Юрий Алексеев: Только вдуматься, 30% алкогольного рынка – это контрафакт! Сообщения о новых случаях смертельных отравлений суррогатом приходят постоянно. Совсем недавно страну шокировали сразу нескольких трагических историй массового отравления. Погибли десятки людей, среди них есть даже дети. Как остановить производство нелегального алкоголя? И почему наши граждане пьют то, что для питья не предназначено? Ищем правду с лучшими экспертами. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, самый главный вопрос. Действительно, очень много сообщений о том, что тут отравились алкоголем, там отравились. Граждане об этом знают, но все равно пьют то, что пить нельзя. Вот они правда ничего не боятся? Какая причина? В чем она, на ваш взгляд? Алексей Казанцев: Это в основном маргинальная группа населения, давайте так будем говорить. И тот же магазин «Улыбка», они загодя, когда уже покупали, они знали, что у этого магазина нет лицензии на торговлю алкогольной продукцией. Все были знакомы, все было на доверии абсолютно, то есть: «Я знаю хозяйку магазина. Я знаю поставщика возможного. И я ему доверяю». На самом деле и хозяйка магазина не знала о том, что они покупают контрафакт, что попадется метиловый спирт и будет массовое отравление. Юрий Алексеев: Все ли согласны с тем, что маргинальные слои населения? Вы использовали слово «маргинальные», да? Алексей Казанцев: Ну, большая часть, скажем. Либо зависимые. Юрий Алексеев: А все остальные от этого огорожены? Алексей. Алексей Егармин: Я не согласен с коллегой, и вот почему. На протяжении нашей новейшей истории мы время от времени видим такие случаи. И они, к сожалению, еще возникают. И какого-то ясного инструмента, чтобы их пресечь на корню, не существует. В этом аспекте есть и другие люди, которые не маргинальные, а они вполне нормальные, но просто доведенные жизнью до безнадеги. И они идут покупать этот алкоголь не потому, что они хотят напиться и забыться. Они покупают его потому, что другого купить не могут. Юрий Алексеев: Но они понимают, что они рискуют и могут расстаться с жизнью? Алексей Егармин: Вот эту группу как раз обманывают. И они четкого ответа, что они покупают отраву, не имеют. Они покупают то, что им кажется вполне допустимым, с точки зрения их кошелька, и употребимым, с точки зрения того, что они думают, что это нормально. Поэтому в этой группе не только маргинальные элементы есть, но есть и элементы… просто обычные люди, для которых невозможно купить то, что стоит дорого. Юрий Алексеев: Какие еще мнения есть, господа? Александр Басин: Я думаю, что есть еще и та категория людей, которая хотела бы купить хорошее, но нет такой возможности, потому что там закрыто все, грубо говоря. Понимаете, да? То есть после одиннадцати купить уже нормальный алкоголь в нормальном сетевом магазине… Юрий Алексеев: Поэтому нужно какой-то самопал у бабы Маши покупать? Александр Басин: Ну, у бабы Маши, возможно, еще будет нормальный алкоголь, потому что она его делает сама дома. То есть мы должны разграничить категории: именно суррогат, контрафакт… Юрий Алексеев: А если баба Маша в магазине работает и она знакомая, соседка? Ну, из-под полы достает. Александр Басин: Ну да. То есть в таком формате – конечно же да. Он бы хотел купить что-то хорошее, но просто нет, потому что все закрыто, грубо говоря, нет продажи после одиннадцати. Алексей Казанцев: Я хочу дополнить. Самогон для себя и самогон на продажу – это два разных продукта. Согласны? То есть для себя он лучшей очистки, а на продажу… Юрий Алексеев: Хотя продажа самогона запрещена у нас. Алексей Казанцев: Запрещена. Алексей Егармин: Ну давайте еще… Здесь тоже не совсем так. Смотрите. История больших мировых брендов по производству того алкоголя, который считается сейчас элитным, она, в общем-то, несет корни из этого самого самопала, как мы сейчас называем, да? Вот эти винокурни, которые производили виски, они производили их в каких-то деревнях. Сейчас это большие компании, которые производят это все на мировой рынок. Поэтому если люди с должным вниманием относятся к своей профессии, к продукту – это значит, что они сделают его хорошим. И могу привести массу примеров, когда большие алкогольные предприятия выпускают недалекое от слова «отрава» вещество. Поэтому, собственно говоря, здесь я возражу. Самопал – это не всегда плохо. Юрий Алексеев: Андрей, а правда, что у нас чуть ли не в каждом регионе есть такие мастера, которые производят реплики этого дорогого элитного алкоголя? Там есть и виски дорогой, и джин дорогой. То есть бутылочку взяли, а залили туда вообще не пойми что. И это картина абсолютно массовая для большинства регионов нашей страны? Андрей Аленичев: Коллеги, я как человек, который руководил в свое время крупными алкогольными предприятиями, могу сказать, что опасность представляют именно те, кто занимается разбавлением спирта и розливом его потом по бутылкам. Бабушка, которая настаивает сама, ну, сбраживает алкоголь (а это занимает 21 день, вы знаете, чтобы из бражки получилось что-то, что можно потом перегнать), она опасности не представляет, потому что сахар и дрожжи никогда не превратятся в метиловый спирт. Но и объемов больших получить невозможно. Вы представьте, что нужно, чтобы, допустим, 10 тысяч бутылок в месяц производить. Ну, это