Юрий Алексеев: В России колоссальные запасы нефти! Наша страна в списке лидеров по ее добыче. Именно «черное золото» – один из столпов экономики государства. Да, спрос на нефть приносит солидные доходы, но представим, что не за горами конец эры углеводородов. Что тогда? Как готовиться к жизни после нефти, а особенно тем регионам, где ее качают? Ищем правду вместе. Присоединяйтесь к нашему разговору! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, на ваш взгляд, Россия уходит от тотальной нефтяной зависимости? Или мы по-прежнему не «нефтяной игле»? Николай, ваше мнение. Николай Новичков: Ну, на самом деле можно долго говорить о том, что доля углеводородов в доходах федерального бюджета снижается. Она действительно снижается. Но сказать, что мы можем прямо завтра взять и отказаться от нефтегазовых доходов, и будет все так же, как сейчас, – конечно нет. Конечно, это существенная доля по-прежнему. Это касается и федерального бюджета, и бюджетов многих субъектов федерации, в первую очередь, конечно, нефтедобывающих и еще нефтеперерабатывающих регионов. Юрий Алексеев: Сергей, ваш комментарий. Сергей Пикин: Ну, вы знаете, на самом деле ничего страшного-то нет, что у нас большая доля углеводородов. Ну и хорошо. Есть некоторые страны, как Саудовская Аравия, там и 90%. Николай Новичков: Бог с ней. Норвегия. Сергей Пикин: Норвегия, да. Николай Новичков: Норвегия, Австралия – это все страны, работающие на сырье. И нормально! Юрий Алексеев: Ну а степень этой тотальной зависимости меняется или нет? Сергей Пикин: Вопрос: что дальше с этим делать? Потому что когда мы изымаем ренту, то мы должны понимать, что с этой рентой происходит. Если эта рента просто падает в «кубышку», то это не улучшает наше развитие экономики. Если мы на основе этой ренты создаем другие отрасли промышленности, улучшаем что-то, улучшаем качество жизни населения, то это хорошо. Но, к сожалению, у нас есть некоторый механизм застоя в распределении этой природной ренты. У нас, да, много собирается за счет углеводородов, но не все идет в рост. Юрий Алексеев: У кого еще какие мнения относительно этой тотальной зависимости и степени этой тотальной зависимости от углеводородов нашей экономики? Да, Игорь. Игорь Юшков: Мне кажется, не надо демонизировать. Потому что у нас многие говорят, что «нефтяная игла». И мы сами, в общем-то, ненароком постоянно говорим «нефтяная игла». Юрий Алексеев: Ну, этот штамп у многих в голове. Сергей Пикин: Говорят «игла» – и сразу плохо! Игорь Юшков: У нас чуть не миллионы людей работают либо в этой отрасли, либо в смежных. Например, газовики и нефтяники создают спрос на нефтепроводы и газопроводы. Это металлургия. А металлургия заказывает у горнорудной промышленности. И так далее. Поэтому если посмотреть суммарно, сколько у нас работает, то это миллионы людей. В Соединенных Штатах, как они официально говорили, у них 10 миллионов людей напрямую работают в нефтегазовой отрасли. У нас же меньше. И мы почему-то считаем, что это очень плохо. Наоборот, надо воспринимать это не как обременение или проклятие, а как конкурентное преимущество. Другой вопрос, действительно: а как распределять эти деньги? Юрий Алексеев: Хочется конкретику какую-то. Вот если мы посмотрим на бюджет Российской Федерации, именно от добычи нефти там какой процент? Алексей Мухин: От 27 до 30%. И он снижается, имеет тенденцию к снижению. Ну, во-первых, когда вас пытаются в чем-то убедить, что вы должны срочно от чего-то отказаться, будьте уверены – вас обманывают. Вот мне кажется, что ситуация сейчас именно такая, когда часть мирового сообщества решила вдруг заставить другую – бо́льшую – часть отказаться от углеводородов. Я думаю, что здесь есть какой-то злой