Николай Марченко: Щедра на морозы в России, оказывается, нынешняя зимушка-зима! И если верить прогнозам погоды, мы еще не раз порадуемся свежевыпавшему снежку, бодрящему морозцу, яркому солнцу – в общем, все по Пушкину. Но климат – дело совсем другое. Ученые говорят о глобальном потеплении, как бы странно это ни звучало, когда на улице минус двадцать, а то и прохладнее. И если все действительно так, мы являемся свидетелями одной из последних настоящих русских зим. Меня зовут Николай Марченко. Мы пригласили лучших экспертов, и они пришли, чтобы вместе с ними найти правду. Здравствуйте! Анатолий Александрович, главный вопрос, с которого мы начинаем: глобальное потепление – это правда или миф? Рассказывайте! Анатолий Вассерман: Ну, естественно, это правда. Глобальных потеплений было уже много и будет еще очень много – до тех пор, пока существует наша Солнечная система, поскольку главная причина глобальных потеплений – это взаимодействие, взаимное притяжение планет, приводящее к длительным периодам колебания формы орбит. Например, предыдущее глобальное потепление было примерно тысячелетие назад. Ну конечно, тогда еще не было современных градусников, но, по всем доступным данным, тогда было примерно градусов на пять-десять теплее, чем сейчас. Следующее аналогичное потепление, очевидно, будет еще примерно через тысячелетие. Насколько тогда поднимется – пока сказать трудно. Ну а нынешнее, судя по всем косвенным данным, закончится еще лет через двадцать. Так что я надеюсь дожить до следующего периода больших зим. Николай Марченко: Честно говоря, ожидал более радикальной позиции, тем не менее медийная, мягко говоря, шумиха вокруг этой темы на вас какое впечатление производит? Вот в ней чего больше – правды, вымысла, мифа? Или что-то еще? Анатолий Вассерман: Коммерция, чистая коммерция. Дело в том, что предлогом нынешнего глобального потепления пытаются взять под контроль из единого центра всю мировую энергетику, ну а через нее – естественно, все мировое производство. По сути, сейчас, когда центр мирового производства вернулся в Китай, где он пребывал где-то, скажем, до начала XVIII века точно (Китай производил больше, чем весь остальной мир вместе взятый), единственный шанс удержать это производство под внекитайским контролем – это легенды о том, что надо срочно остановить всю тепловую электрогенерацию. Николай Марченко: Анатолий Вассерман, мощный пролог! Спасибо. Комментарии, мнения, оппонирующие комментарии? Давайте начинать. Алексей Елисеев: Безусловно, параметры земной орбиты играют важнейшую роль в климатических вариациях, но не на временных горизонтах десятилетий и столетий, они меняются на масштабах от тысячелетий. И современное потепление климата происходит гораздо быстрее – за десятилетия, может быть, за первые столетия. В принципе, и мировая, и большая часть российской научной общественности сходится в том, что все-таки основной причиной является антропогенное воздействие. Николай Марченко: Антропогенное – это мы, люди, сами себе делаем плохо? Алексей Елисеев: Плохо или хорошо – это вопрос отдельного разговора. Мы в данном случае делаем себе теплее. А уж хорошо это или плохо – это опять-таки отдельный разговор. Николай Марченко: Какие еще будут мнения, друзья мои? Владислав Жуков: Действительно, за последние 150 лет гарантированных измерений температура на планете растет. Мы сталкиваемся с этими данными. Большинство, конечно, климатологов и ученых утверждают, приводя определенного рода доказательства, что все-таки это постиндустриальный период деятельности человечества. Мы выбрасываем, по каким-то оценочным показателям, до 40 миллиардов тонн углекислого газа ежегодно. Николай Марченко: 40 миллиардов? Прошу прощения, очень трудно представить эти цифры. Владислав Жуков: Тонн. Николай Марченко: Это очень много? Колоссально много? Или это катастрофически много? Владислав Жуков: Ну, опять же, понимаете, что с чем сравнивать. Если мы сравним, допустим, с общей массой атмосферы Земли… Николай Марченко: Давайте попробуем, да. Владислав Жуков: Ну, мы попробуем, да. Я иногда приводил примеры на заседаниях научно-технического совета Росприроднадзора. Не знаю, согласится ли со мной уважаемый ученый Анатолий Александрович. Я приводил пример, доставая зажигалку обычную, заполненную пропаном, в средней по объему комнате, как наша студия примерно. И примерно один