Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Ну что же, дети в большом профессиональном спорте – это правильно, это нормально, это большой шанс в жизни для них и их родителей либо же это, как правило, трагедии, разочарования, травмы, разрушенные судьбы и разрушенная психика? Большой и очень неоднозначный разговор в студии «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России, естественно, по следам закончившейся Олимпиады в Пекине и трагедии, пожалуй, главной звезды российской сборной, замечательной пятнадцатилетней фигуристки Камилы Валиевой. СЮЖЕТ Голос за кадром: Поднятие возрастного ценза – вопрос, который обсуждается спортивными функционерами все чаще и настойчивее. Сейчас, когда все переживали за юных российских фигуристок, общественность задалась вопросом: а стоит ли в принципе детям находиться в профессиональном спорте? «Вообще нечего несформировавшимся детям в профессиональном спорте делать. Пусть на детские олимпиады ездят и с детьми там соревнуются. Дети отдельно – взрослые отдельно». «Любые дети в профессиональном спорте травмированы». «Большой спорт и профессиональные танцы – то еще болото. Почему дети просто не могут заниматься чем-то без разрядов и соревнований?» Голос за кадром: Отдать ребенка в мир большого спорта – значит, принять решение, которое навсегда изменит его жизнь. Дети не всегда делают выбор самостоятельно, а родители не до конца понимают серьезность последствий. – Я 16 лет занималась профессионально спортом. Это были бальные танцы. Мне кажется, что из своих сверстников я самый больной человек. Если я сижу больше 20 минут, у меня болит спина. Если я стою больше 20 минут, у меня болит шея. Но если с мышцами и суставами можно еще что-то сделать, то с головой уже сделать ничего нельзя. Голос за кадром: В настоящее время в России физической культурой и спортом систематически занимаются около 23 миллионов детей. Спортивной подготовкой заняты более 2 миллионов, то есть каждый десятый ребенком. А вот в спорте высшего мастерства тренируются 17 тысяч детей. В успех верят все, но чемпионами станут буквально единицы, остальные же просто закалят тело и характер. И надо помнить, что, возможно, им не избежать серьезных травм и проблем с нервной системой. Стоит ли этого надежда на победу? Виктор Набутов: Значит, я сразу добавлю. Я думаю, что им точно абсолютно не избежать серьезных травм и серьезных проблем с психикой на разных этапах своей спортивной карьеры. Я правильно говорю? И вообще, вы знаете, с чего хотелось бы начать? А вот что такое дети? О каких детях мы говорим, если говорим о профессиональном спорте? Ирина Эдуардовна. Ирина Слуцкая: Здравствуйте. Вы знаете, я тоже первый вопрос хотела задать: а ребенку как-то переключают ему выключатель, что в пятнадцать он ребенок, а в шестнадцать он взрослый? Или у нас отсчет идет исключительно от получения паспорта? То есть ты паспорт получил – ты взрослый, да? Ну, если человек не готов, то он туда… Вы знаете, мы палками на Олимпиаду не запихиваем людей. Это первое. Второе. Если спортсмен готов выступать на равных с так называемыми взрослыми спортсменами, то почему он должен сидеть дома? В-третьих, если эти, как мы говорим, дети составляют элиту того или иного спорта, то почему мы должны для них придумывать какие-то детские соревнования? По поводу психологических проблем… Виктор Набутов: Там их много. Психология – только одна часть. Отсутствие социализации, нормальной учебы, получение нормального образования. В принципе юношеская (мы не про пятилетних детей, конечно) психика куда более менее гибкая и более травматичная, чем даже в 20 лет. Ирина Слуцкая: А можно я сразу тогда на себя переключусь? Скажите, пожалуйста… Олимпиада 2002 года, мне 23 года. У меня истерика с криками «Уроды!» на весь мир. Виктор Набутов: Я помню это. Ирина Слуцкая: А это помню все. И я это прекрасно помню. Так вот, скажите мне разницу между пятнадцатилетним ребенком или взрослым и двадцатитрехлетним ребенком или взрослым? Понимаете, эмоции одинаковые. Виктор Набутов: Объясните призеру Олимпийских игр и многократному чемпиону мира, с вашего позволения. И ответьте на вопрос: дети все-таки с какого возраста? В 16 лет подросток, а в 17 уже взрослый? Эльмир Валеев: Мне кажется, давайте все-таки разделим. Если мы говорим о психологии, то это одно. Действительно, возраст может быть любой. Если мы говорим об организме, то тут, в принципе, граница достаточно четкая, особенно у женщин. Это половое созревание, когда меняется тело. И если у нас ребенок выступает на соревнованиях, будучи еще до этой границы, то тогда получается, что у него тело, организм детский, и он соревнуется в немножко другой ситуации, в других условиях, нежели взрослый, на этих же играх. Наталья Карпович: Ну давайте посмотрим на то, что у нас дети до 18 лет считаются по законодательству, это первое, а не по паспорту и не по всему остальному. Но мы говорим о видах спорта, где есть ранние возраста, когда очень рано начинают и, к сожалению, очень рано заканчивают. Виктор Набутов: Да, есть даже случаи, когда они не дорастают. Наталья Карпович: Давайте об этом говорить, потому что не во всех видах спорта… В некоторых видах спорта ты не можешь мастера спорта выполнить до 18 лет, есть ограничения, например. Поэтому мы говорим о тех видах спорта, которые очень остро после Олимпиады… Ну, это фигурное катание, гимнастика. Это те виды