умысел. Я надеюсь, мы сегодня докопаемся до истины. Юрий Алексеев: Я тоже на это надеюсь. А сейчас посмотрим сюжет о лидере по добыче нефти – о Ханты-Мансийском автономном округе. И потом я предлагаю попробовать наш разговор построить вокруг этого региона, поскольку он лидер, то есть в каких направлениях ему нужно развиваться далее. Внимание на экран! СЮЖЕТ Голос за кадром: Когда говорят про нефтяные города, как правило, подразумевают Крайний Север России. По объемам месторождений среди российских регионов лидирует Ханты-Мансийский округ. Сегодня здесь добывают более половины российской нефти. Как доходы от нефтянки отражаются на уровне жизни местных жителей? К примеру, сколько денег надо потратить на съемное жилье? – Аренда жилья тоже достаточно высока. Так, например, однушку можно снять за 17–20 тысяч. И, скорее всего, вам придется платить еще за коммунальные услуги. Но, конечно, можно найти дешевле либо дороже – тут дело вкуса и везения. Голос за кадром: Если вы нацелены на долгое проживание и желаете приобрести недвижимость, то готовьте сумму посерьезнее. – К примеру, новостройки в черновом варианте, 40–44 квадрата, студия плюс один либо это будет однушка – это будет стоить… Мы говорим о капитальном строении сейчас в черновом варианте. Это будет стоить порядка 3,5 миллиона рублей. Голос за кадром: При этом в нефтяной отрасли ваша зарплата будет в районе 115 тысяч. Работа в других сферах оплачивается не так хорошо. Но за счет северного коэффициента и надбавок в среднем по всем отраслям заработная плата составляет около 70 тысяч рублей. Средняя цена проезда в городском автобусе – 25 рублей. А вот литр бензина в нефтяном регионе стоит не меньше, чем в Москве. Среди отрицательных сторон отмечают суровый климат. Также на питание горожане тратят несколько больше, чем в центральных или южных регионах России. Дороже там и средний чек в кафе и ресторанах. – Мы пришли пробовать самый дорогой кофе в Ханты-Мансийске. 540 рублей за большой кофеечек с молочком. Голос за кадром: Но плюсов гораздо больше. Ведущие отечественные нефтяные компании вкладывают большие средства в городскую инфраструктуру, стараясь сделать максимум для того, чтобы местные жители никуда не уезжали. Даже в небольших городках есть торговые центры, кинотеатры, спортивные комплексы и аквапарки. – В плане здравоохранения, безопасности, сферы красоты все довольно-таки развито. Голос за кадром: В округе 167 лечебных организаций – от больниц до центров высокотехнологичной помощи. Более 90% жителей довольны обслуживанием и оснащением больниц. Основные жалобы – это отсутствие кулеров с водой в поликлиниках. В Ханты-Мансийском округе множество возможностей реализовать себя, почувствовать свою нужность и значимость. А в помощь всему – «черное золото». Но будет ли так всегда? Насколько все это благополучие зависит от нефти? Андрей Верников: Мы сейчас посмотрели видео замечательное. Очень красивые дороги, очень красивые больницы. Правда, я там не был, я был в Нефтеюганске. Там тоже все очень красиво. Юрий Алексеев: И часто заснежено, мы обратили внимание, регион холодный. Андрей Верников: Да. И я подумал, была у меня такая мысль. Вот мы сейчас сползаем с «нефтяной иглы». Но нефтяной кризис, энергетический кризис, который сейчас, он показывает, что важно не сползти с нее слишком рано. Потому что если до него говорили, что эра угля заканчивается уже в этом десятилетии… Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – углеводородов? Андрей Верников: Нет. Потом – уже эра нефти. А 30-е и 40-е – эра газа. То есть когда мы выйдем из этого кризиса энергетического, окажется, что эти оценки пересмотрены. И мы можем сползти с этой «иглы», так сказать, слишком рано. Юрий