Есть ли жизнь после нефти?

Гости
Сергей Пикин
директор Фонда энергетического развития
Николай Новичков
заместитель начальника направления призыва (ГОМУ) Генерального штаба России
Илья Токарев
директор проектов «Агентства стратегических инициатив», эксперт по территориальному развитию
Игорь Юшков
эксперт Финансового университета при Правительстве РФ
Андрей Верников
руководитель Департамента инвестиционного анализа и обучения ИГ «Универ капитал»
Алексей Мухин
политолог
Алексей Волков
чемпион мира, тренер сборной команды ХМАО-Югры по биатлону

Юрий Алексеев: В России колоссальные запасы нефти! Наша страна в списке лидеров по ее добыче. Именно «черное золото» – один из столпов экономики государства. Да, спрос на нефть приносит солидные доходы, но представим, что не за горами конец эры углеводородов. Что тогда? Как готовиться к жизни после нефти, а особенно тем регионам, где ее качают?

Ищем правду вместе. Присоединяйтесь к нашему разговору! Меня зовут Юрий Алексеев.

Господа, на ваш взгляд, Россия уходит от тотальной нефтяной зависимости? Или мы по-прежнему не «нефтяной игле»? Николай, ваше мнение.

Николай Новичков: Ну, на самом деле можно долго говорить о том, что доля углеводородов в доходах федерального бюджета снижается. Она действительно снижается. Но сказать, что мы можем прямо завтра взять и отказаться от нефтегазовых доходов, и будет все так же, как сейчас, – конечно нет. Конечно, это существенная доля по-прежнему. Это касается и федерального бюджета, и бюджетов многих субъектов федерации, в первую очередь, конечно, нефтедобывающих и еще нефтеперерабатывающих регионов.

Юрий Алексеев: Сергей, ваш комментарий.

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, на самом деле ничего страшного-то нет, что у нас большая доля углеводородов. Ну и хорошо. Есть некоторые страны, как Саудовская Аравия, там и 90%.

Николай Новичков: Бог с ней. Норвегия.

Сергей Пикин: Норвегия, да.

Николай Новичков: Норвегия, Австралия – это все страны, работающие на сырье. И нормально!

Юрий Алексеев: Ну а степень этой тотальной зависимости меняется или нет?

Сергей Пикин: Вопрос: что дальше с этим делать? Потому что когда мы изымаем ренту, то мы должны понимать, что с этой рентой происходит. Если эта рента просто падает в «кубышку», то это не улучшает наше развитие экономики. Если мы на основе этой ренты создаем другие отрасли промышленности, улучшаем что-то, улучшаем качество жизни населения, то это хорошо. Но, к сожалению, у нас есть некоторый механизм застоя в распределении этой природной ренты. У нас, да, много собирается за счет углеводородов, но не все идет в рост.

Юрий Алексеев: У кого еще какие мнения относительно этой тотальной зависимости и степени этой тотальной зависимости от углеводородов нашей экономики? Да, Игорь.

Игорь Юшков: Мне кажется, не надо демонизировать. Потому что у нас многие говорят, что «нефтяная игла». И мы сами, в общем-то, ненароком постоянно говорим «нефтяная игла».

Юрий Алексеев: Ну, этот штамп у многих в голове.

Сергей Пикин: Говорят «игла» – и сразу плохо!

Игорь Юшков: У нас чуть не миллионы людей работают либо в этой отрасли, либо в смежных. Например, газовики и нефтяники создают спрос на нефтепроводы и газопроводы. Это металлургия. А металлургия заказывает у горнорудной промышленности. И так далее. Поэтому если посмотреть суммарно, сколько у нас работает, то это миллионы людей.

В Соединенных Штатах, как они официально говорили, у них 10 миллионов людей напрямую работают в нефтегазовой отрасли. У нас же меньше. И мы почему-то считаем, что это очень плохо. Наоборот, надо воспринимать это не как обременение или проклятие, а как конкурентное преимущество. Другой вопрос, действительно: а как распределять эти деньги?

Юрий Алексеев: Хочется конкретику какую-то. Вот если мы посмотрим на бюджет Российской Федерации, именно от добычи нефти там какой процент?

Алексей Мухин: От 27 до 30%. И он снижается, имеет тенденцию к снижению. Ну, во-первых, когда вас пытаются в чем-то убедить, что вы должны срочно от чего-то отказаться, будьте уверены – вас обманывают. Вот мне кажется, что ситуация сейчас именно такая, когда часть мирового сообщества решила вдруг заставить другую – бо́льшую – часть отказаться от углеводородов. Я думаю, что здесь есть какой-то злой умысел. Я надеюсь, мы сегодня докопаемся до истины.

Юрий Алексеев: Я тоже на это надеюсь.

А сейчас посмотрим сюжет о лидере по добыче нефти – о Ханты-Мансийском автономном округе. И потом я предлагаю попробовать наш разговор построить вокруг этого региона, поскольку он лидер, то есть в каких направлениях ему нужно развиваться далее. Внимание на экран!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Когда говорят про нефтяные города, как правило, подразумевают Крайний Север России. По объемам месторождений среди российских регионов лидирует Ханты-Мансийский округ. Сегодня здесь добывают более половины российской нефти. Как доходы от нефтянки отражаются на уровне жизни местных жителей? К примеру, сколько денег надо потратить на съемное жилье?

