Юрий Алексеев: Об этом не принято говорить открыто. Трудно найти официальную статистику. Чаще всего тема становится резонансной только после совершения ужасного преступления. Речь идет о насилии над несовершеннолетними. Как оградить детей от педофилов? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. СЮЖЕТ Голос за кадром: В Костроме в начале января произошла трагедия. Двое мужчин похитили пятилетнюю девочку и жестоко с ней расправились. Убийц, признавших свою вину, арестовали по горячим следам. – Ранее судимый за что? – По статье 242, 242.1. – За что задержан? – 184-я, часть вторая, у меня была еще. Голос за кадром: Больше всего потрясло, что один из мужчин уже сидел за аналогичное преступление. На этой волне депутаты Госдумы оперативно и единогласно приняли закон об ужесточении наказания педофилам. Ирина Панкина, депутат Госдумы РФ: Теперь суду предоставлена возможность навсегда изолировать преступника-педофила от общества. Голос за кадром: Председатель Госдумы заявил, что преступники по таким статьям должны отбывать пожизненное наказание в самых суровых условиях. Владислав Володин, председатель Госдумы РФ: Мы можем с вами заставить их работать на рудниках в северных территориях. Это будет намного тяжелее, чем смертная казнь. Голос за кадром: Новые поправки в законе о пожизненном сроке для педофилов-рецидивистов нашли отклик в сердцах россиян, но также и вызвали дискуссию: достаточно ли этого наказания для защиты наших детей? Юрий Алексеев: Мои эксперты сегодня по видеосвязи, из-за «омикрона» мы работаем пока в таком режиме. Дамы и господа, здравствуйте! Спасибо, что откликнулись на приглашение в нашем разговоре поучаствовать. Первый вопрос всем. И я прошу ответить максимально коротко. Потом, естественно, будет возможность мысль развить. Вот эти поправки – достаточное ли это наказание для того, чтобы защитить наших детей от педофилов? Ева Меркачева, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Ева Меркачева: Ну, я считаю, что не просто недостаточное, а они мало изменят ситуацию. Скорее всего, даже вообще ее не изменят. Это мое четкое убеждение. Юрий Алексеев: Елена Альшанская, президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Елена Альшанская: Однозначно недостаточно для того, чтобы на самом деле защитить детей от таких преступлений. Юрий Алексеев: Владимир Михалевич, генерал-майор полиции и член президиума Общероссийской организации «Офицеры России». Ваше мнение, пожалуйста. Владимир Михалевич: Добрый день. Конечно, недостаточно. Все в совокупности надо. Когда мы хотим сделать что-то одно, а вырываем кусок какой-то, то, конечно, этого мало. Юрий Алексеев: И Людмила Айвар, адвокат, доктор юридический наук, профессор. Людмила Айвар: Я вообще не считаю, что поправки в закон являются методом и способом избавления детей от сексуальных домогательств со стороны взрослых, от педофилии. Юрий Алексеев: Ваша позиция понятна. Предлагаю чуть подробнее обсудить, что за поправки предлагают и приняли в Государственной Думе в трех чтениях. В частности, после того как было озвучено, что теперь педофилов-рецидивистов могут сажать пожизненно, многие граждане начали говорить: «Ничего себе! Вот эти звери теперь за наши деньги будут до конца своих дней жить, содержаться в тюрьме?» На что Вячеслав Володин, спикер Госдумы, ответил: «Да, они пожизненно будут сидеть в тюрьме, но они должны жить в условиях суровых и на самых тяжелых работах остаток своей жизни проводить». Таким образом, вот это заявление как-то примирило критикующих? Или наоборот – подлило масла в огонь? Кто готов высказаться? Ева Меркачева: Можно я скажу? Юрий Алексеев: Да, Ева. Ева Меркачева: Можно я выскажу свое мнение? Ну, что касается колоний для пожизненно осужденных – там жизнь точно не сахар. И те люди, которые переживают, что подобные преступники будут за наш с вами счет жить, могут не волноваться. Почему? Потому что абсолютное большинство на сегодняшний день осужденных в колониях для пожизненно осужденных работают. И они работают достаточно трудно, я бы сказала. И эти деньги идут в счет погашения… Они называют это «коммунальные платежи». Ну, собственно на оплату их проживания: на свет, на прочие все издержки, которые несут колонии. Так что, в принципе, создать еще дополнительные рабочие места там, где их не хватает, возможно. И все пожизненно осужденные будут абсолютно все трудиться. И на нас с вами нагрузка по содержанию их не будет серьезно ложиться. Это раз. Ну а что касается самой этой идеи… Понимаете, на самом деле и на сегодняшний день мы встречали в колониях для пожизненно осужденных тех, кто совершил один раз преступление против половой неприкосновенности несовершеннолетних и получил тот самый пожизненный срок. Такие люди есть. Другое дело, что когда с ними начинаешь общаться, беседовать, то понимаешь, что в момент совершения этого страшного злодеяния мало кто из них думал вообще о наказании. Понимаете, они не думали про то, будет ли это пожизненный срок или какой-то реальный срок, а может быть, даже смертная