Юрий Алексеев: Российские законы гарантируют достойные и безопасные условия труда каждому сотруднику. В теории любой может инициировать проверку этих условий на своем рабочем месте. Но что в реальной жизни? Ищем правду с лучшими экспертами. Присоединяйтесь к нашему разговору! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, здравствуйте всем! И вначале короткое видео из Якутии. ВИДЕО – Вот так, короче, выглядит выгрузка шпалы. Уже до люков добрались, так выкидывали через верх. В Интернет зашли… Нам начальник сказал, что норма на четырех человек – вагон. Зашли в Интернет посмотреть норму – там аж красными буквами написано, что выгрузка бруса и шпалы запрещается вручную. Юрий Алексеев: Вот такая зарисовка из Якутии. Скажите мне, пожалуйста, тяжелые условия в нашей стране – на ваш взгляд, это массовое явление или единичные случаи? Павел Кудюкин: Это достаточно распространенное явление. Причем это было и в советские годы, и сейчас, к сожалению, не сильно улучшилась. Есть, конечно, очень передовые предприятия, современные технологии, но тем не менее, действительно, процент тяжелого ручного низкоквалифицированного труда до сих пор в России чрезвычайно высокий. Юрий Алексеев: И часто с нарушениями. Павел Кудюкин: Ну, сплошь и рядом, я бы сказал. Юрий Алексеев: Дмитрий, ваше мнение на этот счет. Дмитрий Пищальников: Ну, я поддерживаю Но если мы смотрим только на тяжелые условия труда, то это следствие. Самое главное – разобрать причину. Дело в том, что в России износ основных средств – более 50%. В основном это старые производства. Инвестиционная доступность минимальная. И сегодня экономическая ситуация, которая, к сожалению, так или иначе прикрывается коронавирусом… Да, он действительно есть, коронавирус, но за пандемией коронавируса начали прятать системные проблемы, которые есть в экономике. И пока они не будут решены, тяжелые условия труда будут оставаться. Юрий Алексеев: А в каких отраслях тяжелые условия труда встречаются чаще всего? Давайте обсудим. Ирина Жуковская: А можно? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Ирина Жуковская: Знаете, что интересно? Мы работаем, так сказать, с трудовым законодательством на земле. И несмотря на то, что у нас есть промышленные предприятия, производственные предприятия, но большое количество несчастных случаев и травматизма у офисных работников. Юрий Алексеев: Неожиданно сейчас! Так? Ирина Жуковская: Да. А если мы берем с вами какие-то большие отрасли, то, кстати, отрасль шахтеров, ну, отрасль горнодобывающая находится на шестом месте, а на первом месте – строительство. То есть вот такая интересная коллизия между травматизмом и несчастными случаями в крупных производственных предприятиях и офисных существует. Но есть две стороны медали. Несоблюдение работодателем правил охраны труда – это одна сторона. Но ведь еще есть и вторая – это несоблюдение работником тех требований, которые работодатель выдвигает. Юрий Алексеев: Сейчас это тоже обсудим. Алексей, Ирина вспомнила про шахтеров. Там удалось навести порядок? Потому что вы же этот вопрос тщательно исследовали, со многими шахтерами общались и не понаслышке знаете, что там и как. Алексей Рощин: Ну, честно говоря, не знаю, насколько тут вообще можно говорить о наведении порядка. Единственное, что, может быть, с какой-то стороны слегка защищает наших шахтеров – это то, что акции большого количества наших горнодобывающих предприятий обращаются не только на нашей бирже, но и на международных биржах, поскольку это огромные холдинги, а там в документации, которую обязательно нужно предоставлять, есть графа «Несчастные случаи на производстве». И именно поэтому… Юрий Алексеев: И скрывать эту графу нельзя, надо говорить правду, иначе будут проблемы с инвесторами. Алексей Рощин: И если у вас большие проблемы с травматизмом, то это отражается на стоимости акций. И тогда акционеры несут прямые убытки. То есть уменьшение стоимости акций на полпроцента – это могут быть сотни миллионов долларов, которые теряют люди, основные владельцы. Поэтому им приходится… Я подчеркиваю: не потому, что у нас есть законы, что у нас есть суды, что у нас есть контроль. Из-за того, что есть такие правила в мире, им приходится, по крайней мере, соблюдать внешний какой-то в данном случае блезир определенный. Но наш независимый анализ показал, что зачастую работники не просто, так сказать, вынуждены нарушать эти самые правила техники безопасности, но они считают это своим долгом. То есть я это называю «экономика риска». Юрий Алексеев: Сейчас обсудим. Наталья, вы не согласны с этим? Наталья Миневич: Да, я, наверное, не совсем согласна. Я могу поделиться, во-первых, опытом более чем двадцатилетним. Первый раз в шахту я вошла 20 с лишним лет назад. И буквально в октябре я была в очередной раз в шахте. Ну, во-первых, надо отдать должное… Я, конечно, понимаю, что здесь вопрос стоит крупных предприятий. И понятно, что там достаточно большие финансовые средства все-таки вкладываются. Причины разные, действительно, здесь я соглашусь с Алексеем. А с точки зрения, скажем, перемещения в штольни, в