Алексеев: Обратили внимание на дороги в сюжете про Ханты-Мансийский автономный округ? То есть можно ли утверждать смело, что вот эти нефтяные регионы живут лучше и благополучнее других регионов нашей страны? Николай Новичков: Это правда. Юрий Алексеев: Все ли с этим согласны? Сергей Пикин: Ну, в целом – да. Потому что, во-первых, там и людей меньше, начнем с этого. Во-вторых, налоговые поступления идут непосредственно от источника. Те же самые акцизы, которые платятся за топливо, они идут на те же самые дороги. И когда дорожные фонды наполнены, то почему бы не сделать качественную дорогу? И надо ее делать сразу, потому что в северном регионе качество дороги проверяется в первые же месяцы, а не годы. Поэтому есть возможность вкладывать в это. Но вот дальнейшее развитие через десятки лет, возможно, будет как-то меняться. Может быть, это будет связано с некоторым изменением производственной тематики, потому что в конечном итоге многие нефтяные промыслы будут закрыты, текущие. Новые, конечно, открываются, и они еще более северные, в еще более сложных регионах. И туда уже не добраться так легко, новый город там не построить. Юрий Алексеев: Алексей, я вижу, вы удивились. Алексей Мухин: Дальнейшее развитие, конечно, связано с повышением и улучшением технологий. Это не отказ от углеводородов, а это, наоборот, внедрение, разработка и так далее. Поэтому поспешный, форсированный отказ от углеводородов ведет как раз к деградации этой части промышленности. Я наблюдаю представителей крупных компаний, которые плачут и говорят: «Мы закрываем производства, сокращаем инвестпрограммы в угоду этим выдумкам Греты Тунберг». Ребята, ну вы чего вообще? О чем вы говорите? Но они с этим смирились. Я имею в виду – мировые мейджоры. Российские компании на самом деле идут немножко впереди, и с точки зрения идеологии развития бизнеса, и с точки зрения вообще прогресса, потому что они изначально сориентировали российское руководство, что Россия идет своим путем. И это очень важный момент. Мы не принимали участия в англосаксонском климатическом саммите, где все приходили и целовали руку Джозефу Байдену, который объявил себя королем климатических изменений, и так далее. Мы сейчас создаем свою концепцию. Мы декларируем, что идем своим путем. Кстати, некоторые страны тоже последовали нашему примеру – и это Китай. Юрий Алексеев: А регионы нефтедобывающие мы развиваем для работы в таком случае или для жизни тоже? Алексей Мухин: Регионы нефтедобывающие – это будущее страны. Сергей Кужугетович Шойгу уже сказал, в принципе, анонсировал достаточно инновационный проект по созданию новых городов в Восточной и Западной Сибири, на Дальнем Востоке, в арктической зоне. Эти города, которые мы сейчас упоминаем, да, они будут развиваться, безусловно, и как раз с учетом специфики, но речь идет и о принципиально новых инновационных проектах, о городах будущего, которые возможно создать не на базе дотационной, так называемой «зеленой» энергетики, а на базе инновационного развития уже имеющихся традиционных отраслей. Мне кажется, это крайне важно. Юрий Алексеев: А в Арабских Эмиратах, допустим, создали уже этот город будущего? Мы же часто сравниваем у нас запасы нефти, у них запасы нефти. Почему мы не живем так, как они? Алексей Мухин: Арабские Эмираты сейчас судорожно ищут возможности, как им диверсифицировать свою экономику, потому что она полностью завязана на углеводороды. И если они не найдут такой возможности, то они вернутся назад – к первобытному состоянию, к верблюдам. Юрий Алексеев: Но картинка-то благостная. Почему у них получается жить так? Объясните просто. Сергей Пикин: Ну, у них меньше народа. Юрий Алексеев: Да-да-да. Вот давайте это разберем Сергей