– Аренда жилья тоже достаточно высока. Так, например, однушку можно снять за 17–20 тысяч. И, скорее всего, вам придется платить еще за коммунальные услуги. Но, конечно, можно найти дешевле либо дороже – тут дело вкуса и везения.

Голос за кадром: Если вы нацелены на долгое проживание и желаете приобрести недвижимость, то готовьте сумму посерьезнее.

– К примеру, новостройки в черновом варианте, 40–44 квадрата, студия плюс один либо это будет однушка – это будет стоить… Мы говорим о капитальном строении сейчас в черновом варианте. Это будет стоить порядка 3,5 миллиона рублей.

Голос за кадром: При этом в нефтяной отрасли ваша зарплата будет в районе 115 тысяч. Работа в других сферах оплачивается не так хорошо. Но за счет северного коэффициента и надбавок в среднем по всем отраслям заработная плата составляет около 70 тысяч рублей.

Средняя цена проезда в городском автобусе – 25 рублей. А вот литр бензина в нефтяном регионе стоит не меньше, чем в Москве.

Среди отрицательных сторон отмечают суровый климат. Также на питание горожане тратят несколько больше, чем в центральных или южных регионах России. Дороже там и средний чек в кафе и ресторанах.

– Мы пришли пробовать самый дорогой кофе в Ханты-Мансийске. 540 рублей за большой кофеечек с молочком.

Голос за кадром: Но плюсов гораздо больше. Ведущие отечественные нефтяные компании вкладывают большие средства в городскую инфраструктуру, стараясь сделать максимум для того, чтобы местные жители никуда не уезжали. Даже в небольших городках есть торговые центры, кинотеатры, спортивные комплексы и аквапарки.

– В плане здравоохранения, безопасности, сферы красоты все довольно-таки развито.

Голос за кадром: В округе 167 лечебных организаций – от больниц до центров высокотехнологичной помощи. Более 90% жителей довольны обслуживанием и оснащением больниц. Основные жалобы – это отсутствие кулеров с водой в поликлиниках.

В Ханты-Мансийском округе множество возможностей реализовать себя, почувствовать свою нужность и значимость. А в помощь всему – «черное золото». Но будет ли так всегда? Насколько все это благополучие зависит от нефти?

Андрей Верников: Мы сейчас посмотрели видео замечательное. Очень красивые дороги, очень красивые больницы. Правда, я там не был, я был в Нефтеюганске. Там тоже все очень красиво.

Юрий Алексеев: И часто заснежено, мы обратили внимание, регион холодный.

Андрей Верников: Да. И я подумал, была у меня такая мысль. Вот мы сейчас сползаем с «нефтяной иглы». Но нефтяной кризис, энергетический кризис, который сейчас, он показывает, что важно не сползти с нее слишком рано. Потому что если до него говорили, что эра угля заканчивается уже в этом десятилетии…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – углеводородов?

Андрей Верников: Нет. Потом – уже эра нефти. А 30-е и 40-е – эра газа. То есть когда мы выйдем из этого кризиса энергетического, окажется, что эти оценки пересмотрены. И мы можем сползти с этой «иглы», так сказать, слишком рано.

Юрий Алексеев: Обратили внимание на дороги в сюжете про Ханты-Мансийский автономный округ? То есть можно ли утверждать смело, что вот эти нефтяные регионы живут лучше и благополучнее других регионов нашей страны?

Николай Новичков: Это правда.

Юрий Алексеев: Все ли с этим согласны?

Сергей Пикин: Ну, в целом – да. Потому что, во-первых, там и людей меньше, начнем с этого. Во-вторых, налоговые поступления идут непосредственно от источника. Те же самые акцизы, которые платятся за топливо, они идут на те же самые дороги. И когда дорожные фонды наполнены, то почему бы не сделать качественную дорогу? И надо ее делать сразу, потому что в северном регионе качество дороги проверяется в первые же месяцы, а не годы. Поэтому есть возможность вкладывать в это.

Но вот дальнейшее развитие через десятки лет, возможно, будет как-то меняться. Может быть, это будет связано с некоторым изменением производственной тематики, потому что в конечном итоге многие нефтяные промыслы будут закрыты, текущие. Новые, конечно, открываются, и они еще более северные, в еще более сложных регионах. И туда уже не добраться так легко, новый город там не построить.

Юрий Алексеев: Алексей, я вижу, вы удивились.

Алексей Мухин: Дальнейшее развитие, конечно, связано с повышением и улучшением технологий. Это не отказ от углеводородов, а это, наоборот, внедрение, разработка и так далее. Поэтому поспешный, форсированный отказ от углеводородов ведет как раз к деградации этой части промышленности. Я наблюдаю представителей крупных компаний, которые плачут и говорят: «Мы закрываем производства, сокращаем инвестпрограммы в угоду этим выдумкам Греты Тунберг». Ребята, ну вы чего вообще? О чем вы говорите? Но они с этим смирились. Я имею в виду – мировые мейджоры.