шахты, именно в добывающие отрасли… Ну, 20 лет – большой срок, но скачок реально очевиден. Причем там действительно достаточно быстрое реагирование и не несчастные случаи в том числе. Причем объективно там есть деньги, и реакция не просто какая-то формальная, то есть: «Мы что-то сделали, формальное мероприятие». Потому что мы рассматривали конкретные мероприятия, проведенные, внедренные, и понимали, что даже они требуют определенных коррекций. И для предприятий это не было проблемой, они готовы это делать. Гораздо сложнее и печальнее все у нас в среднем, малом бизнесе. Вот там, конечно, большая катастрофа. Там реально и спрятаны условия труда в большей степени. Ну, крупные компании и корпорации, действительно, не только то, что по законодательству требуется, они отдают, а они… Ирина Жуковская: Они на виду. Наталья Миневич: Они на виду, их постоянно проверяют, за ними постоянно смотрят. У них огромное количество дополнительных программ по сохранению здоровья работников. Юрий Алексеев: Юлия, вы согласны, что на крупных производствах более или менее порядок наладили? Или в российских цехах, на предприятиях не все так радужно сейчас? Юлия Островская: Ну, если мы говорим о горно-металлургической промышленности, то я бы сказала, что очень важную роль играет то, что есть хорошие и сильные профсоюзы. Горно-металлургический профсоюз – один из самых крупных в России. Павел Кудюкин: И у угольщиков сильный. Юлия Островская: Да, угольщики. И традиционно профсоюзы, конечно, занимаются этим вопросом – условия труда, охрана труда. И это тема для социального диалога. И в коллективные договоры это всегда входит. И профсоюзы имеют полномочия контролировать тоже условия труда, чем они и занимаются. Юрий Алексеев: То есть вопрос… Жара, холод в цехах, загазованность, уровень шума – это насколько частая проблема? Или она решилась уже? Наталья Миневич: Профсоюзы в это действительно погружаются. Если мы говорим про шахтеров, про угольщиков, то там действительно сильные профсоюзы. Юрий Алексеев: Алексей, согласны? Алексей Рощин: Мне хотелось бы нарушить эту благостную картину. Во-первых, профсоюзы не играют никакой роли на предприятиях, по крайней мере с точки зрения самих работников. Профсоюзы в наших условиях – это практически полностью как бы агенты владельцев или агенты менеджмента. Наталья Миневич: Нет, не всегда и не везде. Алексей Рощин: Я говорю о том, что я видел. Юрий Алексеев: Не согласны. Алексей Рощин: И никто из работников не полагается на профсоюзы. Если возникают профсоюзы реально независимые на предприятиях, которые реально пытаются защищать интересы работников, то, как правило, участь сотрудников, которые в них участвуют, незавидна. Их всеми способами выживают с предприятий и в итоге громят. Это то, что было в Америке в начале века, когда там были мафиозные битвы. Вы представляете, эти все битвы завершились тем, что профсоюзы, реально защищающие работников, просто исчезли. Павел Кудюкин: Ну, это не совсем так… Алексей Рощин: Ну, это то, что я видел, причем не только на предприятиях горно-металлургической отрасли, но и энергетики, на предприятиях легкой промышленности. Юрий Алексеев: Ну, возвращаюсь к условиям в российских цехах. Алексей Рощин: Что касается условий, то они непрерывно ухудшаются для работников. И это четко видно. Юрий Алексеев: А в чем это выражается? Алексей Рощин: Выражается в том, что, во-первых, постоянно уменьшается время, что называется, на личные нужды: буквально сходить в туалет, покурить, поесть. Есть предприятия, которые оставляют 20 минут, например, на еду. Убирают сами по себе места, где можно поесть. То есть на предприятиях, в том числе и крупных, закрываются столовые. И людям прямо предписывают: «Ешьте на своих рабочих местах. Максимум, что вам можно сделать – вы можете себе организовать подогрев пищи, но опять-таки за свой счет». То есть даже не за счет предприятия. Ирина Жуковская: Приведите примеры таких предприятий. Юрий Алексеев: Ирина просит примеры. Ирина Жуковская: Конкретные. Дмитрий Пищальников: Я как действующий производственник слушаю вас… Алексей Рощин: Я не могу приводить примеры, это будет тогда уже антиреклама. Дмитрий Пищальников: Это стереотипы. Такое большое количество стереотипов, которые здесь… Юрий Алексеев: Вы не согласны с тем, что говорит Алексей? Дмитрий Пищальников: Я согласен с тем, что профсоюзы влияют, но не в той степени, как это хотелось бы самим профсоюзам. То есть они, может быть, в это верят, но… Юрий Алексеев: А что касается условий труда на предприятиях? Дмитрий Пищальников: И есть отсутствие связи между профсоюзами и трудовым коллективом, потому что трудовой коллектив сам по себе. И такое количество проверяющих органов сегодня: прокуратура, Роспотребнадзор, трудовая инспекция… Я вам больше скажу: в моей практике были такие случаи, когда работник получает травму за территорией предприятия, приходит на предприятие и получает компенсацию – 500 тысяч рублей. Юрий Алексеев: Ну, в цехах летом жарища, а зимой холодища? Или что? Дмитрий Пищальников: У нас с вами такая история, что если Роспотребнадзор