казнь. Их вряд ли бы это остановило. Чаще всего это все-таки люди психически нездоровые – но не настолько, чтобы признать их невменяемыми и отправить их лечиться в закрытые принудительные психиатрические клиники. Тем не менее, я повторюсь, это вид одного из психических заболеваний. Потому что нормальный человек, человек разумный никогда не совершит преступление против половой неприкосновенности ребенка, это против нашей человеческой природы, вот против нашего естества с вами. Юрий Алексеев: Кто готов добавить? Елена? Елена Альшанская: Да, я готова добавить, потому что я не соглашусь с коллегой. На самом деле, к сожалению, большую часть преступлений против половой неприкосновенности несовершеннолетних совершают не люди, которых можно определить как педофилов, не люди с психиатрическим расстройством, с расстройством сексуального поведения и склонностей, а люди, у которых ничего такого нет, и они в целом совершенно в сознании, как бы нормальные и даже, в общем-то, выглядят совершенно обычно. Ну, это очень часто ситуация, связанная со злоупотреблением серьезных веществ – и алкоголя, и наркотиков. Это может быть ситуация просто на самом деле вот такого позиционирования власти. То есть мы сталкивались с ситуациями, когда насилие употреблялось как наказание на самом деле. И вот ситуация такого агрессора… Да, конечно, в целом мы все понимаем, что это не очень нормально. Но если говорить не из наших обывательских представлений о том, что это ненормально, а с точки зрения психиатрии как науки, то диагноз имеет очень небольшое количество из этих преступников. Юрий Алексеев: Вот я тоже интересные цифры нашел, со ссылкой на зам. главы Следственного комитета ТАСС сообщил: почти 6 тысяч человек совершили половые преступления в отношении детей (это за 9 месяцев 2021-го, прошлого года), и только 147 из них имели диагноз «педофилия» при этом. Возвращаюсь к поправкам в Уголовный кодекс. Никого не смущает то, что в отношении рецидивистов-педофилов ужесточили наказание? Получается, что тем, кто совершил подобное преступление в первый раз, ну, какие-то поблажки, что ли, даются? Или это не так? Владимир Владимирович. Владимир Михалевич: Нет, на самом деле это не так. Вообще я сторонник, конечно, ужесточения наказания именно за насильственные преступления. Я вообще сторонник даже смертной казни за убийство. Но, понимаете, здесь что мы приняли? Пожизненное заключение людям, которые второй раз совершают, рецидивистам. И что мы можем получить? Вот оставили они в живых ребенка, а им пожизненное грозит. И в результате им все равно будет – что убивать ребенка, что не убивать. Все же мне кажется, что здесь самое главное – это жизнь ребенка, которую можно сохранить. И если он остался жив, то не надо все же им применять самое строгое. Люфт должен остаться. Понимаете, он должен… Я понимаю, что они не все уже в таком состоянии дурацком, не все понимают, что творят, да. Но какая-то возможность остаться… или отсидеть не полный срок, не всю жизнь, у них должна быть. Или мы получим обратное – все рецидивисты будут просто убивать своих жертв, чтобы их не нашли, не опознали. Это большая опасность такая. Ну а вообще, если есть уже летальный исход, смерть, то, на мой взгляд, надо применять и вводить смертную казнь. Не надо этого бояться. И когда говорят, что им там очень тяжело, и они говорят: «Я и врагу не пожелаю», – ну знаете, мне кажется, они немножко лукавят. Жизнь есть жизнь, и все равно они хотят жить. Елена Альшанская: Владимир, а можно вам вопрос задать? Владимир Михалевич: Конечно. Елена Альшанская: Как вы думаете, насколько высокий риск при сегодняшней системе работы правоохранительных органов судебной ошибки? Владимир Михалевич: Большой, однозначно большой, да. Но, понимаете, это особый порядок, особая статья, особая ответственность, особое наказание. Здесь не должно быть никаких «а если…» или сомнений. Мы должны на сто процентов быть уверены. Юрий Алексеев: Людмила, я вижу, что вы не согласны с Владимиром Владимировичем. Вначале я прошу поставить видео. Мы связались с председателем Общественной палаты Костромской области. Общественная палата тоже предложила: а не вернуть ли смертную казнь как наказание для педофилов-рецидивистов? Вот что сказал председатель Общественной палаты Юрий Цикунов. ВИДЕО Юрий Цикунов, председатель Общественной палаты Костромской области: Мы считаем, что по таким видам преступлений должна быть обязательно смертная казнь. Мы благодарим за то, что Государственная Дума усилила наказание по таким видам преступлений, но считаем, что нужно вернуться к рассмотрению вопроса о внесении именно смертной казни там, где жертвами преступлений являются совершенно малолетние дети. Думаем, что все должно быть адекватно. И ссылки разного рода недостаточно отражают величину трагедии, величину потери человеческого существа, человеческого отношения в обществе, а должны быть наказаны так, чтобы этим людям на земле больше места не было. Юрий Алексеев: Ну, отмечу, что это не единичное мнение. В соцсетях достаточно много призывов