пшик зажигалки равноценен годовому этому выбросу, если провести определенную аналогию с земной атмосферой. Николай Марченко: Один пшик зажигалки? Это убедительный пример. Владислав Жуков: Да. И подумайте, насколько средняя температура в этой комнате, в этой студии изменится, если я ее один раз зажгу. Я думаю, что это достаточно дискуссионный вопрос. Николай Марченко: Именно для того, чтобы подискутировать, мы здесь и собрались. Владислав Жуков: Тем не менее ведущие индустриальные мировые страны приняли концепт воздействия человека на окружающую среду, на климат. Подписан ряд международных соглашений, Парижское соглашение. Николай Марченко: О них мы еще обязательно будем сегодня говорить. Владислав Жуков: Мы переходим к моделям низкоуглеродной экономики, стимулируем развитие «зеленой» экономики, альтернативных источников энергии. Некоторые ученые утверждают, что мы не должны пройти эту так называемую точку невозврата в 2040 году, к примеру. Николай Марченко: Владимир, понятна ваша точка зрения, да. Владислав Жуков: У меня есть еще один курьезный такой посыл… Николай Марченко: Постскриптум короткий, да. Владислав Жуков: Вы знаете, может получиться таким образом, что мы сейчас откажемся от углеродной энергетики, перейдем на альтернативные источники, сократим углеродный след от предприятий значительно, а климат будет… а потепление будет продолжаться. Николай Марченко: А климат этого не заметит. Владислав Жуков: Вот здесь, конечно, очень сложно нам будет как человечеству всему определиться, что же нам делать дальше. Вот я все-таки сторонник того, что мы должны как-то адаптироваться к новым условиям. Николай Марченко: Александр Васильевич. Александр Шувалов: Я хотел бы внести небольшую ясность. Николай Марченко: Это то, чего нам всем не хватает. Вносите ясность! Александр Шувалов: Термин «глобальное потепление» – термин, которого научному сообществу и желательно всем остальным избегать. Есть более точное наименование – «глобальное изменение климата», потому что повышение глобальной температуры, которое наблюдается и которое фиксируется… Оно фиксируется в умеренных широтах в одной величине, в полярных широтах в два с половиной раза быстрее идет повышение температуры. Но это только одна сторона процесса, потому что это ведет к дисбалансу, к нарушению зональной циркуляции, к появлению гораздо большего количества стихийных явлений, которые сильно влияют на человеческое общество. Николай Марченко: Кстати, о глобальном дисбалансе и стихийных явлениях. Завершается 2021 год, чрезвычайно щедрый на эти самые стихийные явления. Давайте посмотрим, как это было. СЮЖЕТ Голос за кадром: Природа бушует. По данным Национального управления океанических и атмосферных исследований, только за 2021 год в мире случилось более 160 трагических событий: наводнения, пожары, землетрясения и экологические катастрофы. В феврале в Японии произошло разрушительное землетрясение магнитудой 7,3 балла – почти миллион домов остались без электричества. В то же время ледяной шторм обрушился на США, Мексику и некоторые районы Канады. На сегодня это самая дорогостоящая природная катастрофа в истории Соединенных Штатов. В начале июля в Европе произошла серия наводнений, вызванных циклоном Бернд. Больше всего от стихии пострадала Германия. Муссонные дожди в Индии вызвали серию наводнений и оползней. Более 300 тысяч человек эвакуированы из зоны бедствий. В конце июля из-за сухой погоды на юге Турции разгорелись лесные пожары. Погода в 2021 году преподносит сюрпризы и в России. Из-за аномально сухого лета и человеческого фактора в Якутии полыхали самые масштабные за десятилетие природные пожары. С огнем боролись и на территории Красивого края. Сперва по всей стране прокатилась жара, а затем начались ураганы и наводнения. Этим летом на Ямале по улицам можно было передвигаться только на лодках. В Амурской области тоже затопило, многие села пришлось полностью эвакуировать. В Забайкальском крае от воды пострадали 23 населенных пункта. В Красноярске в конце июня едва ли не полгорода ушло под воду. В Краснодарском крае реки поднялись до критических отметок. Непогодой была повреждена береговая линия в Сочи, некоторые пансионы, улицы и машины были затоплены. Из-за природных катастроф миллионы людей ежегодно остаются без крова. Деградация земель, опустынивание и засуха, стихийные бедствия и экстремальные