придет и проверит условия труда, и там будут нарушения… Предписан же температурный режим, режим влажности, регламентирован режим труда и отдыха. Мы обязаны это предоставлять. И когда говорят, что на рабочем месте нужно кушать… Мы обязаны организовать место приема пищи для людей. Есть технические перерывы. Есть перерывы, связанные с физиологией процесса. То есть это все регламентировано. И количество проверяющих органов такое, что, я вам скажу честно… Юрий Алексеев: Посмотрим короткое видео, господа, и тогда обсудим. Видео не с крупного предприятия, а из аптеки. ВИДЕО – Когда опаздываешь на одну минуту, старший провизор говорит: «Ты опоздала на одну минуту. Штраф – 5 тысяч». Дорогая моя, ты не хочешь создать мне условия труда, где мне будет комфортно работать? Не хочешь, нет? Ни кондера тебе, ни окна тебе. Стоишь 14 часов без обеда, иногда даже в туалет не можешь сходить. Стоишь еще около «Пятерочки» и ждешь, когда она откроет тебе дверь, потому что раньше ты попасть не можешь. Но зато они тебе будут говорить, что у тебя неподобающий внешний вид, на который они нисколько не скинулись даже деньгами. То есть там должна быть даже белая обувь. А выделяют они всего 1 000 рублей. Что я могу на 1 000 рублей купить, если даже нормальный халат не может стоить 900 или 1 000 рублей. Не может! Юрий Алексеев: Вот Дмитрий говорит, что работодатель обязан предоставлять условия, потому что куча всяких поверяльщиков. Наталья Миневич: Во-первых, мы сейчас увидели ту прослойку, в которой действительно катастрофа. Юрий Алексеев: Это тот самый малый и средний бизнес, о котором мы говорили? Наталья Миневич: Это как раз тот самый малый и средний бизнес. Алексей Рощин: Я бы сказал, что общая проблема. Наталья Миневич: Нет, все-таки стоит разделить, потому что в крупном бизнесе, там и несколько иные финансы, и затраты на обеспечение условий труда несколько иные. Павел Кудюкин: И контролировать проще. Наталья Миневич: И контролировать их проще. Дмитрий Пищальников: Ну, там капитализация компаний, я согласен, потому что у всех компаний, которые хотят привлекать инвестора, у них прямо в меморандуме написано, как должны быть выстроены взаимоотношения с трудовым коллективом. Это всегда при аудите компании, при оценке компании. Это всегда. Юрий Алексеев: Наталья, договорите. А потом, Ирина, вы. Наталья Миневич: И даже вопрос в том, что… Относительно того, что закрыты места приема пищи. Я сталкивалась с тем, что места приема пищи есть, но ведь для работника порой так сложно туда пойти! «Я лучше вот здесь где-то поем. Мне так удобно, потому что мне никуда не надо идти». То есть на крупных предприятиях скорее такая проблема, потому что… Юрий Алексеев: А что касается этих малых, этой аптеки? Наталья Миневич: Что касается вот этих, то это просто огромная наша беда. На самом деле это не только беда. Если мы оглянемся за рубеж, то там точно такая же существует проблема. И решают они ее уже очень и очень давно, и решают за счет бесплатных каких-то инструментов, какой-то помощи, какой-то минимизации налогообложения. А у нас здесь история несколько иная. Но в то же время, понимаете, тут двусторонняя история. Я прекрасно понимаю, что если этот работник пойдет в прокуратуру, в Госинспекцию по труду, куда-то еще обратится, то понятно, что это потянет за собой огромные проблемы для работодателя. Но при этом это практически (я думаю, сейчас юристы подтвердят) процентов на сто потянет за собой… Юрий Алексеев: Ну и для сотрудника тоже. Дмитрий Пищальников: В разных сегментах ситуация разная. Наталья Миневич: Он может лишиться работы, да. Дмитрий Пищальников: Я бы все-таки сегментировал. В крупном бизнесе это одна история. Средний продвинутый и технологический бизнес – другая история. И малый и средний бизнес, который сократился за последние десять лет с 22% в доле ВВП до 11%, и там с рентабельностью очень большие проблемы, плюс по нему ударила пандемия в первую очередь, ограничительные меры. Юрий Алексеев: Ирина, вам слово. Ирина Жуковская: Смотрите, что у нас получается… Юрий Алексеев: Почему люди соглашаются тем не менее с такими условиями? Ирина Жуковская: Охрана труда – это у нас трудовое законодательство. Охрана труда и все, что с ней связано. На сегодняшний день у нас малые и средние предприятия освобождены от проверок в связи с текущей ситуацией. И все проверки, вся призма взгляда обращена на крупные предприятия. Крупные предприятия сегодня – это все-таки репутационные вещи. И многие из них социально заточены, поэтому они до автоматизма стараются, многие крупные – и СУЭК, и Ростех, и Роснано – они всегда социально заточены в рамках того, чтобы показать правильность исполнения трудового законодательства. Малые – нет. Плюс ко всему дистанционная работа, которая удалила людей на домашнюю деятельность. Плюс ко всему микротравмы: порезался бумажечкой – уже у тебя травматизм. И правильно коллеги говорят, что количество проверок и нормативно-правовых документов такое, что работодателю проще махнуть рукой на это (среднему и малому бизнесу), чем соблюдать. Но давайте все-таки определимся, что две