от рядовых пользователей: а почему бы, действительно, смертную казнь не вернуть? Людмила… Ева Меркачева: Можно я скажу? Юрий Алексеев: Да-да-да. Я сейчас попрошу Людмилу ответить, Ева, а потом вы дополните. Вот это эмоции? Или действительно есть вероятность того, что в свете этих событий мораторий на смертную казнь могут частично снять? Людмила Айвар: Вы знаете, мне очень страшно от того, что происходит сейчас в нашем обществе и в наших законодательных органах, потому что на фоне разжигания вот этих, знаете, таких чувственных человеческих струн, которые… Каждый болеет за своего ребенка, за его безопасность. А поднимается вопрос: а не ужесточить ли нам наказание, а не убивать ли нам людей, совершивших преступление? Но ведь педофилия бывает разного характера. Она бывает и не настолько опасной, как вот этот случай. Я имею в виду – с точки зрения физических травм, не психических травм ребенка. Но все квалифицируется одной и той же статьей, все квалифицируется одним и тем же составом преступления. И нагнетание вот этих событий: здесь педофил сделал то, здесь сделал это… Да, это страшно. Да, таких людей надо наказывать. Но наказывать их, может быть, нужно не сажая в тюрьму на пожизненный срок наказания, а применяя к ним… Да, химическая кастрация не пойдет, она не пожизненная. Но есть хирургическая кастрация, которая применяется в других странах в обязательном порядке. И тогда педофил безопасен на всю его оставшуюся жизнь, когда у него не будет не только желания, а у него не будет никакой возможности вовлечь ребенка в свои преступные деяния (и ребенка, и взрослого). И это тоже наказание лица, совершившего преступление. Вы знаете, я боюсь, очень боюсь судебной ошибки. Мы всегда говорим: «Вот Америка, у них там демократия, правосудие, у них суд присяжных и прочее». Из 8 700 приговоренных к смертной казни 182 человека в последующем были признаны невиновными. Это мы говорим о развитой судебной системе, где… господи, суд присяжных. У нас принимает решение один судья. Один. Это даже не состав суда из трех человек. Это даже не суд присяжных будет принимать такие решения. Хотя пожизненное лишение свободы – человек в принципе имеет право на суд присяжных. Но у нас общество мстит преступнику, оно не пытается его исправить, оно не пытается получить обратно человека иного, исправленного, очищенного, раскаявшегося и так далее. Попав однажды в тюрьму, в колонию, человек приходит оттуда озлобленным. Почему? Потому что условия, в которых он находится, ох как… И правильно Ева сказала: это совсем не сахар. И многие из них пытаются совершить суицид. Правда, у них не получается. А что касается их содержания, то не соглашусь с Евой, потому что содержание самой тюрьмы, сотрудников, которые там работают, всей инфраструктуры, детских садов для этих сотрудников, санаториев и так далее, и так далее – все ложится, конечно, безусловно, на наши с вами плечи налогоплательщиков. Но! Тем не менее я не считаю, что исправление… вернее, увеличение, утяжеление наказания влечет к исправлению. Если человек преступник, если он рецидивист, то он всегда рано или поздно будет приходить на ту же скамью подсудимых и будет совершать преступление. Юрий Алексеев: Ну смотрите… Людмила, извините, перебью вас. Вы резонно вспомнили, что есть альтернативные способы наказания, как химическая кастрация. Вот я услышал здесь, что это, оказывается, временная история, когда медикаментозно либидо снижают. Физическая кастрация в Чехии, насколько я знаю, применяется. У нас об этом вообще говорят? И резонно ли подобного рода наказание использовать? Елена. Елена Альшанская: Ну, во-первых, я хочу вернуться к тому, что мы все время немножко забываем про то, что людей, которые истинные педофилы, в этой истории не большинство. Это во-первых. Во-вторых, химическая кастрация, действительно, не очень работает. А с физической кастрацией та же самая проблема. Во-первых, мы прекрасно понимаем, что сексуально удовлетворить свои потребности можно не только прямым физическим путем. То есть опять же это никаким образом не уменьшает возможность для него удовлетворить свое желание каким-то еще более жестоким и извращенным в отношении ребенка способом. Поэтому мы, конечно, можем изуродовать человека, когда можем его физически лишить его полового органа, но это не помешает ему совершить это правонарушение, еще более жестокое и тяжелое, не знаю, с использованием подручных средств. Юрий Алексеев: Есть и другие предложения: допустим, реестр педофилов составлять либо браслеты им надевать после того, как они освободятся. Елена Альшанская: Я хотела как раз про это сказать, если можно. Мне кажется, что мы немножко все время сдвигаем в этом обсуждении фокус своего внимания на то, как его наказать. А у нас ключевая история – как это предотвратить, как сделать так, чтобы это не было ни первый, ни второй раз. И если мы говорим действительно о том, что человек уже выявлен, то есть мы уже о нем знаем, в нынешней истории для него ничего не меняется, в законодательстве. Со второго раза или при