погодные явления – все эти беды заставляют людей искать более пригодные места для жизни. Поэтому специалисты предупреждают: вынужденная миграция населения во всем мире только набирает обороты. Николай Марченко: Итак, как все это вообще можно объяснить? В разных частях мира происходят самые разные, будем называть, природные катаклизмы. Очевидно, в этом есть какая-то взаимосвязь. И очевидно, что изменения глобального климата представляют или не представляют (давайте разбираться) реальную угрозу для всего человечества. Дмитрий Федоров: На самом деле изменения представляют определенную угрозу скорее экономике, в том числе и Российской Федерации. В 14 регионах последние три года – а это прежде всего субъекты южной зоны Российской Федерации, включая и Челябинскую область, – растет температура пиковая как летом, так и зимой. Мы видим, что в Золотом пустынном треугольнике (Астрахань – Калмыкия – Дагестан) на 30 тысяч увеличилась площадь пустынной зоны только за последние три года. Это анализ космоснимков, и там все видно. Растет классическая пустыня, в том числе с барханами. И очень сложно (мы консультировались здесь со специалистами лесного хозяйства) сегодня возобновить лес по южным рубежам России. Сегодня мы получаем сигналы из Ростовской области и из многих других субъектов о том, что и с урожайностью-то теперь проблемы. Вырастить урожай, когда суховеями сдувает верхний слой чернозема, становится весьма сложно. Нужна государственная программа и политика в этой части. Николай Марченко: «Нужна государственная программа». Владислав Жуков: Ну, надо здесь отметить, что в этом году как раз Российская Федерация и принимает Стратегию климатического развития Российской Федерации до 2030 года, где предусмотрены три основных сценария, по которым мы будем, так сказать, развивать климатическую доктрину. И один из них – интенсивный план – как раз затрагивает вопросы лесовосстановления и лесосохранения, то есть в масштабах первой и второй космических зон так называемых зонирования. То есть Российская Федерация берет на себя обязательства к 2030 году полностью, на 100% произвести лесовосстановление, то утраченные объемы лесного фонда. Насколько это реалистично? Я думаю, что это реалистично. Ну, Российская Федерация всегда считалась и официально признана во всем мире экологическим донором планеты. Ну, это наш основной потенциал по поглощению углерода, попытка… Николай Марченко: Заговорили о планете… Владислав Жуков: …попытка противодействовать… попытка предпринять какие-то решительные действия, направленные как раз на контроль над изменениями климата. Я здесь с коллегой согласен, это изменение климата, не потепление. Так более правильно это называть. Хотя у нас также ученые утверждают, что вечная мерзлота утрачивается. А это тоже может привести к достаточно серьезным последствиям. Александр Шувалов: Сдвиг климатических зон. Владислав Жуков: Таяние ледников, повышение уровня Мирового океана. То есть тут много всего. Николай Марченко: Что такое «климатический сдвиг»? Вы сейчас сказали. Александр Шувалов: Я сказал «сдвиг климатических зон». Николай Марченко: Степи превращаются в тундру? Александр Шувалов: Степи, лесостепи просто движутся, будут двигаться на север, только и всего. Среднегодовая температура в Москве в 2040–2050 году может стать приблизительно такой же, как сейчас она в Воронеже, поэтому… Все эти зоны начнут двигаться на север. Кстати, еще одна проблема, которая может возникнуть: вместе с этим сдвигом климатических зон будет и сдвигаться ареал распространения достаточно неприятных насекомых, растений и всего прочего. Николай Марченко: Как вы изящно выразились – «достаточно неприятных». Это гнус нас заест, что ли? Александр Шувалов: Я не думаю, нас он заест. Анатолий Вассерман: Всякие москиты – это скорее южные. Николай Марченко: Утешили! Ну спасибо! Александр Шувалов: Ну, малярия и прочие вещи, которые не свойственны этим широтам, они могут появиться в связи с изменением климата. Дмитрий Федоров: Этим летом на Вятке поймали богомола. Николай Марченко: Звучит уже как мем: этим летом на Вятке поймали богомола. О глобальном аспекте все-таки. Человечество ведь явно не в первый раз переживает вот такую эпоху изменений климата? Николай Куричев: Человечество уже в цивилизованной форме – с городами, государствами, с многомиллионным и многомиллиардным населением планеты – с такого рода изменениями, которые происходят с такой скоростью, как они происходили последние 150 лет и будут происходить еще несколько десятилетий, по крайней мере, – не сталкивалось никогда. Никаких пяти или десяти градусов дополнительных, по сравнению с современными условиями, ни тысячу лет назад, ни две тысячи лет назад, никогда не было. Это достоверный и известный факт, о котором надо прекратить дискутировать. Здесь нет просто предмета для дискуссии. Николай Марченко: Нет, не призывайте нас, пожалуйста, прекращать дискутировать! Николай Куричев: Я призываю просто перевести фокус дискуссии в то направление, где есть предмет спора. Давайте не будем спорить о том, что два плюс два – это четыре или пять. На десять градусов теплее, как сейчас, тысячу лет назад не было! Николай Марченко: Алексей Викторович, давайте. Чувствую, атмосфера накаляется! Все-таки глобальное потепление как минимум в пределах нашей студии. Алексей Елисеев: Я хотел бы дополнить коллегу. Действительно, современный период – он беспрецедентный. И действительно, человечество переживало вполне заметные изменения климата и раньше. Но! Если исключить выход из оледенений, то именно такого когерентного по пространству потепления не было никогда. Все изменения климата, о которых говорил Анатолий Александрович, они были региональными. И это тоже достаточно хорошо установленный факт. Поэтому я могу только дополнить коллегу. И еще я хотел бы сказать по поводу того, что «мы остановим эмиссию – и климат перестанет меняться». Он не перестанет меняться. Но это, вообще говоря, не противоречит тому, что современные изменения климата имеют антропогенную природу. Климат сам по себе – вещь инерционная. Если мы из холодильника вытащим кубик льда, то он у нас моментально в руках не растает. А тут, понимаете, целая планета Земля. Николай Марченко: Спасибо. Анатолий Вассерман: Если позволите, насчет установленных факторов. Николай Марченко: Да, коротко. Анатолий Вассерман: Скажите, пожалуйста, если до сих пор никогда не было так тепло, как сейчас, то каким образом тысячелетие назад викинги выращивали пшеницу и овощи… Николай Марченко: В Гренландии! Анатолий Вассерман: …на юге Гренландии и виноград на Ньюфаундленде? Если вы утверждаете, что остановка углеродной эмиссии не приведет к увеличению климата, то каким образом вы относитесь к данным, полученным в середине прошлого века под руководством Андрея Петровича Капицы, о том, что повышение концентрации углекислоты в воздухе начинается всегда через несколько десятилетий после начала очередного глобального потепления, и еще где-то примерно лет через пятьдесят-сто это повышение эмиссии гасит потепление? Александр Шувалов: Это не подтверждается… Анатолий Вассерман: Как вы относитесь к доказательствам, причем очень многочисленным и разнообразным, того, что повышение концентрации парниковых газов понижает, а не повышает температуру поверхности Земли? Николай Марченко: Узнаю Анатолия Вассермана. Обязательно вернемся, обязательно ответим. Роман Вильфанд – всем нам известный, авторитетный человек, научный руководитель Гидрометцентра России, доктор технических наук – со своим авторитетным мнением. А в финале своего монолога он еще и очень поучительный анекдот расскажет. Давайте смотреть. ВИДЕО Роман Вильфанд, научный руководитель Гидрометцентра России: За период нашей жизни – примерно с 70-го года, за последние 50 лет – температура повысилась, средняя глобальная, на 0,8 градуса. Невероятно! Казалось бы, подумаешь, ерунда какая-то. А это невероятная скорость, которую раньше никогда не фиксировали. Нашей старушке-планете 4,5 миллиарда лет. Да, за это время было все что угодно. Были и температуры гораздо более высокие, чем сейчас, примерно на 10 градусов средняя глобальная температура была выше. Была и температура ниже. Ну, не буду вдаваться в историю, все это было. Но скорость этих изменений длилась миллионы лет, сотни тысяч лет. Так вот, всего за пять десятков лет почти на градус температура повысилась. И нет сомнения никакого, что при любых обстоятельствах до конца нынешнего века температура будет повышаться, даже если все усилия будут направлены на то, чтобы с завтрашнего дня прекратилась парниковых газов в атмосферу. Но дело в том, что уже накопленной части этих парниковых газов достаточно, чтобы температура повышалась. Поэтому вопрос о том, существует ли