Пикин: Климат другой. Юрий Алексеев: Сейчас это как раз и обсудим. Игорь. Игорь Юшков: Меньше людей. Меньше себестоимость добычи у той же самой Саудовской Аравии. Поэтому, конечно, когда у тебя в разы меньше населения, плюс у тебя все военные базы американские, тебе не надо тратить свои деньги на оборону – пожалуйста, у тебя высвобождаются огромные объемы средств. И трать их на что угодно. Катар тот же самый, посмотрите, он скупил «Барселону», клуб спортивный, центральный авиахаб в мире сделал в Дохе и так далее, и так далее. «Аль-Джазира» – это же тоже канал Катара. Вот много денег от нефти и газа, и ты можешь их тратить на все что угодно. Сергей Пикин: Но торговый центр не может быть основой экономики. Игорь Юшков: Я согласен, да. Но имеется в виду, что они пытаются диверсифицировать. Город будущего где они там создают? По-моему, Арабские Эмираты сейчас создают некий город будущего, где все будет с нулевыми выбросами и так далее. Но смотрится это как такая дорогая игрушка, потому что деньги девать некуда. И вот они смотрят: «Ага, на Западе любят всю эту историю. Давайте мы поставим ее, как экспо такой, и будем всем показывать». Юрий Алексеев: Ну а какой-то отдельный регион? Тот же ХМАО можно сделать, вот чтобы была визитная карточка, нефтяная, как Дубай? Алексей Мухин: А зачем? Какой смысл в этом? У нас достаточно большое количество регионов, необходимо развивать одновременно. Юрий Алексеев: Так, Алексей говорит: «Какой в этом смысл?» А вы, Николай, говорите, что как раз по этому пути и идет ХМАО. Николай Новичков: Он и идет, потому что ХМАО, может быть, единственный северный регион, где растет население. Алексей Мухин: Кстати, да. Николай Новичков: То есть там не такой жесткий климат, как, скажем, на Ямале, то есть он мягче. А в Сургуте климат вообще такой среднесибирский, типа как в Томске или Кузбассе. Поэтому население в ХМАО и растет. И еще раз повторю, оно растет не только с точки зрения климатической лучшести, но и с точки зрения того, что развивается качество жизни. А качество жизни, действительно, в этом регионе высокое. Является ли он образцом? Конечно, не является, потому что есть особенности. У нас есть ряд регионов, которые имеют свои особенности, которые нельзя повторить. Москва. Вы можете сделать вторую Москву? Нет. Соответственно, и ХМАО… Алексей Мухин: Зачем? Николай Новичков: Да, и не надо. И ХМАО нельзя сделать. Но этот регион живет своей жизнью, и он как бы создает основы в том числе для дальнейшего развития. И нужно отдать должное, что вкладывают в качество жизни в регионе очень интенсивно. Юрий Алексеев: Послушаем комментарий Алексея Охлопкова – это первый заместитель губернатора Ханты-Мансийского автономного округа. ВИДЕО Алексей Охлопков, первый заместитель губернатора Ханты-Мансийского округа – Югры: Нефтяные компании и в целом предприятия ТЭК оставались, остаются и в будущем будут крупнейшими налогоплательщиками в консолидированный бюджет Югры. Но, помимо этого, они являются крупнейшими работодателями, крупнейшими заказчиками для других предприятий нашего автономного округа. Ну и еще что немаловажно? Между правительством округа и практически каждой нефтяной компаний есть прямое соглашение, социальное партнерство, в рамках которого нефтедобывающие компании реализуют множество социальных и образовательных проектов: строят новые школы, детские сады, объекты культуры. Мы очень признательны, что, так сказать, помимо налогового наполнения нашего бюджета, нефтяные предприятия также заботятся о создании социальной инфраструктуры. И все это идет на благо жизни юграчан. Юрий Алексеев: Ну понятно, что местные власти с большим пиететом, конечно, говорят о нефтедобывающих компаниях в своем регионе. Тем