отягчающих он получает вот этот пожизненный срок. И при этом не вводится никаких мер дополнительного надзора, никаких. По сути, мы просто говорим: «Дружок, иди, только не попадайся». Значит, у нас, действительно, может ничего не поменяться. Конечно, меры надзора за людьми, совершившими такое правонарушение, с моей точки зрения, первичны. То есть я за то, что нужен вот тот законопроект, которого ну очень нам не хватает, который нужно принимать, чтобы у нас была возможность отслеживать, чтобы мы прекрасно понимали, где и как человек этот находится, чтобы эта информация была известна все время правоохранительным органам, чтобы у него было возможности приближаться и работать, не знаю… А у нас куча историй, когда такие люди, уже со сроком, каким-то образом оказывались даже, не знаю, на работе с детьми, хотя есть прямой запрет. Юрий Алексеев: А что с мерами надзора в нашей стране? Как ситуация обстоит? Вы говорите, что нужен законопроект, нужен закон. А он есть? И слышат ли вас законодатели? Елена Альшанская: Про законопроект о мерах надзора я ничего не знаю… Людмила Айвар: Потому что его нет. Потому что его нет. Елена Альшанская: Да. Людмила Айвар: Потому что мы сначала принимаем закон об ужесточении наказания, а потом думаем: а как же нам предотвратить это преступление, за которое мы будем пожизненно сажать в тюрьму? И мы даже не думаем об этом, потому что ни законопроекта, ни обсуждения, каким образом оградить детей от этой опасности, нет. Простите меня, вот давайте поговорим о тех полицейских, которые, применяя подручные методы, издеваются над задержанными. А почему бы им не применить пожизненную меру наказания? Поскольку при исполнении должностных обязанностей, человек находится в зависимых условиях, абсолютно беззащитный перед сотрудниками полиции, которые с большими звездами издеваются над ним, засовывают ему непонятно что и непонятно куда. У них превышение должностных полномочий. Ха-ха-ха. Их даже под стражу иногда не берут. И все закрывается на уровне отделения полиции. Юрий Алексеев: Ну, насколько я знаю, наказание ужесточили все-таки. Мы Еве еще слово дадим. Ева Меркачева: Можно я с самого начала начну? Юрий Алексеев: Да. Только коротко! Ева Меркачева: Да. Что касается смертной казни. Есть исследование криминологов, которое показывает, что в тех странах, где применяется смертная казнь, преступлений не совершается меньше. Это однозначно. Поэтому это просто будет месть со стороны общества. Если мы говорим о том, что мы развиваемся, что общество становится цивилизованнее и гуманнее, мы не должны применять смертную казнь. Тем более, Россия еще стала участником ряда международных соглашений, поэтому это будет нарушение всех тех конвенций, которые мы ратифицировали. Так что я считаю, что возврат к смертной казни – это будет просто шаг назад, куда-то в Средневековье. Что касается профилактики, то это самый важный вопрос. На сегодняшний день, когда педофил освобождается… Например, он получил срок – 10 или 15 лет. И тут, кстати, важно заметить, что не все ведь преступления, которые к педофилам относятся, – так называемые завершенные преступления. Зачастую речь идет о том, что он потрогал ребенка, просто потрогал, что-то ему показал. Это насильственные действия сексуального характера в отношении несовершеннолетних. Так вот, такой человек освободился, отсидев, например, 10 лет. По идее, за ним устанавливается административный надзор. Однако на сегодняшний день нет никакой обязанности, например, сделать так, чтобы этот человек носил электронный браслет, чтобы кто-то отслеживал все его передвижения. Нет никакой обязанности у сотрудников полиции навещать его, скажем, хотя бы раз в неделю. То есть он просто раз в месяц может отмечаться у участкового, и все. И это не стоит ничего, потому что участковый не сможет даже составить картину, как этот человек живет, чем он живет, какие у него интересы и так далее. Соответственно, вот сейчас нам нужно на этом, мне кажется, максимально силы и энергию потратить, для того чтобы была вот такая схема профилактики. И, наверное, самое важное – это все-таки вот тех педофилов, настоящих педофилов, которые сейчас уже сидят, в том числе в колониях для пожизненно осужденных, все-таки их изучить и понять, какими тестами можно было бы выявлять педофилов на самой ранней стадии, например, когда они еще в старших классах школы учатся или в институтах, чтобы мы заранее могли выявить у человека вот это отклонение, поработать с ним и, пока он не совершил преступление, все-таки вернуть его к нормальному состоянию. Юрий Алексеев: Владимир Владимирович, мы выяснили, что целая брешь есть по предупреждению подобного рода преступлений. Владимир Михалевич: Конечно, есть. Юрий Алексеев: А почему так? Владимир Михалевич: Ну смотрите. На самом деле у них есть обязанность ходить, грубо говоря, раз в месяц. А ходит ли он или просто звонит, или еще как? И что он делает в эти дни, конечно, никто не знает. И бедному участковому, на которого навалено столько работы, столько дел, в общем-то, ему на