спорта, когда, действительно, очень юные спортсмены становятся спортсменами. Поэтому нужно очень четко понимать. Если мы говорим о спорте, где очень ранний возраст, и там идут родители для того, чтобы… приводят в секции, идут на результат. Потому что это не выбор ребенка зачастую, потому что маленький ребенок… Ну, во сколько, Ира, приходят в фигурное катание? Виктор Набутов: Ну, в шесть, в пять. Ирина Слуцкая: Нет-нет. В шесть – уже поздно. Приходят в три с половиной, в четыре. Наталья Карпович: В три года, в четыре. Виктор Набутов: Кстати… Виктор Набутов: Сейчас, Ириша, извини, ради бога. Ольгу Владимировну Тиунову мы позовем, спортивного психолога, кстати говоря. Я думаю, что ее мнение будет тоже интересным. Она застряла в московских пробках и вот присоединяется к нам. Ольга Владимировна, заходите. Здравствуйте. Мы уже в эфире, кстати говоря. Спасибо, что приехали. Да, Ириша, прошу. Ирина Слуцкая: Многие спрашивают: «А вы ребенка в профессиональный спорт отдали?» Невозможно отдать ребенка в профессиональный спорт. Наталья Карпович: Конечно. Ирина Слуцкая: Потому что все дети начинают одинаково. И с взрослением уже как-то идет такой естественный отбор: кто-то уходит в группы здоровья, кто-то продолжает для того, чтобы… Наталья Карпович: А кого-то тренер выбирает, чтобы дальше вести, да? Ирина Слуцкая: Тренер не выбирает. Если тренер выбирает одного спортсмена, то грош цена этому тренеру. Тренер должен тренировать всю группу, которая у него есть. Но кто-то становится лучше, кто-то становится чуть хуже, понятное дело, потому что желающих много, а чемпионом становится один. Так вот, если у ребенка получается… Виктор Набутов: Кстати, тут есть нюансы. Насколько я знаю, есть нюансы, потому что тренеру за талантливого спортсмена, который выполняет нормативы и проходит в сборную, платят деньги. Ирина Слуцкая: Ну, это… Виктор Набутов: Поэтому все остальные идут побоку, а акцент делается на тех, кто показывает результат. Кстати, отсюда же подростковый и юношеский допинг. Это отдельный разговор, который начинается с юношеских соревнований. Ирина Слуцкая: Нет, почему? Как у вас все интересно! Виктор Набутов: А скажи, что это неправда? Ирина Слуцкая: Ну, в нашем виде спорта допинг просто бесполезен, потому что у нас спорт не на выносливость, у нас нет дистанций в 30–50 километров. У нас сложный координационный вид спорта. Ну, если ты не умеешь изначально прыгать, даже если ты много допинга выпьешь, то ты все равно не прыгнешь. Виктор Набутов: Хорошо. А восстановление и, кстати говоря, снижение тремора? Бета-блокаторы. Восстановительный допинг, а не силовой. Ирина Слуцкая: А нам тремор-то… Это стрельба из лука – там тремор, да. А у нас-то что? Все равно больше работа идет… Прыгнул, приземлился. Александр Резепов: Я хотел бы вернуться к первому моменту – дети и большой спорт. Это то, с чего мы начали. Есть определенные критерии медицинские, в которых детская группа – это, грубо говоря, до 14 лет; с 14 до 16 – это подростки; и потом они уже в 18 лет становятся взрослыми. И дети, когда приходят в спорт, любой врач, любой родитель, он это приветствует. Почему? Потому что когда ребенок активно занимается, тренируется, он координирует свои какие-то внутренние резервы, он хорошо растет, он хорошо… Опять же мы говорим о спорте, о том, что это… Почему достижения? Это заставляет ребенка достигать определенных целей. Выступить – плохо или хорошо. В боксе или тхэквондо держать удар и так далее. Ну, какие-то вещи, которые потом ему помогут в личной жизни. Виктор Набутов: Закаляют личность? Александр Резепов: Закаляют личность, да. Конечно, тут немаловажный аспект в том, что это несет и травмы в том числе. Опять же, я не приветствую тех родителей, которые, знаете, насильно: «Ты должен быть хоккеистом», «Ты должен быть футболистом». Виктор Набутов: Но таких полным-полно. А для детей, извините меня, из неблагополучных семей… Ирина Слуцкая: Шанс вырваться. Виктор Набутов: Это, между прочим, главный шанс в жизни и главный социальный лифт. Американские крупнейшие лиги – тому яркий пример. Майк Тайсон, например. Да кого угодно возьми. Это все люди из дна, которые благодаря спорту стали мультимиллионерами, топовыми людьми в мире и примером для многих других. Александр Резепов: Ну, здесь мы говорим еще о политической ситуации в стране, о том, как само государство поддерживает спортсменов и тех подростков, детей, которых бы стимулировали. Опять же, мы возьмем какие-то престижные виды спорта. Все знают, что футболист много зарабатывает, хоккеист много зарабатывает. И все хотят туда своих детей, чтобы… Они должны обязательно в национальной сборной игре, в «Барселоне» и так далее. Это проблема, я бы даже сказал, не только детей, но и родителей. А кто отдает, допустим… ну, не в биатлон, грубо говоря, а в бадминтон, в ту же самую стрельбу из лука? Это тоже интересные вещи, но туда люди приходят, как правило, те, которые живут этим, этой жизнью. Наталья Карпович: Здесь еще проблема доступности. Нет, проблема доступности. Александр Резепов: Доступность, экипировка и так далее. Наталья Карпович: Доступность тех или иных видов спорта. О чем мы говорили с Ирой? Вот я 32 года отдала большому спорту, у меня несколько видов спорта. Почему я говорю о тренере? Как бы мы ни говорили… Ира, могут быть группы. Но даже когда мы в Советском Союзе начинали, у нас начиналось со школы. Это то, чего сейчас