нужно 5 тонн сырья, даже больше. То есть это нужно получить 5 тонн водки. Чтобы ее получить, необходимо переработать порядка 10–20 тонн браги. То есть это огромный объем, это нужна многокомнатная квартира. У бабушки такого нет. Бабушка может произвести, но ее производительность – ну, 100, 200, 300. Ну, 500. Ну, тонна в месяц. Это максимум, что она может произвести. Случай, который имел место быть – это продажа очень большого количества алкоголя. Юрий Алексеев: Ну, много таких случаев. Андрей Аленичев: Те, кто занимаются поставками такого нелегального спиртного в магазины, они не занимаются производством в классическом понимании. Они берут спирт, просто размешивают его в емкостях и разливают по бутылкам. Это можно сделать за один день. А учитывая, что современные линии могут делать 10 тысяч бутылок в час, то можно очень быстро сделать… Ну, фуру водки можно разлить за день. Юрий Алексеев: Но они как дорогой… ой, как дешевый, так и дорогой алкоголь могут подобным образом делать, то есть выдавать это за дорогой и элитный алкоголь? Андрей Аленичев: Сырье исходное одно, вопрос только добавок – ну, ароматизаторов и красителей. То есть если вы хотите сделать, например, вино, что, как правило, невыгодно, потому что доходность невысокая, то нужно взять спирт, ароматизатор, глицерин, антационит, который дает красный цвет, глицерин для тела – и все, у вас получилось вино. Отличить его от настоящего может человек, который разбирается более или менее в винах. Большинство людей не могут отличить, просто не могут. Потому что если вино стоит 100 или 150 рублей на полке, то, скорее всего, это будет вино, в котором виноматериала процентов двадцать. Юрий Алексеев: И то же самое касается якобы дорогих коньяков, виски и крепкого алкоголя? Андрей Аленичев: Ну, с коньяком похожая ситуация. Вы берете спирт, прогоняете через дубовую щепу, как правило, при температуре 80 градусов, чтобы быстрее дуб отдал свои эти вещества. Или еще проще: берется концентрат, который уже продается в емкостях, просто разбавляется со спиртом – и коньяк готов. То есть это опять же занимает не три года, а все три часа. И можно продавать. Юрий Алексеев: Вернемся к теме суррогата, посмотрим заголовки в прессе. ВИДЕО Голос за кадром: «Четыре человека умерли за день в Подмосковье от суррогатного алкоголя». «Младенец выпил грудное молоко пьяной россиянки и умер». «Десятки людей отравились суррогатным алкоголем в Оренбургской области: они слепли, впадали в кому и умирали». «После свадьбы в Москве от отравления суррогатным алкоголем скончался жених». «У казанского безработного конфисковали 895 литров нелицензионного алкоголя». «Шестиклассница из Владивостока впала в кому, отметив с подругами 1 сентября водкой». «Новой отравившейся алкоголем в Оренбуржье стала семилетняя девочка». Юрий Алексеев: Мы говорили о том, что тут вопрос цены, люди берут что подешевле. Но география этих заголовков показывает, что и, условно, сытая Москва тоже периодически травится, проблема суррогатного алкоголя и для многомиллионного города характерна. Да, Евгений. Евгений Чернов: Смотрите, мы здесь говорим о том, что люди умирают, люди отравляются. Причину надо понять. Причина в том, что в принципе у нас в обществе принято считать алкоголь напитком, пищевым продуктом, который продается в продуктовых магазинах. Я, допустим, не употребляю алкоголь вообще – ни по праздникам, ни на Новый год, ни пиво, ни шаманское, ни вино, ни водку, никакого качества и ни в какой компании, как говорится. Почему? Потому что я знаю, что это наркотический яд – в принципе алкоголь. Мы здесь говорим о качестве, кто как гонит, где найти эту бабушку-старушку. Мы на самом деле боремся с последствиями, но давайте разберемся с корнем проблемы. Корень проблемы в неинформированности населения и в том, что большинство населения… Люди не понимают, что такое на самом деле алкоголь. Алкоголь – это яд, наркотический яд. Это все медики, все ученые всего мира признали. Любые другие диссертации, которые написаны, уже давно понятны, и их разоблачили, что это было проплачено алкогольной индустрией. Поэтому здесь говорить не о чем. Прежде всего нужно говорить правду об алкоголе, о том, что такое в принципе алкоголь. А суррогатный… Юрий Алексеев: Елена, я смотрю, вы соглашаетесь. Елена Соломатина: Абсолютно! Юрий Алексеев: Но мы же такую идеальную картину… Да, все знают, что алкоголь – это вредно, а дальше там много всяких «но». Елена Соломатина: Думаете, у нас люди не знают, что они как бы пьют и вредят себе? Я думаю, знают. Алексей Егармин: Большинство населения считает, что в меру полезно. Юрий Алексеев: Как и знают, что они рискуют, покупая вот такого рода алкоголь. Елена Соломатина: Ну, это то же самое, что и с питанием, это абсолютно коррелирует (поскольку я диетолог). Люди: «Плачу, но ем. Толстею, но ем. Наживаю кучу проблем, но не могу оторваться». Алексей Казанцев: Ну, такая же зависимость. Елена Соломатина: Это зависимость. Это наркотик. А причина в чем? Люди уходят в виртуальную реальность. Ну, было немножечко жизни, ну, тяжелая жизнь и так далее. Они уходят в виртуальную реальность, знаете, как ребенок, который эмоционально, психологически еще не созрел, он не может справиться с ситуацией. Обычно родитель, грамотный родитель воспитывает в нем социально