самом деле совсем не до этого. Галочку поставил, что он отметился, и все. А контроль должен быть очень жестким и строгим. Вот здесь как раз не надо экономить, я полностью согласен. Но, к сожалению, не мы с вами решаем эти вопросы. Есть другие организации и структуры, которые скажут: «Не дадим денег, и все, и как хотите». А потом, должен быть увеличен штраф сотрудникам. Должен сидеть человек, который постоянно это просматривает, мониторит. Ну, это, конечно, сложно, но это надо делать однозначно. Елена Альшанская: Я прошу прощения, пожизненное стоит намного дороже. Сколько мы денег потратим все-таки на содержание? Людмила Айвар: Да, конечно. А одна пуля стоит дешевле. Или укол. Конечно! Давайте избавимся таким образом от людей, которые… Елена Альшанская: Нет, я про другое. Людмила Айвар: Елена, вы понимаете, что вот эти обсуждения приводят к тому, что общество начинает желать, жаждет вернуть смертную казнь. И мы с вами вот таким образом подталкиваем общество к этому мнению, для того чтобы Государственная Дума… А многие уже в Государственной Думе хотят вернуть смертную казнь, чтобы подыграть общественному мнению: «А давайте-ка мы их всех казним!» То есть мы возвращаемся с вами… Елена Альшанская: Людмила, вы что-то перепутали. Людмила Айвар: …к совершенно чудовищной ситуации, когда рассматривали дела «тройки» по три минуты, выносили смертные приговоры. А ничего, что педофилия по международной классификации болезней относится к психическому расстройству, к расстройству поведения? Юрий Алексеев: Слушайте, мы здесь ни к чему не призываем. Это важно понимать. Сейчас, Елена, одну секунду! Елена Альшанская: Людмила, секундочку! Я уточню. Мы говорили не про смертную казнь. Можно я все-таки поправлю? Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Елена Альшанская: А то прозвучало так, как будто я поддерживаю. Мы говорили про то, что стоит дорого электронную систему слежения разработать и дополнительного сотрудника посадить, чтобы отслеживать тех, кто освободился. Вместо этого мы предлагаем дать им возможность совершить правонарушение, а потом уже посадить их пожизненно. Конечно же, в этом смысле мы говорили о том, что не надо экономить. Нужно, чтобы система апробации была действительно. Сколько она стоит, сколько она потребует денег, столько и нужно выделить на нее из бюджета. Вы просто, наверное, что-то не то услышали. Юрий Алексеев: Я хочу еще тему… Людмила Айвар: Возможно. Просто, извините, пожалуйста… Юрий Алексеев: Друзья, мне надо все-таки двигаться дальше, потому что времени у нас не сильно много. Я еще тему возможности ошибки хочу затронуть. Вот смотрите, два коротких примера. В сентябре прошлого года житель Самары признался в убийстве друга, которого заподозрил в изнасиловании своей восьмилетней дочери. Причем не сообщается, правда это или нет. Вот заподозрил. И еще одна история: дети в шутку обвинили жителя Верхней Пышмы в домогательствах. То есть этот человек довозил девочек до тети по просьбе их матери, пока мать уехала отдыхать. А потом девочки сказали, что якобы, значит, дядя где-то трогал. И этого дядю несколько взрослых людей убили. А потом девочки признались, что они пошутили. Чем чреваты истории подобные? А их немало, к сожалению, связанных с самосудом и с эмоциями. Ева Меркачева: Можно я скажу? Это очень опасные истории! И я боюсь, что сейчас, когда уже ужесточили наказание, на самом деле у нас будет такая массовая, может быть, педофильская истерия и появится много дел фейковых. Они и раньше были, честно вам скажу. Вы помните историю с пианистом московской школы искусств, которого обвинили в педофилии только за то, что он якобы трогал девочку за плечи, за грудь. По его словам, он просто ставил ей осанку, чтобы она могла играть на пианино. И это была нормальная практика, и ничего страшного произошло. И его потом оправдали, хотя он просидел, в том числе в СИЗО. Так вот, совсем недавно я услышала историю из уст судьи. Это действующий судья, который сказал, что к нему попали материалы педофильского дела. В итоге из этих материалов судья сделал вывод, что жена просто (а они в разводе с супругом) попыталась так повоздействовать на бывшего мужа и уговорила свою дочь дать против него показания, и она оболгала отца. И вот эта история как раз доказывает, что на сегодняшний день мы все не защищены от того, чтобы такие дела появлялись. А наказание, повторюсь, уже максимальное. Поэтому мне кажется, здесь дело даже не только в ошибке судебной, а здесь дело в недобросовестности следствия, возможно, в заказных историях каких-то. И нужно быть очень и очень аккуратным с такими историями. Ну, даже пожизненный срок в принципе предполагает, что человек может на протяжении жизни как-то доказать свою невиновность. Со смертной казнью такого точно не произойдет. Если бы ввели смертную казнь, поверьте, у нас бы сейчас всех расстреливали, в первую очередь всех неугодных. Фабриковали бы дела против них, а потом – пулю в лоб. И никто бы ничего не смог доказать. И некому было бы доказывать. Юрий Алексеев: А