не менее, Илья, вы как считаете, насколько охотно эти нефтедобывающие компании делятся деньгами с регионом и вкладываются в развитие этой самой инфраструктуры? Илья Токарев: Ну, мы как агентство работаем с ХМАО уже несколько лет. Партнерские отношения региона и ТЭК достаточно крепкие, сложившиеся за многие годы. Нефтяники, действительно, в рамках своих корпоративных социальных обязательств делятся с регионом деньгами. Но нужно также отметить, что нефтянка как офис, с точки зрения головного, он ушел из Югры на самом деле. И сейчас там есть очень большое количество инфраструктуры, которая осталась после них. Регион делает очень много, вкладывая в среду, но регион уже при существующем губернаторе госпоже Комаровой четко осознал, что вкладывать только в городскую среду и вообще в принципе в среду – этого далеко недостаточно для того, чтобы удерживать социальный, человеческий капитал там. Нужно вкладывать непосредственно в людей, в те проекты, которые развивает местный бизнес, местное социальное предпринимательство, креативное предпринимательство в том числе, и прочее, и прочее, для того чтобы в этом именно качестве жизни сравнятся с другими регионами и, в общем, конкурировать за людей. Потому что большинство людей, которые живут там на земле и не заняты в ТЭК, в общем, у них, особенно у молодых людей, политика очень простая: они выучиваются, вырастают, создают какой-то свой микробизнес. Как только у них получается, они оттуда уезжают. Юрий Алексеев: А объясните мне, бюджеты этих регионов зависят от цен на нефть? Новостники и экономисты же любят следить за ценами на нефть на мировых рынках. А как это сказывается на бюджетах регионов? Николай Новичков: На самом деле зависит от двух факторов – курс рубля и цена на нефть. Там очень простая таблица в Excel: одно умножается на другое. Это та рублевая выручка, которую получают и наши экспортеры, и наши бюджеты. А у нас сейчас и то, и другое на хороших позициях. То есть у нас в рублях мы получаем очень много. Поэтому и наш министр финансов в Государственную Думу постоянно приходит, и мы его постоянно критикуем, а он очень спокойный. Он понимает перспективы. У нас цена на нефть под 80, рубль немножко опустился, доллар больше 75, евро еще выше, поэтому как бы все нормально. И это в том числе работает на регионы, у которых доход связан с ценами на нефть, конечно. Алексей Мухин: А я как раз думаю, что это не совсем нормально… Николай Новичков: Конечно, конечно. Алексей Мухин: В обычном смысле этого слова. Николай Новичков: Конечно, не нормально. Алексей Мухин: Потому что зависеть от денег – это не признак даже такого развитого гражданского общества. Николай Новичков: Безусловно. Алексей Мухин: Вот коллеги сказали о том, что офисы пустуют и так далее. Безусловно. Научный потенциал должен развиваться. А кто это будет делать? Частный бизнес? Нет, они уехали в центр. Государственные программы. Именно поэтому сейчас такая большая, я так понимаю, надежда на то, что будут реализованы национальные проекты и в этих городах появится инфраструктура. Я напомню, когда была эмиграция в ходе Второй мировой войны, очень многие северные города, сибирские города получили громадный культурный импульс, потому что там, в частности в Перми, располагалась культурная инфраструктура. И она там осталась на какое-то время, ну и до сих пор работает. Вот мне кажется, что государство должно, обязано в принципе… Кстати, к вопросу о Государственной Думе. Николай Новичков: Конечно. Алексей Мухин: …направлять туда, ну, хотя бы вахтовым методом, чтобы город получал и культурный, и научный потенциал, и этот потенциал там оставался. Тогда, возможно, и люди уезжать не будут. Юрий Алексеев: Предлагаю подробнее