нет, да? Виктор Набутов: В Советском Союзе все было лучше вообще! Ну что вы… Наталья Карпович: Нет, все начиналось со школы. А потом приходил тренер, например, который тренировал в каком-то обществе, и отбирал тех детишек, которые как бы перспективные были. И дальше шел рост. Не было тех перенагрузок, которые сейчас зачастую, когда дети приходят в коммерческие… Вы не забывайте, что очень много коммерческих историй, где тренерский состав не соответствует как бы чему-то. Ребенок выстрелил – и все, и пошла перенагрузка, травмы. И родители зачастую не понимают, что он не дойдет до того верха, к которому он бы мог дойти. Дина Кирнарская: Прекрасный пример, наверное, один из всей нашей группы, я скажу о вундеркиндах-музыкантах. И тут сразу видна разница со спортом. Потому что в спорте зачастую высшие достижения приходятся на те самые пресловутые 15 лет. После этого или тренерская работа… Ира – счастливый человек, у нее тренерский талант, у нее менеджерский талант, она вырвалась. А вообще люди как? На что их обрекают? Вот если в искусстве человек понимает, что, условно говоря, тренируясь на высшие достижения, его пик карьеры придется на 40 лет, на 50 лет, на когда угодно, каким бы он ни был вундеркиндом, то в спорте ты уже выше головы не прыгнешь. Виктор Набутов: Так это же и круто! Дина Кирнарская: А что тут крутого? Виктор Набутов: Дина Константиновна, ты в 18–20 лет бомбанул бабла, у тебя Mercedes, куча денег… Дина Кирнарская: Да ты его просадил. Вы вспомните фильм… Виктор Набутов: Учитесь. Дина Кирнарская: Подождите. Скандальный фильм «Вы поедете на бал» (может быть, вы смотрели) о наших чемпионках: Ольга Корбут, Тамара Лазакович, Людмила Турищева. Они уже, прошу прощения, в 30 с небольшим лет – разбитые инвалиды. Виктор Набутов: Да. Дина Кирнарская: Потому что это травмы. Тут сравнивать с искусством никак нельзя. Виктор Набутов: Это спортивная гимнастика. Это страшный вид спорта. Дина Кирнарская: Да. А как Мухина сломала шею? Ирина Слуцкая: А давайте о хорошем лучше поговорим все же. Дина Кирнарская: Ира, вы не рассказываете. Ира, вы скрываете вот такие вещи… Ирина Слуцкая: Какие? Давайте поговорим. Дина Кирнарская: Травмы, травмы. Ирина Слуцкая: Так? Дина Кирнарская: Спорт, в отличие от искусства, страшно травматичен. Сколько у вас было учениц, которые ноги переломали, головы переломали? И вы, конечно, об этом молчите. Ирина Слуцкая: Боже, как это все страшно! Дина Кирнарская: Молчите, потому что это непрестижно, потому что это отвращает людей от вашего вида спорта. Ирина Слуцкая: Давайте я тогда скажу. Друзья, давайте не будем спортом заниматься, потому что… Дина Кирнарская: А об лед стукнуться головой? А что, вы не помните, как коньком по виску проезжали? Виктор Набутов: Было дело у питерских девчонок. Дина Кирнарская: Вот это спорт. Конечно. Ирина Слуцкая: Ну мы же не можем так говорить про всех огульно, правильно? Дина Кирнарская: Огульно – нет. Ирина Слуцкая: Потому что мы обсуждаем, когда происходят такие вопиющие истории. Дина Кирнарская: Это же детское здоровье. Ирина Слуцкая: Конечно, их обсуждают. Конечно, хорошие результаты, победы, какие-то истории никому не интересны. Интересно только то, что ему в голову конек, а этот головой об лед. Дина Кирнарская: Конечно. Ирина Слуцкая: Поверьте мне, люди ходят по земле и также падают, ломают головы, руки и ноги. Дина Кирнарская: Не также, не также, а совсем с другой интенсивностью. Ирина Слуцкая: Конечно. Большой спорт не лечит, он калечит. Но! Давайте не забывать все же о том, что из 20 спортсменов ломаются не 19. Наталья Карпович: Дело даже не в этом… Дина Кирнарская: Ну понятно. Виктор Набутов: Ира правильно говорит. Понимаете, это детский спорт, это выбор ребенка. Это даже не спорт. Сначала – физкультура, его готовят. Потом он переходит в спорт. Мы говорим о выборе профессии. Потому что человек, который уже идет на высокие достижения – это работа, это труд. Он выбирает ее. И на сколько лет он ее выбрал – это уже как бы… Виктор Набутов: Ольга Владимировна, что-то добавите? Вы «с колес». Ольга Тиунова: У меня вчера сын говорит: «А как детей заставляют учиться? Это же тоже насилие». Мне пришлось объяснить товарищу… Виктор Набутов: Между прочим, любой ребенок в спорте проходит через эти ломки, и иногда не раз, когда даже уже он выбрал профессиональную карьеру, когда хочется все бросить. Я не исключение. Я мастер спорта по баскетболу, участник юниорской сборной. Я в свое время плюнул, потом учиться пошел. До сих пор жалею, кстати говоря. Можно несколько тезисов с вашего позволения? Мне коллеги помогли, подготовили. Вот смотрите, из Интернета. У тех, кто критикует участие подростков в профессиональном большом спорте. Мы не про физкультуру сегодня говорим. Итак. «В спорт детей приводят родительские амбиции», – первый тезис. Это часто бывает. Разные амбиции. Но в основном – заработать. Ирина Слуцкая: Согласна. Виктор Набутов: Есть такое дело? Есть. А ребенок не может сам определиться еще И куда ему деваться? Ирина Слуцкая: Он подрастает и определяется. Ольга Тиунова: Секундочку. Есть и другие дела. Дина Кирнарская: Но тренер определяет, годится или нет, стоит ли рискнуть или нет, или этот риск слишком велик. Это так же, как в искусстве, когда в музыкальную школу принимают только тех, кто так или иначе перспективен. Вот в школу больших достижений – в ЦМШ, в Гнесинскую десятилетку – принимают только