скажите, пожалуйста, насколько тяжело доказывать подобного рода преступления в принципе, вот если нет этих биологических жидкостей? Это что, дети дают показания? К показаниям детей насколько прислушиваются? Им верят наши суды, следователи. Ева Меркачева: Верят. Зачастую это слово ребенка против слова взрослого человека. Зачастую. И все, и больше ничего нет. Это на самом деле так. Есть еще экспертиза, но мы знаем про качество этих экспертиз. Например, одна показывает, что все-таки против ребенка, возможно, было совершено какое-то действие педофильского характера, а другая экспертиза все это опровергает. И вот эти экспертизы встречаются, сталкиваются в суде, и судья уже принимает решение. Очень опасная статья! И огромное количество докторов по ней в том числе попались, тренеров. Я помню историю, которая меня шокировала, когда наш врач в московской поликлинике, он офтальмолог, он смотрел детям в глаза… У него просто было такое помещение, где стоял аппарат и где было немножко темно. И все это происходило все равно на глазах у родителей. И одна из матерей решила, что он потрогал ее дочь. И доктор получил срок. Это все про то, что очень многие педофильские дела такие весьма скользкие, они весьма опасные. Я никогда не забуду историю, которая, если не ошибаюсь, тоже произошла в Москве. Девочка дала показания на своего дедушку, а потом она пришла сама в полицию, пришла к следователю в Следственный комитет и сказала, что она оболгала, потому что папа ее об этом попросил – папе нужна была квартира, где проживал дедушка. И была долгая история, они пытались возбудить уголовное дело на папу, но ничем все это не закончилось. А дедушка отсидел срок. Он, слава богу, вышел. Ну, это про то, как дети в данном случае могут быть еще инструментом борьбы взрослых. Юрий Алексеев: Елена, все действительно так? Словам детей верят безапелляционно? Елена Альшанская: И так, и не так. Безусловно, дети могут быть инструментом в борьбе взрослых. И все те истории, про которые я знаю, здесь действительно можно говорить о том, что это была истории не на самом деле происходившие, а в основном с тем, что какой-то взрослый другой, например супруг, воздействовал на ребенка. Но на самом деле вы правда плохо себе представляете, наверное, как выглядит процедура сегодня в России. Она совершенно негуманна к ребенку. Это бесконечные допросы… Юрий Алексеев: Процедуру допроса вы имеете в виду, да? Елена Альшанская: Допрос – это очная ставка с преступником. Людмила Айвар: Экспертизы. Елена Альшанская: Экспертиза медицинская. Даже если нет проникновения, чаще всего отправят тебя туда, вне зависимости от возраста. Психиатрическая. Это очень тяжелая, изматывающая, долгая история для ребенка. И я хочу сказать, что большая часть детей на самом деле «соскакивает» в этом процессе. Они говорят «я оболгала», «я выдумала», лишь бы это все закончилось. Просто настолько тяжело и чудовищно сделано у нас по отношению к ним, что дети на самом деле этого, конечно, не выдерживают. И, честно говоря, если ребенок идет в этой истории до конца, то это практически стопроцентно говорит о том, что это правда было. Потому что выдержать вот это все и продолжать держаться своей версии, рассказывать одно и то же… Причем следователи обычно вполне себе… Ну, это их работа, да. Они могут проявить недоверие в речи, показать ребенку, что они ему на самом деле не верят. Или даже сказать: «Ты все это выдумал, конечно». Ну понятно, что это отчасти может быть уловкой, чтобы, если ребенок на самом деле выдумал, он «раскололся». Но, конечно, проводить с ребенком допрос так же, как с взрослым, – ну, моей точки зрения, это тоже чистое преступление. Людмила Айвар: А вы допрашивали когда-нибудь? Вы присутствовали при допросе? Елена Альшанская: Я участвовала в качестве психолога при допросе. Людмила Айвар: В качестве психолога? Юрий Алексеев: А как совсем маленьких людей допрашивают, пятилетних, шестилетних? Людмила Айвар: Нет, я вам вопрос хочу задать. Вы как психолог не допускаете, что ребенок скажет: «Да, было именно так», – вот так, как вы говорите, лишь бы от него отстали, лишь бы наконец-то получили эти доказательства против обвиняемого в педофилии, лишь бы ребенка больше не мучили? И такие ситуации тоже бывают. Елена Альшанская: Вы были на этих допросах? Людмила Айвар: Я была. Я адвокат действующий. Это очень тяжело, это очень тяжело, это очень тяжело! Елена Альшанская: Скорее ребенок скажет: «Все, заканчиваем, я все выдумал. Не надо. Не буду», – потому что дальше будет суд, и его предупреждают, что там опять же будут и очные ставки, и его будут вызывать. То есть вот эта вся история на самом деле чаще всего разваливается еще на этапе задолго до суда, на этапе заведения уголовного дела. Юрий Алексеев: А вот этот процесс общения и для шестилетних, семилетних, маленьких детей, и для десятилетних, двенадцатилетних? То есть поправку на возраст не делают? Или делают? Елена Альшанская: Слушайте, чисто человечески… Они люди. Они, конечно… Ну как? Человек видит ребенка и делает поправку на