обсудить как раз, в каком направлении можно двигаться этим нефтедобывающим регионам. Посмотрим видео из Ханты-Мансийского автономного округа, как российские туристы приехали и каким они увидели Ханты-Мансийск. ВИДЕО – Что с этим миром не так? Я как будто в другой стране нахожусь! Блин, мы столько всего проехали! Я даже не знаю, как вам это все показать. Ну, здесь просто классно. Только чуть-чуть поднялись, и смотрите, какой вид открывается. Смотрите – здесь мамонты, а люди занимаются. Какие мамонты! Ну-ка, Егорчик, встань рядом, я тебя сниму. Нормально! Боже, смотрите, как красиво! Просто космос! Дороги широкие! Много одностороннего движения. Боже, смотрите, какой закат классный! Ну реально, как город-миллионник какой-то. Видно, что тут столько вложено! Так чисто! Мусора мало, просто чисто, классно вообще, огонь! Мне очень понравилось! Не наше вот это… Наше сразу же отвратительное, не хочется возвращаться в Серов. Алексей Мухин: У нас, к сожалению, восприятие сформировано фильмом «Левиафан»: чуть-чуть в сторону от Москвы – и все, там уже какая-то пропасть, и моральная, и материальная, и так далее. Вот, пожалуйста, хороший пример обратного. Юрий Алексеев: Мы заговорили о туристическом потенциале. Отмечали, что ХМАО – холодный регион. Но возьмем Финляндию – тоже не самая теплая страна, тем не менее они сумели под свою специфику климатическую выстроить туристическую инфраструктуру. В ХМАО так же можно сделать, чтобы поехали, и иностранцы в том числе? Илья Токарев: Ну, они сейчас формулируют свою туристическую роль… Николай Новичков: Извините, перебью. Вот что значит «они сейчас формулируют»? Этого не было 15 лет, очевидно. То есть у нас с вами эпоха высокой цены на нефть началась в конце девяностых, да? И в начале нулевых было понятно, что нужно вкладываться не только… Алексей Мухин: Нужно думать. Николай Новичков: Нужно думать, да, и принимать решения. У нас с вами третье десятилетие XXI века, и «они начали думать». Это что? Давайте еще десяток лет подумаем. Юрий Алексеев: Тем не менее, Илья, продолжите. Все-таки начали формулировать или перешли уже к каким-то проектам? Николай Новичков: Извините, что перебил. Илья Токарев: Смотрите. Я просто работал с ЯНАО и его соседом, по сути, ХМАО. На самом деле это более жесткий климат, безусловно, во всех отношениях. Там живет меньше людей, более плачевные условия с инфраструктурой, разрозненные города. Но там ТЭК занимает в бюджете и во всем остальном, в ВРП региона просто тотальную роль на самом деле. И туризм у них тоже присутствует, но это какие-то мизерные, сотые доли процента. Тем не менее они его в ЯНАО осознанно развивают последние пять лет, как бы свою особую такую историю. А Югра… Юрий Алексеев: Так в ХМАО поедут иностранцы-туристы, на ваш взгляд? И что для этого нужно? Илья Токарев: В ХМАО большее удовольствие, безусловно, поехать, потому что в ХМАО есть и этнический потенциал, он более доступный, он более богатый. На самом деле в отношении того ЯНАО, который в этом смысле менее доступный, с точки зрения… Ну и плюс инфраструктура, в ХМАО она более предполагает к размещению и приезду туристов, чем тот же ЯНАО, например, соседский, или та же самая Якутия, которая… Юрий Алексеев: Еще один вариант, по которому может развиваться регион. Комментарий Алексея Волкова, чемпиона мира по биатлону. ВИДЕО Алексей Волков, чемпион мира, тренер сборной команды ХМАО – Югры по биатлону: В 2012 году, если не ошибаюсь, был проект реконструкции стадиона. Может, даже и не в 2012-м, а, наверное, чуть попозже. Разрабатывался примерно с тех лет. Тот макет, который я видел, – в принципе, этого было бы предостаточно для того, чтобы прямо стать таким стадионом, не знаю, такой столицей, которую