Российские компании на самом деле идут немножко впереди, и с точки зрения идеологии развития бизнеса, и с точки зрения вообще прогресса, потому что они изначально сориентировали российское руководство, что Россия идет своим путем. И это очень важный момент. Мы не принимали участия в англосаксонском климатическом саммите, где все приходили и целовали руку Джозефу Байдену, который объявил себя королем климатических изменений, и так далее. Мы сейчас создаем свою концепцию. Мы декларируем, что идем своим путем. Кстати, некоторые страны тоже последовали нашему примеру – и это Китай.

Юрий Алексеев: А регионы нефтедобывающие мы развиваем для работы в таком случае или для жизни тоже?

Алексей Мухин: Регионы нефтедобывающие – это будущее страны. Сергей Кужугетович Шойгу уже сказал, в принципе, анонсировал достаточно инновационный проект по созданию новых городов в Восточной и Западной Сибири, на Дальнем Востоке, в арктической зоне. Эти города, которые мы сейчас упоминаем, да, они будут развиваться, безусловно, и как раз с учетом специфики, но речь идет и о принципиально новых инновационных проектах, о городах будущего, которые возможно создать не на базе дотационной, так называемой «зеленой» энергетики, а на базе инновационного развития уже имеющихся традиционных отраслей. Мне кажется, это крайне важно.

Юрий Алексеев: А в Арабских Эмиратах, допустим, создали уже этот город будущего? Мы же часто сравниваем у нас запасы нефти, у них запасы нефти. Почему мы не живем так, как они?

Алексей Мухин: Арабские Эмираты сейчас судорожно ищут возможности, как им диверсифицировать свою экономику, потому что она полностью завязана на углеводороды. И если они не найдут такой возможности, то они вернутся назад – к первобытному состоянию, к верблюдам.

Юрий Алексеев: Но картинка-то благостная. Почему у них получается жить так? Объясните просто.

Сергей Пикин: Ну, у них меньше народа.

Юрий Алексеев: Да-да-да. Вот давайте это разберем

Сергей Пикин: Климат другой.

Юрий Алексеев: Сейчас это как раз и обсудим. Игорь.

Игорь Юшков: Меньше людей. Меньше себестоимость добычи у той же самой Саудовской Аравии. Поэтому, конечно, когда у тебя в разы меньше населения, плюс у тебя все военные базы американские, тебе не надо тратить свои деньги на оборону – пожалуйста, у тебя высвобождаются огромные объемы средств. И трать их на что угодно. Катар тот же самый, посмотрите, он скупил «Барселону», клуб спортивный, центральный авиахаб в мире сделал в Дохе и так далее, и так далее. «Аль-Джазира» – это же тоже канал Катара. Вот много денег от нефти и газа, и ты можешь их тратить на все что угодно.

Сергей Пикин: Но торговый центр не может быть основой экономики.

Игорь Юшков: Я согласен, да. Но имеется в виду, что они пытаются диверсифицировать. Город будущего где они там создают? По-моему, Арабские Эмираты сейчас создают некий город будущего, где все будет с нулевыми выбросами и так далее. Но смотрится это как такая дорогая игрушка, потому что деньги девать некуда. И вот они смотрят: «Ага, на Западе любят всю эту историю. Давайте мы поставим ее, как экспо такой, и будем всем показывать».

Юрий Алексеев: Ну а какой-то отдельный регион? Тот же ХМАО можно сделать, вот чтобы была визитная карточка, нефтяная, как Дубай?

Алексей Мухин: А зачем? Какой смысл в этом? У нас достаточно большое количество регионов, необходимо развивать одновременно.

Юрий Алексеев: Так, Алексей говорит: «Какой в этом смысл?» А вы, Николай, говорите, что как раз по этому пути и идет ХМАО.

Николай Новичков: Он и идет, потому что ХМАО, может быть, единственный северный регион, где растет население.

Алексей Мухин: Кстати, да.

Николай Новичков: То есть там не такой жесткий климат, как, скажем, на Ямале, то есть он мягче. А в Сургуте климат вообще такой среднесибирский, типа как в Томске или Кузбассе. Поэтому население в ХМАО и растет.

И еще раз повторю, оно растет не только с точки зрения климатической лучшести, но и с точки зрения того, что развивается качество жизни. А качество жизни, действительно, в этом регионе высокое. Является ли он образцом? Конечно, не является, потому что есть особенности. У нас есть ряд регионов, которые имеют свои особенности, которые нельзя повторить. Москва. Вы можете сделать вторую Москву? Нет. Соответственно, и ХМАО…

Алексей Мухин: Зачем?

Николай Новичков: Да, и не надо. И ХМАО нельзя сделать. Но этот регион живет своей жизнью, и он как бы создает основы в том числе для дальнейшего развития. И нужно отдать должное, что вкладывают в качество жизни в регионе очень интенсивно.