ориентированную личность, сознательную личность. А не очень грамотный родитель: «На тебе печеньку, конфетку. На тебе игру новую. Играйся! Играй! Делай все что хочешь». Вот приблизительно алкоголь сейчас – это «На тебе, играй! Уходи в виртуальную реальность». Потому что под парами алкоголя человек чувствует себя другой личностью. Юрий Алексеев: А заведомо дешевый алкоголь, нелегальный, суррогатный? Елена Соломатина: То есть он мужественный, он сильный, он… «Ты меня уважаешь?!» Его уважают в этой компании, в этом обществе. Юрий Алексеев: Но это вы в принципе про алкоголь. А человек же идет на риски. Алексей Казанцев: Ну, давайте скажем так: ритуальная форма употребления. Не с горя же только употребляют. Елена Соломатина: Конечно. Юрий Алексеев: Алексей сначала. Алексей Казанцев: Вспоминайте. «Штрафная» откуда появилась? При Петре I. Это так называемая чаша, и пока ее не выпьешь, полтора или два литра вина, кто опоздал или отказался. При Петре I, оттуда пошла «штрафная», «на посошок», «на стремено» и так далее. У нас же целая культура так называемого «пития». Понимаете? И не все пьют с горя. Я просто 26 лет занимаюсь наркологией, вот только из отделения приехал. И там все запили с горя? Да нет, абсолютно нет! У кого-то радость. Елена Соломатина: Да нет, я согласна. Алексей Казанцев: Сейчас у меня из Турции человек шесть прилетело, понимаете, вот только прилетели. Юрий Алексеев: Евгений, пожалуйста, коротко. Евгений Чернов: Эти самые родители… Вот вы говорите о родителях, я полностью согласен. Эти самые родители какой пример показывают? Шаманское на Новый год, на день рождения, вино. Культурное употребление – это есть самый худший пример, который могут показать родители. Потому что пьяница, который валяется у забора, – это как раз хороший пример. Дети видят и понимают, отчего он там валяется. И они никогда не прикоснутся к этому. Юрий Алексеев: Ну а культурное употребление алкоголя к употреблению суррогата потом во взрослой жизни может привести? Алексей Казанцев: Это ограничения, понимаете, определенные рамки и ограничения – культура. Правильно? А как может быть культура пития? Какие ограничения? Евгений Чернов: На сто процентов согласен! Юрий Алексеев: Алексей. Алексей Егармин: Мы снова уходим в некую академическую область, которая длится достаточно большой промежуток времени. Давайте посмотрим, а что мы можем противопоставить вот этому самому молодому поколению, которое пьет водку и умирает – может быть, хорошую, а может быть, плохую. Вопрос не в этом. Я абсолютно согласен, что это плохо. Мы не обсуждаем это сейчас. Но… Юрий Алексеев: Это очевидно, да. Алексей Егармин: Но люди должны знать, а что такое хорошо, и должны иметь возможность этим «хорошо» воспользоваться. Посмотрите на подрастающее поколение. Они могут пойти на фитнес? А я вам могу сказать: фитнес в среднем стоит 20 тысяч рублей в год, самый дешевый. Они не могут заработать этих денег. Это нормально? Нет, не нормально. А им надо эту культуру прививать. И от того, что мы скажем, что это хорошо, ничего не поменяется. Мы должны создать условия для людей, которые бы видели перспективу своей жизни в нормальном человеческом развитии и социализации. Это фитнес. Это какие-то программы, которыми могут воспользоваться бесплатно. И тогда они будут социализироваться. Будут появляться общие интересы, они будут развиваться как личности. Елена Соломатина: Социализация, правильно. Юрий Алексеев: А пока альтернатив граждане не видят, Андрей, производители суррогата будут обогащаться и зарабатывать на таких людях? Андрей Аленичев: Коллеги, мне кажется, мы немножко уходим от темы нашей встречи, потому что основная тема… Юрий Алексеев: Поэтому пришло время вернуться к ней, да. Андрей Аленичев: Как сделать так, чтобы можно было пить и остаться при этом здоровым? Понятно, что алкоголь – это плохо, так же как и еда, потому что вызывает пищевой оргазм, тоже привыкание. И вообще все, что нам нравится – это все плохо, получается, ну, в чрезмерных количествах. На данный момент государство имеет цель – пополнить казну. Это нормальное желание любого правительства. Но если мы будем корову чаще доить и больше бить, то она от этого молока больше не даст. Чем больше будет акциз после какого-то определенного уровня, тем больше будет алкоголь уходить «в тень». Необходимо найти тот самый максимальный предел акциза, при котором максимальная часть алкоголя будет находиться «на свету», что ли. Вот после этого, если вы будете повышать акциз, да, вы увеличите собираемость с предприятий, которые работают легально, но их объемы продаж начнут падать, потому что начнут расти нелегальные производители. Как с ними бороться? Невозможно. Можно бороться с компаниями, которые занимаются разбавлением спирта и продажей потом по магазинам? Можно. Но как вы будете бороться с бабушками или с людьми, которые будут покупать самогонные аппараты, гнать и продавать? Это не представляется возможным. Мы же не вернемся в Советский Союз, когда мы будем наказывать за самогоноварение. Юрий Алексеев: А производители нелегального алкоголя в первую очередь зарабатывают, экономя на ценнике, на всякого рода акцизах и налогах? А что там за напиток-то? Алексей Егармин: Спирт. Разбавленный спирт. Я тоже участник алкогольного рынка в прошлом. Алексей