ВИДЕО Анастасия Урнова: Информация не нова, но она вновь обретает актуальность и смысл, и вот в какой связи. За период пандемии COVID-19 в мире значительно возросло потребление алкоголя. Это результат исследований Global Drug Survey. В России в 2020 году производство алкоголя, которое до того планомерно снижалось, снова выросло, и больше всего – в сегменте крепких спиртных напитков. Очевидно, предложение увеличилось вслед за спросом. Как подорожание алкоголя и работа вытрезвителей помогут в борьбе с алкоголизмом? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Его позиция: онлайн-продажи спиртного преподносятся как подарок сельскому хозяйству, в частности виноделию. Василий Колташов, директор Института нового общества. Его точка зрения: употребление алкоголя бьет по бюджету семьи. Евгений Чернов, член Союза борьбы за народную трезвость. Уверен, что сами разговоры о культуре потребления спиртного – пропаганда пьянства среди молодежи. Олег Моисеев, клинический психолог. Уверен: пьянство влечет не только потерю денег, но и возникновение суицидальной склонности. Василий, по разным данным, в России алкоголь употребляют от 70 до 75% населения. Я посмотрела статистику ВОЗ. Выясняется, что Россия на 26-м месте в мире. Мы понимаем, какое количество стран. И 26-е место в мире по употреблению алкоголя – не то, чем стоит гордиться. Какое влияние вообще на нашу жизнь, на наше общество оказывает растущее, вновь растущее потребление спиртных напитков? Василий Колташов: Это прежде всего изъятие средств из рынка потребительских товаров и услуг, потому что, когда люди покупают алкоголь, они не покупают, домашние хозяйства не покупают что-то, что им реально необходимо. Анастасия Урнова: Это как в том анекдоте: «Папа, ты теперь будешь меньше пить?» – «Нет, сынок, вы будете меньше есть». Видимо, так. Василий Колташов: Совершенно верно. Но это было в советской действительности. А здесь мы имеем действительность современного рыночного капитализма, тем не менее это правило работает, потому что получается, что если кто-то в семье пьет, то это, естественно, означает, что эта семья не покупает лучшую мебель, плохо питаться может, она не приобретает нужную бытовую технику и, в общем-то, живет в сильно ограниченных условиях. При том, что эта семья изначально может быть очень небогатой. Но получается, что это еще дальше отбрасывает ее в возможностях потребления. И это становится просто бедствием для других членов семьи, потому что какой бы недорогой, относительно недорогой (я сравниваю с Европейским союзом) ни был в России алкоголь, это все равно бьет по бюджету. Ну, не говоря уже о том, что это разрушает просто климат в семьях. А если это одинокие люди, то они оказываются не в состоянии построить нормальные отношения. Анастасия Урнова: Мы совсем их теряем. Олег Моисеев: А можно добавить? Анастасия Урнова: Да. Олег Моисеев: Просто было сказано про деньги и про климат в семье. Я считаю, что у нас нет ни одного социального негативно окрашенного явления, в базе которого, в фундаменте которого не лежали бы проблемы употребления тех или иных психоактивных веществ: алкоголя, никотиносодержащих, наркотических веществ. То есть это не только деньги. Это здоровье в первую очередь. Это потеря трудоспособного населения. Это травматизм. Это суициды. По данным сегодняшнего дня, в картине суицидальной 60% – это суициды в состоянии алкогольного опьянения. То есть у нас такой информации много, поэтому любое явление, как бы мы сейчас ни назвали, все, что говорит сегодня президент о демографии, о будущем, практически невозможно, если мы эту проблему не устраняем. Она у нас ключевая в стране. Это корневая и ключевая проблема. Анастасия Урнова: По сути, все упирается в избыточное употребление алкоголя. Василий Колташов: Это еще и вопрос качества демографии. Воспроизводство какого качества рабочей силы? Либо это воспроизводство… алкоголики воспроизводят алкоголиков, либо мы получаем поколение людей, ориентированных на знания, на приобретение новых навыков, способных работать с современными технологиями и экономическими условиями. Вообще-то говоря, нам нужно именно второе. Анастасия Урнова: Разумеется. Павел, при этом мы слышим о том, что, например, «Почта России» теперь будет доставлять алкоголь. Насколько вообще вероятно то, что мораторий на онлайн-торговлю спиртными напитками снимут? Как вы смотрите на то, что происходит? Павел Шапкин: Ну, более чем вероятно. Дата уже определена. С 1 сентября начинается так называемый эксперимент. До этого момента «Почта России» получит необходимые лицензии на торговлю алкоголем. Ну, это действительно преподносится как подарок всем потребителям и производителям российского вина. Российское виноделие у нас в почете, то есть поддерживается и ведомствами регулирующими, и власти заявляют о том, что нужно поддерживать и развивать российское виноделие. То есть это тоже алкоголь. Ну, трудно себе представить вино без алкоголя. Хотя такое действительно существует. Кроме того, это развитие сельского хозяйства. Вы знаете, алкоголь – это такая вещь, которая неоднозначная. Во-первых, всегда речь идет о негативных последствиях в результате злоупотребления. Тысячелетия существования человечества, десятки или сотен тысяч лет (то есть тут уже зависит от мировоззрения), сколько оно существует, и оно было все равно связано с алкоголем. Мало того, в животном мире алкоголь достаточно широко распространен. Анастасия Урнова: Мне кажется, этот тезис требует пояснения. Павел Шапкин: Нет, начиная просто с насекомых и заканчивая слонами и другими животными. Анастасия Урнова: Все по пятницам? Павел Шапкин: Нет, животные обожают алкоголь. Мало того, печень обожает алкоголь. Она предпочитает алкоголь всему остальному. Олег Моисеев: То есть цирроз – это прямо просто… Анастасия Урнова: Просто счастливая печень. Павел Шапкин: Кстати, это одна из проблем. Потому что когда алкоголь попадает в организм, печень начинает заниматься только алкоголем. Она бросает все вредные вещества, которые нужно переработать. Они начинают накапливаться в организме, если особенно человек хронически употребляет. У этой печени просто нет времени для передышки, чтобы прочистить организм. То есть от этого и все негативные последствия. Анастасия Урнова: Я правильно понимаю, что все предыдущее требовало табличку «сарказм» – по поводу животных, которые любят алкоголь, по поводу печени? Павел Шапкин: Нет, это на полном серьезе. Естественно, в животном мире обожают, начиная с насекомых и заканчивая какими-то крупными животными, алкоголь. Василий Колташов: Но у них нет возможности спиться. Анастасия Урнова: Я смотрю, просто Олег готов поспорить. Павел Шапкин: В Америке выпускают пиво для собак, извините меня, для кошек. Олег Моисеев: Нет, вы что? Не поспорить, а поддержать. Павел Шапкин: Это совершенно реальная вещь. То есть там даже есть целое направление. Василий Колташов: Называется «трансгуманизм». Олег Моисеев: Здесь надежда на то, что они будут бухать вместе с хозяевами, составлять им компанию, взамен умерших друзей. Анастасия Урнова: Я даже не знаю, шутить или нет. Павел Шапкин: На самом деле все равно никуда от этого не денешься, потому что мы так воспитанные. Вы поймите, для нас вообще… Олег Моисеев: Тут каждый сам за себя говорит. Павел Шапкин: Каждый присутствующий здесь, да. Бессмысленно вообще объяснять, что алкоголь – это вредно или полезно. Мы сами про это лучше всего знаем. У нас мировоззрение сформировалось. Мы воспитывались на фильмах, где вечно курящий Штирлиц пьет после выпитой бутылки коньяка по голове, при этом он положительный герой. То есть просто это уже настолько в нашем менталитете, что вообще о нас нужно забыть в этом плане. Нужно объяснять только детям, только детям. Анастасия Урнова: Вот смотрите. Раз начали говорить про менталитет… Разрешите? Олег Моисеев: Можно я дополню? Прямо секунда. Анастасия Урнова: Да. А потом Евгений. Олег Моисеев: Раз мы о насекомых. Я очень хорошо просто разбирался с вопросом. Да, прямо с насекомых и начнем. У нас время программы ограничено, поэтому я кратко и быстро. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Олег Моисеев: Есть такое научное направление, называется «мирмекология». Это наука о муравьях. Вот там как раз речь о том, что сейчас сказал другой участник программы. Речь о том, что в муравейник попадает жучок – «драгдилер» – под названием «ломехуза». Наш прекрасный трезвенник академик Углов в свое время даже труд написал под названием «Ломехуза». И мы все прекрасно знаем, что происходит с муравейником в результате вот этого потребления? Анастасия Урнова: Что? Олег Моисеев: Он разрушается, он умирает. Рождаются умственно отсталые, дебиловатые муравьи, которые в результате не выполняют свои действия. Происходят многочисленные мутации. И муравейник умирает. Причем нет никакой возможности спасти его, если в этом случае не отсадить здоровую часть муравейника куда-то в сторону. Но мы-то с вами не муравьи. Мы-то не животные. Как сказал прекрасный наш трезвенник, кстати, тоже хирург и доктор наук, патологоанатом Карл Георгиевич Башарин из Якутии, когда ему привели тезис насчет пьяной природы, он сказал: «А долго ли живет пьяная обезьяна? Съест она забродивший плод, выскочила, начала шуметь. Тут же пришел тигр и сожрал ее». Собственно говоря, у нас то же самое происходит. Я категорически не согласен с тем утверждением, что мы воспитаны на бутылке Штирлица. Я считаю искренне, что у нас, причем у многих… Поэтому я и возмутился, когда говорят «мы», потому что я себя абсолютно не считаю воспитанным таким образом. Более того, наш ученый Геннадий Андреевич Шичко назвал это социально-психологической программой. Вот здесь я соглашусь как психолог клинический, как наркологический превентолог. Я согласен абсолютно. У нас есть вредоносная социально-психологическая программа, в рамках которой, к сожалению, огромная часть нашего общества сегодня существует. Василий Колташов: Среда социальная есть еще. Олег Моисеев: Да. Но это включение. То есть социально-психологическая программа охватывает практически все аспекты жизнедеятельности нашего общества. Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, давайте как раз дадим Евгению слово. Евгений, я хотела вам еще вопрос задать. И добавите, что хотели. Мы начали программу с того, что стали больше употреблять алкоголь. Ну, мне тоже хочется понять: а это серьезная проблема или люди вечером выпивают по бокалу? Ну, во всем мире это делают. И стоимость алкоголя в той же Европе… Идешь в магазин и покупаешь бутылку хорошего вина за пять евро. Василий Колташов: За евро, за евро. Анастасия Урнова: А то и за евро. Причем это то же евро, которое было десять лет назад, а не как у нас подорожало. Может быть, это и не проблема? Евгений Чернов: Ну, вообще хотел бы сначала ответить на предыдущие высказывания. Каждый раз, когда сравнивают человека с животным, мне становится смешно, потому что мы все-таки люди разумные. Человек мыслит по-другому, и у него процессы другие происходят. Поэтому вообще любой, кто говорит о том, что надо пить культурно, надо пить умеренно, вообще любой человек, если в этой студии еще прозвучит эта фраза… Поймите, для кого мы это говорим. Вот сейчас нас смотрит огромное количество аудитории. Для людей, которые уже пьют, зачем им говорить о том, что пить культурно? Они и так пьют. Мы говорим это для детей, которые еще не употребляют. Анастасия Урнова: Им тоже надо знать, что пить надо культурно. Евгений Чернов: Да. И это является прямой пропагандой – что является преступлением. То есть любые разговоры о культурном потреблении – это является преступлением против наших детей, потому что, по статистике наркологии, один из десяти начавших культурно употреблять становится алкоголиком. Это просто статистика. Поэтому призывать детей пить культурно – это призывать их просто к алкоголизму. Анастасия Урнова: Но мы же не призываем детей пить культурно. Мы обсуждаем употребление напитка, товара, который абсолютно легально продается в нашей стране. Евгений Чернов: К сожалению, так. Анастасия Урнова: Это примерно то же самое, если мы будем обсуждать культуру употребления сыра (там, кстати, тоже есть культура), культуру употребления мяса, культуру употребления алкоголя. Мы не говорим о том, что это надо делать. У людей есть право. А дальше они выбирают, каким образом. Можно, знаете, и страшно бескультурно есть. И тоже было бы неплохо об этом поговорить. Евгений Чернов: Согласен. Но напиток – это то, что питает, я считаю. Алкоголь не питает ни в каком количестве. Это доказано учеными, это доказано Всемирной организацией здравоохранения. И это любой специалист, который работает в этой сфере, может это сказать. И только люди, которые недостаточно владеют информацией об алкоголе, о трезвости, они будут, конечно же, отстаивать свою точку зрения, потому что каждому человеку хочется свою слабость как-то прикрыть. Не хочется сказать: «Я слабый, поэтому я иногда позволяю себе вино или фужер шампанского, чтобы расслабиться от этой работы». Понимаете? Но на самом деле причина в чем? Что ты не можешь самостоятельно расслабиться. Значит, у тебя не хватает психической внутренней силы, у тебя не хватает уверенности в себе взять и устроиться на новую работу, взять и построить крепкие семейные отношения. И ты ищешь вовне… Это же легко! Выпил – и сразу кайф. Павел Шапкин: А можно вопрос? Евгений Чернов: Но сильная личность возьмет проблему и решит, а не будет уходить от нее. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Павел Шапкин: Вы когда-нибудь фильмы Гайдая смотрели? «Кавказская пленница»… Евгений Чернов: Кстати, по поводу фильмов. Василий Колташов: Это отдельная тема. Павел Шапкин: Вам они нравятся или вы категорически их не приемлете? Евгений Чернов: Знаете, есть искусство, а есть пропаганда, которая нативная. Павел Шапкин: Там нет пропаганды? Евгений Чернов: Есть такое понятие «нативная реклама», знаете? И нативная реклама – это самая мощная реклама. Анастасия Урнова: Ну тогда фильмы, о которых мы говорим – мощнейшая нативная реклама. Евгений Чернов: Да, мощнейшая. Павел Шапкин: Мы на каждом застолье это произносим. Евгений Чернов: Но я трезвый человек, и я не могу не видеть той пропаганды, которая льется на моих детей. Ладно я, ладно мы, взрослые люди. Но наши дети это смотрят. Анастасия Урнова: Тогда давайте вот о чем поговорим и покажем нашим детям. О том, насколько вреден алкоголь, мы уже поговорили в самом начале программы. А вот как это лечится. ВИДЕО Анастасия Урнова: Олег, когда я слышу фразы, типа «работа с родственниками», «пожизненная работа», у меня возникает ощущение, что алкоголизм – это вещь, которая в принципе не лечится. Или я не права? Олег Моисеев: Нет, вы правы абсолютно. Дело вот в чем. Как заболевание, а наркология современная трактует алкоголизм… Вообще-то, он выделен отдельно. Еще в Советском Союзе он был выделен в отдельную нозологическую единицу. То есть, по сути, это наркомания. Но так как у нас алкоголь, в соответствии с законодательством, наркотиком не является, мы имеем отдельную нозологическую единицу – алкоголизм. Так как у нас табак не является наркотиком, с точки зрения законодательства, мы опять же имеем никотинизм или табакизм – диагнозы. Дело в том, что если мы говорим о зависимости, то, с точки зрения современной наркологии и медицины, любая наркотическая зависимость сегодня очень часто считается… ну не то что часто, а она считается неизлечимой. У нас нет понятия «бывший наркоман». У нас есть понятие «наркоман в состоянии ремиссии». Стойкая ремиссия, пожизненная ремиссия. Но излечение… Видите, даже наркологи, вся отечественная наркология, они не говорят сегодня об излечении. Но мы-то говорим не об этом. Если мы говорим, что неизлечимое заболевание… А мы знаем, например, огромное количество эпизодов, когда люди выходили в стойкую ремиссию пожизненно. Анастасия Урнова: Знаем. Олег Моисеев: Знаем. Причем у нас есть опять же методы, в том числе и отечественные. То, что сейчас говорил нарколог – это американская программа «Двенадцать шагов», с которой сегодня все носятся, как курица с золотым яичком. Но у нас есть свои отечественные программы, которые нигде не используются, которые сегодня не работают. Анастасия Урнова: Но они эффективные? Олег Моисеев: Они эффективные. Анастасия Урнова: Ну а стоит ли поднимать цены на алкоголь и как справляются вытрезвители – мы поговорим далее. Итак, про вытрезвители. Мы уже знаем, что государство положительно на них смотрит, с этого года они снова действуют на территории России. И многие эксперты тоже поддерживают. И вот какие аргументы. ВИДЕО Анастасия Урнова: Василий, ваша точка зрения. Могут ли вытрезвители помочь решить проблему алкоголя в стране? Василий Колташов: Ну, помочь-то они могут, а вот решить проблему – нет, потому что проблема эта укоренена очень глубоко. Одна из причин широкого употребления алкоголя – это нехватка времени и непонимание, что с ним делать людям, когда их жизнь бесцельна. Анастасия Урнова: Нехватка времени? Василий Колташов: Нехватка. Алкоголь – это вообще удовольствие, как правило… Ну, если говорить о работающей части населения, то это такое странное удовольствие для тех, кто очень много работает, и эта работа является бессмысленной, неинтересной, абсолютно отчужденный труд. И в этом смысле, да, это очень распространенное явление. Почему на Западе в XIX веке, в первой половине XX века алкоголизм был очень распространен, был настоящей эпидемией? Потом это отступает. Сейчас у них там другая проблема – героиновая наркомания и другие наркотики. То есть там уже что-то пострашнее. Но в данном случае люди просто не только слабые и не могут справиться со своими проблемами (что очень часто), но их никто не учил… И, вообще говоря, быть очень сильным, активным – это не поощряется на работе. Это может создавать вам очень много дополнительных проблем и толкнуть вас опять же в эту компанию, где вам предложат выпить, тем более если это является такой широкой культурой. «А почему нет? Вот если все вокруг употребляют, во дворе, в соседнем дворе, соседи. Это норма». Анастасия Урнова: Вообще в нашей компании отказаться от алкоголя довольно сложно бывает. Василий Колташов: Вы знаете, у нас сформировались две экономические культуры обращения с алкоголем. Первая относится к средним слоям, когда принята во многом такая средиземноморская культура обращения с алкоголем, когда это вино, это застолья, это беседы. Можно сказать, что это южная традиция. Люди просто общаются, и они не являются пьяными. И другая группа – это когда какая-нибудь дешевая закуска, короткое время, черте где выпили, распили, упали или доползли куда-то. Сейчас их будут подбирать работники правоохранительных органов и направлять в вытрезвитель. Вот вторая такая группа. И надо сказать, что они не смыкаются, потому что это две разные экономические группы. Анастасия Урнова: А какая больше? Василий Колташов: Вторая, конечно, гораздо больше, она очень значительная. И она-то как раз является рассадником алкоголизма. Анастасия Урнова: Давайте тогда… На этой волне, Павел, появляются интересные нововведения, новеллы в регулирование работы вытрезвителей. Скорее всего, в скором времени туда забирать людей смогут даже из их собственных домов. Вопрос. Во-первых, насколько это в принципе может быть законно, когда твои сожители или родственники вызывают полицию, подписывают документы, и тебя увозят в вытрезвитель? Это раз. А два – не приведет ли это, наоборот, к новому витку проблем? Потому что ты уехал – появились записи в базах данных вытрезвителей. Скорее всего, весьма вероятно, эта информация утечет куда-то наружу – об этом узнают у тебя на работе, у тебя появятся дополнительные проблемы. То есть даже дома ты расслабиться не можешь. И только больше пьешь. И на работе проблемы. В общем-то, ты опять пьешь из-за этого. Не получится ли так? Павел Шапкин: С вытрезвителями еще не отработана практика у нас. Тут нужно хотя бы один маленький нюансик показать. За то время, за десять лет, когда у нас снизился уровень потребления алкоголя, у нас где-то в три раза, по данным наркологов, вырос уровень психозов, связанных с употреблением наркотиков. Олег Моисеев: Неправда. Павел Шапкин: Ну, мне опять-таки наркологи приводили эти данные. Олег Моисеев: Врут. Павел Шапкин: Хорошо. Анастасия Урнова: Интересно, а есть ли какая-то статистика, на которую мы можем опираться? Павел Шапкин: Чаще всего, когда человек находится в неадекватном состоянии, у него может быть не чисто алкогольное опьянение, а может быть смешанное с различными другими психотропными веществами. Или просто наркотическое опьянение. В общем-то, тем же самым и врачам, и сотрудникам этих вытрезвителей, им достаточно много предстоит еще выяснить вообще, как поступать правильно в той или иной ситуации. Опять-таки сотрудники полиции, их взаимоотношения с теми же самыми медицинскими бригадами, то есть они еще не выстроены. И вопрос, наверное, уже не самый главный: возможно ли забирать людей по просьбе их родственников, например, из квартиры? Главный вопрос: как вообще это будет происходить? Потому что вот это межведомственное взаимодействие, его отсутствие – это может привести к тому, что приехала полиция, но не приехали медики. И все сидят, смотрят на этого фактически беспомощного человека, которому нужно срочно оказывать помощь. Понимаете? То есть, скорее всего, нужны отдельные какие-то мобильные бригады. В принципе, они должны человека в первую очередь спасти от смерти. Человек может просто захлебнуться, извините меня. Он может нуждаться в неотложной помощи. Могут не успеть довезти до вытрезвителя. Поэтому эта практика действительно нужна, чтобы человека спасти, особенно если он валяется где-то на улице. С другой стороны, ее предстоит только еще отрабатывать именно на практике. И еще есть один такой момент. Как вы считаете как нарколог? Скажем, человек пил, пил и вдруг стал алкоголиком? Или все-таки это генетически обусловлено? То есть что такое пьянство и что такое алкоголизм? Давайте это разделим. Олег Моисеев: Это уже давно разделили. Дело в том, что есть целая градация. Вы поймите, что мы сегодня говорим… Анастасия Урнова: Есть какой-то домашний тест, который наши телезрители могут провести? Олег Моисеев: Конечно, конечно. Анастасия Урнова: «У меня недостаточно баллов, чтобы быть алкоголиком». Олег Моисеев: Есть тест DAST, есть тест MAST, есть тест AUDIT. Это тесты, направленные на выявление алкогольной зависимости, которые дают врачам (врачам – в первую очередь) возможность с этими больными работать на первом этапе, чтобы посмотреть, какая у него алкогольная зависимость. Если мы говорим о вытрезвителях и о людях, захлебнувшихся в результате употребления этого «замечательного» продукта, про который вы здесь сказали… Вы приведите хотя бы один еще продукт, кроме никотина, у нас в стране, который легально продается и убивает сотни тысяч наших граждан каждый год. Каждый год мы хороним сотни тысяч наших сограждан. Причем, когда у нас случаются большие трагедии в результате отравления, хотя и локальные, вот как в 2016 году в Иркутске, когда у нас умрет сразу 77 человек за день, а еще несколько сотен отравятся, попадут в реанимацию – тогда мы все скажем: «Смотрите. А от чего же они отравились? Они отравились от аптечного алкоголя». При этом, когда мы говорим о том алкоголе, который у нас продается во всех магазинах, вот такими вереницами, как сейчас на картинке, едет по конвейерам и выливается на головы наших граждан, в том числе и детей, между прочим, потому что у нас отравления детские нарастают. В трезвых семьях процент попадания в наркозависимые для девочек – 0,01%, для мальчиков – 0,03%. То есть – никого. Поймите важную вещь. Мы не можем говорить сегодня… Если мы говорим про новое общество, про строение его, мы можем говорить только о трезвом, новом, здоровом, нормальном обществе А вытрезвители здесь – только часть комплексной большой программы всего государства. Анастасия Урнова: Евгений, вы хотели про вытрезвители поспорить, да? Евгений Чернов: Да. То есть я хочу сказать, чтобы было общее видение общего процесса, как происходит алкоголизация. Сначала человек начинает культурно употреблять. Потом он становится пьяницей, потом – алкоголиком. А потом, соответственно, человек умирает. Анастасия Урнова: Прекрасно! Родился, пошел в детский сад, умер. Евгений Чернов: Нужно не забывать, что если мы сейчас все свои силы положим на то, чтобы спасать алкоголиков, вот эти вытрезвители… Я не против, и не за эту инициативу, но лучше бы вот эти средства мы потратили на то, чтобы разъяснить молодежи, как жить трезво. То есть не пугать, вот эти пугалки, что все плохо, а рассказать молодежи, действительно к чему стремиться. Потому что я работаю с молодежью, я знаю, как это действует. Потому что именно из молодежи потом постепенно рождаются наши алкоголики, и мы потом разводим руками. Анастасия Урнова: Если мы говорим, что вытрезвители – это деньги, которые мы тратим на то, чтобы помочь людям, уже страдающим алкоголизмом, Василий, а не помогают ли вытрезвители сожителям и членам семьи этих алкоголиков? Потому что вот живет с тобой человек, который не умеет контролировать норму потребления алкоголя. И сейчас тебе некуда от него деться. А теперь ты сможешь хотя бы позвонить – и его заберут. Василий Колташов: Это очень сложный вопрос, потому что коллеги – специалисты, а я в своей области… Я приведу народный тест, кто алкоголик, а кто не алкоголик. Он определяется словом «работать». Вот работает человек. Если он работает, если он что-то зарабатывает, то… Олег Моисеев: Нет, я не соглашусь категорически. Василий Колташов: Нет, это неважно. Это же не объективная оценка. Это не объективная оценка. Анастасия Урнова: Это народный тест. Олег Моисеев: Нет, я понял. Если он работает – значит, он не алкоголик? Василий Колташов: С точки зрения его самого, окружения, иногда и семьи, он не алкоголик. Если он зарабатывает, а вы взяли, забрали в вытрезвитель – семья осталась без денег, у него возникли проблемы на работе. И они говорят: «Боже мой, но ведь он же не алкоголик, он же культурно употреблял. Ну, немножко чуть-чуть более или менее культурно употребил и упал. И тут забрали. Что же хорошего?» Как проблему-то решать в корне? Этот тест – это, конечно, абсолютное издевательство над здравым смыслом, абсолютное издевательство. Но это именно народный глубинный тест. Олег Моисеев: Нет. Может, и народный в части народа, но не в той части, про которую вы говорите. Василий Колташов: Как эту проблему решать? Проблема решается на уровне идеологии на самом деле, она решается на уровне символов. То есть вы должны сделать употребление алкоголя, ну и наркотиков тоже, где-то и курения… Анастасия Урнова: Чем-то маргинальным? Василий Колташов: Омерзительным! Средства массовой информации, музыка, литература – все должно работать на то, чтобы уничтожить морально это явление. Ни один блогер, ни один рэпер не должен получить ни копейки государственных денег, ничего, кроме презрения, если он поливает шампанским девиц где-то в своих клипах и показывает, как нужно заливать глаза коньяком. Олег Моисеев: Такой проект уже был, кстати. Василий Колташов: Я не предлагаю запреты. Олег Моисеев: Это не запрет. Василий Колташов: Я не говорю о запретах. Анастасия Урнова: Только минералка. Василий Колташов: Я говорю о том, что должна быть культурная кампания, очень масштабная, продуманная и фронтальная, которая дискредитирует и изменит вот эту обширную группу населения. Культурно начали употреблять? Сразу – некультурно употребляют! Олег Моисеев: Когда наш Минздрав только ввел инициативу… Вот это просто ответ на ваше предложение. Кстати, оно замечательное. Мы двумя руками «за», все представители всех общественных организаций в этой сфере вас поддержат абсолютно. Василий Колташов: Вы знаете, министерства провалили все. Олег Моисеев: Нет-нет-нет, вот здесь прямо конкретно. Это было прямо буквально несколько лет назад – предложение от Минздрава конкретное. Если уж мы беремся за оздоровление нации, за демографию, давайте мы сделаем следующее: давайте мы перестанем давать государственные деньги на те медиапроекты, которые популяризируют употребление алкоголя и табака. И первый, кто выступил, – знаменитый и известный курильщик Карен Шахназаров. Он сказал: «Вы что?! Вы опять вмешиваетесь в наш творческий процесс! Посмотрите, что вы делаете. Я не могу снять солдата на войне без сигареты». Оказывается, вот в чем дело. Анастасия Урнова: Ну, здесь, наверное, тоже надо разводить. Коллеги, извините, я думаю, что с этой темой уже понятно. Мы просто вынуждены двигаться дальше. Евгений Чернов: По поводу вытрезвителей можно добавить немножко? Анастасия Урнова: Прямо коротко. Евгений Чернов: Да. По поводу вытрезвителей. Если уж и делать их, то там нужно не лечить медицински… Потому что обычно как? Прочищают просто твое тело, прогоняют капельницу. Но это не решает основную проблему – запрограммированность внутреннюю. То есть нужно давать такую информацию, которая несовместима с употреблением алкоголя. И человек сам станет трезвенником. Анастасия Урнова: Это, наверное, во многом называется еще и психотерапией. Так или иначе, эксперты все чаще говорят, что алкоголь будет дорожать. А поможет ли это – мы поговорим далее. При слове «подорожание спиртного» многие, думаю, вздрогнули. Но к чему еще это может привести? Давайте посмотрим в нашем видео. ВИДЕО Анастасия Урнова: Я смотрю, коллеги очень эмоционально встречают видео. Что не так? Павел Шапкин: Смотрите. Есть общества анонимных алкоголиков. Это движение, которое появилось в 20-х годах прошлого века. Олег Моисеев: Американское. Павел Шапкин: В Америке, да. Это люди, которые выстрадали, как друг другу помогать и что нужно делать, чтобы не было тяги выпить алкоголь. Они выработали четыре принципа: нельзя быть голодным, злым, уставшим и одиноким. То есть это четыре психологических состояния, когда тянет выпить. И нужно их тщательно избегать, если хочется избежать употребления алкоголя и опять свалиться. Потому что алкоголики отличаются от пьяниц обычно тем, что алкоголики остановиться не могут. Сколько бы они ни начинали выпивать, они остановиться не могут, пока не упадут, пока им не нужна будет какая-то помощь. Что касается того, что нужно делать вообще. У нас с 2012 года действует в стране закон о защите детей от информации, которая может причинить вред психическому или физическому здоровью. Это действующий закон, в котором черным по белому написано, что не допускается демонстрация процесса употребления алкоголя с 4 утра по местному времени до 23:00 по местному времени, если это не сигнал, который защищен специальными кодирующими устройствами, то есть если это могут увидеть дети. Мы сейчас включаем телевизор и видим почти по каждому каналу сцены употребления алкоголя. Хотя бы через каждые пять минут мы эту сцену можем увидеть. Вопрос: почему не действует федеральный закон? Почему на него все плюют? Анастасия Урнова: А давайте вернемся к взрослым. Олег, я чуть-чуть хочу поговорить про стресс, потому что мы все знаем, что огромное количество людей пьют именно для того, чтобы уйти от реальности, чтобы снять стресс. Вопрос. Во-первых, насколько он снимает стресс? И если алкоголь действительно будет дорожать, становиться менее доступным, то что станет с нашим уровнем стресса? Олег Моисеев: Давайте скажем так: необходимо, просто необходимо понять, что у нас нет шансов избавиться от стресса с помощью употребления опасного токсического наркотического вещества. Хотя, между прочим, многие врачи в нашей стране предпочитают именно такой способ. Они не просто сами его предпочитают, но и рекомендуют его даже своим пациентам. Анастасия Урнова: В смысле? «Выпивайте по чуть-чуть»? Олег Моисеев: Да, прямо так и говорят. Причем, если мы говорим о законе о защите детей о вредоносной информации, мы забываем, что можно и не включать телевизор, если у вас папа на диване с бутылкой сидит, или если у мамы стоит на праздник бутылка шампанского на столе. Вы поймите, что это вещи, которые формируют детское мировоззрение. Вот что у нас происходит. Анастасия Урнова: Дети в детском саду чокаются. Олег Моисеев: Чокаются. Представьте, это не шутка. У нас проходили большие мероприятия, направленные на профилактику употребления психоактивных веществ среди детей. И после этого подошли вожатые и говорят: «В обычной практике мы в детском садике работаем воспитателями. После праздника у нас дети постоянно приходят, поднимают свои пластиковые кружечки и за кашкой начинают чокаться. Мы спрашиваем: «Что вы делаете?» Они говорят: «Мы бухаем». Если бы нам этот закон еще как-то расширить, если бы нам еще и родителей привести к пониманию того, что нельзя просто… Василий Колташов: А что они будут делать, эти родители? Вы понимаете, как жизнь устроена? Олег Моисеев: Да, понимаю. Вы же представляете Институт нового общества. Трезвое и здоровое новое общество. Василий Колташов: Я представляю. Но вы должны предложить интересные занятия. Олег Моисеев: Да, конечно. Василий Колташов: Они сами их не выберут. Они уже занятие выбрали, к сожалению. Олег Моисеев: Когда мы опираемся на научные вещи, когда мы говорим… Вы знаете, что есть программы анонимных алкоголиков. Я там был сам среди анонимных алкоголиков, делал доклад от своей общественной организации. Я пришел к ним на съезд всероссийский и делал там доклад. Опять же к вопросу о неизлечимости. Каждый из них выходит к микрофону и говорит: «Я такой-то и такой-то. Я алкоголик. Стаж воздержания – такой-то». Вы поймите, что это за организация. Это, между прочим, любители, это не профессионалы. Там нет врачей, там нет психологов. Это просто люди, которые пытаются… Это группы самопомощи, они пытаются помочь друг другу. Вот в чем вопрос. И когда мы с ними ведем какую-то работу… Вы знаете, что у нас десять концепций в превентологии (а это научная дисциплина). Десять концепций употребления алкоголя. Не одна – экономическая, не другая – психологическая. Их десять! Их много. Анастасия Урнова: Коллеги, я хочу вас все-таки вернуть к теме подорожания алкоголя. Давайте посмотрим еще одно видео – как одно из потенциальных последствий. ВИДЕО Анастасия Урнова: Василий, вот такая интересная химическая реакция, довольно подробно продемонстрированная. К каким социальным последствиям может привести подорожание алкоголя? Не станет ли вот таких домашних умельцев снова много? Василий Колташов: Слушайте, уже стало, ведь многие заказали себе самогонные аппараты. Я беседовал с одним из таких людей, который сказал, что он делает теперь все сорта, все привкусы из химических добавок. Это разные виды коньяка и рома. И он страшно доволен. Ну, мое впечатление было, что в трезвом состоянии не был очень давно этот человек. Олег Моисеев: Видимо, не алкоголик. Работает? Работает. Василий Колташов: Работает. Работал таксистом. Ну, было понятно, что… Анастасия Урнова: Вот это опасная профессия для человека, который давно не был в трезвом состоянии. Насколько серьезная эта проблема? Василий Колташов: Ну, эта проблема же о чем говорит? Делается алкоголь дороже или дешевле – ничего в принципе не меняется по сути, если не меняются люди. Олег Моисеев: Люди тоже меняются. Василий Колташов: Если есть определенная культура и они сами себе нагонят вот этой гадости, то вы их не остановите. Олег Моисеев: Да нет же, мы остановим. Ну подождите! Знаете, что у нас есть статистика, в конце концов. Василий Колташов: Статистика есть. Олег Моисеев: Есть специалисты мировые, которые говорят знаете о чем? Что подорожание на 50%, например, никотиносодержащих ведет к снижению употребления на 20% в любой популяции. Если мы говорим о снижении в результате, то это только часть комплексной программы. Василий Колташов: У вас статистика за время массового производства самогонных аппаратов? Или до? Олег Моисеев: А вы видели спиртосодержащий завод? А видели бабушку? Или вот этот бидон, который сейчас показали. Вы видели завод? Разница есть? Василий Колташов: Можно купить в Интернете запросто самогонный аппарат. И многие купили, к сожалению. Олег Моисеев: Нет, вопрос в том, что… Вы поймите, это очень просто. Завод всегда нагонит, за одни сутки нагонит больше, чем все самогонные аппараты по стране, все вместе взятые. Василий Колташов: Любой алкоголик вам скажет, что это будет дешевле, вот этот самогонный аппарат. Олег Моисеев: Вы знаете, что во время американского «сухого закона» вся эта бутлегерская мафия, про которую так долго говорили, не смогла нагнать алкоголя на территорию Америки – больше, чем 1 литр на душу населения. А после отмены употребление стало сразу четыре, моментально! Так вот, у нас за последнее время снижалось, как верно было замечено в начале программы. Я один из участников Общественно-церковного совета по защиту от алкогольной угрозы. Снижалось. И это было признано даже в рамках ВОЗ самой эффективной антиалкогольной кампанией в стране. Анастасия Урнова: Евгений, пожалуйста. Евгений Чернов: Надо понять самое главное: дети не будут заниматься этим. Этим занимаются уже те люди, которые привыкли, которые зависимы. Анастасия Урнова: Мы не только про детей говорим. Евгений Чернов: Да. Но наша задача – оградить именно детей прежде всего, потому что это начало конвейера, а дальше уже идет безысходность. Поэтому самое важное… Понимаете, вот что такое нехватка? Коллега говорит, что закон действительно не соблюдают. Но для того, чтобы решить проблему алкоголизации, нужно применять метод пресса. То есть нужны законы – то, что у нас сейчас происходит. И снизу нужно оповещать людей, рассказывать людям, потому что люди же не дураки. Если по телевидению рассказывать об этом как можно чаще, правду, просто правду говорить, никакой агитации… Анастасия Урнова: Мы тут настойчиво долбим: ребята, алкоголь – это вредно. Василий Колташов: Есть еще одна проблема, и она социально-экономическая, когда люди заперты в определенных ячейках общества, заперты, у них нет никакого выхода из этих ячеек. И это может побуждать их в какой-то момент сдаваться. Анастасия Урнова: Павел, практически заключая уже: достаточно ли того, что сегодня делается на государственном уровне в плане борьбы с алкоголизмом? Павел Шапкин: Ну, во-первых, нужно прекратить показывать процесс употребления алкоголя на телевидении, в соответствии с действующим законодательством. Во-вторых, нужно за счет того времени, которое есть на социальную рекламу, напомнить родителям об их ответственности перед собственными детьми, чтобы они не сажали детей за стол, когда они пьют. Пускай сначала уложат спать, а потом сидят и что-то отмечают с алкоголем, потому что дальше идет именно процесс воспроизводства. И вообще нужно думать именно о детях, о подрастающем поколении, потому что нам рассказывать, что алкоголь вреден, бессмысленно. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Что же, сегодня обсуждали проблему чрезмерного употребления алкоголя в России. Ребята, главный вывод очень простой: начинаем каждый с себя. Здоровый и трезвый образ жизни. Больше занимаемся спортом. Меньше пьем алкоголь, а много – воды. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.