в ближайшие десять лет, наверное, никто не переплюнет. Из того, что сейчас существует – да, не хватает, наверное, мест для зрителей, то есть очень мало посадочных мест, поэтому большинству людей приходилось стоять на трассе. Ну и немножко можно поменять, сделать более универсальным стадионом. Имеется в виду – именно в городе Ханты-Мансийске. По своей уникальности стадион превосходит, наверное, все стадионы, существующие в мире, он находится в центре города, доступность просто пешая, я не знаю. Самый близкий стадион, расположенный к аэропорту международного уровня. Поэтому я считаю, что у нас есть абсолютно все шансы в будущем. Юрий Алексеев: Так а если спортивный потенциал у региона есть, то все на уровне обсуждений? Что там с инфраструктурой? Она на какой стадии реализации? Николай Новичков: Она на хорошей стадии реализации, и там проводились этапы чемпионата мира. Просто мы находимся в недружественном окружении, когда нам банально не дают эти этапы проводить. Во-вторых, есть ковидные ограничения. Я уж не говорю про то, что эти соревнования, при всем уважении к биатлону, – это не массовый приток зрителей со всего мира. Все равно у нас основной зритель – телевизионный. Поэтому это как бы правильное направление, но говорить, что оно магистральное – ну конечно, это смело. Как и туризм – тоже правильное направление, но тоже не магистральное, а одно из. То есть надо всем этим заниматься, но говорить, что вот мы сейчас сделаем туда ставку, и там будет все хорошо, – нет. Юрий Алексеев: А есть еще одно направление. Про туризм мы поговорили. А есть же еще промышленный туризм. Саудовская Аравия, насколько я помню, анонсировала, что они там на вышке построят какой-то развлекательный комплекс. А в этом Ханты-Мансийском автономном округе предприятия же есть. Есть смысл туда куда-то водить и на этом зарабатывать? Игорь Юшков: Мне кажется, тема промышленного туризма вообще плохо развито. Считают, что безопасность, лучше никого вообще не пускать. Попробуйте на Московский НПЗ отвезти экскурсию – никто туда не проникнет! На моей памяти только одна экскурсия была туда. Юрий Алексеев: А считаете ли вы это ошибкой? Игорь Юшков: Я думаю, что да, потому что это жуткая интересная вещь. Пойдите на какую-нибудь верфь, где ледоколы атомные строят, покажите людям это, потому что люди думают, что в России вообще ничего нет, только нефть и газ ведрами черпают, якобы примитивные отрасли. Хотя это самый хай-тек, потому что там и зарабатываются деньги основные. А люди этого вообще не видят. И работает отрицательный пиар: это какая-то отсталая страна – Россия, только нефть добывает. Так покажите, как она ее добывает! Вот в Москве я для своих студентов хотел банку нефти найти, чтобы показывать им, о чем мы разговариваем все время. А в Москве ее очень сложно найти! Вот вы давайте каждому туристу в ХМАО по бутылке нефти как сувенир, и пусть они видят, что это такое. Почему мы должны этого стыдиться? Давайте покажем, хоть на чем Россия держится – на нефти. Юрий Алексеев: Сергей, для России промышленный туризм может стать каким-то драйвером роста? Исландия огромные деньги, например, на этом зарабатывает. Сергей Пикин: Вы знаете, да. Я сейчас вспоминаю, что сейчас у нас, в принципе, что развито? У нас есть уже экскурсии на гидростанции, это достаточно популярная тематика. Причем пришло это буквально только-только. И пользуется спросом, потому что плотина – это такое уникальное сооружение, красивое, интересное. Если до этого это была экскурсия для избранных, то… Попасть на какую-нибудь Саяно-Шушенскую ГЭС или Красноярскую, или даже в центральной части России, или на Северном Кавказе – это очень красиво. Поэтому, в принципе, это возможно. Не всегда же