талантливых. Виктор Набутов: Хорошо. «Я перспективный и талантливый, но не хочу я этим заниматься! Я хочу заниматься программированием, а меня пинают родители: «Пошел вон! Иди и тренируйся с утра до вечера, шесть тренировок». Ирина Слуцкая: Знаете, ведь нам… Ну, я еще до кучи и мама троих детей, и прошла историю с сыном, когда я очень хотела, чтобы он занимался хоккеем. Очень хотела, честно. И я его возила, я его таскала, я его уговаривала. Я говорю: «Сын, вот смотри…» А я же вижу по нему, что он очень спортивный. У него такая короткая мышца, которая очень быстро сокращается. Он очень взрывной, он быстрый! У него кличка была – Ракета. И вы знаете, он у меня катался, он старался. Я его перевела в школу прямо напротив катка, чтобы ребенку удобно было. Виктор Набутов: Ну все, ты видела его в НХЛ уже? Ирина Слуцкая: Я видела его в НХЛ. Причем я приходила к нему и понимала, что он полный нолик у меня. Понимаете, вот нолик. А я все равно где-то в глубине души верила: ну сейчас! Я с Вячеславом Александровичем говорю: «Слушайте, ну как? Что мне сделать?» Виктор Набутов: Это Фетисов, на всякий случай. Ирина Слуцкая: Да. Я говорю: «Ну вот как?» А он мне сказал: «Если он не игровой, он у тебя играть не будет». Я такая: «Да нет! Он может!» Виктор Набутов: То есть ты ломала ребенка? Ломала сына! Ирина Слуцкая: Я его не ломала. Я себя ломала. Я пыталась поверить в том, что у меня сын… вот он может, у него получится. И знаете, чем все закончилось? Он принес мне коньки и сказал: «Мама, забери. Ну, это ты хочешь, ты хочешь играть в хоккей, не я. Я вообще другого хочу». И вот здесь… Эльмир Валеев: А сколько лет ему было в этот момент? Ирина Слуцкая: Сейчас скажу. Лет, наверное, десять-одиннадцать было. Виктор Набутов: Десять-одиннадцать? Ирина Слуцкая: Да. Виктор Набутов: Это еще все-таки детский возраст. Ирина Слуцкая: И он сказал: «Я не хочу». А вот здесь начинается та грань, когда мать либо говорит: «Нет! Ты будешь, несмотря ни на что», – либо она говорит: «О’кей, сын. Ну, если ты не хочешь, я не могу с этим ничего сделать». Виктор Набутов: Понятно. Ирина Слуцкая: Он говорит: «Я хочу вообще в небо». Виктор Набутов: Ольга Владимировна, сейчас, одну секундочку. Дамы и господа, у нас есть короткое видео просто в тему вот этого нашего обсуждения от Жени Рылова. Ну, это знаменитый… двукратный олимпийский чемпион, дай бог памяти, пловец наш. Давайте посмотрим. ВИДЕО Евгений Рылов, российский пловец, двукратный олимпийский чемпион: Это был мой осознанный выбор. Я полностью, так сказать, пожертвовал себя плаванию. Мне многие говорили это в глаза. Я сходил с ума от улучшения моих результатов, поэтому очень сильно у меня жертвовалось общение, где-то немного… даже не немного, а много начала жертвоваться школа иногда. Но я хотел, наверное, больше всего плавать в этом мире. В возрасте 14 лет, когда идет уже какое-то взросление, подростковое, то уже отнимается… У меня в определенное время разрушался социум, у меня очень сильно менялись люди в общении, и мне было тяжело постоянно перестраиваться. Насколько это нужно или не нужно? Это нужно решать самому ребенку. Я думаю, в 10–13 лет человек может понять, готов ли он пожертвовать всем этим или нет. Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Секундочку! Дина Кирнарская: Ничего подобного. Наталья Карпович: Детей надо слушать, детей надо слушать. Дина Кирнарская: Нет, не всегда. Наталья Карпович: У меня семь детей. Я могу сказать, что детей надо слушать. Если ребенок хочет чем-то заниматься, а ты считаешь как человек, что это не его история, то не надо в это лезть. Это его жизнь. Нужно ему помочь. Виктор Набутов: А если наоборот – вы считаете, что это его история, а он не хочет? Наталья Карпович: Вы знаете, можно направлять, но нельзя ломать. Эльмир Валеев: Проблема в чем? Ирина правильно сказала, что… Уже в шесть лет даже отдавать поздно в фигурное катание. Наталья Карпович: Мы не говорим про один вид спорта, мы же сейчас не обсуждаем фигурное катание. Виктор Набутов: Правильно. Дина Кирнарская: Скрипка – то же самое. Наталья Карпович: Мы говорим о том, что приходили ребята в лыжные гонки (у нас есть примеры), которые приходили в 18–20 лет и догоняли всех тех, кто в 14–15 уже умер, потому что уже все, уже были перенагрузки. Понимаете, в любом спорте… Мы не говорим об одном фигурном катании. Мы же пришли с вами поговорить о детском спорте. Детский спорт начинается с профессиональной подготовки. Профессиональная подготовка начинается в любом виде спорта. Кроме опять же фигурного катания и гимнастики, она начинается с 10 лет где-то. Виктор Набутов: Они пораньше. Наталья Карпович: С 10 лет начинается профессиональная подготовка. Виктор Набутов: Секунду! Профессиональная карьера – это ты конкретно в 12 лет начинаешь вваливать, условно. В фигурном катании раньше и в гимнастике, вы правы. Наталья Карпович: Конечно. Ты начинаешь… Виктор Набутов: То есть это уход, как правило, в интернат или в спортивную школу. Это трехразовые тренировки. Это постоянные сборы. Это травмы. Это фарма (не будем обсуждать). Ирина Слуцкая: А что вы на меня-то пальцем сразу? Виктор Набутов: Нет-нет-нет. То есть это серьезная, не юношеская, не привычная для ребенка-подростка жизнь? Наталья Карпович: В четырнадцать становятся юниорами, как сказал доктор, переход. Вот отсюда начинается большой спорт. А до этого… Кроме опять же видов спорта ранних, мы уже