Казанцев: Если не метиловая партия. Юрий Алексеев: Алексею слово. Сейчас поговорим про метил тоже отдельно. Алексей Егармин: Ну смотрите. Есть два подхода: полная отрава – тот спирт, от которого умирают; и спирт пищевой, назовем его так. Вот смотрите, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Бутылка водки (себестоимость производства), когда с предприятия уходит, она стоит около 30 рублей, со всеми «прибамбасами» – с бутылкой, этикеткой и так далее. В магазине мы видим, что она стоит 300 рублей. Вот это аппетит этой цепи, которая состоит преимущественно из интересов государства. Магазин там тоже не очень много зарабатывает. Юрий Алексеев: Ну и борьба с доступом к этому алкоголю. Алексей Егармин: Пожалуйста, эта самая формула позволяет этому всему существовать. Если мы эту формулу понизим, скажем так, сделаем алкоголь доступным и уберем разницу сногсшибательную, за которую можно бороться, то тогда ситуация с нелегальным алкоголем выровняется в хорошую сторону. Я подчеркиваю: выровняется. Это значит, что не будет экономического смысла покупать этот самый отравной суррогат. Будет экономический смысл просто пойти в магазин и купить ту дешевую продукцию. Алексей Казанцев: А лицензия? Подождите… Юрий Алексеев: Про метиловый спирт заговорили. Послушаем комментарий Евгения Брюна – это главный внештатный нарколог Минздрава России. ВИДЕО Евгений Брюн, главный внештатный психиатр-нарколог Минздрава России: Если говорить о метаноле как спирте, произведенном из метана, то это абсолютный яд. 50 грамм… 50 миллилитров этого алкоголя приведут к сложнейшим неврологическим расстройствам, слепоте и так далее. Порядка 100 миллилитров метанола – это абсолютная смерть. К сожалению, органолептически отличить этанол и метанол, метиловый спирт и этиловый спирт невозможно. Он и по вкусу, и по запаху будет напоминать обычный спирт. Но буквально через несколько минут при употреблении 50 и более миллилитров метилового спирта у человека начнется слепота, глухота, общее отравление организма. В конечном итоге это приведет к очень быстрой смерти. Юрий Алексеев: Господа, вот я, честно, до конца не понимаю, а как этот метанол попадает в этот самый нелегальный алкоголь? Что, у производителей стоит задача – убить людей? Александр Басин: В том-то и дело, что никто не хочет никого отравить. Юрий Алексеев: Тогда что? Александр Басин: Потребитель хочет сэкономить или у него нет возможности, он хочет сэкономить. И производитель этого суррогата точно так же хочет сэкономить, чтобы дать дешевую цену потребителю. Юрий Алексеев: Но он сознательно льет этот метанол? Или его поставщик этого спирта обманывает? Александр Басин: Ну, возможно, какие-то технологические ошибки. Алексей Казанцев: Продавец не имеет лицензии, мы не говорим о лицензированных продавцах. Алексей Егармин: Схема здесь знаете какая? Вот чтобы мы понимали. Схема простая. Вот этот спирт из метана, метанол, никто его добровольно в эту жидкость, которая потом пьется, не добавляет. Юрий Алексеев: Так? Алексей Егармин: Здесь существуют начальные обманщики в этой цепи. То есть это люди, которые продают этот спирт якобы по-свойски или по дешевке, или как-то еще всякими схемными образами. И они говорят, что он хороший. Они изначально обманывают. Вот они знают, что он плохой, потому что… Юрий Алексеев: И они не говорят, что это метанол? Алексей Егармин: Конечно нет. Вы знаете, любое спиртовое предприятие не заинтересовано в выпуске этого спирта просто. И технологический процесс там другой. А есть люди, перекупщики, такие «серые» и «черные», «очень черные», которые прекрасно знают. Они берут этот спирт на предприятии химической промышленности, выдают его за пищевой спирт, потому что их задача – продать, рубануть денег и уехать в Сочи. Поэтому они так себя и ведут. А те люди – условно, это жертвы этого первоначального обмана. Вот так вот. Хотя слово «жертвы» не подходит, потому что они все равно в нелегальном поле, но тем не менее. Вот так устроена система. Юрий Алексеев: Андрей, согласны? Так оно работает? Вот этот метанол таким образом оказывается в этом нелегальном алкогольном суррогате? Андрей Аленичев: В целом согласен. Никто не хочет убить какое-то количество населения, потому что он понимает, что если человек выпьет 50–100 грамм, то на этом его карьера закончится, его будут искать и найдут. И поскольку здесь нет прямого покупателя… Ну, условно, человек, который разливает подпольно водку, он не покупает напрямую метиловый спирт. Есть длинная цепочка посредников. Ну, никто не хочет попасться. Один посредник продает второму, второй – третьему. И в какой-то момент… Юрий Алексеев: Потому что все незаконно, «серые» и «черные» схемы. Андрей Аленичев: Потому что все незаконно, все в каких-то гаражах, подвалах. Как правило, эти люди занимаются и скупкой просрочки, и скупкой всех возможных видов спирта, и более высокого качества, экстра, люкс… В общем, скупают все подряд. И потом перепродают это уже через несколько рук. И когда человек, который собирается разливать, приходит, ему говорят: «Слушай, есть вот такой спирт, такой. Вот канистра, смотри сам». Дальше человек смотрит, берет все скопом, бодяжит и разливает. Он сам не знает, что там метиловый спирт. Если бы он знал, конечно, он просто этого не делал бы. Евгений Чернов: Можно я скажу? Юрий Алексеев: Да, Евгений. Евгений Чернов: Мы много здесь говорим, но на самом деле… Вот показали видеоролик, Евгений Брюн. Несколько лет назад перед Новым годом в передаче он учил, обучал наше население, как пить культурно, как травиться так, чтобы не совсем спиться на Новый год. Понимаете, все такие речи ведут к чему? У нас увеличивается… Юрий Алексеев: Ну, здесь была ремарка о вреде метилового спирта и опасности. Евгений Чернов: Да. Но я просто говорю о том, что чем больше мы говорим о том, что есть качественный и есть некачественный алкоголь, тем больше у нас в принципе желающих купить алкоголь и тем больше будет смертей. Мы здесь, понимаете, боремся с последствиями. Юрий Алексеев: Все-таки про метиловый спирт я хочу поговорить. Вспоминали газ метан, который у нас в плитах подается. Там добавляется специальный ароматизатор, чтобы не перепутать этот газ ни с чем. А можно ли в метанол добавлять что-то подобное, чтобы уже как-то защитить себя? Алексей Егармин: Это не только можно, но это нужно. И это законом прописано, называется «денатурация» этого всего. Есть специальные компоненты, которые окрашивают это все, и так далее, чтобы мы отличали вот тот я думаю откровенный от того, чем можно, грубо говоря, руку протереть. Юрий Алексеев: А откуда тогда берется вот этот метанол, который без вкуса, цвета и запаха? Алексей Егармин: Те же люди, которые вот эти посредники многократные, «серые» и «черные», они не добавляют это, подворовывают с предприятий, сливают где-то в технологическом процессе до того момента, когда он денатурирован. Соответственно, они его «выбрасывают» на рынок вот таким образом. Евгений Чернов: У коллеги прозвучала мысль по поводу того, что государству выгодно это продавать. Но проводилась масса исследований, где на один вложенный рубль государство десять теряет. Почему? Потому что МЧС, ДТП, 80% осужденных Федеральной службой исполнения наказаний. То есть все эти деньги тратятся на последствия. То есть 80% сидят в тюрьмах, и они говорят: «Я бы на трезвую голову не убил». Поэтому здесь говорить о том, что государству выгодно экономически – нет. Может быть, есть другие выгоды, но экономическая… Это уже давно доказано. И в США делали, и в Австралии, и у нас в России исследования открытые. Юрий Алексеев: Да, Елена, вы хотели добавить. Елена Соломатина: Да. Ну, я совершенно согласна, потому что экономически… У нас никто не занимается стратегическим планированием на перспективу. Так же, как и человек, он сиюминутный в большинстве своем. Откуда все и кредиты, и прочее, и прочее, вот эти цепочки посредников. Получить сейчас, а не то, что я буду потом иметь за это. То же самое, в общем-то… Если мы сейчас поднимем вообще эту проблему… Кстати, культура пития. Почему если в компании ты не пьешь, то ты уже как бы «серая ворона»? Как раз социализация, это культурная традиция и так далее. Мы сейчас поднимем тогда просто такой пласт огромный, что, действительно, наше государство… Но государство – это опять же что? Поля, леса, территории? Государство – это те же люди. Они рождены в этих же традициях культурных и так далее – те, кто нами управляют, так скажем. Юрий Алексеев: А сейчас вернемся к теме суррогата. Свердловская область: за октябрь 2021 года от употребления суррогатного алкоголя больше 30 человек погибло. И мы понимаем, что это не один такой регион. Почему россиян пьют до гроба? Выяснял наш коллега, корреспондент новостей Андрей Удалов. СЮЖЕТ Андрей Удалов: Из небольших павильонов на Ботаническом рынке Екатеринбурга полицейские вывезли десятилитровых канистр без акцизов и маркировок. Теперь киоски опустели и интересуют только журналистов. Но еще неделю назад сюда стремились любители выпить. Дмитрий Чукреев, координатор проекта партии «Единая Россия» «Народный контроль» по Свердловской области: Здесь продавали не бутылки, ну, не водку, ну, готовую продукцию, а покупали здесь спирт на розлив. То есть приходил человек, подавал в окошко бутылочку пластиковую, и ему оттуда наливали. То есть ему наливали 100, 200, 300 грамм – сколько он просил. Андрей Удалов: Гости «наливайки» – жители окрестных домов, для которых низкая цена важнее качества. Постоянным покупателям в этих точках был муж Галины Устюжаниновой. Галина Устюжанинова, вдова погибшего: Шестого числа, вечером, он пришел. Он был вроде бы не пьяный. Ну, может быть, выпивший был. Ему, видимо, стало плохо. Он даже не лег в постель, а взял свой стул и уселся на него, то есть чтобы, видимо, не пачкать ничего. В три часа я его обнаружила… Андрей Удалов: Спасти мужа Галине не удалось. Через день она узнала о смерти еще нескольких соседей. В крови погибших врачи обнаружили метанол, то есть технический спирт. По цвету и запаху его не отличить от этилового, но даже в малом количестве он ядовит. – В два часа ночи он пришел пьяный. Я позвала «скорую», у него что-то отнялось все. И все, умер. Андрей Удалов: Хозяйка этого дома попалась на контрольной закупке. Полицейские обнаружили у нее шесть канистр спирта. – А мужчине сейчас вы продали? Галина Андриянова, жительница Екатеринбурга: Ну, я думала, для антисептика ему надо, пандемия идет на улице-то. Андрей Удалов: Общественники узнали канистры – точно такие же изъяли на Ботаническом рынке. – Не боитесь, что он сейчас выпьет – и