Юрий Алексеев: Послушаем комментарий Алексея Охлопкова – это первый заместитель губернатора Ханты-Мансийского автономного округа.

ВИДЕО

Алексей Охлопков, первый заместитель губернатора Ханты-Мансийского округа – Югры: Нефтяные компании и в целом предприятия ТЭК оставались, остаются и в будущем будут крупнейшими налогоплательщиками в консолидированный бюджет Югры. Но, помимо этого, они являются крупнейшими работодателями, крупнейшими заказчиками для других предприятий нашего автономного округа.

Ну и еще что немаловажно? Между правительством округа и практически каждой нефтяной компаний есть прямое соглашение, социальное партнерство, в рамках которого нефтедобывающие компании реализуют множество социальных и образовательных проектов: строят новые школы, детские сады, объекты культуры. Мы очень признательны, что, так сказать, помимо налогового наполнения нашего бюджета, нефтяные предприятия также заботятся о создании социальной инфраструктуры. И все это идет на благо жизни юграчан.

Юрий Алексеев: Ну понятно, что местные власти с большим пиететом, конечно, говорят о нефтедобывающих компаниях в своем регионе. Тем не менее, Илья, вы как считаете, насколько охотно эти нефтедобывающие компании делятся деньгами с регионом и вкладываются в развитие этой самой инфраструктуры?

Илья Токарев: Ну, мы как агентство работаем с ХМАО уже несколько лет. Партнерские отношения региона и ТЭК достаточно крепкие, сложившиеся за многие годы. Нефтяники, действительно, в рамках своих корпоративных социальных обязательств делятся с регионом деньгами.

Но нужно также отметить, что нефтянка как офис, с точки зрения головного, он ушел из Югры на самом деле. И сейчас там есть очень большое количество инфраструктуры, которая осталась после них. Регион делает очень много, вкладывая в среду, но регион уже при существующем губернаторе госпоже Комаровой четко осознал, что вкладывать только в городскую среду и вообще в принципе в среду – этого далеко недостаточно для того, чтобы удерживать социальный, человеческий капитал там.

Нужно вкладывать непосредственно в людей, в те проекты, которые развивает местный бизнес, местное социальное предпринимательство, креативное предпринимательство в том числе, и прочее, и прочее, для того чтобы в этом именно качестве жизни сравнятся с другими регионами и, в общем, конкурировать за людей. Потому что большинство людей, которые живут там на земле и не заняты в ТЭК, в общем, у них, особенно у молодых людей, политика очень простая: они выучиваются, вырастают, создают какой-то свой микробизнес. Как только у них получается, они оттуда уезжают.

Юрий Алексеев: А объясните мне, бюджеты этих регионов зависят от цен на нефть? Новостники и экономисты же любят следить за ценами на нефть на мировых рынках. А как это сказывается на бюджетах регионов?

Николай Новичков: На самом деле зависит от двух факторов – курс рубля и цена на нефть. Там очень простая таблица в Excel: одно умножается на другое. Это та рублевая выручка, которую получают и наши экспортеры, и наши бюджеты. А у нас сейчас и то, и другое на хороших позициях. То есть у нас в рублях мы получаем очень много.

Поэтому и наш министр финансов в Государственную Думу постоянно приходит, и мы его постоянно критикуем, а он очень спокойный. Он понимает перспективы. У нас цена на нефть под 80, рубль немножко опустился, доллар больше 75, евро еще выше, поэтому как бы все нормально. И это в том числе работает на регионы, у которых доход связан с ценами на нефть, конечно.

Алексей Мухин: А я как раз думаю, что это не совсем нормально…

Николай Новичков: Конечно, конечно.

Алексей Мухин: В обычном смысле этого слова.

Николай Новичков: Конечно, не нормально.

Алексей Мухин: Потому что зависеть от денег – это не признак даже такого развитого гражданского общества.

Николай Новичков: Безусловно.

Алексей Мухин: Вот коллеги сказали о том, что офисы пустуют и так далее. Безусловно. Научный потенциал должен развиваться. А кто это будет делать? Частный бизнес? Нет, они уехали в центр. Государственные программы. Именно поэтому сейчас такая большая, я так понимаю, надежда на то, что будут реализованы национальные проекты и в этих городах появится инфраструктура.

Я напомню, когда была эмиграция в ходе Второй мировой войны, очень многие северные города, сибирские города получили громадный культурный импульс, потому что там, в частности в Перми, располагалась культурная инфраструктура. И она там осталась на какое-то время, ну и до сих пор работает.

Вот мне кажется, что государство должно, обязано в принципе… Кстати, к вопросу о Государственной Думе.

Николай Новичков: Конечно.

Алексей Мухин: …направлять туда, ну, хотя бы вахтовым методом, чтобы город получал и культурный, и научный потенциал, и этот потенциал там оставался. Тогда, возможно, и люди уезжать не будут.

Юрий Алексеев: Предлагаю подробнее обсудить как раз, в каком направлении можно двигаться этим нефтедобывающим регионам. Посмотрим видео из Ханты-Мансийского автономного округа, как российские туристы приехали и каким они увидели Ханты-Мансийск.