глобальное потепление или нет, он не актуален. Мне даже вспоминается… Вот для тех, кто сомневается, могу напомнить шутку такую: «Одесситы не уверены в существовании атомной бомбы, поскольку на Привозе ее никто еще не видел». Николай Марченко: Анатолий Вассерман, Роман Вильфанд высказали чрезвычайно любопытные точки зрения, а главное – с мощным зарядом дискуссии внутренней в них. Рассказывайте. Алексей Елисеев: Спасибо. Если можно, я по порядку отвечу на замечания Анатолия Александровича. Николай Марченко: Вы на очереди. Алексей Елисеев: По поводу викингов, которые выращивали виноград. Понимаете, именно в этом регионе действует очень мощный набор, как говорят, климатических обратных связей. Действительно, тот период был чуть-чуть глобально теплее современного. При этом растаяли морские льды. Теплое течение – расширение современного Гольфстрима – продвинулось до Исландии. Николай Марченко: Наконец-то это слово прозвучало у нас – Гольфстрим. Алексей Елисеев: И именно поэтому в тот период, действительно, там потепление было более сильным, чем среднее глобальное, а особенно это было заметно летом, когда льды, собственно говоря, таяли. Второе, на что я хотел бы ответить, – это вопрос по поводу последовательности изменения CO₂ в атмосфере и температуры. Действительно, такие есть, но они неправильно интерпретированы. Дело в том, что это все данные антарктического ледового бурения. Соответственно, температура там, вообще говоря, указывает только на Антарктиду. CO₂ же, наоборот, в данном случае глобальнее – просто потому, что это хорошо перемешанный в атмосфере газ. Это хорошо известно всем ученым. Так вот, существует хорошо известный факт, что при выходе из оледенения за счет сброса пресной талой воды из ледниковых щитов в Северную Атлантику происходил кратковременный коллапс Гольфстрима. Как следствие – у нас температура Антарктиды по времени отличается от глобальной на тысячу-полторы тысячи лет, по разным оценкам. И вот эта разница полностью «съедает» такой эффект. И дополнительно к этому я бы еще знаете что хотел сказать? Вот есть известная фраза: «после» еще не значит «вследствие». Для специалистов по теории динамических систем в математике хорошо известно, что запаздывание не является характеристикой… Николай Марченко: Алексей, спасибо огромное. Александр Шувалов давно вынашивает какую-то дерзкую интересную мысль. Александр Шувалов: Да она и не дерзкая, но она, конечно, интересная, потому что я хочу, чтобы наша дискуссия немножко свернула от столкновения лоб в лоб разных точек зрения, а мы перешли к поиску путей решения глобальных изменений климата. Николай Марченко: К конструктивному сотрудничеству. Александр Шувалов: Да, все согласны с тем, что в ближайшие десятилетия… Парижское соглашение – 2050 год. Китайская программа – 2060 год, нулевой углеродный след. Наша климатическая доктрина – тоже приблизительно в этих же самых временных масштабах. Что делать? Что предусматривать, чтобы… И не только глобальное потепление, которое действует на перемещение климатических зон, на деградацию вечной мерзлоты, на расширение пустынных участков, на снижение урожайности, но и остальные вещи. Как минимизировать этот ущерб? Вот те же стихийные бедствия. Почему в благополучной и прекрасно снабженной прогнозами Германии случилось такое наводнение летом этого года? Почему? А потому, что такой силы наводнения просто-напросто не было. И в будущем нужно предусматривать, чтобы расселение, заселение, строительство не шло в тех границах, которые могут… Николай Марченко: Где может случиться наводнение? Александр Шувалов: Они не случались в прошлом, но они могут произойти в будущем. Николай Марченко: Спасибо, Александр. Александр Шувалов: И это только один пример того, что нужно предусматривать. Николай Марченко: Более чем убедительно. Мы все помним, что происходило в Германии. Это было ужасно! Алексей Елисеев: Можно еще вспомнить… Николай Марченко: Обязательно вспомним! Вечная мерзлота, наша родная российская вечная мерзлота – на нее приходится значительная часть нашей территории. Есть у нас по этому поводу крайне любопытное, на мой взгляд, исследование. Давайте посмотрим, а после этого продолжим дискуссию: а как нам в России подготовиться к происходящему изменению глобального климата? СЮЖЕТ Голос за кадром: Арктика, какой мы ее знаем, заменяется более теплой и влажной изменчивой