возраст. Но у нас нет таких четких и отработанных процедур, которые бы на самом деле… Ну, как это иногда, кстати, происходит в Москве, когда на самом деле вопросы ребенку задает не следователь, а психолог. Это пытаются делать один раз под камеру. Это делается специалистом, не просто любым психологом с дипломом, который что-то когда-то окончил, а человеком, который знает эти методики, умеет работать с ребенком, который стал жертвой насилия. То есть на самом деле методы, чтобы определить более или менее… ну не стопроцентно, конечно, но с довольно большой долей вероятности, что ребенок не врет, они есть. Другое дело, что очень редко они используются, потому что у нас эта система не выстроена нормально. Это бывает, что кому-то повезло. К сожалению, для того чтобы это было по-другому, нужно менять в том числе законодательство, чтобы у нас процедура расследования была такая, чтобы мы могли положиться на ее достоверность. Для этого мы должны менять, во-первых, процедуру расследования. Во-вторых, мы должны действительно работать с тем, что будет после – вот все, что мы говорили про контроль. И потом, я все-таки вернусь к тому, что не все люди, которые совершили разные развратные действия, какое-то насилие в отношении несовершеннолетних, педофилы. Но для части из них нам нужно еще параллельно какое-то лечение, да хотя бы пытаться психиатра подключить к этой истории. А для части – нужно на самом деле опять же с ними работать по другим программам. Юрий Алексеев: Дамы и господа, у нас совсем мало времени, но важно коснуться еще той темы, которую и вы в том числе предложили. Вот как предотвратить все-таки подобного рода преступления? Владимир Владимирович, вам сначала этот вопрос задам. Владимир Михалевич: Ну, говорили еще про следствие. На самом деле ни одна страна без этого не обходится. И человеческий фактор был везде и будет, при самой хорошей, при самой такой открытой судебной и следственной системе. Люди есть люди. Конечно, с детьми надо более внимательно, более осторожно, более вежливо, чтобы не затронуть душу. Но на самом деле, да, это круги ада. Конечно, тяжело это перейти. Юрий Алексеев: Что касается предотвращения. Надо говорить с детьми? Рассказывать все, что может быть, правду-матку, жестко пугать? Или что? Владимир Михалевич: Во-первых, конечно, давайте начнем с того, что родители должны с детьми работать (в хорошем смысле слова), разговаривать, говорить, объяснять. Ведь дети не понимают ничего. Ты объясняешь ему: «Так и так. Ты понял?» – «Понял». – «А что ты будешь делать, если к тебе подойдет незнакомый человек и скажет…» – «А что он у меня спросит?» Видите, вопросы начинаются. Ребенок не говорит: «Нет, я никогда не пойду с ним». «А что он у меня спросит? А что он мне предложит?» Понимаете, это дети. С ними по-другому надо. Людмила Айвар: А что значит «это дети, с ними по-другому»? Я думаю, что совершенно правильно Елена сказала… И в данном случае я все-таки скажу, что я согласна с предыдущим оратором. Смотрите. У нас нет системы профилактики – первое. У нас нет независимого суда – второе. У нас нет качественного расследования – третье. А мы уже изменяем законодательство и принимаем закон о пожизненном лишении свободы в отношении педофилов. Так может быть, сначала мы первое, второе и третье пройдем, а потом уже будем людей сажать? Дальше развиваю свою мысль. Закон принят, да? Вот сейчас Совет Федерации его одобрит, и все, президент подпишет – и начинаем! Но у нас же неслучайно этот закон принят. То есть коль закон принят – значит, должны быть раскрытия по данному закону. Значит что? Значит, появятся дела в отношении педофилов. Как только будут возбуждены уголовные дела, ни один следователь не решится прекратить уголовное дело, ни один судья не решится вынести оправдательный приговор, потому что должна быть статистика, потому что Государственная Дума не просто так работает и не просто так ужесточает законы. Поэтому в данной ситуации, если бы у нас была действительно независимая система, если бы у нас были качественные методы выявления, если бы у нас были хорошие методы профилактики, то в данном случае, я думаю, было бы… Нет, мы не предотвратим полностью этот вид преступлений, но их было бы меньше. Что касается наших детей. У нас нет полового просвещения в школе. У нас говорят: «Вы что?! Вы развращаете детей! Как вы можете говорить о том, что у них будет когда-то секс?!» Ребята, слушайте, ну это нормальная ситуация. Они все узнают из Интернета. Им интересно новое, познание и так далее. И они не понимают, дети не понимают опасности. Юрий Алексеев: Так они и так, как вы сказали, все узнают из Интернета. Что еще нужно, помимо этого объяснять, если они и так все узнают? Что нужно объяснять? Вот профилактика – что за этим скрывается? Со стороны родителей хотя бы. Людмила Айвар: Ну слушайте, как минимум родителям надо объяснять детям, что… Подождите, подождите секунду! Вот смотрите. Большинство педофильских преступлений происходят внутри семьи: либо сожители, либо родители. Вот крайне редко, когда посторонние