этот вычеркнули. Начинается с 10–12 лет подготовка серьезная. И там уже начинаются юниорские соревнования, переходят они в другую категорию, начинается защита всех этих не детских разрядов, а уже… Детский разряд – это ГТО. Слушайте, у нас все сдают в школе ГТО. Ирина Слуцкая: Вы поймите, что спортсмены вообще другие. Они вообще другие. Дина Кирнарская: Все. Музыканты тоже другие. Ирина Слуцкая: Послушайте, я, например, не понимаю… Вот мне говорят: «У тебя не было детства». Я говорю: «Как это у меня не было?» У меня было потрясающее детство! Я на сборах собирала грибы, я лазила по крышам этих детских беседок, я прыгала в резиночку, играла. Все то, что было в 80-е и 90-е, у меня все было. Виктор Набутов: Опять же это были советские времена, тогда все было лучше, чем сейчас. Ирина Слуцкая: Все было. Виктор Набутов: А сейчас дети – это, между прочим, расходный материал для тренеров, которые за счет них строят карьеру. Есть еще одна… Я просто вбрасываю вам популярные контраргументы. Наталья Карпович: Да и раньше так было. Ну не надо придумывать историю сегодняшнего дня. Ирина Слуцкая: Послушайте. Желающих-то много, а чемпион все равно будет один, один на весь мир, на всю планету. Один! А желающих – миллионы. Дина Кирнарская: А в следующем году – другой. Виктор Набутов: Другой. Александр Резепов: Дети вроде бы проводят время в интернатах, на сборах и так далее, но они все равно в своем социуме, понимаете, они растут между своими же детьми, 13–14 лет, у них одинаковые взгляды, и они формируются. Есть такое понятие, я об этом говорил, профессиональная деформация. Виктор Набутов: Да. Александр Резепов: Понимаете, мы об этом можем говорить. То есть профессиональная деформация спортсмена, музыканта, врача и так далее. Это накладывает, да, конечно, на личность и в будущем. Но хорошо это или плохо? Я считаю, что это достаточно хорошо, потому что… Если ребенок попал в правильное русло, в нужные руки, если нет проблем по здоровью, если тренер увидел. Вот мое личное мнение: в том момент, о чем мы говорим, 10, 11, 12 лет, когда ребенок должен принять решение, нужно ли ему или не нужно, родители хотят вроде бы заставить, и тут, мне кажется, очень от тренера зависит. Он должен сказать: «Слушай, не мучай своего ребенка, пусть он идет и в шахматы играет, еще что-то. Это не его». Вот как Ирине сказали: «Это не его. Отпустите, и все. Не портьте, не ломайте ему судьбу». С другой стороны, тренер скажет: «Ты знаешь, у него такой потенциал, он просто его не может понять. Надо немножко надавить, и он потом вам скажет спасибо». Виктор Набутов: А какое количество профессиональных тренеров мы должны в стране иметь, чтобы они раскрывали детей с полувзгляда? Ирина Слуцкая: И тут сразу я увидела… Дина Кирнарская: Александр прав в каком смысле? Он очень умную мысль сейчас высказал. Действительно, в музыке тоже очень часто в 12 лет – это всеобщий кризис. Все говорят: «Мама, все, разбиваем скрипку! Не хочу больше заниматься!» Это у всех. Причем это было у великих людей, у таких, как Геннадий Рождественский, например, дирижер выдающийся, который хотел бросить музыку в 12 лет, а родители не дали. А потом еще их благодарят за это. Так что именно об этом Александр и сказал. Но! Разница с искусством вот в чем. Я хочу обратить внимание и спортсменов на это. Если человек не преуспевает в конечном счете к 14–15 годам, видно, что это не чемпион, что это не солист, что это не великий музыкант, то ничего плохого не происходит. Интеллектуальный потенциал человека, который занимался искусством, настолько высок, у него альтернатив настолько много, что он с блеском поступает в университет, куда угодно. И это давным-давно известно. Так речь о том, чтобы у детей, занимающихся спортом, была альтернатива. Виктор Набутов: Вы знаете, у нас есть короткое видео про Юлию Григорьеву, чемпионку России по прыжкам на батуте, ее маму и как раз отношения – учеба/спорт. Дина Кирнарская: Альтернатива. Виктор Набутов: Да-да-да. Давайте посмотрим. ВИДЕО Наталья Шершнева, мама чемпионки России по прыжкам на батуте: Первые два года, когда она училась в обычной школе, при том, что там было немного раздельное обучение (девочки отдельно, мальчики отдельно), конечно, ее спортивность там не поощрялась. Поэтому переход в спортивную школу был для нее выходом. Ну, к восьмому классу все стало гораздо хуже. И в момент, когда ей надо было поменять школу… То есть ее тренер уволился, и ей надо было уйти из училища, она так сама решила. И ни одна школа ее не хотела брать. Юлия Григорьева, чемпионка России по прыжкам на батуте: Сначала не было грустно, вообще учеба ушла далеко на задний план. А потом, когда надо было готовить экзамены в девятом классе, надо было ее подтягивать. У меня в математике большие проблемы, в физике. Наталья Шершнева: Мне казалось, что она не сможет в девятом, десятом и одиннадцатом классе посвятить время учебе, если не бросит спорт. Юлия Григорьева: Вроде бы втянулась. И девятый, десятый, одиннадцатый класс уже прямо хорошо пошли. Я успевала и учиться, и тренироваться. Я обожаю спорт, мне он очень нравится до сих пор. Бывает тяжело, но на тренировках я получаю от них максимум удовольствия, пытаюсь выложиться по полной. И не жалею о том, что когда-то начала тренироваться. Наталья Шершнева: Остальных детей я не отдаю в профессиональный спорт. Я для себя поняла, что лучше не надо. Есть и другой спорт, который в меньшем объеме, и он гораздо полезнее для здоровья и для всего остального. Наталья Карпович: Здесь от родителей многое зависит. Например, я вспоминаю свое детство, и мне мама говорила: «Будет тройка – не пойдешь на тренировку». И для меня это было самое страшное. То есть меня изначально заставили думать, если я хочу заниматься любимым делом, но есть еще и жизнь другая. Виктор Набутов: Ох, как сейчас психологи пройдутся по этому дешевому родительскому шантажу! Это так нехорошо! Наталья Карпович: Ну почему? Ольга Тиунова: Я скажу, если мне вообще дадут слово. Виктор Набутов: Да, прошу. А у нас берут слово сами. У нас как в революционном Петрограде. Прошу вас. Ольга Тиунова: Давайте попробуем, давайте попробуем вот эту тему «Дети в спорте», «Детский спорт» разложить… Виктор Набутов: «Детско-юношеский профессиональный спорт». Это разные вещи. Ольга Тиунова: Да. Вот этот куб туманный как-то разложить и помочь людям. Виктор Набутов: Ольга Владимировна, давайте сделаем следующим образом. Я вброшу еще пару тезисов интересных… Вы делаете абсолютно разумное предложение. И мы, с точки зрения опытных людей, экспертов в своих областях, кстати говоря, мама, обязательно дадим несколько советов и вернемся к тому, что вы предложили. Это абсолютно разумно. Коротко еще несколько просто тезисов на обсуждение от противников подростков в профессиональном спорте. Значит, одну секунду… Вот! «Все тренеры – хладнокровные монстры или, – ныне слово, – абьюзеры. Потому что если не муштровать и не давить, не будет успеха». Ну а дети, мы знаем, требуют еще индивидуального подхода. Вы видели Тутберидзе? Ну просто это стальной человек! И все говорят, что она жестокий человек, она пользует этих своих девчонок, у нее каждый год новое поколение, а потом вышвыривает, когда они не выигрывает золото, у нее уже следующая подросла. Ирина Слуцкая: А кто это говорит? Виктор Набутов: Ну, многие вот в Интернете. Ирина Слуцкая: Ну кто эти люди? А эти люди видели когда-нибудь, какая Этери Тутберидзе? Виктор Набутов: Нет. Ирина Слуцкая: Вот в этом проблема. Понимаете? Ольга Тиунова: По поводу того, кто это говорит… Ирина Слуцкая: Что вы считаете? Вы считаете, что тренер должен ходить за спортсменом, гладить его по головке и говорить: «Боже, какой ты идеальный!» А этот спортсмен говорит: «Слушайте, я сегодня не хочу, у меня болит голова/рука/нога». И тренер должен погладить по голове и сказать: «Ну, раз у тебя болит голова – значит, тебе нужно…» Не бывает большого спорта без преодоления. Спортсмен – это изначально тот человек, который каждый день преодолевает. Преодолевает себя, потому что, выходя в 7 утра, в 6 утра на тренировку, ты понимаешь, что у тебя есть час, ты должен отработать. Если ты сейчас не отработаешь, сорвешь элемент, то именно этот срыв… Ольга Тиунова: Я прошу прощения. У вас тут, видимо, принято перебивать. Сейчас я перебью. Я прошу прощения. Виктор Набутов: Да-да. Ну, у нас просто мало времени. Ольга Тиунова: Каким должен быть тренер, вот его психолого-педагогические навыки и умения, вообще система его работы – это знают не все тренеры. И не надо говорить, что у тренеров есть все права. Нет, есть каноны, есть стандарты, есть методология их работы. И она, конечно, окрашена, в общем-то, гуманными красками. Дина Кирнарская: Ольга, вы не совсем правы, потому что в российской системе подготовки, будь то спортивная или подготовка в балете, или подготовка в музыкальном искусстве… Виктор Набутов: Балет – это вообще концлагерь. Дина Кирнарская: Да. Это то же самое. Это очень похоже. Так вот, суть в том, что в России приняты в спорте, в балете, в искусстве такие квазисемейные отношения. Вот говорят: «Почему Тутберидзе ей так сказала?» Да потому что они накоротке. Потому что нет вот этой европейской дистанции между преподавателем и учеников. Потому что у педагога и ученика… Ну, буквально это как вторая мать, как второй отец – тренер. Ну, родители же могут сказать: «Ну ты и балда! Ты вообще думала о чем?» Ольга Тиунова: Я не совсем об этом. Дина Кирнарская: А европейский человек, который всегда на некотором расстоянии от другого человека, вот такая дистанция социальная, он так себя вести не может. Ирина Слуцкая: Вы знаете, если бы я была… Дина Кирнарская: Вот почему возмутился Бах. Потому что он европейскими мерами мерил. Ирина Слуцкая: Если бы я была на месте Тутберидзе… Дина Кирнарская: Ну? Ирина Слуцкая: Когда бы вышла моя спортсменка, я бы первое, что спросила: «Почему ты перестала бороться?» Дина Кирнарская: Вот то же самое, вы бы то же самое сказали. Ирина Слуцкая: «Почему ты перестала бороться?» Виктор Набутов: Так она так и спросила. Ирина Слуцкая: Так я поэтому и говорю. Я бы то же самое сказала. Дина Кирнарская: Это квазисемейные отношения. Ольга Тиунова: Это вопрос некорректный. Ответить на вопрос, начинаемый со слова… Наталья Карпович: Точки зрения могут быть какие угодно, но спорт сам по себе, спорт высоких достижений, он требует жертвенности и отдачи – как от одного, так и от второго. Когда один выходит, не знаю, на лед, на ринг, на старт, то второй, который стоит, тренер, он тоже вкладывает, он требует результата за свой труд. Простите, пожалуйста, вы как педагог требуете от своих учеников результата и ставите им двойку. Вы – то же самое. Послушайте, это командная работа, командная работа семьи и того человека, который ведет твоего ребенка, если он ушел в большой спорт. Ничего бы из нас не получилось, из спортсменов, если бы наши родители не ставили нам определенные условия, для того чтобы мы еще выросли кем-то, а тренер не ставил бы условия, чтобы добились высокого достижения. И это всегда жертва, потому что спорт – короткое время. Успешный ты, не успешный, но это очень маленький период времени. А дальше – огромная жизнь, когда ты должен быть профессионалом, мамой. Кроме того, что деньги и все остальное, что мы сейчас называли, он будет профессию иметь, потом работу, он еще будет и родителем – что мальчик, что девочка. И зачастую это из спорта (и мы знаем много примеров) уходит вообще на третий план. Вот Ира молодец. Еще много спортсменов, у кого есть дети. А есть те, кто отдал все и остался вообще ни с чем. Вот где страх находится. И вот об этом нужно родителям говорить. Ориентируя даже на самое первое место и на самый лучший успех, нужно, чтобы женщина осталась женщиной, мужчина остался мужчиной, и еще профессионалом. Поэтому нужна профессия. Ирина Слуцкая: Роль семьи играет колоссальную роль! Наталья Карпович: Конечно. Ирина Слуцкая: Опять-таки простите за тавтологию. Потому что все идет именно из семьи. Если родители изначально как бы готовят ребенка к будущему, то они говорят: «Дорогой, спорт – это здорово. Вложи туда все, что можешь». Если я где-то вдруг получала прочерк вместо оценки, мне мама говорила то же самое: «Сначала ты исправишь оценку, а на тренировку пойдешь после». И я бежала в эту школу, я бегала за учителями, я говорила: «Дайте мне задание». Я заходила в каникулы… Я никогда это не забуду, я алгебру… У нас были недельные каникулы, осенние, первые. И вместо того, чтобы бежать домой, я бежала в школу, я сидела, я учила, я слушала. Поверьте, после этого я закончила и школу, и три института. Понимаете? Виктор Набутов: Ириша, у меня слезы! Дина Кирнарская: Действительно, это ничего не зачеркивает. Виктор Набутов: Это исключение! Это же самоорганизация! Дина Кирнарская: Нет, это правило. Ирина Слуцкая: Не самоорганизация. У меня родители. Дина Кирнарская: Это правило. Мне тоже мама говорила: «Если ты…» А я вообще отличницей была в школе, в английской школе. И мне мама говорила… У меня один раз в четверти была четверка по алгебре. Она сказала: «Еще раз четверку принесешь – музыкой заниматься не будешь». Это все то же самое. Но дети, которые вот так самоотверженно занимаются, на самом деле имеют время для всего. Ну, это то же самое, что тренировка… Ну, это не 24 часа в сутки. Ну хорошо, тренируется, условно говоря, пианист, скрипач пять часов в день. И успевает прекрасно и физику делать, и математику, и с друзьями, и общаться. Все успевает. Виктор Набутов: Саша, вы хотите что-то добавить? Эльмир, у нас сегодня больше женский такой эфир получается. Эльмир Валеев: Да, мы тут с Александром стоим и даже не знаем, как в это вмешаться. Виктор Набутов: Давайте. Эльмир Валеев: А можно я все-таки скажу? Виктор Набутов: Конечно. Эльмир Валеев: На мой взгляд, Ирина все рассказывает правильно, но надо понимать, что у нее как раз был правильный подход. Ирина в 17 лет выступала на юниорском чемпионате. Ирина Слуцкая: Как это? Я в 16 лет уже чемпионат Европы выиграла. Вы что? Не принижайте мои достоинства, пожалуйста. Эльмир Валеев: Хорошо, хорошо. Но на Олимпийские игры вы приехали в 19? Ирина Слуцкая: Потому что в 94-м году, когда я могла поехать, Россия, к сожалению, не отобралась. А так бы я поехала туда. Эльмир Валеев: Ну, я говорю немножко даже не об этом, о том, что вот Игры в Нагано, хотя они прошли для Ирины, например, не очень удачно, скажем так, они крест на карьере не поставили. Через четыре года Ирина приехала фаворитом, не просто какой-то спортсменкой, а фаворитом этих игр. А потом прошло еще четыре года, и в Турин она тоже приехала. А сейчас такой возможности нет. Виктор Набутов: Сейчас один цикл – и все. Эльмир Валеев: Алина Загитова сейчас выступает где-то? 19 лет, она закончила карьеру. Дина Кирнарская: И Липницкая тоже. Виктор Набутов: Конечно. Я и спрашиваю: где фамилии звезд четырехлетней давности? Где эти топ-звезды? Ирина Слуцкая: А кто запрещает? А кто им запрещает? Виктор Набутов: Так они неконкурентоспособные. Эльмир Валеев: Они не могут. Ирина Слуцкая: Что значит «не могут»? Подождите, а что значит «не могут»? Все могут. Просто нужно… Понимаете, мы жили в другое время. Я сейчас не защищаю ни себя, ни тех, кто сейчас на первых позициях. Понимаете, у нас соблазнов не было тех, которые есть сейчас. И когда у тебя на кону стоит: либо ты пашешь волков еще четыре года, опять-таки отказываясь от всего (а ты действительно от всего отказываешься), либо ты уходишь в бизнес, в шоу-бизнес так называемый, и у тебя прекрасные рекламные контракты, ты работаешь здесь, работаешь там… Наталья Карпович: Это вопрос к человеку. Он хочет все-таки получить это олимпийское золото, добиться? Или он все-таки выбрал уже жизнь с теми дивидендами, которые он получил? То есть здесь не нужно никого… Это тоже выбор человека. Если мы говорим о тех, кто добивается, я все равно хочу сказать... Вот даже те примеры, которые вы приводили. Видно всегда, что если человек добился очень высоких результатов и первых мест, то он в принципе по жизни потом находит свое месте в плане профессии и всего. Вот успешные люди всегда находят себя. Чаще всего уходят те, кого как раз, знаете, слава поймала в момент… Ну как сказать? Все им дали, а потом все рухнуло. И дальше человек не пошел. Виктор Набутов: А в 18 лет тебя ломают бабки, слава… Наталья Карпович: Да. И рядом нет тех, кто поддерживает, семья, еще что-то. А вообще люди, когда состоявшиеся и профессиональные… Мы это видим по ребятам, которые олимпийские чемпионы и раньше были успешными. Сейчас стали тренерами. Виктор Набутов: Ох, найти себя в жизни после спорта – это очень большая проблема. Сейчас, может быть, меньше чуть-чуть, в эпоху рыночной экономики, а в советские времена 70% профессиональных спортсменов просто спивались. Наталья Карпович: Но при этом те, кто были – Третьяк, Фетисов, Роднина – все-все выросли и стали людьми, кроме олимпийских чемпионов. Дина Кирнарская: Не все, не все. Мы знаем только тех, кто состоялся. Виктор Набутов: Именно так. Дина Кирнарская: Как говорится: лес рубят – щепки летят. Вот где эти «щепки»? Ольга Тиунова: Мы не делаем выводы. Детский спорт, проблема выбора вида спорта, да? Что можно сказать родителям, бабушкам, дедушкам, папам и мамам. Дать возможность маленькому ребенку попробовать разное. И первый критерий правильности выбора спорта – это чтобы ему нравилось. Вот если он будет стонать и так далее, надо менять что-то на ранних этапах, чтобы не упустить время. Виктор Набутов: Хорошо. Ольга Тиунова: Давать выбор. Правильно? При этом всю дорогу до совершеннолетия и дальше родители должны контролировать, что там происходит за закрытыми дверьми. Мне на консультацию когда-то пришла мама с гимнасткой. А почему пришла-то? Все нормально, прекрасные места завоевывает. Но мама случайно в раздевалке услышала: «Марину опять били». Виктор Набутов: Подружки? Ольга Тиунова: Нет, тренер. Она – ушки на макушке: «Как это так?» А девочка совсем маленькая. Она была как эта трибуна, наверное. Девочка много лет занималась и думала, что это нормально. И когда мама узнала про этот ужас, то она, конечно, перевела ее в другую школу. Те в школе удивились, у них вообще будущая чемпионка появилась: «Почему вы переходите?» Мама была вынуждена признать эту жуткую ситуацию. И те новые тренеры отправили ее на консультацию к психологу. Виктор Набутов: Вы знаете, это исключение из правил, потому что 60 или 70% девочек вообще не будут об этом рассказывать. Ольга Тиунова: Это иллюстрация. Она и не рассказывала, она и не рассказывала. Дина Кирнарская: И потом, бить можно морально, необязательно физически. Ольга Тиунова: Да. Именно поэтому родители должны контролировать весь процесс, что происходит с ребенком, как он это воспринимает и так далее. Виктор Набутов: Прошу, Наташа. Наталья Карпович: Если у детей есть родителей, родители должны давать ему выбор, слышать его и полностью поддерживать во всем ребенка, направляя его на будущее в жизни. Если у ребенка нет родителей, то это должны сделать те профессиональные люди, которые рядом с ним находятся. Виктор Набутов: Дай бог, чтобы они были профессионалами. Наталья Карпович: Чаще всего из них вырастают те великие люди, которые добиваются очень многого. Виктор Набутов: Саша. Александр Резепов: Я хотел бы обратить еще внимание на такой аспект медицинский и обратиться к родителям, которые отдают в какой-то вид спорта. Пройдите, пожалуйста, медосмотр. Посмотрите, нет ли проблем у ребенка. Опять же, будьте в контакте с тренером. Какие-то моменты дети могут скрывать, что что-то где-то болит, где-то какие-то проблемы. А потом мы получаем внезапные смерти и какие-то проблемы. Это тоже важно. И обязательно медицинский контроль. И, правильно, контроль психологический, потому что здесь это тоже немаловажно. Дети взрослеют, у них меняется психика, отношение. И здесь тоже важен медицинский контроль именно со стороны родителей. Ну, тут очень важна и доля тренера, потому что… Если тренер грамотный и хороший, то он тоже подскажет родителям, потому что это, как вы правильно сказали, вторая семья. Эльмир Валеев: Ну, в некотором смысле… Я начинал программу как спортивный журналист, а заканчиваю как отец троих детей все-таки, я немножко с этой колокольни смотрю. Спорт – это хорошо, вопрос нет. Есть детский спорт. И в нем, в принципе, тоже ничего плохого нет до тех пор, пока он остается детским. Не надо тащить все это к своим амбициям взрослым. Ирина Слуцкая: Очень сложно объединить все в несколько строк, потому что… Виктор Набутов: Невозможно, тут несколько тем. Ирина Слуцкая: Каждый, кто здесь присутствует, у каждого есть своя правда, и она действительно правильная. Вы знаете, давайте оставаться адекватными. Вот это, наверное, самое правильное. Давайте оставаться адекватными ко всем спектрам большого профессионального спорта, потому что и правильно то, что ломают, и правильно то, что не ломают. Любая дискуссия будет извечна. Родители и дети, будьте адекватными всему тому, что происходит вокруг вас. И всегда думайте о завтрашнем дне. Виктор Набутов: Вот! Дорогие друзья, родители, бабушки и дедушки, будьте чуткими и внимательными к своим детям, особенно если они занимаются или хотят заниматься профессиональным спортом. Дай бог, чтобы тренеры, с которыми вы работаете, были профессионалами, чтобы всегда под рукой был профессиональный спортивный психолог (ментальное здоровье – это очень важно). И, собственно говоря, не забывайте о том, что большие спортивные успехи, гонорары и слава иногда имеют очень высокую цену. До новых встреч! Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Пока!