средой. Именно это констатировали эксперты программы арктического мониторинга. Таяние вечной мерзлоты – проблема не новая. Сибирь уже много лет переживает разрушительные последствия изменения климата. – Чистая соляра! – Да? Так и я о чем говорю! – Чистая соляра! Голос за кадром: На этих кадрах местный житель запечатлел одну из самых крупных катастроф в Российской Арктике – разлив топлива под Норильском. Одной из причин страшного события назвали проседание свай из-за таяния вечной мерзлоты. А ведь именно на них стоят и многие жилые дома в Сибири. Изменения климата коснулись и их. – Потолок падает, вот он трескается прямо. Мы слышим, как все трещит. Голос за кадром: На Севере России сегодня практически во всех населенных пунктах можно найти разрушенные или деформированные здания. Александр Федоров, заместитель директора по научной работе Института мерзлотоведения им. академика П. И. Мельникова СО РАН: У нас в Якутии очень много поселков построены на ледовом комплексе. Это очень опасно! Люди должны знать, где живут. Они живут на опасных участках, где идет деградация вечной мерзлоты. Голос за кадром: На этих территориях залегают и большие запасы природного газа. С таянием льдов они вырываются наружу и образуют кратеры, подобные Ямальскому. Помимо этого, ученые отмечают и увеличение количества болот в Арктике. Сергей Кирпотин, профессор кафедры ботаники Томского государственного университета: Все, что к северу от Сибирских Увалов или к северу от города Ноябрьска – это уже зона вечной мерзлоты, и там болота мерзлые. В условиях потепления климата они начинают таять интенсивно. Образуются просадки, потому что грунт тает, проседает. Образуются озера в огромных количествах новые, маленькие, «эмбрионические». Растут старые озера. И все это сопровождается выделением мощным углекислого газа и метана в атмосферу. Метан еще уже, он в 30 раз более сильный парниковый эффект имеет, чем углекислый газ. Голос за кадром: Изменение средней температуры в Арктике происходит в два с половиной раза быстрее, чем в остальном мире. По расчетам Росгидромета, температура здесь к концу века может вырасти на 7 градусов. Николай Марченко: Несколько практических вопросов. Я надеюсь и верю, что каждый выскажется кратко, но очень и очень серьезно. Глобальное изменение климата и наша Россия. Грозит ли это продовольственным кризисом? Грозит ли это миграцией из-за климата? Грозит ли это потерями в национальной экономике? Грозит ли это гуманитарной (не хочу произносить это слово, но тем не менее) катастрофой? Ваши мнения? Анатолий. Что делать? – самое главное. Анатолий Вассерман: Ну, если ничего не делать, катастрофы будут обязательно – просто в силу второго закона термодинамики. Если мы будем, скажем, на ближайшие пару десятилетий осваивать новые сельскохозяйственные территории, то уж что-что, а урожайность даже вырастет. Что касается вечной мерзлоты, то конструкция свай, сохраняющая вечную мерзлоту, отработана еще в 60-е годы. Да, такие сваи в несколько раз дороже классических железобетонных. Ну и то, что на них построено, еще намного дороже. Так что как раз большой проблемы не видно. Николай Марченко: Алексей. Алексей Елисеев: Я согласен с тем, что, действительно, при дальнейшем потеплении может случиться обрушение объектов инфраструктуры на Крайнем Севере, прежде всего… Александр Шувалов: Газопроводов. Алексей Елисеев: И газопроводов, и зданий. Действительно, при этом могут быть в том числе и экологические катастрофы. Мне кажется, тут единственный вариант – это переход к строительству, которое учитывает возможные изменения климата, и мониторинг состояния существующей инфраструктуры. Другого пути просто нет. Николай Марченко: А нет ощущения, что мы прекрасно дискутируем, предлагаем решения, решения разумные, прекрасные, мудрые… А время у нас есть на реализацию этих решений, как вы думаете? Дмитрий Федоров: Время уходит. Опять же вернемся к Южной Волге – мне она, допустим, знакома и понятна. Оренбургская область, юг Астраханской – это зона подстепных ильменей. И юг Калмыкии, за Сарпинскими озерами. 500 тысяч человек проживают в этом регионе. Это регион повышенной аридности, где заканчивается пресная вода. Что будет дальше? Либо туда воду надо будет как-то подавать, либо… Как вы говорили уже: «Возможны ли какие-то глобальные процессы?» Возможно, обратная миграция оттуда и будет происходить. Николай Марченко: Николай. Николай Куричев: Я бы сказал так: у нас будет много частных проблем, в том числе достаточно серьезных, но я бы этот градус апокалиптических настроений на тему того, что у нас нет времени и мы все умрем, сильно бы понизил. Сельское хозяйство – это хороший пример. Есть такая популярная точка зрения, что вот российское сельское хозяйство выиграет от изменения климата, потому что у нас холодно, а вот теперь у нас станет тепло… Николай Марченко: Потеплеет, да. Николай Куричев: И вот теперь у нас заколосится рожь в Подмосковье, а кукуруза – под Архангельском, как это нам Никита Сергеевич Хрущев обещал еще 60 лет назад. Но здесь есть проблема. Она состоит в том, что наши основные аграрные регионы – Краснодарский край, Ставрополье, Ростовская область, Воронежская и так далее – они как раз максимально уязвимые. В них как раз будет происходить аридизация климата. И там лимитирующий фактор урожайности – это не температура, а это вода. А воды станет меньше. Соответственно, здесь мы проигрываем, а не выигрываем. Казалось бы, мы выигрываем в Центральной России. Но сколько осталось сельского хозяйства в Центральной России? И сколько осталось там сельского населения? Николай Марченко: Понятна ваша точка зрения. Николай Куричев: Есть ли там кому осваивать снова эти территории? Николай Марченко: Как говорят в таких случаях, это тема большого отдельного разговора. Николай Куричев: У нас возникают другие ограничения, не климатические. Николай Марченко: Наконец наступил в нашей программе момент, когда я не могу не произнести словосочетание «зеленая экономика». Что это такое? Спасает ли это хоть что-нибудь? Саммит у нас прошел в Глазго. Мы знаем и Киотские соглашения, Парижские соглашения. Весь мир вроде бы обсуждает эту тему. Но! Совершенно не очевиден ответ на вопрос: «зеленая экономика» – это спасение или это очередной проект? Давайте посмотрим, а потом продолжим дискуссию. Вообще что же это такое – «зеленая экономика»? СЮЖЕТ Голос за кадром: Поддержание природного баланса и экологически чистое производство – это не просто мировые тренды, а всеобщая необходимость. Борьба с изменениями климата заставила бизнес во всем мире пересмотреть свои стратегии, чтобы включить в них ESG-принципы. Фактически эта аббревиатура означает бережное отношение к окружающей среде, социальную ответственность и высокое качество корпоративного управления. В России эту идею постепенно внедряют в бизнес. Например, в Кочубеевском районе Ставрополья за период пандемии появилась огромная ветряная электростанция. – Смотрите, какие сзади меня классные штуки. Это ветряная электростанция Кочубеевского района. Вообще на самом деле отличная идея! Ребята, было бы неплохо вот такие электростанции иметь в каждом городе, особенно в нашем прохладном: ни выбросов, ни вреда для экологии. Голос за кадром: Необходимость экологичного производства твердо укрепилась за рубежом. Принципы ответственного отношения исповедуют многие крупные компании. Например, чтобы уменьшить объемы утильной резины старых шин один из американских брендов обуви делает подошву из переработанных покрышек. А ведущие модные мода уже давно начали использовать регенерированный материал. Все это – большой шаг на пути к «зеленой экономике», в центре которой – экологическая ответственность и улучшение благосостояния людей. Николай Марченко: Продолжаем дискуссию. Вопрос конкретный. «Зеленая экономика» – понятно, что эта концепция будет развиваться, с этим нельзя не считаться. Вопрос у меня другой, и он мне представляется значительно более важным. Климатическая политика в нашей стране, климатическая политика России – концепции, представления, видение того, как нам на эту ситуацию, о которой мы сегодня заинтересованно говорили, и говорили в том числе употребляя такие слова, как «катастрофа», – как нам на нее реагировать? Что делать? Еще раз повторюсь. Александр Шувалов: «Зеленая экономика» – это игрушка для «золотого миллиарда», хочу я сказать, высказать свою точку зрения. И климатическую доктрину, климатическую политику нужно выстраивать разумно, исходя только из интересов нашей страны, из ее возможностей и ее возможностей влиять на развитие ситуации, теми способами и с использованием тех механизмов, которые есть в доступе у нас. Потому что эта «зеленая экономика»… Вот показанные здесь фишки (извиняюсь за грубость), связанные с модой, – это даже не десятая, это даже не сотая доля процента производимой и используемой энергетики, это гораздо меньше. Как заменить эту углеродную энергетику? Вот это главный вопрос. Николай Марченко: Понятно, что Дмитрий Иванович Менделеев говорил, что топить нефтью – все равно что сжигать ассигнации, но тем не менее. Александр Шувалов: То есть мое слово… Николай Марченко: Да, ваше мнение. Александр Шувалов: Разумный и взвешенный, очень продуманный подход, основанный на современных знаниях и на выстроенной стратегии. Николай Марченко: Ну, с таким мнением трудно спорить, но, наверное, можно дополнить. Анатолий Вассерман: Что касается энергетики, то решение уже давным-давно предложено. Все очень просто: разворачиваем ядерный энергетический комплекс замкнутого цикла на территории Семипалатинского полигона ядерных испытаний. Уж по крайней мере, на покрытие всех потребностей Евразии в электроэнергии этого хватит примерно до следующего глобального потепления, то есть еще лет на тысячу. А что касается прочей «зеленой энергетики» – ну, я знаю значительно более дешевые способы самоубийства. Скажем, сделать ставку на солнечные батареи, за весь срок службы производящие меньше энергии, чем ушло на изготовление… Николай Марченко: Ну, что-нибудь жизнестроительное теперь. К самоубийству мы призывать, конечно же, никого не будем. Коротко. Дмитрий Федоров: Да, очень кратко. Есть пример программ. Я возглавлял Министерство природы и циклической экономики Ульяновской области, и мы реализовали целый ряд региональных программ, построили первый в стране ветропарк, начали заниматься солнечной генерацией, в том числе оснастили одну районную больницу солнечной генерацией, и она полностью покрывает все свои потребности. Внедрили элементы «зеленой экономики» в таких отраслях, которые на первый взгляд к ней вообще никакого отношения не имеют. Это не только промышленность, энергетика и коммунальное хозяйство, но это и спорт, культура, просвещение. Николай Марченко: Спасибо. Блиц. Вопрос общий, один, важный, я надеюсь, адресованный каждому. Что можно сделать, что нужно сделать, чтобы разрушительные (предположительно разрушительные) последствия изменений глобального климата не отразились на каждом из нас? Анатолий Вассерман: Ну, для начала – признать парниковую теорию не просто ошибкой, а мошенничеством, то есть сознательной корыстной ложью. А остальное приложится. Николай Марченко: Дальше. Дмитрий Федоров: Не потерять наши уникальные российские черноземы и вернуться к созданию лесозащитных полос. Николай Марченко: Николай. Николай Куричев: Нужно руководствоваться не мифами, а обоснованными научными представлениями о предмете и внедрять их в практику управления – государственного и корпоративного. Владислав Жуков: Повышать грамотность населения в области экологической повестки, в области системы охраны окружающей среды, привлекать внимание. Ну, наверное, больше достоверной информации в средствах массовой информации. Николай Марченко: Ну, чем мы сегодня в меру сил и пытались заняться. Владислав Жуков: И отказаться от этих всевозможных пугалок, страшилок, а нормально и взвешенно подходить к анализу действительной ситуации. Александр Шувалов: Мое предложение? Начать с себя. Уменьшить потребление каждой семьи, каждого человека. Сверхпотребление – то, что пришло к нам с Запада – это моветон, не нужно его придерживаться. И тогда мы… Николай Марченко: Поясните на всякий случай, что такое моветон. Александр Шувалов: Дурной тон. Николай Марченко: Да! Алексей Елисеев: На мой взгляд, на глобальном уровне, действительно, решение возможно только с учетом современных научных знаний, причем необходимо учитывать знания из разных наук – и естественных, и экономики, и социологии, потому что все эти вопросы взаимосвязаны. Николай Марченко: Спасибо! Было интересно, содержательно. Не знаю, насколько горячей у нас получилась дискуссия, но я, например, понял, что проблема существует, а самое главное – есть люди, готовые ее анализировать и с ней бороться. Помните выражение «После нас хоть потоп»? Как бы оно не стало пророческим… Мы сегодня говорили о глобальном изменении климата. Разные прогнозы звучали, в том числе и весьма тревожные. Верить им или не верить – каждый решает сам. Вот только просто так взять и махнуть рукой, боюсь, уже не получится. Это была «ПРАВ!ДА?». До встречи в эфире.