туризм связан с отдыхом. Туризм – это новые впечатления, новые возможности. Те же самые мамонты в Ханты-Мансийске – это же тоже отдельная история, которую можно развивать. И если правильно преподавать, правильно делать, то она может быть как реальная, так и виртуальная, и много что можно из этого придумывать. Но главное, чтобы люди активные этим занимались. Юрий Алексеев: Мы говорили тут не раз про климат в Ханты-Мансийске. А если про IT-технологии мы попробуем поразмышлять? Дата-центры. То есть нужны мощности многим крупным мировым компаниям для обработки информации, для хранения этой информации. А чтобы эти данные хранились, нужно вот эти сервера в том числе и охлаждать. Если это разместить в каком-то холодном регионе, то можно сэкономить солидные деньги на системах охлаждения. Что надо для того, чтобы в ХМАО ломанулись IT-компании и создавали там свои дата-центры? Николай Новичков: На самом деле все, что вы сказали – и про дата-центры, и про туризм, и про промышленный туризм, и про спорт – это все упирается в наличие молодых кадров. Все крупные корпорации страдают от того, что нет притока свежей крови. Юрий Алексеев: Только ли? Алексей, согласны с этим? Николай Новичков: Поэтому нужно вкладываться, нужно вкладываться в университет мирового уровня. Не в лучший университет в регионе, не в лучший университет страны, а в университет, сопоставимый по значимости с калифорнийскими или с новыми китайскими. Вот это. Юрий Алексеев: То есть Николай предлагает еще и Силиконовую долину заодно забабахать. Алексей Мухин: Майнеры криптовалют сейчас встрепенулись и спросили: «А почему у вас электроэнергия?» Нет, на самом деле, действительно, ведь важно очень создавать условия. Возможно, сначала это можно делать сегментарно, то есть на каком-то очень низком направлении – хранение данных. Но для этого необходима секьюритизация процесса. Юрий Алексеев: Защита. Алексей Мухин: Да, защита. И так далее. Я думаю, что все эти условия можно создать, причем за достаточно небольшие деньги. Здесь еще важная проблема и момент, я так понимаю, – это транспортная доступность, логистика. И государство здесь должно в первую голову (извините, я уж как этатист выступаю в данном случае), государство здесь должно обеспечивать условия и требовать в качестве государственно-частного партнерства, что на другом конце дороги либо транспортной магистрали должна быть обязательно какая-то совокупность бизнесом, которые высокотехнологичные, инновационные. И тогда вопрос о пресловутой «зеленой» энергетике и отказе от углеводородов вообще не встанет, потому что никто не вспомнит об этом. Юрий Алексеев: А зачем логистика, если все в онлайн ушли? Можно вообще с другого конца планеты работать. Алексей Мухин: С одной стороны, да. Но офлайн-режим никто не отменял. Понимаете? К примеру, я не очень доверяю роботам на другом конце в своем бизнесе, и я предпочитаю там видеть все-таки человека, с которым я периодически буду встречаться, жать руку, пить кофе и общаться. Понимаете? Я думаю, что такие условия можно предоставить даже в самых отдаленных северных городах России. Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать? Андрей Верников: Да. Я хотел сказать, что поколение Z немножко по-другому смотрят. Это 1997–2002 годы. И немножко даже обидно за наши регионы. В каком плане? Сейчас, в последние два года пандемийных, изменился взгляд на привлечение IT-программистов. И Москва, как гигантский пылесос, со всех регионов квалифицированных программистов высасывает. Но ведь, простите меня, это же может сделать не Москва, а Ханты-Мансийск. И так молодежь может через это познакомиться, уже через работу. И потом у них возникнет желание поехать, покататься на лыжах, например. