Юрий Алексеев: «У тебя проблемы? Выпей – и все пройдет». Мало кто из нас хоть раз не слышал подобного совета. А медики утверждают, что алкоголь – не антидепрессант, а даже наоборот, тоска из-за спиртного усиливается. Но многие, к сожалению, не останавливаются, придумывая миллион оправданий: «надо же как-то расслабиться», «я по чуть-чуть» или «я в любой момент могу бросить». Это уже алкоголизм или еще нет? Существует ли национальная проблема – пьянство? Попробуем с нашими экспертами трезво оценить ситуацию. Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Владимир, а вы как считаете, Россия – пьющая страна? Владимир Жданов: К сожалению, да. И, к сожалению, очень пьющая страна. И есть специалисты по алкоголизации, а есть специалисты по отрезвлению. Вот я как раз специалист по отрезвлению. И надо сказать, подход к решению этой проблемы у людей пьющих и трезвенников совершенно разный. Люди-трезвенники убеждены, что алкоголь – это яд, что это наркотик, что это оружие, которым уничтожают наш народ. И всюду говорят: «Живите трезво». Детям говорят, молодежи, старикам: «Живите трезво. Только в этом наше спасение от этого алкоголизма». А люди пьющие сами убеждены, что надо пить, глубоко убеждены. Более того, мало что пьют, естественно, но самое главное – они всюду всем говорят: «Надо пить. Надо пить культурно. Надо пить по праздникам. Надо пить…» «Надо», «надо», «надо» – рефрен. Понимаете, мы говорим: «Надо жить трезво». А они говорят: «Надо пить». Юрий Алексеев: Есть еще какие-то мнения? Действительно мы все подписываемся под тем, что Россия – сильно пьющая страна, и вариантов здесь нет? Или все-таки не все так однозначно? Татьяна Клименко: Ну, я бы сказала, что Россия не самая пьющая страна в мире. Юрий Алексеев: Да, Татьяна, вам слово. Татьяна Клименко: Не самая пьющая страна в мире. И Россия по употреблению алкоголя на душу населения сейчас, наверное, на пятом или на шестом месте стоит, поэтому это не самая пьющая страна. Я бы сказала, что у нас все-таки в стране за последние годы, за последние десять лет все-таки достигнуты довольно серьезные результаты по снижению уровня потребления алкоголя и по снижению уровня алкогольной заболеваемости. Поэтому кому-то, может быть, и хочется утверждать, что мы самая пьющая страна, но это все-таки не так. Юрий Алексеев: Елена, вы тоже согласны с этим тезисом? Елена Башкирова: Я согласна с этим, я хотела получить подтверждение. Потому что по документам ВОЗ в 2021 году было сказано, что на 43% в России понизилось потребление алкоголя. Владимир Жданов: Я вообще не думаю, что ВОЗ – это самая пекущаяся о здоровье и будущем нашей страны организация. Татьяна Клименко: Это другой вопрос. Владимир Жданов: И поэтому ссылки надо делать очень и очень осторожно. Юрий Алексеев: Сейчас я прошу вывести графику. Россияне отвечали на вопрос, употребляют ли они алкоголь и как часто. «Не употребляют» – ответили 33%. «Реже чем раз в месяц» – 27%. «Два-три раза в месяц» – ответили 18%. «Примерно раз в месяц» – 16%. И «несколько раз в неделю» – 6%. Понятно, что все респонденты не на детекторе лжи отвечали, а они отвечали так, как считают нужным. Но цифры разнятся. То же движение «Трезвая Россия» утверждает, что 85% взрослого населения так или иначе употребляет этот самый алкоголь. Сергей Миров: А это движение куда? Юрий Алексеев: «Трезвая Россия». Как можете прокомментировать вот эти цифры? Насколько они соответствуют вашей картине? Александр Немцов: Я думаю, что «Трезвая Россия» гораздо более точно определяет число потребителей. Дело ведь, понимаете, не в том, что употребляют/не употребляют. Вопрос состоит в том, насколько это вредно. Для разных людей, естественно, есть разный порог тяжести употребления алкоголя. Для одних это может просто одна рюмка в день… в неделю быть опасной. Другие пьют гораздо больше, и тем не менее. Но есть некие средние показатели. И у нас, к сожалению, таких массовых обследований давно очень не было. Но во время… перед антиалкогольной кампанией такое исследование было проведено на одном очень большом производстве, где было более 10 тысяч человек. Юрий Алексеев: И что это исследование показало? Александр Немцов: Что? Юрий Алексеев: Что это исследование показало? Александр Немцов: Показало, что 40% мужского населения – тяжелые потребители алкоголя. Мы достигли пика потребления в 94-м году. Тогда, считается, было 18 литров на душу населения. Сейчас, естественно… Вот вы правильно говорите, Татьяна Валентиновна, что сейчас произошло резкое снижение. Ну, я полагаю, что сейчас приблизительно 10 литров – потребление. Но все равно это превышает вот тот самый уровень, который задает ВОЗ. Я бы хотел защитить Всемирную организацию здравоохранения. Она делает очень много! Может быть, не столько для нашей страны, поскольку мы не самая тяжелая в мире страна по потреблению алкоголя. Но эта организация очень серьезная. Там, конечно, есть огрехи, но все-таки они определяют эти показатели довольно точно. Юрий Алексеев: Алексей, вот эта «культура пития» – пресловутый термин, который очень и очень любят обсуждать, он, по сути, выливается во фразу «знай меру выпивке» или что-то более серьезное и глобальное? Алексей Магалиф: Вы знаете, очень большое количество людей, зависимых от алкоголя, осознают эту проблему. Очень много у людей, естественно, осложнений и последствий, связанных со злоупотреблением. И мечта каждого человека, который уже даже осознал глубокую стадию зависимости – это выйти в некое нормальное потребление алкоголя и стать нормальным членом общества. К сожалению, понятие нормы очень относительное. И что мы будем определять под нормой? Употребление алкогольных напитков в качестве, скажем так, пищевой добавки? Или в качестве средства для изменения психического состояния? Так вот, абсолютное большинство людей, которые зависят от алкоголя, они воспринимают алкоголь исключительно как психоактивное вещество для изменения психического состояния. И поэтому объяснять этим людям: «Вы знаете, вот вы употребляйте как-нибудь по чуть-чуть, для аппетита», – это все бессмыслица, это только поддерживать веру в некое чудо. Владимир Жданов: На самом деле, когда нам говорят с экрана телевизора: «Пейте культурно», – давайте определим, кому направлен этот тезис. Алкоголикам? Пить культурно? Они пить культурно не смогут, это понятно. Вот специалист скажет. Обращаться к людям, которые пьяницы? К ним тоже… Они слышат: «Пейте». Они говорят: «Так мы и пьем. Кто говорит, что некультурно?» К людям, которые пьют культурно? Ну и что? Еще культурнее, что ли? Оказывается, все эти призывы пить культурно ровно на сто процентов направлены на наших трезвых детей. Юрий Алексеев: А если посмотреть на российские регионы, какую картину можно увидеть? Где что употребляют? И обнаруживаются ли некие закономерности в этом, что ли? Александр Немцов: Есть такая закономерность. У нас есть четкие тренды роста потребления с юга на север. В европейской части это четко показано. А по всей страна это с запада на восток. Юрий Алексеев: Владимир, вы согласны с Александром? На севере пьют, чтобы согреться, там холодно? Или по какой причине? Владимир Жданов: Нет, я с Александром Викентьевичем согласен, но хочу одно замечание сделать, очень интересное. Существует такая закономерность: при понижении среднегодовой температуры на 5 градусов смертность от алкоголя и последствия от алкоголя возрастают в 10 раз. Поэтому…. Мы северная страна – это раз. А чем севернее люди, тем, так сказать, это страшнее. Мою родную деревню уничтожили алкоголем за последние 25 лет. Вот мне два года назад было 70 лет, я решил съездить в родную деревню. Нет деревни! Сергей Миров: А вы уверены, что только алкоголем? Владимир Жданов: Я уверен. Сергей Миров: А может, экономикой? Владимир Жданов: Я абсолютно уверен, что уничтожили алкоголем. Более того, я вам хочу сказать, вся наша демография на 99% замешана на алкоголе. Юрий Алексеев: То, о чем говорит Владимир – да, можно с этим спорить, но тем не менее мы, по-моему, чуть ли не на третьем месте, Россия, где причины смертности – от алкоголя. Так ли это? Татьяна Клименко: Я бы все-таки не стала с ним спорить, я бы его поддержала, потому что алкоголь считается одним из четырех основных факторов риска развития так называемых неинфекционных заболеваний. Это все от гипертонии до диабета. Между прочим, ВОЗ, мною тоже очень уважаемая, как и Александром Викентьевичем, в последние годы говорит о том, что нет безопасных доз алкоголя, и даже минимальное употребление алкоголя приводит к негативным последствиям. Юрий Алексеев: Да, Елена. Елена Башкирова: Можно? Я хотела бы конкретизировать и поддержать Александра. Вот что интересным мне показалось? Что меньше всего пьют, если рассматривать тупо статистику, не вдаваться, что именно пьют и по какой причине, мусульманские наши республики – Чечня и Ингушетия, если я правильно помню. Юрий Алексеев: Там по минимуму пьют, да. Елена Башкирова: Минимально, да. И правильно, север и восток, Сахалинская, Магаданская область. Сергей Миров: Потому что Рамзан запретил чеченцам продавать. Там продается алкоголь, но только русским, нужно показывать паспорт. Я всегда за реальные программы. Товарищ явно не понимает, что это нереально – то, что он говорит, в принципе нереально. Может быть, это и хорошо. Дело в том, что я достаточно много сталкивался с людьми, особенно с женщинами, у которых алкоголизм просто уничтожал их жизнь. Это колоссальная проблема! Но я однажды видел картинку, как выпивает человек, что называется, северной национальности. Ему дают рюмку. Он дрожащей рукой еще трезвый берет, опрокидывает – и реально падает назад. Я это видел сам своими глазами. То есть, кроме культуры, существует еще некая генетическая зависимость. И эта генетическая зависимость далеко не всегда определяется национальностью. Извините, я чуть-чуть еще поговорю. Была у меня подруга, ваша коллега, она нарколог. К сожалению, ее уже много лет как нет. Очаровательная была старушенция, Алина Петровна. Мы с ней знакомы были много лет. Я сначала ухаживал за ее дочерью, потом остались просто друзьями. Она говорила: «Сережа, вы относитесь к тем самым 4% населения Земли, которые гарантированы от алкоголизма». Я говорю: «А как вы решили, Алина Петровна? Я же при вас достаточно много выпиваю». – «Я смотрю, как вы пьете. У мужика, у которого обычно сносит крышу после третьей рюмки, он начинает метать все подряд, а вы подсознательно половините». То есть разговор вот о чем: учить человека, который предрасположен к алкоголизму, не пить – бессмысленно. Вот и все. А тот, который не предрасположен… Владимир Жданов: А как это определить? Юрий Алексеев: Сейчас мы об этом как раз поподробнее поговорим. Я предлагаю посмотреть короткое видео. На какие вопросы надо ответить, чтобы узнать в себе алкоголика? ВИДЕО Егор Крупкин, Волгоград: Пять обязательных признаков алкоголизма. Загибаем пальцы. Первое – преодоление непреодолимого желания выпить, на грани необходимости. Второе – неспособность контролировать количество выпитого алкоголя. Третье – появление синдрома отмены, то есть при отказе от алкоголя возникает чувство дискомфорта и тревоги. Четвертое – восприятие алкоголя как средства снятия напряжения. И пятое – игнорирование других интересов в пользу алкоголя. Юрий Алексеев: Ну понятно, что это советы из соцсетей, но тем не менее. Если серьезно, Алексей, с чем согласны, а с чем не согласны? Вот как распознать алкоголизм? Алексей Магалиф: Здесь перечислены признаки уже наступившего алкоголизма. Прежде чем они наступят, каждый человек проделывает довольно долгий путь. Я бы сказал следующее: алкоголизм формируется в тот момент, когда человек, еще раз, воспринимает алкоголь, а правильнее сказать – алкогольное опьянение как что-то для него очень комфортное, приятное, с помощью которого он может справиться с теми или иными своими психологическими или психическими проблемами. Если человек начинает систематически употреблять алкогольные напитки в опьяняющей дозе, то не важно, как выражено это опьянение, а главное, что само по себе опьянение меняет психическое состояние человека. Если человек систематически это делает, то дальше формируются биологические признаки алкоголизма, которые здесь и перечислены. Юрий Алексеев: Допустим, бокал вина или стопка водки на обед может привести к алкоголизму? Алексей Магалиф: Да нет, слушайте, не надо утрировать. Александр Немцов: На самом деле все наши проблемы, главные алкогольные проблемы относятся к большой части населения, которая просто злоупотребляет алкоголем, которые не алкоголики. Я так думаю, что это приблизительно 40% мужчин, которые злоупотребляют алкоголем. Все смерти алкогольные, по сути дела, поставляются, рекрутируются из этой группы. Юрий Алексеев: Так это все-таки болезнь или это привычка такая дурная? Александр Немцов: Нет, это предболезнь, она может перейти в алкоголизм. Но самое главное, что это большая когорта, значительная, большая когорта нашего населения, которая поставляет заболеваемость алкогольную, которая поставляет алкогольную смертность. Они главный источник вот этого самого… Юрий Алексеев: А как быть с наследственностью, о которой Сергей уже вспоминал? Владимир Жданов: По-моему, это глупость, потому что человек с любой наследственностью, если его посадят в тюрьму и лишат алкоголя, он там уже точно от алкоголя не умрет. Юрий Алексеев: Я не знаю, утверждают или нет, но в обществе есть мнение, что чуть ли не ген вот этого алкоголизма существует. Так это или нет? Сейчас Алексей ответит. Алексей Магалиф: Предрасположенность ускоряет процесс формирования зависимости у потомков, ускоряет, углубляет, но… Юрий Алексеев: Но совсем не факт, правильно? Алексей Магалиф: Далеко не факт. Есть люди генетически предрасположенные к алкоголизму, но на дух не переносят алкоголь и всю жизнь остаются в трезвости. Другие, наоборот, полностью копируют модель поведения своих предков. Поэтому это один из факторов, безусловно, но основными факторами остаются социальные, психологические и психические. И если мы не будем здесь это учитывать, то у нас создастся некое такое ложное представление, что… Сергей Миров: И экономические факторы. Алексей Магалиф: Я и сказал: социальные. Ну, социально-экономические, безусловно. Что вот человек выпил рюмку – и заболел. Понимаете, нет. Я понимаю очень хорошо профессора Жданова, у него своя позиция, но тем не менее в жизни это немножко не так. И естественно, что алкоголизм всегда развивается на «благоприятной» почве. Опять же мы перечисляем: социальные, психологические и психические факторы. Юрий Алексеев: То есть так складываются обстоятельства, что человек уходит в эту историю? Алексей Магалиф: Это не просто обстоятельства. Понимаете, это не просто обстоятельства. Врачебная работа начинается с изучения личности человека. Не просто: «Давайте поставим диагноз «алкоголизм» и будем стандартно лечить». Ты должен всегда понимать, что алкоголизм – это не некое заболевание, которое существует само по себе, без человека, а оно всегда идет вместе с человеком. Значит, соответственно, приступая к работе, ты всегда пытаешься исследовать личность человека, его психологическое состояние, его психическое состояние, его образ жизни, огромное количество факторов, которые влияют на скорость и динамику самой зависимости. От этого будет следовать дальнейший план лечения. Поэтому говорить: «Этому человеку просто кто-то налил, он выпил первую рюмку – и запустился механизм зависимости», – ну, это несколько наивно. Человек должен попасть в определенные обстоятельства. Социум оказывает колоссальное влияние, это безусловно. Ну и внутренние – психологические, психические – факторы, безусловно. Наследственный фактор, как я сказал, он ведет к ускорению, к утяжелению процесса алкоголизма у потомков. Юрий Алексеев: Господа, а на ваш взгляд, отношение к этому явлению однозначное в обществе или нет? Сергей Миров: «Вы страдаете алкоголизмом?» – «Нет, я им наслаждаюсь». Вот и все. Юрий Алексеев: Елена, на ваш взгляд, отношение к пьянству в обществе однозначное? Или из-за того, что оно неоднозначное – ну, для кого-то веселье, пьяненький, безобидный, – это тоже губительное какое-то влияние оказывает? Елена Башкирова: Вы знаете что? К сожалению, мне кажется, оно неоднозначное или недостаточно однозначное, потому что… Ну, если мы разберем по категориям, то, да, есть люди те, которые алкоголи. Понятно, что у них отношение явно позитивное, они не могут без этого жить. Или оно у них негативное, но они ничего уже не могут с собой поделать. А есть та категория… Вот я хочу поддержать тоже Александра. Это очень важная и интересная категория людей, которые злоупотребляют спиртным. И самое страшное, мне кажется, в том заключается, что многие из них, не все… Как здесь было уже сказано, что некоторые осознают, что они что-то перебрали, надо бы перейти к какой-то псевдонорме. Но многие из них ведь не понимают. Я очень много раз говорила, мы исследования проводили. Они говорят: «Да вы что?! Да я не пью! Да я не алкоголик! Да я завтра брошу!» Понимаете? И с чем это все связано? С тем, что, во-первых, у нас сохраняются еще… Почему такая неоднозначность? Потому что сохраняются некие традиции, сохраняются вот эти стереотипы: «Ты не мужик, что ли? Выпить не можешь? Ты не мужик! Да что ты? Ты что, девочка маленькая?» Да, я на себе это испытала, я рассказывала. Поскольку я практически не пью, меня всю жизнь вот эти люди с рюмками преследовали и обзывали. Юрий Алексеев: Провоцировали. Елена Башкирова: Нет, они не провоцировали, они говорили: «Что ты выпендриваешься вообще?» По-моему, здесь существует некая такая опасность. Мы сейчас теоретически все это дело обсуждаем. Уже написаны массы статей, мы их читали. Но надо же переходить к практике. Юрий Алексеев: О практике сейчас подробнее поговорим. Вначале – небольшой комментарий художника Васи Ложкина. ВИДЕО Вася Ложкин, художник: Скажем так, «зеленый змей» известен на планете Земля уже не одну тысячу лет. В общем-то, люди, тем более у нас в нашей средней полосе, так сказать, люди всегда что-то выпивали, пили. И алкоголиков мы видим с детства. Мы знаем, как выглядят алкоголики, что они чувствуют, что они испытывают. И понять, что ты становишься алкоголиком, по-моему, достаточно просто. А дальше с этой штукой, ну, я имею в виду, с этим делом – только личное желание человека, действительно какое-то волевое участие и понимание мозгами, что тебя ведет это, условно говоря, в пропасть. Потому что если ты этого не понимаешь и тебе кажется, что это весело, то это такой инфантилизм. А вот эта эстетика выпить, тост, рюмочка в бане – это все очень плохо кончается. Пить вредно! Юрий Алексеев: Вот мы к практике переходим. Как решать эту проблему? Александр, на ваш взгляд, насколько важно, чтобы человек, у которого проблемы с алкоголем, осознавал это? И если это не происходит, можно ли как-то ему помочь и исправить ситуацию? Или только от него все зависит? Александр Немцов: Нет, конечно, зависит и от силы влияния нарколога, и, главным образом, общества. Понимаете, в обществе должно быть создано негативное отношение к негативным проявлениям пьянства. Вот это