все? Галина Андриянова: Я не думаю, что он вовнутрь будет его пить. То есть руки мыть или еще что-нибудь. Порядочный мужчина-то. Андрей Удалов: Кроме спирта, еще две коробки суррогатного коньяка. Галина Андриянова говорит, что купила его не на продажу, а на Новый год. А продавщица этого ларька уверяет, что бутылка водки, которую она только что продала, была единственная. – Где приобрели? – Я вчера на свадьбу ходила. – На свадьбе? Взяли и решили продать? Андрей Удалов: Полицейские не поверили. В подвале киоска обнаружили тайник с коробками водки и спиртовых лосьонов. – Мы сегодня не продавали. Мы уже неделю не продаем. Андрей Удалов: Качество этого товара теперь оценит экспертиза. В результате массовых рейдов полицейские Свердловской области изъяли 12,5 тонн контрафактного алкоголя – в коробках, канистрах и даже бочках. – Видите? Наливаем. Вроде бы лучше получилось. Берем пробку. Все! Водка готова. Андрей Удалов: За продажу такой бутылки грозит только административная ответственность. Уголовная наступает, если употребление суррогата привело к летальному исходу. Троих продавцов с Ботанического рынка заключили под стражу, им грозит до 10 лет лишения свободы. Юрий Алексеев: Ну а что делать со всем этим? Государство проигрывает борьбу с нелегальным алкоголем? И если да, то почему? Какие варианты вы предлагаете? Александр Басин: Готовить алкоголь дома самим для себя, для своей семьи и для друзей. Даже начиная с того, когда ты начинаешь готовить этот алкоголь, ты начинаешь в нем разбираться, что ты будешь пить, что ты не будешь пить. Даже когда ты придешь, допустим, к кому-то в гости и тебе предложат какой-то алкоголь из магазина, возможно, у тебя будут сомнения и ты откажешься от этого алкоголя. Юрий Алексеев: Андрей, ваш совет? Андрей Аленичев: Поддерживаю коллегу. Из одного килограмма сахара можно сделать две бутылки водки, ну, то бишь самогона домашнего. При этом ты на сто процентов будешь уверен в качестве, сэкономишь в десять раз. Есть второй вариант – можно купить за 100 рублей. Но тут как повезет. Можно ослепнуть, можно отправиться к праотцам. Юрий Алексеев: Ну а если серьезно? Андрей Аленичев: Ну а если серьезно, то необходим комплекс мер. Во-первых, на мой взгляд, необходима такая ставка акцизов, при которой большая часть алкоголя будет не «в тени», а «на свету». Во-вторых, вот то, что сказал коллега – необходим комплекс мер на то, чтобы отвлечь население, особенно подрастающее, от злоупотребления, чтобы досуг они проводили не за бутылкой, а во дворе на тренажерах, условно говоря, занимались спортом. Юрий Алексеев: Ну, чтобы было еще чем заняться. Андрей Аленичев: Какие-то компьютерные залы. Допустим, сейчас… Ну, допустим, я еду, вижу – стоит библиотека. Я понимаю, что библиотека – это, конечно, хорошо. У многих ностальгия – ну, взять книгу. Ведь раньше же на бересте писали, да? Но никто сейчас не говорит: «Пойдем в берестяную, посидим, почитаем». Ну переоборудуйте вы, оцифруйте книги, поставьте там мониторы! Пусть молодежь собирается, читает, обучается, не знаю, пишет программы компьютерные. Это то, что будет их направлять на путь истинный. Юрий Алексеев: Алексей, ваше предложение? Сейчас-сейчас-сейчас. Мы просто накидаем вариантов про здоровый образ жизни. Но как с нелегальным алкоголем все-таки бороться? Алексей Егармин: Я, конечно, согласен, что, выбирая вот этот рынок ужасный, который показали нам, или приготовить что-то самим – конечно, мы сами себя не отравим. Я бы не стал говорить о том, что то, что мы сделаем, по качеству абсолютно лучше. В большинстве случаев это все-таки хуже. Но – комплекс мер. Прозвучала точка зрения, что комплекс мер. Это как раз то, что нас всех объединит, потому что мы должны сделать дешевые и доступные театры, спортзалы, какие-то досуговые развлечения – и не только для молодежи, но и для всех остальных, и для пенсионного возраста тоже. Мы должны сделать доступным в соответствии с покупательской способностью этот алкоголь – тогда мы этих смертей избежим. Юрий Алексеев: Но билет в театр стоит дороже, чем бутылка водки, даже в регионах. Алексей Егармин: Слушайте, поэтому люди пойдут и купят бутылку водки, выпьют и забудутся, а не пойдут в театр. 4 тысячи билет в театр стоит. Юрий Алексеев: Это в московский. Алексей Егармин: Да, в московский. Ну а что? Там не намного дешевле. Это правильно? Нет. Юрий Алексеев: Я думаю, намного дешевле. Андрей Аленичев: Главное, что по впечатлениям бутылка водки продолжительнее, чем театр. И всегда какой-то неожиданный финал возможен. Знаете, в театре все понятно. Алексей Егармин: Ну, для любителей острых ощущений существуют спортивные мероприятия, они там точно будут острые. Можно кататься на лыжах, на сноубордах, можно заниматься плаванием или велосипедом. Можно много чего найти. Главное, чтобы мы хотели это сделать. Юрий Алексеев: Но если вернуться к теме комплекса мер? Вот звучала здесь реплика о том, что можно запустить какую-то линейку качественного и максимально дешевого алкоголя, который государство будет максимально контролировать. Насколько я знаю, в Америке подобная история есть. То есть дешево, сердито, в каких-то пластиковых, не пластиковых бутылках, без этикетки, но тем не менее, чтобы люди меньше травились. Александр Басин: Культура потребления вот этого дешевого