люди на улице хватают ребенка и совершают с ним действия сексуального характера. Ведь чаще всего дела возбуждаются за закрытыми дверьми. Действительно, в условиях неочевидности совершаются преступления, поэтому их тяжело раскрывать. А что родители скажут своим детям, если они же совершают в отношении них преступления сексуального характера? Если я неправа, поправьте, коллеги. Елена Альшанская: Безусловно, даже для маленького ребенка важно не про секс с ним разговаривать, а обозначать ему, учить его понимать, что такое границы его тела, кто и что может и не может трогать. Это должны делать обязательно родители в семье. И по-хорошему это должны делать, конечно, во всем образовательных учреждениях. То есть ребенок должен понимать, что посторонний человек вообще не может его трогать, а особенно те части, которые мы называем интимными, ни при каких обстоятельствах. И вот эти все вещи – кто не может, что нельзя трогать – он должен это понимать. И конечно, он должен понимать, что опять же нельзя уходить ни с каким посторонним человеком. И даже если, как Владимир говорил, с первого раза он не поймет, ему рассказали, он не услышал… Это должна быть довольно непрерывная история и в семье, и в младшей школе, и в садике, где ребенку должны про это регулярно рассказывать, про его безопасность. Мы про правила дорожного движения рассказываем маленькому, а про безопасность его личную почему-то не говорим, хотя эта вещь на самом деле более рискованная и опасная, чем переход дороги на красный свет. Юрий Алексеев: Ева, добавите? Как распознать педофила? Ева Меркачева: Ну, я все-таки настаиваю на том, чтобы была у нас система тестирования, чтобы мы выявляли педофилов, истинных педофилов и вообще людей склонных к сексуальным извращениям, которые могли бы быть преступниками потенциальными. Мне кажется, с ними нужно работать. Я бы хотела сказать еще, что когда повторно совершает преступление педофил – это же ведь очевидно и ожидаемо. Есть мировая статистика, которая говорит, что примерно 90% всех педофилов после освобождения совершают рецидив в первый же год. Поэтому, на мой взгляд, их надо все равно максимально как-то стараться отодвигать подальше. Я не говорю про то, чтобы создавать гетто из педофилов, но наблюдать за ними и все-таки следить за тем, чтобы они не приближались к детям. Это прямо наша святая обязанность. Юрий Алексеев: Владимир, у вас есть какие-то рекомендации, как именно распознать? Вот не рецидивиста вычислить и «взять на карандаш». Владимир Михалевич: Смотрите, коротко. Конечно, мы все должны понимать, и все общество должно к этому очень серьезно относиться. Когда мы что-то заметили, наверное, пора прекращать вот это, что «доносить нельзя». Здесь наши дети, их жизнь, здоровье. Поэтому мы должны сделать все. Но, конечно, при всех этих выявлениях надо разбираться, и разбираться не так: «Сделаем «палку», дело направили в суд». У нас сейчас, как правило (я сам следователь), требуют «палки», «палки», «палки»… Понимаете, ну так нельзя работать! Каждый месяц отчеты, «давайте больше, больше». Куда мы гоним? Зачем мы гоним? И поэтому каждый человек, как правило, который попал на чем-то, он уже оттуда не «сорвется». Крайне редко «срываются». А это очень грустно и очень плохо. Юрий Алексеев: Замкнутый круг какой-то получается. Эта история, конечно, печалит. Здесь у нас собрались эксперты, которые резонные рецепты предлагают, что нужно делать. А потом, когда я задаю вопрос: «А почему этого не происходит?» – получается «палочная» система, не хватает денег, кадров и все остальное. Людмила Айвар: Замкнутый круг, потому что у нас вообще законодатель не исходит из профилактики, из предупреждения совершения преступлений. У нас все решается постфактум. Это так же, как и с семейным насилием: «Убьет – тогда приходите. А если только пошлепал тебя или угрожал – ничего страшного». Что касается педофилии, то мое мнение такое: их нужно, да, действительно, выявлять, их нужно каким-то образом лечить, вплоть до хирургической кастрации, если он совершил преступление. У нас ФСИН закупил такое количество браслетов, что можно повесить. А их не так много, кстати, это не миллион совершивших преступления педофильские, это единичные преступления. Их всех можно «браслетизировать» и разработать охранный ордер, чтобы не приближаться к детям до 50 метров, например, и так далее. Как следствие – применение к ним либо штрафных санкций, либо суток как административного наказания за неисполнение вот такого предписания. Юрий Алексеев: Наше время закончилось. Дамы и господа, большое спасибо за этот разговор. Конечно, полностью огородить детей от преступников или психически нездоровых людей у нас не получится. Но очень важно наладить контакт с ребенком, пообщаться с ним, выслушать его и стараться понять. А главное – надо подробно рассказывать о возможных опасных ситуациях, потому что лучшая защита – это предупреждение. Берегите своих детей! Это была «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Меня зовут Юрий Алексеев. Скоро увидимся.