стороны медали. Ведь работники подчас сами не выполняют требования работодателя. Работодатель им все создал, он им дал каску, но он же не будет стоять внизу и смотреть, как он эту каску… Юрий Алексеев: Но тут пока далеко не все создано. Дмитрий Пищальников: В Трудовом кодексе так и написано, что ты должен обеспечить средствами индивидуальной защиты и обеспечить их применение. А как ты будешь, если у тебя 500 человек? Наталья Миневич: Ой, ну это вообще отдельная тема. Тема средств индивидуальной защиты – она вообще отдельная. Юрий Алексеев: Павлу слово дадим. Павел Кудюкин: На хороших предприятиях обеспечивают, чтобы работники… Юрий Алексеев: А я все эту аптеку вспоминаю, где по полочкам нам разложили, что должно быть, а что есть. Дмитрий Пищальников: Согласен. Павел Кудюкин: Это вообще, действительно, большая проблема. Кстати, многие надзорные органы у нас просто слабы. Скажем, трудовая инспекция – ну извините, а какие у них кадры, какое у них распределение по территории? Дмитрий Пищальников: Ой, я не согласен с вами, потому что они с прокуратурой настолько связаны напрямую. Павел Кудюкин: Ну смотрите. Вот довольно большая Самарская область, там два территориальных округа надзора – в Самаре и в Сызрани. А область, между прочим… Дмитрий Пищальников: Не согласен. Трудовая инспекция фактически в связке с прокуратурой идет. А у прокуратуры достаточно… Наталья Миневич: Но у нас меняется ситуация, мы переходим на электронные проверки, и проверять теперь будет гораздо проще. Юлия Островская: Если мы говорим про случаи с небольшими, малыми предприятиями (это сфера обслуживания, это магазины и предприятия общественного питания), ведь еще распространенная практика, что в принципе не оформляют трудовые отношения, а иначе оформляют этих людей, через какие-то гражданско-правовые схемы. И тогда они вообще лишаются… Юрий Алексеев: Даже пикнуть они не могут. Юлия Островская: …даже права на защиту. И тогда уже речь об условиях труда не идет, потому что речь не идет о трудовых отношениях. И это еще такая большая проблема – неформальная занятость или занятость, которая оформлена другим образом. Наталья Миневич: Вопрос: почему они соглашаются на это оформление? Юрий Алексеев: И этот вопрос у меня был. А ответ… Да, Павел. Павел Кудюкин: От безысходности. Наталья Миневич: Здесь ответ очень простой. Если уехать чуть дальше от Московской области и уехать буквально в близлежащие центральные регионы, то мы с вами увидим, что количество рабочих мест сокращается, средний уровень заработных плат очень низкий, и работникам просто физически некуда уйти. У нас и так отток достаточно большой в Москву и в Санкт-Петербург. Ну, все не могут уехать. И проблема существует именно в том, что деваться просто некуда, поэтому выбора нет. Юрий Алексеев: Господа, на Север перенесемся, посмотрим, как вахтовики наши работают. ВИДЕО – Если дело касается вахты, то всплывает тема Севера, что там постоянно мерзнут, что полярные ночи, белые медведи, песцы, ну и все такое. Ну и что, что Север? Ну, мороз, да. Но опять же многие согласятся, что при минус 40 и ниже вообще мало кто работает. Где-то минус 15–20 вообще считается нормальной и комфортной температурой для работы. Минус 30 и ниже – да, напряжно так. Желательно, конечно, потеплее одеться. Вместо ботинок надеть сапоги, носочек теплый, портяночку. Балаклаву нацепил, перчатки без дырок – все нормально. Главное – двигаться постоянно, не стоять на одном месте, иначе никакая, конечно, теплая одежда или спецовка тебя не спасут. Ну и питание, да. На морозе человеку требуется больше калорий. Конечно, работодатель в этом отношении… Ну, в основном, конечно, питанием на Севере обеспечивают. Потому что если питаешься бич-пакетами или какой-то сухой картошкой, надо от этого работодателя бежать. На Севере намного больше тариф обычно платят, то есть ставка там выше, заработать можно больше. Из таких предупреждений, что не надо делать в основном: не пейте холодную воду. Вот из-за нее в основном все проблемы. Особенно когда подвигаешься, поднимешься на эстакаду, вспотеешь, потом жарко становится. Воды хлебнул – все, на пару недель или вообще комиссовали. А так все нормально. Будем работать, будем поднимать Россию с колен. Юрий Алексеев: А вот эти носочки теплые, портяночки, бушлаты – это работодатель должен обеспечивать? Наталья Миневич: Ну, работодатели и обеспечивают. И если мы говорим про такие северные регионы и про моногорода, то я вам больше скажу. Там другая проблема. Там проблема, что работодатель обеспечивает настолько в большом объеме средствами индивидуальной защиты, что если ты приезжаешь в моногород, то ты совершенно спокойно, идя по улице, видишь, что в этой спецодежде… Юрий Алексеев: Полгорода ходит? Наталья Миневич: …полгорода ходит. Там другая проблема, конечно. Но там реально достаточно большой объем средств индивидуальной защиты выдается. Юрий Алексеев: Алексей. Алексей Рощин: Ну, тоже на самом деле все значительно более проблемно, чем кажется. Вообще проблема спецодежды, именно на больших предприятиях, стоит весьма остра, потому что ее сейчас часто закупают оптом и часто закупают непонятно у кого. И работники жалуются: или спецодежда на вид красивая, в фирменных цветах, но она на самом деле не греет. Это один вариант. Ну, если взять тот же самый Север. И приходится что-то под нее поддевать. И это много проблем, потому что вроде бы как есть требования, но все равно холодно. Или есть другой вариант – спецодежда, наоборот, настолько теплая, но при этом настолько массивная, что в ней невозможно просто работать. То есть ты в ней ходишь, как говорят рабочие, как… Ирина Жуковская: Ну, к специальной одежде нормативы есть. Алексей Рощин: И тоже приходится изыскивать всякие варианты. То есть на самом деле чем крупнее предприятие, тем сложнее, именно потому, что те, кто закупают, они не видят и не знают, для кого они закупают. Ирина Жуковская: Не соглашусь. Юрий Алексеев: Ирина, вы не согласны с тем, что Алексей сказал? Ирина Жуковская: В корне не согласна! Потому что есть нормативы, есть сертификация одежды. И просто так у кого-то купить, выше, меньше, больше, толще – работодатель не может. Юрий Алексеев: Ну, размер больше или меньше, натирает что-то. Человек вправе требовать? И его слышат или нет? Дмитрий Пищальников: Это все снижает производительность. Ирина Жуковская: Конечно. Дмитрий Пищальников: Любая неудобная одежда снижает производительность труда. Не может быть такого. Наталья Миневич: Все, что касается средств индивидуальной защиты, то здесь очень много граней. Я соглашусь и с Алексеем, с тем, что там действительно есть проблемы. Я видела и другие истории. Присутствовал трудовой коллектив, представители профсоюза, служба охраны труда. И десять пар различных очков. Они закупили каждых по энному количеству для того, чтобы протестировать, что удобно. Мы с вами никогда не придем к стопроцентному согласию работника, что СИЗ – это удобно. Это никогда не удобно, потому что это громоздко, это тяжело, это дискомфортно. Здесь надо думать уже… Либо ты думаешь о своей безопасности, не одевая эти средства защиты, либо уже тема закрывается. Есть у нас и другая проблема, когда, действительно, покупаются средства защиты, несмотря на сертификацию соответствия, несмотря на наличие реестров, в которых можно проверить. Действительно, у нас есть низкопробные средства индивидуальной защиты, которые стоят копейки. И эта проблема существует. В общем-то, скрыть ее, наверное, тоже невозможно. Поэтому она очень многогранная, она действительно очень многогранная. Юрий Алексеев: Многие пункты не сегодня появились и нормы, связанные с охраной труда, они возникли в Советском Союзе. А вот соблюдались ли они тогда? На эту тему комментарий шоумена Сергея Минаева. ВИДЕО Сергей Минаев, певец, композитор, шоумен: На бетонном заводе я работал, когда мне было 16 лет. Я работал в лаборатории, брал пробу из бетонных плит, чтобы понимать, чтобы завод мог знать, выдерживают ли эти плиты ту нагрузку, которая была задумана. Часто приписывали, конечно, ту нагрузку, которая не выдерживала эта плита. Тем не менее плиты мы делали, и дома до сих пор стоят. Производство было очень грязное, темное. И для меня, поступающего в театральный институт… А я копил деньги на этом заводе, чтобы поступить в театральный институт. Для меня это было просто ужасно! Это было первое в моей жизни соприкосновение с действительностью для москвича, живущего в центре, когда я увидел, что есть жизнь у мамы дома, а есть жизнь на заводе, как работают все советские, простите, рабочие. С моей точки зрения, и условия труда были неприемлемые, и зарплата. Компенсаций на нашем производстве, а оно было действительно опасным, не было, насколько я помню. И очень многие после этого производства через 10–20 лет начинали страдать болезнью ног. Это было связано с вибрацией, которая для изготовления плит была на стане. Насколько я знаю, очень много людей болело. И какие были компенсации в советское время? Вы же понимаете. Отправляли, наверное, на пенсию. Юрий Алексеев: Ну, это дела давно минувших дней. А если говорить о дне сегодняшнем, допустим, о медицинской помощи? Она вообще сохранилась на предприятиях? Или все сократили, порезали и самый-самый минимум оставили? То есть, если, не дай бог, что-то случилось, сотрудник вообще эту помощь получит или нет? Дмитрий Пищальников: У нас на предприятии есть. Есть обязательные медицинские обследования, как минимум один раз в год всеобщая диспансеризация. Но я бы сказал, что это явление не массовое. И вот то, что мы сегодня обсуждаем, все-таки эта дискуссия показывает, что мы с вами обсуждаем макроэкономическую проблему. То есть у нас разбалансированная экономика, причем разбалансировка в сторону рентабельных крупных предприятий, которые зарабатывают деньги и могут себе позволить соблюдать все законодательство в полном объеме. Система управления позволяет поддерживать и обновлять средства производства и платить высокую заработную плату. И есть вся остальная экономика, 80% людей в ней занято. Это малый и средний бизнес и старые предприятия с низким уровнем, скажем так, обеспеченности основными средствами. Это все следствие. Юрий Алексеев: Алексей, вам слово. Алексей Рощин: Рабочие, когда на фокус-группах их спрашиваешь: «Как у вас обстоят дела с медицинской помощью?» – очень часто, причем тоже в разных местах, говорят одну и ту же пословицу: «Из всех лекарств – одни носилки». То есть раньше было, в советское время были целые медицинские пункты на предприятиях, и это считалось как бы нормой. Потом со временем как-то в них остался один врач. В последнее время в них остался уже один фельдшер. И сейчас в ряде предприятий просто вообще уже никого не осталось, как обычно. То есть, если у вас какие-то проблемы, то вызывайте «скорую», к вам приедут и расскажут. Но и это стараются тоже не делать, потому что если, не дай бог, вызов «скорой» на предприятие, то это уже фиксируется производственный травматизм. Дмитрий Пищальников: В рабочее время. Производственная травма, да. Алексей Рощин: И мне приводили массу примеров, когда человека, который получил реально травму, его под руки выводили за ворота, клали где-нибудь на улице, и вот там вызывали «скорую». При этом ему говорили: «Если ты скажешь, что упал и ушибся, то получишь премию 5 тысяч рублей. А если ты, не дай бог, станешь настаивать, что это было на предприятии, мы тебя, как говорится, зароем». Юрий Алексеев: Юлия, все действительно так, как Алексей говорит? Юлия Островская: Да, к сожалению, это бывает. И работодатели часто не хотят… Юрий Алексеев: А сотрудники, работники идут на такое, зная, что альтернатив у него нет и уволят, если что? Юлия Островская: Ты знаешь, что в случае конфликта все равно нет шанса остаться дальше на этом предприятии. Ирина Жуковская: Он получит компенсацию от работодателя. Юрий Алексеев: А эта компенсация будет соразмерна тому, на что он идет? Дмитрий Пищальников: Ну и характеристика потом. Ирина Жуковская: Соразмерна. Работодатель знает, что предлагать, конечно. Наталья Миневич: А что касается медицины, то у нас, действительно, очень большая проблема. У нас все перенесено на нашу обычную медицину в большей степени. Ну, это уже, наверное, единичные ситуации, когда… Павел Кудюкин: Которая тоже оптимизируется. Наталья Миневич: Да, которая тоже оптимизируется. Действительно, сложно обратиться в эту службу». И вызов «скорой» – это проблема. Юрий Алексеев: Алексей еще в начале программы обозначил «экономика риска», да? Алексей Рощин: Да. Юрий Алексеев: То есть люди готовы идти на этот риск, осознавая, что они это должны делать? Они это так себе объясняют? Павел Кудюкин: Они вынуждены это делать. Юрий Алексеев: Вот Павел говорит, что вынуждены. Объясните. А потом вы, Алексей. Павел Кудюкин: Да. Потому что очень часто, когда мы предъявляем претензии, что работники нарушают правила техники безопасности, то если начинать копать глубже, довольно часто это результат просто неправильного нормирования труда. Нормы завышены, а оплата занижена. И чтобы хоть как-то заработать приличную зарплату, работники, да, начинают пренебрегать техникой безопасности. Юрий Алексеев: То есть идут нехотя, но осознают риски на сто процентов, чем это может закончиться? Павел Кудюкин: Ну, иногда к этому привыкают даже. Ирина Жуковская: А зарплата занижена, потому что… Юрий Алексеев: А не разгильдяйство ли это? Алексей Рощин: Я расскажу. Я не знал, и меня поразило, что, оказывается, на предприятиях, причем на частных предприятиях, на больших частных предприятиях в России, до сих пор крайне важное значение имеет такое понятие, как план. Вроде бы как план – это то, что осталось, так сказать, с советских времен. Нет. Есть плановые показатели, есть план, который спускается сверху, из холдингов, которые владеют на самом деле большинством крупных предприятий в России. Начальство сидит в Москве, само предприятие где-нибудь в каком-нибудь Новосибирске. Юрий Алексеев: И любыми усилиями этот план должен быть выполнен? Алексей Рощин: И есть показатели плана. И ты должен этот план дать. Если ты план не даешь, то (кстати, еще один момент) будут так называемые штрафы. Хотя мы знаем, что по закону, по трудовому законодательству штрафы у нас вообще запрещены. Ирина Жуковская: Ну, есть депремирование. Алексей Рощин: Кстати, большинство работников этого не знают. И поэтому делается как? Это общая практика по всей России. Есть очень маленький, что называется, оклад, очень маленький – 8, 10, 12, 13 тысяч. А все остальное… Допустим, ты работника спрашиваешь: «Вот ты сколько получаешь?» – «У меня 45 тысяч». А если начать разбираться, то 45 тысяч ему платят, но из них оклад составляет четвертую часть. А все остальное – это называется «депремирование». То есть на самом деле это просто штрафы. И людей штрафуют буквально за все. Юрий Алексеев: Еще раз проговорим, просто это важный момент. Штрафы на производстве запрещены по Трудовому кодексу? Ирина Жуковская: Вообще штрафы, и не только на производстве. Такого понятия «штраф» в трудовом законодательстве нет. Юрий Алексеев: Но работодатели придумывают некие лазейки, чтобы это было в рамках закона? Ирина Жуковская: Это не лазейки. Есть законная часть оплаты труда – премия – за выполнение плана. Ее можно снять. Но мы опять сейчас уйдем в другую плоскость. Дело в том, что… Дмитрий Пищальников: Нам нужно не уходить. Ирина Жуковская: Почему работодатель платит МРОТ? Потому что он не может по-другому. Павел Кудюкин: Это бывает сплошь и рядом. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Наталья Миневич: Ну, я, наверное, две вещи хочу сказать. Вот то, что сейчас сказали по поводу платы МРОТ – это понятно, очевидно, это проблема с нашим налогообложением, попытка балансировать между выплатой налогов и выплатой зарплаты. Алексей Рощин: Это другая проблема. Наталья Миневич: Я, наверное, соглашусь с Алексеем, что, действительно, таких проблем очень много, но все-таки поделюсь опытом положительным. Буквально, говорю, в октябре я реально сама это видела, когда вошла на одно из предприятий, там прямо пропаганда за то, что если у вас… Ну, это обычно тема иностранная, «stop the job» – остановите работу там, где что-то опасное для вашего здоровья. И компания реально пропагандирует это путем больших плакатов с руководством, где написано, что не будет дисциплинарных взысканий, не будет никаких проблем. И у меня сразу первый вопрос возник, причем именно рабочим я его задала: «Я поняла, не будет дисциплинарных взысканий. А план? Что делать с планом? Вы остановите – и вы потеряете заработную плату?» Ну, совершенно спокойно, собственно говоря, в таком достаточно комфортном разговоре с работниками они сказали: «Нет, мы остановимся. Мы не потеряем колоссальных средств. Мы не сильно отстанем от этого плана. Мы можем спокойно это нагнать. То есть мы решим эту проблему с безопасностью и будем двигаться дальше». То есть такие примеры есть. Возможно, их не так много, к сожалению, не так много, но тем не менее это реально существующий факт. Ирина Жуковская: А можно положительный пример? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Ирина. Ирина Жуковская: В Ярославской области есть компания, где новичков не выпускают на рабочее место, пока он не пройдет, знаете, 3D… Юрий Алексеев: Тренажер? Ирина Жуковская: Тренажер, да. Там вплоть до того, как спускаться по лестнице, как заходить в лифт. Лифт загорелся – что нужно делать? И они до автоматизма проходят этот процесс, чтобы потом в любой ситуации рабочей, не только зайти на предприятие или выйти, в любой ситуации рабочей у них уже срабатывает на уровне сознания, как действовать. И там травматизм, хотя это производственное предприятие, практически сведен к нулю. Юрий Алексеев: Мы сегодня много где условия труда обсудили. У нас шоу-бизнес еще остался нетронутым. Вновь комментарий Сергея Минаева. Там тоже, оказывается, все не так гладко, как кажется на первый взгляд. ВИДЕО Сергей Минаев: В моей основной работе, сценической, меня всегда не устраивают условия труда. Не работает свет или он недостаточен. Не дают посмотреть площадку заранее. Мы падаем в ямы оркестровые. У нас плохо стоят мониторы на сцене. Мы не знаем, где находятся запасные выходы. С моей точки зрения, разгильдяйство как было в те дальние времена, когда я работал на заводе, и сейчас не сильно изменилось. Скорее я вижу такую показуху, когда на видном месте стоят какие-то средства для пожаротушения или какие-то еще элементы охраны труда, которые, по большому счету, с моей точки зрения, для охраны труда никакого не имеют значения. Мне хотелось бы, конечно, чтобы это было, например, как в Германии, когда я работал. Вот там, действительно, все очень строго: выход здесь, заход здесь, огнетушитель здесь, вода включается здесь, свет включаете и тут же выключаете и так далее. Все должно быть расписано досконально, как в доме, в котором я живу. У меня все досконально, и мои домашние стараются выполнять эти условия, технику безопасности. И у них это хорошо получается. Желаю вам успехов! Ирина Жуковская: Вот это и есть автоматизм выполнения. Наталья Миневич: Вы знаете, мы потеряли историчность воспитания некоторой культуры безопасности. Ирина Жуковская: Вот! Я тоже хотела сказать. Культуры нет. Наталья Миневич: Вот то, что у нас было в Советском Союзе… Я не знаю, видимо, в последнее время я, действительно, прихожу к этому. Там мы воспитывали это с самого раннего возраста. Сейчас у нас потерян целый пласт. И у нас невозможно… Человек, который переходит дорогу на красный свет, который на машине едет на красный свет, он не может войти на предприятие и делать все правильно. Это тоже. Юрий Алексеев: И еще мнение. Времени немножко, поэтому давайте попробуем резюмировать. Да, Алексей. Алексей Рощин: Я бы сказал, что здесь есть одна такая на самом деле фундаментальная проблема, которую нам очень трудно решить. Почему на многих предприятиях сами собственники не хотят делать из своего предприятия конфетку? Закупить самое лучшее оборудование, поставить, все вылизать, вывезти весь хлам, сделать все красиво, чтобы все работало. Почему люди к этому даже не стремятся зачастую? На самом деле эта проблема достаточно четко видна. Она в том, что у нас не гарантированы права собственности на самом деле. Юрий Алексеев: То есть еще одна проблема. Начинали с условий труда, а как мы сегодня копнули! Алексей Рощин: И многие люди думают: «Я сейчас вложу в эту ТЭЦ или в этот завод, я вложу 100 миллионов долларов – они будут в виде станков, они будут в виде вот этого всего оборудования, которое я там поставлю. Я уже не могу их взять в карман и с ними убежать. А после этого мне скажут: «Завод не твой, собственно говоря, а на самом деле совсем других людей – в погонах или без, неважно». И зачем я это буду делать? Пусть у меня будет такой полуразваливающийся, непрезентабельный, с низкой производительностью труда – тогда на него меньше позарятся». И это на самом деле очень важный фактор. Ирина Жуковская: Мы сейчас говорим о собственнике как не о генеральном директоре. Это ведь должно ответственность нести первое лицо компании, назначенное собственником. Алексей Рощин: А гендиректору не дают деньги. Дмитрий Пищальников: Я понимаю, о чем вы говорите. Юрий Алексеев: У Дмитрия есть свое мнение на этот счет. Дмитрий Пищальников: Да. Я 26 лет занимаюсь вопросами производительности труда. И все наши вопросы, которые мы обсуждаем, в том числе и уровень техники безопасности, они называются по-научному «производственная культура». То есть высокопроизводительная производственная культура… Вот Ирина буквально с Сергеем недоговорили. В Германии на продавца обуви вы учитесь три месяца. Три месяца на продавца обуви, чтобы получить сертификат. Европейские страны и азиатские страны, в том числе в которых есть план… А во всех компаниях, начиная с Toyota, с Mercedes и заканчивая средним и малым бизнесом, везде есть план производства, потому что есть точка безубыточности, и вы никуда от нее не денетесь. Юрий Алексеев: А что тогда делать, чтобы наша производственная культура повышалась? Дмитрий Пищальников: Вот это самый качественный и главный вопрос, на который нужно ответить. Почему он самый главный? Потому что… Юрий Алексеев: Давайте сразу перейдем к ответу. Дмитрий Пищальников: О’кей, хорошо. Государство должно заняться регулированием этого вопроса, управлением и созданием производственной культуры. Без государства это само по себе не сдвинется, потому что вопрос не такой простой, как кажется. Он комплексный, сложный, потому что здесь не только проблема частной собственности, не только проблема капитализации, не только проблема охраны труда, а здесь и проблема сопротивления трудового коллектива. Одна из самых больших проблем – это непостоянное, нестабильное налоговое регулирование, количество административных барьеров. И очень важно, что у нас, по сути, 20% износа основных средств в экономике. А что значит 20%? Это у вас почти половина станков не должна работать. У нас больше 50%. У нас сегодня 85% предприятий не имеют нормального оборудования, не имеют нормальных зданий, не имеют нормальных сетей коммуникации, электроснабжения. То есть у нас фактическая производственная и промышленная катастрофа. Пока мы не начнем заниматься производством высококачественной продукции, не будет никакого спроса ни на кадры, не будет никакой прибыли, не будет никаких условий труда. По сути, мы видим деградацию российской экономики и превращение ее, по сути… Юрий Алексеев: И еще одно мнение. Как эту производственную культуру повысить? Наталья Миневич: Ну, все было сказано правильно и на самом деле отлично. Ирина Жуковская: Я тоже поддерживаю. Юрий Алексеев: Сейчас, Павел, дам слово. Наталья Миневич: Здесь единственное, что государству надо создать механизмы, которые позволят получать какие-то преференции… Дмитрий Пищальников: И у нас такая программа есть. Наталья Миневич: …тем, кто это делает. Дмитрий Пищальников: Стимулирование. Наталья Миневич: То есть стимулирование работодателей для того, чтобы им было… Не просто: «Не знаю, зачем это делать». А чтобы это было выгодно. Дмитрий Пищальников: Чтобы интересы трудового коллектива, работодателя и государства совпали. Наталья Миневич: Совпадали, да. Юрий Алексеев: Павел, ваша финальная реплика. Павел Кудюкин: Ну, с моей точки зрения, еще здесь важно, чтобы этот процесс подпирался снизу. А здесь вопрос самоорганизации работников, которая у нас крайне низкая. Вот даже проблема той же самой защиты трудовых прав. А у нас есть такая норма в Трудовом кодексе. Если работник в одиночку пытается защитить свои права, то мы знаем, что с этим работником будет и где он окажется на следующий день, грубо говоря. Если они будут это делать коллективно… Дмитрий Пищальников: Не так все просто, я скажу вам. Даже индивидуально можно защищаться, причем очень активно. Павел Кудюкин: Можно, да. Юрий Алексеев: Эта тема дискуссионная. Я думаю, мы этой темы коснемся. Дмитрий Пищальников: Один человек может остановить завод. Павел Кудюкин: У нас, действительно, очень мало эффективных и сильных профсоюзов. Юрий Алексеев: В финале процитирую документ середины прошлого века, но, думается, не устаревший и сегодня: «Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиты от безработицы». Это Всеобщая декларация прав человека, ее приняла Генассамблея ООН в 1948-м. Насколько декларация может помочь в реальной жизни – зависит и от вас тоже. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.