алкоголя не изменится от этого, правильно? Евгений Чернов: В Голландии исследовали 10 тысяч наркоманов. И каждый из них… То есть ни одного не встретили, который бы начал сразу колоться, «ширятся». Все они начинали с бутылочки пива, с фужера шаманского. И потом постепенно им этой дури не хватает – и они увеличивают. То есть в чем… Вот вы говорите: «В чем выход?» Для меня выход очень простой: каждый из нас может принять трезвость, каждый из нас может просто перестать употреблять и показывать своим детям. Потому что никто из здесь присутствующих, я уверен, не хочет, чтобы его ребенок… вот его показали по телевизору, что он умер. Понимаете? Нужны и государственные меры, ограничения и по цене, и по времени. Это хорошие меры, мы видим снижение. Но и самое главное, чего не хватает – это оповещения населения и работы с молодежью. Юрий Алексеев: Про ограничения – да. Ну, мы об этом говорили и в предыдущих программах. А система ЕГАИС? Нам ее рекламировали, говорили, что теперь производство алкоголя будет на каждом этапе контролироваться, тем самым суррогата, нелегального алкоголя будет меньше. Эта система в полной мере заработала? Потому что я где-то видел цифру, что чуть ли не 71 тысяча магазинов по всей России слыхом не слыхивали ничего про эту систему ЕГАИС и непонятно чем там торгуют. Алексей Егармин: Можно? Так как я в том прошлом, когда она начиналась, еще был производителем алкоголя, я могу сказать, что это как была система профанации, так она и осталась. У нас количество нелегального оборота алкоголя со времен внедрения этой системы не поменялось. Эта системе хорошо немножко набила карман тем людям, которые ее придумали. Почему? Потому что, собирая «дань» в виде платы за марки, за электронное подключение, за какие-то приборы ненужные, мы, собственно говоря, обогатили определенное количество людей. Вот и все. Юрий Алексеев: То есть и в крупных сетевых магазинах можно обнаружить нелегальный алкоголь? Алексей Егармин: Конечно. Тот алкоголь, который на рынке, он, конечно, в сетевых магазинах не продается. В сетевых магазинах делается алкоголь, вернее, продается тот, который сделан без уплаты акцизов. Но система ЕГАИС как раз и боролась за то, чтобы все платили акцизы. Она не боролась за качество алкоголя. Она боролась за то, чтобы все платили налоги. Но ее преодолели и в самом начале, и сейчас преодолевают достаточно успешно. Юрий Алексеев: Андрей, согласны? Готовы что-то добавить или поспорить? Андрей Аленичев: Отчасти согласен, отчасти нет. Система работает в целом корректно. Но проблема в том, что в России продаются сотни миллионов бутылок спиртного, и для того чтобы система выполняла свою функцию, нужно, чтобы каждую бутылку спиртного конечный потребитель со своим фискальным интересом, приходя домой, сканировал через телефон и проверял путь этой бутылки от завода до его стакана. Но потребитель не будет этим заниматься. Юрий Алексеев: А возможность есть? Там же есть какой-то штрих-код на этой бутылке. Андрей Аленичев: Смотрите. Вот ты пришел, купил, не знаю, с друзьями алкоголь. Что, ты скажешь: «Так, стоп, парни! Сейчас не пьем, я буду проверять весь алкоголь». Юрий Алексеев: А если любопытства ради? Если навести камеру на этот QR-код на бутылке, что тогда нужно увидеть? Андрей Аленичев: Действительно, система работает, в целом работает корректно. Ну, в целом. Сейчас не будем говорить о нюансах. Юрий Алексеев: То есть достаточно телефон навести, чтобы понять, что это легально произведенная бутылка? Андрей Аленичев: Нет, недостаточно. Юрий Алексеев: Расскажите. Андрей Аленичев: Есть общая база ЕГАИС, куда стекаются сведения обо всех продажах, то есть начиная от момента производства, от момента выпуска этой акцизной марки, которую получает завод в Росалкогольрегулировании, и наклейка на бутылку. Дальше через оптовый склад бутылка попадает в розницу, где в конечном итоге как раз может прийти как раз тот самый человек с телефоном, отсканировать, грубо говоря, и посмотреть путь этой бутылки. Посмотреть – она вообще должна быть в этом магазине или нет. Юрий Алексеев: Надо что-то ставить на телефон? Или навел просто – и тебе выдало? Андрей Аленичев: Существует специальное приложение. Ну, это не сложно, то есть это можно проверить. Но надо понимать, что, во-первых, существуют двойники акцизных марок, которые по 5 рублей продают, весьма хорошего качества. В России их не производят, у нас оборудование такое в целом под жестким контролем. А из-за границы вполне эти марки поставляют. То есть не проблема купить эти марки и, не платя акцизов, наклеить на бутылку. И она будет зеркальная – то есть она будет такая же, как уже существующая, только будет продаваться, условно, не в Чите, а в Костроме, эта бутылка. А может быть, и в Чите, но в соседнем магазине. Но это не решает проблему. Никто не будет сканировать каждую бутылку, вот в чем дело. Алексей Казанцев: А вот алкомаркеты? Я хочу задать вопрос: как вы считаете, если у нас будет продаваться алкогольная продукция строго в алкомаркетах, которые будут нести какую-то ответственность за качество продукции и так далее, цены регулироваться? Андрей Аленичев: Хорошая идея. А как быть с рынками? Алексей Казанцев: Вот у меня, например, эта идея давно витает. Как вы смотрите на это? Юрий Алексеев: Рынки, деревни, малонаселенные пункты. Алексей Казанцев: Алкомаркеты должны быть вообще во всех, даже в самых маленьких, пусть они будут там. Юрий Алексеев: Да, Евгений. Евгений Чернов: У меня очень хорошая идея по поводу алкомаркетов. Если делать, то надо делать за чертой города. Это должен быть огромный такой магазин и рядом со свалкой, знаете, чтобы туда не модно было ездить, чтобы «западло», как говорит молодежь, мне было ехать туда. И там только по паспорту. По паспорту сразу пробивают. И местному участковому сигнал: «Сейчас дурак приедет, купил он алкоголь». Понимаете, вот только так, наверное, чтобы это было немодно, чтобы это было неудобно. Пока доедешь… Юрий Алексеев: Ваше мнение услышали. Да, пожалуйста. Елена Соломатина: Мы же можем борьбу с алкоголизмом силами самих потенциальных алкоголиков устроить, потому что у нас есть еще невостребованность. После чувства самосохранения, размножения и так далее, насыщения идет самореализация. А у нас нет самореализации. Это удовольствие, да? Включается центр удовольствия. Если общественные организации… может быть, им давать какие-то гранты, как-то платить. Они же контролировать, кто гонит некачественный самогон. Они знают, кто гонит. Кто продает некачественный самогон. Алексей Казанцев: А у нас целая партия есть – «Трезвая Россия». Вы забыли, да? Елена Соломатина: Может быть, их занять как раз в этом, хотя бы часть перепрофилируем. Евгений Чернов: Нашей общественной организации 13 лет. За 13 лет нам ни копейки государство не помогло, хотя мы участвовали в грантах. Алексей Егармин: Давайте вернемся к системе алкомаркетов. Елена Соломатина: Ну, я говорю, что какие-то гранты. Юрий Алексеев: Да, Алексей. Алексей Казанцев: Мне интересно, потому что я довольно часто отвечаю на эти вопросы. Алексей Егармин: Она частично реализована. Алексей Казанцев: Частично? Алексей Егармин: Что мешает тотальной реализации? Понимаете, вот мы говорим сейчас об алкоголе, о том, что напился и забылся. Но существует пиво, существует вино. Это уже не совсем алкоголь в том виде, это уже больше все-таки продукт. Хотя коллега возразит, что все, что содержит градус… Алексей Казанцев: Самое опасное. Юрий Алексеев: А какие объемы, продажи этих напитков у нас в стране! Алексей Егармин: И кефир тоже опасен, понимаете, кефир тоже надо обезалкоголивать. Будет кефир алкоголь фри. Алексей Казанцев: Ну, там 10 литров надо выпить, чтобы… Алексей Егармин: Смотрите, должна быть какая-то разница. Поэтому трудно реализовать эту идею до конца. Все-таки магазин – это то место, где люди покупают продукты. Пиво – это тоже продукт. И вино – это тоже продукт. Существует еще, я не знаю, сидр, например. Это тоже вроде как алкоголь, но… Алексей Казанцев: Но туда же метиловый спирт не добавишь. Юрий Алексеев: А что касается маленьких продуктовых магазинов в населенных пунктах, ну, малонаселенных, деревни, какие-то поселки городского типа? Ведь достаточно жесткие условия для магазинов, чтобы они там могли алкоголь продавать. Что если упростить эти условия? Там какая-то лицензия нужна, ипэшники не могут продавать, площадь должна соответствовать. Алексей Егармин: Конечно, надо упростить, конечно. Но упростить – это не значит допустить все, весь произвол, чтобы он там был. Упростить – это пересмотреть те избыточные условия, которые сейчас явно существуют, и сделать так, чтобы они были проще, с точки зрения доступности населению качественного, но недорогого алкоголя. Юрий Алексеев: Андрей, согласны с этим? Или мы ящик Пандоры таким образом откроем? Андрей Аленичев: Государство уже на протяжении 30 лет современной России испробовало все способы контроля: акцизная марка, которая появилась в 97-м году, кажется, потом вторая марка появилась. Количество марок не решило проблему. Лицензии тоже не решают проблему. Только что мы посмотрели с вами фильм, как на рынке в пятилитровых канистрах абсолютно без документов просто продают наливом. Как с ними бороться? Давайте тогда каждому россиянину установим камеру GoPro? Из 150 миллионов россиян 75 будут следить за второй половиной и наблюдать, чем они занимаются, что они пьют конкретно, где они покупают. Вы понимаете, это утопия. Невозможно запретительными мерами наладить регулирование этого рынка. Необходим комплекс, мы уже о нем поговорили. Снижение акцизов на уровень, при котором «из темноты в свет» выйдут производители, – вот это, на мой взгляд, первый шаг. Второй шаг – это обеспечение культурно-досуговых мероприятий. Третье – это пропаганда. Ну, там много всего. Вплоть до того, что можно в каждом дворе найти тренера, который бесплатно или за три копейки будет тренировать, каким-то вещам обучать детей, которые не заняты, чтобы они не в подворотне пиво пили, а занимались какими-то интересными вещами. Юрий Алексеев: Ну, какие-то решения мы сегодня во время разговора тем не менее нащупали. Будем закругляться. «Вино запрещено, но есть четыре «но»: смотря кто, с кем, когда и в меру ли пьет вино», – это Омар Хайям. От себя лишь добавлю: внимательно смотрите, что вы пьете, не употребляйте алкоголь сомнительного качества. Ну и не пропускайте ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР – здесь мы обсуждаем важные вопросы, даем говорить и умеем слушать. Скоро увидимся. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!