте передает, а потом…

Анастасия Урнова: В общем, страшно так делать.

Артем, с другой стороны, я тут вспоминаю, извините, ситуацию. Не получится ли, что государство будет… Опять же я знаю истории, когда отцы говорят: «Да, мы будем платить, но ты, моя бывшая жена, должна предоставить мне чеки. Я вот посмотрю, сколько ты потратила денег на ребенка, и ровно столько – копеечка в копеечку – тебе выплачу». Не придется ли так же с государством общаться?

Артем Кирьянов: Ну давайте так. Если речь идет о чеках на детей, которые превосходят сумму минимальную, которую по суду получили, – слушайте, ну давайте договаривайтесь. Потому что если вы по суду получите 5 тысяч рублей на ребенка, а человек готов оплачивать чеки на 80 тысяч, то дайте чеки.

Анастасия Урнова: Люди обычно просто пытаются избежать суда.

Артем Кирьянов: Нет, по-разному очень бывает. То есть мы же не можем законом, скажем так, регламентировать личную жизнь, эмоции, какие-то такие ситуации.

Анастасия Урнова: Я имею в виду, что не придется ли и перед государством тоже чеками отчитываться?

Артем Кирьянов: Было объяснение, как будет контролироваться фонд. С фондом на самом деле все понятно: публично-правовая компания, контролируется очень жестко.

А вот история про то, что люди получат деньги и все равно пропьют – для этого у нас есть совершенно понятные органы опеки и попечительства, которые это все должны контролировать, соответственно, с правоохранительными органами. То есть таким людям, что называется, не то что алименты не надо доверять, а их надо, если они все пропивают, лишать родительских прав. Это совершенно другая история уже. И здесь механизмы у нас есть, они могут работать так или иначе. Это другая дискуссия.

Но при наличии опять же государственной линии финансирования фонда по оплате, мое твердое убеждение, что надо все-таки увеличивать минимальную сумму, причем в зависимости от региона, минимальную сумму, которую могут получать. Потому что мы с вами должны заботиться ведь о чем? Ну, скажем так, бывают обеспеченные семьи, бывают богатые семьи. Наверное, у них там как-то все решится. Здесь, может быть, и соглашение об алиментах подходит, и сам размер алиментов в суде.

Ну, если семья обеспеченная, все работают «вбелую» и красиво, то в суде получат, и работодатель заплатит, что называется, в автоматическом режиме – ну сколько там? – 25%, например, от зарплаты по тому году, когда обращались. И это нормальная практика.

Мы болеем за тех детей, которые оказываются сразу брошенными в трудную жизненную ситуацию, потому что мамочка не может, отца нет, государство как бы отсутствует. И вот тогда мы получаем маргинализацию населения, мы получаем малолетних преступников, мы получаем детскую наркоманию, мы получаем все что угодно.

Вот это главная история, с которой мы должны заниматься. Это все дети, у которых нет никакого другого шанса выжить и выбиться, что называется, в люди, кроме поддержки государства. Это такая, если хотите, 100 лет спустя борьба с беспризорщиной, такой коллективный Дзержинский, который сказал: «Ну слушайте, надо что-то делать, надо детей уби