ВИДЕО

– Что с этим миром не так? Я как будто в другой стране нахожусь! Блин, мы столько всего проехали! Я даже не знаю, как вам это все показать. Ну, здесь просто классно.

Только чуть-чуть поднялись, и смотрите, какой вид открывается. Смотрите – здесь мамонты, а люди занимаются. Какие мамонты! Ну-ка, Егорчик, встань рядом, я тебя сниму. Нормально!

Боже, смотрите, как красиво! Просто космос! Дороги широкие! Много одностороннего движения. Боже, смотрите, какой закат классный! Ну реально, как город-миллионник какой-то.

Видно, что тут столько вложено! Так чисто! Мусора мало, просто чисто, классно вообще, огонь! Мне очень понравилось! Не наше вот это… Наше сразу же отвратительное, не хочется возвращаться в Серов.

Алексей Мухин: У нас, к сожалению, восприятие сформировано фильмом «Левиафан»: чуть-чуть в сторону от Москвы – и все, там уже какая-то пропасть, и моральная, и материальная, и так далее. Вот, пожалуйста, хороший пример обратного.

Юрий Алексеев: Мы заговорили о туристическом потенциале. Отмечали, что ХМАО – холодный регион. Но возьмем Финляндию – тоже не самая теплая страна, тем не менее они сумели под свою специфику климатическую выстроить туристическую инфраструктуру. В ХМАО так же можно сделать, чтобы поехали, и иностранцы в том числе?

Илья Токарев: Ну, они сейчас формулируют свою туристическую роль…

Николай Новичков: Извините, перебью. Вот что значит «они сейчас формулируют»? Этого не было 15 лет, очевидно. То есть у нас с вами эпоха высокой цены на нефть началась в конце девяностых, да? И в начале нулевых было понятно, что нужно вкладываться не только…

Алексей Мухин: Нужно думать.

Николай Новичков: Нужно думать, да, и принимать решения. У нас с вами третье десятилетие XXI века, и «они начали думать». Это что? Давайте еще десяток лет подумаем.

Юрий Алексеев: Тем не менее, Илья, продолжите. Все-таки начали формулировать или перешли уже к каким-то проектам?

Николай Новичков: Извините, что перебил.

Илья Токарев: Смотрите. Я просто работал с ЯНАО и его соседом, по сути, ХМАО. На самом деле это более жесткий климат, безусловно, во всех отношениях. Там живет меньше людей, более плачевные условия с инфраструктурой, разрозненные города. Но там ТЭК занимает в бюджете и во всем остальном, в ВРП региона просто тотальную роль на самом деле. И туризм у них тоже присутствует, но это какие-то мизерные, сотые доли процента. Тем не менее они его в ЯНАО осознанно развивают последние пять лет, как бы свою особую такую историю. А Югра…

Юрий Алексеев: Так в ХМАО поедут иностранцы-туристы, на ваш взгляд? И что для этого нужно?

Илья Токарев: В ХМАО большее удовольствие, безусловно, поехать, потому что в ХМАО есть и этнический потенциал, он более доступный, он более богатый. На самом деле в отношении того ЯНАО, который в этом смысле менее доступный, с точки зрения… Ну и плюс инфраструктура, в ХМАО она более предполагает к размещению и приезду туристов, чем тот же ЯНАО, например, соседский, или та же самая Якутия, которая…

Юрий Алексеев: Еще один вариант, по которому может развиваться регион. Комментарий Алексея Волкова, чемпиона мира по биатлону.

ВИДЕО

Алексей Волков, чемпион мира, тренер сборной команды ХМАО – Югры по биатлону: В 2012 году, если не ошибаюсь, был проект реконструкции стадиона. Может, даже и не в 2012-м, а, наверное, чуть попозже. Разрабатывался примерно с тех лет. Тот макет, который я видел, – в принципе, этого было бы предостаточно для того, чтобы прямо стать таким стадионом, не знаю, такой столицей, которую в ближайшие десять лет, наверное, никто не переплюнет.

Из того, что сейчас существует – да, не хватает, наверное, мест для зрителей, то есть очень мало посадочных мест, поэтому большинству людей приходилось стоять на трассе. Ну и немножко можно поменять, сделать более универсальным стадионом. Имеется в виду – именно в городе Ханты-Мансийске. По своей уникальности стадион превосходит, наверное, все стадионы, существующие в мире, он находится в центре города, доступность просто пешая, я не знаю. Самый близкий стадион, расположенный к аэропорту международного уровня.

Поэтому я считаю, что у нас есть абсолютно все шансы в будущем.

Юрий Алексеев: Так а если спортивный потенциал у региона есть, то все на уровне обсуждений? Что там с инфраструктурой? Она на какой стадии реализации?

Николай Новичков: Она на хорошей стадии реализации, и там проводились этапы чемпионата мира. Просто мы находимся в недружественном окружении, когда нам банально не дают эти этапы проводить. Во-вторых, есть ковидные ограничения.

Я уж не говорю про то, что эти соревнования, при всем уважении к биатлону, – это не массовый приток зрителей со всего мира. Все равно у нас основной зритель – телевизионный. Поэтому это как бы правильное направление, но говорить, что оно магистральное – ну конечно, это смело. Как и туризм – тоже правильное направление, но тоже не магистральное, а одно из. То есть надо всем этим заниматься, но говорить, что вот мы сейчас сделаем туда ставку, и там будет все хорошо, – нет.

Юрий Алексеев: А есть еще одно направление. Про туризм мы поговорили. А есть же еще промышленный туризм. Саудовская Аравия, насколько я помню, анонсировала, что они там на вышке построят какой-то развлекательный комплекс. А в этом Ханты-Мансийском автономном округе предприятия же есть. Есть смысл туда куда-то водить и на этом зарабатывать?

Игорь Юшков: Мне кажется, тема промышленного туризма вообще плохо развито. Считают, что безопасность, лучше никого вообще не пускать. Попробуйте на Московский НПЗ отвезти экскурсию – никто туда не проникнет! На моей памяти только одна экскурсия была туда.

Юрий Алексеев: А считаете ли вы это ошибкой?

Игорь Юшков: Я думаю, что да, потому что это жуткая интересная вещь. Пойдите на какую-нибудь верфь, где ледоколы атомные строят, покажите людям это, потому что люди думают, что в России вообще ничего нет, только нефть и газ ведрами черпают, якобы примитивные отрасли. Хотя это самый хай-тек, потому что там и зарабатываются деньги основные. А люди этого вообще не видят. И работает отрицательный пиар: это какая-то отсталая страна – Россия, только нефть добывает. Так покажите, как она ее добывает!

Вот в Москве я для своих студентов хотел банку нефти найти, чтобы показывать им, о чем мы разговариваем все время. А в Москве ее очень сложно найти! Вот вы давайте каждому туристу в ХМАО по бутылке нефти как сувенир, и пусть они видят, что это такое. Почему мы должны этого стыдиться? Давайте покажем, хоть на чем Россия держится – на нефти.

Юрий Алексеев: Сергей, для России промышленный туризм может стать каким-то драйвером роста? Исландия огромные деньги, например, на этом зарабатывает.

Сергей Пикин: Вы знаете, да. Я сейчас вспоминаю, что сейчас у нас, в принципе, что развито? У нас есть уже экскурсии на гидростанции, это достаточно популярная тематика. Причем пришло это буквально только-только. И пользуется спросом, потому что плотина – это такое уникальное сооружение, красивое, интересное. Если до этого это была экскурсия для избранных, то… Попасть на какую-нибудь Саяно-Шушенскую ГЭС или Красноярскую, или даже в центральной части России, или на Северном Кавказе – это очень красиво.

Поэтому, в принципе, это возможно. Не всегда же туризм связан с отдыхом. Туризм – это новые впечатления, новые возможности. Те же самые мамонты в Ханты-Мансийске – это же тоже отдельная история, которую можно развивать. И если правильно преподавать, правильно делать, то она может быть как реальная, так и виртуальная, и много что можно из этого придумывать. Но главное, чтобы люди активные этим занимались.

Юрий Алексеев: Мы говорили тут не раз про климат в Ханты-Мансийске. А если про IT-технологии мы попробуем поразмышлять? Дата-центры. То есть нужны мощности многим крупным мировым компаниям для обработки информации, для хранения этой информации. А чтобы эти данные хранились, нужно вот эти сервера в том числе и охлаждать. Если это разместить в каком-то холодном регионе, то можно сэкономить солидные деньги на системах охлаждения. Что надо для того, чтобы в ХМАО ломанулись IT-компании и создавали там свои дата-центры?

Николай Новичков: На самом деле все, что вы сказали – и про дата-центры, и про туризм, и про промышленный туризм, и про спорт – это все упирается в наличие молодых кадров. Все крупные корпорации страдают от того, что нет притока свежей крови.

Юрий Алексеев: Только ли? Алексей, согласны с этим?

Николай Новичков: Поэтому нужно вкладываться, нужно вкладываться в университет мирового уровня. Не в лучший университет в регионе, не в лучший университет страны, а в университет, сопоставимый по значимости с калифорнийскими или с новыми китайскими. Вот это.

Юрий Алексеев: То есть Николай предлагает еще и Силиконовую долину заодно забабахать.

Алексей Мухин: Майнеры криптовалют сейчас встрепенулись и спросили: «А почему у вас электроэнергия?» Нет, на самом деле, действительно, ведь важно очень создавать условия. Возможно, сначала это можно делать сегментарно, то есть на каком-то очень низком направлении – хранение данных. Но для этого необходима секьюритизация процесса.

Юрий Алексеев: Защита.

Алексей Мухин: Да, защита. И так далее. Я думаю, что все эти условия можно создать, причем за достаточно небольшие деньги.

Здесь еще важная проблема и момент, я так понимаю, – это транспортная доступность, логистика. И государство здесь должно в первую голову (извините, я уж как этатист выступаю в данном случае), государство здесь должно обеспечивать условия и требовать в качестве государственно-частного партнерства, что на другом конце дороги либо транспортной магистрали должна быть обязательно какая-то совокупность бизнесом, которые высокотехнологичные, инновационные. И тогда вопрос о пресловутой «зеленой» энергетике и отказе от углеводородов вообще не встанет, потому что никто не вспомнит об этом.

Юрий Алексеев: А зачем логистика, если все в онлайн ушли? Можно вообще с другого конца планеты работать.

Алексей Мухин: С одной стороны, да. Но офлайн-режим никто не отменял. Понимаете? К примеру, я не очень доверяю роботам на другом конце в своем бизнесе, и я предпочитаю там видеть все-таки человека, с которым я периодически буду встречаться, жать руку, пить кофе и общаться. Понимаете? Я думаю, что такие условия можно предоставить даже в самых отдаленных северных городах России.

Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать?

Андрей Верников: Да. Я хотел сказать, что поколение Z немножко по-другому смотрят. Это 1997–2002 годы. И немножко даже обидно за наши регионы. В каком плане? Сейчас, в последние два года пандемийных, изменился взгляд на привлечение IT-программистов. И Москва, как гигантский пылесос, со всех регионов квалифицированных программистов высасывает. Но ведь, простите меня, это же может сделать не Москва, а Ханты-Мансийск. И так молодежь может через это познакомиться, уже через работу. И потом у них возникнет желание поехать, покататься на лыжах, например.

Юрий Алексеев: И остаться.

Вы заговорили про электроэнергию. А альтернативные источники электроэнергии для этих нефтедобывающих регионов? В Ханты-Мансийске же и энергия солнца, и энергия ветра, какие-то проекты существуют. Но это прямо единичные случаи или на это можно делать ставку? Да, Игорь.

Игорь Юшков: Ну, экспортно-ориентированные проекты, сейчас пытаются снизить так называемый углеродный след. То есть товар, который они производят, например, на Ямале компания «Новатэк» сжижает газ. И чтобы отдельная партия у них была с низким углеродным следом, то есть при его производстве и транспортировке меньше выбрасывалось парниковых газов, вот они говорят: «Сейчас мы построим тут возобновляемую энергетику – и у нас будет ниже тот самый углеродный след». Потому что от его размера, как предполагается, будет браться углеродный налог, если ты это поставляешь в Европу. То есть европейцы придумали такую схему. Поэтому в этом плане они такие правила игры придумали, и многие компании в них включаются, говорят: «О’кей, мы будем этим заниматься».

Но в реальности пока до реализации таких проектов не дошло. Вот «Новатэк» говорит: «Я электростанцию переведу на водород». А потом выясняется, что не всю электростанцию, а только одну турбину, и не полностью на водород, а только немножко доля водорода, а все остальное газом будет топить. Поэтому пока до реальной какой-то большой инфраструктуры дело не дошло.

Юрий Алексеев: Илья, готовы добавить? И вы потом, Сергей.

Илья Токарев: Ну, на самом деле, если про альтернативную энергетику, в России вообще очень много сейчас проектов, которые с этим связаны. «Росатом» очень активно с этим работает. Есть прямо отдельные компании, которые строят турбины и так далее.

А в остальном на самом деле для предприятий ТЭК, как коллега правильно заметил, это вопрос, условно говоря, углеродного налога и «озеленения» того продукта, который ты производишь, чтобы не платить лишние сборы и, соответственно, быть конкурентным на европейском и международном рынке. Вот и все.

Юрий Алексеев: Сергей.

Сергей Пикин: Вот здесь как раз и может получиться та самая синергия между дешевой электрической энергией, некоторыми изменениями правил торговли этой энергией и получением этих новых потребителей, заинтересованных в больших мощностях, в самых дешевых, еще и в холодном климате. Здесь можно получить тот самый экономический эффект и быть этим глобальным хабом. Сейчас Россия, в принципе, и так на третьем месте по привлечению майнеров со всего мира.

Юрий Алексеев: Майнеры – это те, кто криптовалютой занимаются, генерируют эти денежки.

Сергей Пикин: Да, это как бы нюансы. В любом случае мы говорим о том, что весь мир идет к тому, что объемы данных увеличиваются, их надо хранить. И не важно, для каких целей хранение данных. Объемы данных увеличиваются. А данные необязательно должны привязываться к Москве. Это должно быть место удобное по локации транспортной, с дешевой энергетикой, с наличием трудовых ресурсов и с каналами связи. Ничего не мешает быть и ХМАО, и ЯНАО, и другим северным территориям.

Юрий Алексеев: Если нефть рано или поздно закончится, есть ли смысл вообще развивать эти регионы? Или люди быстренько разъедутся, и никакими дата-центрами или туристическими заманухами мы их туда назад не вернем? Ваше мнение на этот счет.

Алексей Мухин: Слушайте, судя по тенденциям глобального потепления, вполне вероятно, что эти города будут курортными через некоторое время, когда кончится нефть.

Юрий Алексеев: То есть все-таки Дубай рано или поздно в ХМАО построят?

Алексей Мухин: Когда кончится нефть, да, и город будущего там будет построен вполне себе вот так вот арабскими инвесторами, у которых будет снег, кстати, например, вполне вероятно. Ну, это, конечно, фантазии, я шучу.

Но, действительно, просчет этой ситуации, я имею в виду – и глобального потепления, и тех компетенций, которые возникают в результате (коллега действительно отлично описал), могут возникнуть в результате стечения некоторых обстоятельств, вполне себе рукотворных, – я думаю, что перспективы очень большие и хорошие. И руководству региона необходимо сосредоточиться на этом, иначе это будет простое прожигание жизни, которое ни к чему не приведет.

Юрий Алексеев: Андрей, ваше мнение?

Андрей Верников: Я помню, был ребенком, и в 74-м году говорили, что запасов нефти осталось на 20 лет. Прошло столько лет…

Юрий Алексеев: Бесконечная история!

Андрей Верников: Да. И говорят: «А мы не знаем происхождения нефти. Может быть, оно природное, а может, и не природное. Мы не знаем. Может, это вообще неиссякаемый источник». Поэтому на всякий случай надо подстелить соломку. И то, о чем мы сейчас с вами говорим в студии – это очень актуально. Развиваться не только моно – нефть и газ, а давить на все кнопки, мне кажется.

Юрий Алексеев: Но сейчас нефть, условно, легкодоступная. Но она же постепенно выкачивается. Значит, надо вкладывать больше денег в добычу труднодоступной нефти.

Алексей Мухин: Вы не видели арктический шельф. Ух!

Юрий Алексеев: То есть не вариант? Все будет нормально?

Алексей Мухин: Конечно, конечно.

Юрий Алексеев: Или есть какие-то другие мнения? Она станет дороже – соответственно, эти регионы нефтяные будут менее благополучно жить?

Игорь Юшков: Легкие месторождения уже, в общем, все разведаны и вовлечены в добычу, поэтому, действительно, ресурсная база усложняется, себестоимость растет. В той же самой Западной Сибири… Ну, как говорят нефтяники, что под Западной Сибирью есть еще одна Западная Сибирь, намекая на то, что там трудноизвлекаемые запасы – так называемая Баженовская свита. Ну а технологии промышленной добычи в этой Баженовской свите пока нет, ее активно пытаются разработать последние годы. Ну и второй этап – это арктический шельф.

Юрий Алексеев: Ну смотрите. Нефть нефтью… Конечно, она много благ приносит и денег, но какое влияние она оказывает на экологию того региона, где ее добывают? ХМАО – лидер по нефтедобыче. А что там с экологией?

Алексей Мухин: Простите, нефть – это естественный продукт.

Юрий Алексеев: А добыча ее?

Алексей Мухин: Смотря что считать экологией. Понимаете? Если вы считаете экологией отходы промышленного производства с большим удельным весом синтетического продукта, то, да, действительно. Но таких производств сейчас практически уже… вернее, они есть, но они исчезают стремительно как раз под давлением этого самого «зеленого» лобби. И слава богу, «зеленая» инквизиция не даст ценам на нефть упасть до того, что добыча станет нерентабельной. Практика последних лет это очень хорошо показывает.

С другой стороны, надо четко понимать, что стоящая сейчас задача перед странами, которые располагают громадными топливными ресурсами, – это повышение процесса экологичности самого производства, в том числе добычи. Понимаете? Не синтезация этого продукта, а добыча этого продукта. Плюс параллельно, конечно… И «Роснефть» этим занимается, и «Росатом» – параллельные продукты, как водород, атомная энергия и так далее. И все это… Здесь Россия, на мой взгляд, она вообще лидер.

Юрий Алексеев: Но я пока, честно говоря, не понял, можно ли в ХМАО ехать. Или там какие-то проблемы с экологией все-таки есть?

Николай Новичков: Я был почти во всех городах ХМАО в силу деятельности своей политической. Действительно, если сравнивать с Центральной Россией и с другими регионами Урала или Приволжья, конечно, там качество жизни… видно, что оно лучше.

Но я все-таки позволю себе ложку дегтя добавить. Когда открылась… Коллеги старше меня поддержат меня. Когда открылась Западная Сибирь в конце существования уже Советского Союза, то это радикально улучшило жизни в стране, радикально. И это касалось не только того, как люди жили, но и инвестиций в разработки, в университеты, в создание, по сути дела, будущего. То есть у нас до сих пор есть проекты, которые утверждены Госпланом, которые мы даже не распечатали. Там города с купольным освещением и с купольной энергетикой были разработаны. То есть мы к этому даже не подошли.

Я к чему? 30 лет в этом году с момента распада Советского Союза. И мы до сих пор живем наследием тех самых инвестиций. И вот за 30 лет мы не создали задел на будущие 30 лет. И это очень плохо. И чем раньше мы это осознаем, чем быстрее мы начнем инвестировать в собственное будущее, в качество жизни людей… Потому что образованный человек, культурный человек – это залог будущего. Неважно, какая будет экономика, какие будут производства главными. Главное, что человек адаптируется, человек будет современным