совершенно обязательно. У нас этого, к сожалению, нет. И это требуется большое и длительное воспитание нашего населения. Юрий Алексеев: А что имеется в виду? Ну, пьяница на улице – это же мерзкая картина. Сергей Миров: И позитивное отношение к позитивным проявлениям? Александр Немцов: Позитивного тут быть не может. Это, конечно, ядовитое вещество. Этого, конечно, лучше избежать. Беда состоит в том, что у этого есть прекрасная особенность: это легкий антидепрессант, это легкий транквилизатор. Вот именно это свойство алкоголя ведет его через эти самые тысячелетия. Сейчас уже доказано, что 4 тысячи лет назад уже варили пиво. И наши предки начинали использовать зерно совсем не для производства муки и хлеба, а для производства пива. Поэтому это вообще, к сожалению, неискоренимо. Пили, пьют и будут пить. Юрий Алексеев: Все ли согласны с тезисом Александра о том, что нужно осуждающее воспринимать сам факт того, что алкоголь пьют? Александр Немцов: Мне кажется, что… Елена Башкирова: Конечно. На государственном уровне причем. Юрий Алексеев: Но Сергей говорит, что это все уже было и мы это не раз проходили. Александр Немцов: Верно, верно. Ну, потому что это было, у нас снизилось потребление алкоголя и снизились все негативные последствия от употребления. Сергей Миров: И скинули советскую власть сначала, а потом скинули… Вернее так: сначала скинули царя, а потом – советскую власть. Все это было во время «сухого закона». Татьяна Клименко: Не надо, это разные вещи, не надо. Александр Немцов: Нет, это пустой разговор. Сергей Миров: Народ у нас революции начинает делать, когда… Татьяна Клименко: Но результаты вот этого воспитания, о котором говорит Александр Викентьевич, мы получили. Мы преодолели распространенную в 90-е годы моду на кураж, на пьянство. Она изменилась среди молодых людей. Я не знаю, почему вы этого не видите. Сейчас модно… Сергей Миров: Я не общаюсь с молодыми. Татьяна Клименко: Очень плохо. Сейчас мода другая. Елена Башкирова: Да. Она изменилась через здоровый образ жизни. Татьяна Клименко: И это формируется в молодом поколении. Юрий Алексеев: Владимир, коротко, пожалуйста. Владимир Жданов: Я хочу поддержать Татьяну. Она сказала очень важную вещь о том, что нет безопасных доз алкоголя. Любое употребление алкоголя – это злоупотребление. А когда начинают: «Вот этот – малопьющий, культурно, а вот это – злоупотребление»… Ни один злоупотребляющий себя не признает злоупотребляющим, он знает свою меру и так далее. Юрий Алексеев: А если вернуться к практической помощи? Владимир Жданов: Существуют всего три причины, почему люди употребляют алкоголь. Три причины. Первая – доступность, фантастическая доступность. Алкоголя у нас сейчас просто… Сергей Миров: Нужно, как в Саудовской Аравии. Владимир Жданов: Вторая – это убеждение людей в том, что надо пить. Вот у меня убеждение, что надо жить трезво. Бесплатно, даже приплачивая – я все равно пить не буду! Понимаете? А третье – это наркотическая природа. Человек… Юрий Алексеев: Но если все-таки к помощи алкоголикам вернуться, к этому вопросу? У меня такой вопрос. Общества анонимных алкоголиков – очень многие во всем мире знают, что это такое. Шутки-прибаутки по поводу этих обществ. Тем не менее, а что показывает практика? Насколько они эффективные? Работают ли они у нас, в нашей стране? Алексей Магалиф: Давайте я буду исходить из собственной практики. Значит, во-первых, лучше всего люди входят в терапевтический процесс тогда, когда им есть что терять – соответственно, семья, работа, собственное здоровье. Естественно, мотивация очень высокая у многих, во всяком случае… Юрий Алексеев: То есть мы возвращаемся к осознанию? Алексей Магалиф: К осознанию, потому что есть некая перспектива. Во-первых, ты теряешь много. Во-вторых, ты действительно видишь свое будущее. Хуже всего, когда человек не видит перспективы, когда он пьет от одиночества, тоски и безнадеги. Здесь очень сложная ситуация. Соответственно, если фактор одиночества преобладает, например, в образе жизни человека, то, кстати, общества анонимных алкоголиков могут ему каким-то образом это компенсировать. Это как вариант. На сегодняшний день вообще не существует универсального способа или метода решения этой сложной, такой системной задачи, например. Мы уже упоминали, что это не просто, знаете, есть некая биологическая болезнь, а мы просто не нашли лекарства. Это скорее ментальное заболевание. Понимаете, оно формируется на уровне нашего осознания. Сначала мы бессознательно впитываем модели поведения. Мы недаром говорим о детях, что они бессознательно впитывают модели поведения старших, а потом уже просто их повторяют. Осознают значительно позднее. Поэтому, действительно, очень важно, какая модель в обществе, какое отношение в обществе существует вообще к этой теме. Вопрос, кстати, о пьяницах. Ну да, к сожалению, у нас сочувствуют пьяницам. Понимаете, у нас это не воспринимается как безобразие. Ну, естественно, кто-то осуждает, а кто-то – нет. А какое у нас пьянство? Оно теперь стало в меньшей степени уличным, а больше – домашним. Вот то, о чем говорит Александр Викентьевич, о злоупотреблении – оно носит массовый характер, особенно в больших городах, когда люди испытывают постоянные стрессовые нагрузки. Юрий Алексеев: Если к теме помощи вернуться, то какие еще способы помочь человеку существуют? Социальные, духовные, я не знаю? Что еще? Александр Немцов: Позвольте я скажу. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Александр. Александр Немцов: Если мы рассмотрим потребление алкоголя в зависимости от доходов населения, от доходов отдельных людей, то кто пьет у нас больше всего? Именно малообеспеченные люди. У нас самое тяжелое положение в деревне, которая самая бедная в нашей стране. И вот экономический стимул для этого должен быть такой: надо как-то повышать благосостояние нашего населения. Скажем, начало снижения потребления алкоголя в 2004 году, вот это совершенно беспрецедентное снижение началось ведь на каком фоне? На фоне того, что в 2000 году у нас начался рост цен на нефть. Вот где идет замыкание. И с этих пор у нас действительно начало подниматься благосостояние населения. И на этом фоне эти все замечательные мероприятия политического свойства по запрету продажи в киосках по возрасту и по времени легли на благоприятную почву – на почву роста благосостояния населения. Вот один из элементов, очень важный элемент повышения… снижения потребления алкоголя. Юрий Алексеев: Сейчас короткую историческую справку посмотрим, как в разные периоды в нашей стране боролись с алкоголем. СЮЖЕТ Голос за кадром: Особой любви к выпивке до XV века на Руси не наблюдалось. Употребление медовухи или вина было скорее ритуалом, а не обыденностью. Изменил ситуацию приказ об открытии «Царева кабака» при Иване Грозном. Позже питейные заведения стали доступны всем гражданам. При царе Алексее Михайловиче вместо кабаков были учреждены кружечные дворы, где водки продавали только навынос – хотели научить людей пить понемногу и только дома. Попытка государственной борьбы с чрезмерным употреблением была предпринята и Петром I. Царь учредил многокилограммовую медаль «За пьянство». Она крепко фиксировалась на шее, и снять самостоятельно ее было невозможно. Носилась «награда» до тех пор, пока человек не давал публичную церковную клятву отказа от алкоголя. Первый в истории Российской империи официальный «сухой закон» принял Николай II: в 1914 году торговлю алкоголем запретили полностью и повсеместно, кроме ресторанов. Его дело неожиданно продолжил Владимир Ленин. Пламенный революционер сохранил начинание последнего русского императора. Полностью запрет был снят только в 1923 году. В СССР быстро поняли, что чрезмерное потребление плохо сочетается со строительством коммунизма, поэтому советская власть неоднократно предпринимала попытки организованно бороться с пьянством. Одним из ярких эпизодов стала антиалкогольная кампания Михаила Горбачева: в 1985 году цены на водку повысили, закрыли большинство точек по продаже алкоголя, ограничили и время его продажи. Меры принесли миллиардные убытки государственной казне, выросло количество смертей от контрафакта. А что сегодня? Борьба со злоупотреблением алкоголя ограничивается повышением акцизов на алкоголь, разрешением регионам самостоятельно регулировать время продажи спиртного, а также ограничениями на рекламу этой продукции. Достаточно ли это эффективно? Юрий Алексеев: Как вы считаете, достаточно ли это эффективно? Правильно ли вообще мы действуем, ограничивая доступность алкоголя в принципе? Александр Немцов: Правильно! Юрий Алексеев: Владимир, вы хотели сказать. Татьяна Клименко: Уже в мире давно доказано, что все ограничительные меры эффективно срабатывают. Владимир Жданов: Значит, еще раз я говорю. Первое, почему люди пьют – это доступность. Определяется ценой (чем выше цена). Второе – временем и местом продажи. Это второе. И третье – беспощадная борьба с самогоноварением, то есть с подпольным производством и распространением алкоголя. Если удовлетворяются вот эти моменты, то идет успешная борьба. Но второй фактор, очень важный: люди пьют, потому что у них есть убеждение, что надо пить. И надо молодежи эти убеждения изменить на убеждение: надо жить трезво. В конце января 2009 года неделю показали наши ролики антиалкогольные, показали два наших фильма – в марте месяце продажи алкоголя в России сократились на 21%! Сергей Миров: Вот что искусство делает, а? Владимир Жданов: Понимаете? Причем… Татьяна Клименко: Вы знаете, вот этого я не знаю, но я хотела бы добавить… Владимир Жданов: Причем в основном за счет молодежи. Мы получили более 40 тысяч отзывов по Интернету от молодежи со всей России: «Открыли глаза», «Огромное спасибо», «Вышли на ваши сайты, начали жить трезво»… Юрий Алексеев: Сейчас уже реклама начинается, мы ее приостановим. Татьяна, вам слово. Татьяна Клименко: Я бы хотела сказать. Еще есть одно направление, очень важное, про которое всегда забывают: не только запреты, не только воспитание, но и альтернативная занятость. Это и трудоустройство, и досуг. Это очень важно! У меня когда-то был учитель, который во время антиалкогольной кампании знаете что говорил: «Если с полки магазина убрали бутылку водки, то на это место нужно положить другой товар». Вот если из жизни общества убрали алкоголь или резко минимизировали его употребление, свободное время общества должно быть структурировано, нужно предоставить какие-то варианты для альтернативного досуга. Юрий Алексеев: А вы, Сергей, какую картину видите, если возьмут и уберут алкоголь, в том числе и вот это крафтовое самогоноварение? Сергей Миров: Во-первых, разобьют все витрины магазинов в обязательном порядке – это раз. Ну вы поймите, дело не в этом. Вот все, что мы говорим… Я же категорически согласен, что пить плохо, много пить плохо. Я согласен. Владимир Жданов: А мало? Сергей Миров: А? Владимир Жданов: А мало пить? Сергей Миров: Вот! Еще как! Татьяна Клименко: Под хорошую закуску. Владимир Жданов: Вы пьющий человек. Сергей Миров: Пьющий. И прекрасно! Более того, пьющий уже 48 лет. И прекрасно себя чувствую. Владимир Жданов: А дети ваши пьют? Сергей Миров: Ну, выпивают. Владимир Жданов: Выпивают? Сергей Миров: Да. Владимир Жданов: А у вас есть гарантия, что ваши дети не сопьются? Сергей Миров: Есть, потому что моему сыну уже 45 лет. Владимир Жданов: Ну, я и говорю: есть гарантия, что он не сопьется? Сергей Миров: Есть. Юрий Алексеев: Жизненный опыт подсказывает, что все нормально. Татьяна Клименко: Как говорил один мой пациент: «Никогда не поздно». Юрий Алексеев: Тем не менее, закончите свою мысль. Сергей Миров: Так вот, я что хочу сказать? Так или иначе все мы понимаем, что алкоголизм – это плохо. Никто не скажет, что это хорошо, понятно. Но ни одна программа… Мы же все можем сказать: давайте за все хорошее и против всего плохого! Ни одна программа не опирается на реальные способы ее реализации. Запретить? Бессмысленно, поверьте мне. То, что вы сказали про свои фильмы – извините, не верю. Владимир Жданов: Не верим вам, не верим! Татьяна Клименко: Послушайте, да уже давно никто же не говорит о запрете, говорят об ограничении доступности. Никто не говорит про запреты. Владимир Жданов: Я вам скажу. Можно я приведу другой пример? Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Владимир Жданов: Есть табак. Табак – это тоже наркотик. И это признано в мире. Алкоголь – наркотик № 1. Табак – № 7, по классификации ВОЗ. В пять раз подняли цену на табак, запретили курение в общественных местах и т. д. и т. п. – количество курящих подростков снизилось в пять раз. Понимаете, дорого! Если раньше 13 рублей стоила пачка сигарет, то 100 рублей – это уже и студенту дорогу. Это раз. Второе… Сергей Миров: Но человек не будет сам выпускать сигареты, а алкоголь будет. Владимир Жданов: Вы послушайте дальше. Все курильщики начали массово бросать курить. И это тоже наше… Я провожу курсы по зрению. Если еще до 2012 года треть людей на курсах курильщики были, то сейчас их почти нет. Юрий Алексеев: Владимир, время у нас поджимает, мы вернемся все-таки к ограничениям, в том числе и к запретам. Сенаторы обсуждают вариант того, что не с 18, а с 21 года будут продавать этот алкоголь. Ну, все равно найдется какой-нибудь сердобольный дяденька, который четырнадцатилетнему купит этот алкоголь. То есть это решение проблемы или нет? Все равно лазейки найдутся. Или как-то иначе заходить? Александр Немцов: Это часть решения проблемы. Елена Башкирова: Можно я? Юрий Алексеев: Да, Елена, пожалуйста. Елена Башкирова: Я хочу прокомментировать цитату вашего учителя: «Если бутылку убрали, надо что-нибудь другое поставить». Эти бутылки уже убрали. 50% магазинов торгуют алкоголем, в том числе и крепким, нелегально. 50%! Вы можете представить? Эти бутылки уже убраны, на их месте уже стоит лимонад. Татьяна Клименко: А это вопрос к полиции: почему она не выполняет свои функции по поводу нелегального алкоголя? Елена Башкирова: Эту проблему побороть тоже не могут, потому что существует коррупция. Я считаю, что сейчас… А чем мы сейчас занимаемся? Татьяна Клименко: Вот! Коррупция. Не могут или не хотят? Елена Башкирова: Сейчас бессмысленно выбирать какой-то наиболее эффективный метод. Будет работать только одна система, где, безусловно, все эти предложенные методы должны быть проанализированы, должны быть учтены. Это все уже известно. Я ваши работы читала. Все всё знают. Что надо сделать, на мой взгляд? Необходимо поднять эту проблему на уровень национального проекта. Только так, только так. Когда будут выделены средства. Когда соберут большой коллектив людей из разных отраслей. Это междисциплинарная проблема, вы понимаете? Все должны: и психологи, и из МВД люди, и юристы, и так далее. Юрий Алексеев: Меня огорчает, что мы о практике совсем мало поговорили. Елена Башкирова: Так это практика и будет. И дальше надо сделать не так, что каждый будет говорить: «Вот наш метод лучше». Мы знаем. Значит, надо сделать… Например, дадут год. Надо год изучить все методы, которые есть, они известны, и за рубежом, и у нас. Юрий Алексеев: Но Алексей же говорит, что все равно единого мнения нет, как помогать. Елена Башкирова: Послушайте меня, не надо нам единое мнение. Надо провести эксперименты и на маленьких выборках проверить все вот эти способы, методы, понимаете, чтобы получить достоверную информацию. И после этого уже разработать концепцию, разработать поэтапно, с деньгами и всеми делами. Нельзя дернуть просто за веревочку – и там все оборвется. Юрий Алексеев: Алексей, сработает такая история, на ваш взгляд? Как государство должно помогать тем, у кого проблемы с алкоголем, вот этим алкоголикам? Алексей Магалиф: Понимаете, какая штука? Есть у нас, как говорится, какой-то центр, который должен все решать. Я все-таки считаю, что из единого центра решить такую проблему не получится. Попыток-то было много, даже в этом ролике было видно. Вы знаете, одна рука разрешает, а другая запрещает. Это историческая игра уже не одно столетие. Елена Башкирова: Если будет национальный проект… Алексей Магалиф: Уже был в 85-м году. Елена Башкирова: Не было. Алексей Магалиф: И я очень хорошо помню, когда запрещали, тотально запрещали, например, алкоголь и рубили виноградники, и ломали… Юрий Алексеев: Какое решение вы предлагаете, Алексей? Алексей Магалиф: Я просто помню. Вот запрет на употребление алкоголя вызвал всплеск волны употребления суррогата, и появилась молодежная токсикомания. Во-первых, очень много существует, с моей точки зрения, вариантов помощи, очень много. Просто есть помощь коммерческая и не всем доступная, к сожалению. Понимаете, об этом тоже надо говорить. Естественно, что рынок сейчас диктует услуги. Многие услуги в наркологии сводятся не к реабилитации, не к серьезной реабилитации, а исключительно к быстрым реанимационным мероприятиям. Я считаю, это большая проблема. Фактически сами же люди, пострадавшие от алкоголизма, они сами определяют качество услуг. Юрий Алексеев: Но в ОМС же не входит помощь алкоголикам? То есть что тогда делать? Сергей Миров: Давайте поймем, кому помогать. Помогать больному или его близким? Татьяна Клименко: Вот именно. Алексей Магалиф: Если мы уже говорим о том, чтобы государство или не государство, негосударственные фонды каким-то образом влияли на эту ситуацию, то, во-первых, надо помогать в том числе тем общественным организациям, которые готовы участвовать в реабилитационном процессе. Еще раз, для многих людей качественная и квалифицированная медицинская помощь не доступна. И об этом тоже нужно говорить. Юрий Алексеев: Татьяна, еще ваша финальная реплика, и мы закругляемся. Татьяна Клименко: Я категорически не соглашусь, потому что у нас есть Государственная наркологическая служба, у которой, конечно, есть один недостаток: все, кто обратились за государственной наркологической помощью, будут ограничены в правах. И это большой недостаток государственной службы. Сергей Миров: Значит, ее нет. Алексей Магалиф: А в регионах нельзя получить помощь квалифицированную – нехватка специалистов. Татьяна Клименко: При этом я хочу сказать, что помощь оказывается достаточно квалифицированная. И у нас во всех субъектах есть центры медицинской реабилитации, у нас организована медицинская реабилитация для больных алкоголизмом. И я бы не сказала, что у нас она недоступная. Вопрос в другом. Для всех наших пациентов характерна: а) так называемая анозогнозия (сегодня об этом говорили), когда они не верят и не хотят верить в то, что они больны, и в то, что им нужна медицинская помощь, поэтому они не обращаются; и б) они боятся обращаться в государственную службу, потому что они боятся ограничения в правах. Алексей Магалиф: Это правильно. Юрий Алексеев: Господа, время закончилось. Есть еще ряд предложений по борьбе с пьянством: запрет на продажу алкоголя в выходные дни, перевод продажи спиртного исключительно в специализированные магазины. Но это пока теория. А вот восстановлением системы вытрезвителей уже занялись. Правильно ли, что их решили вернуть? Тема дискуссионная, обсудим ее завтра здесь же. Встречаемся на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!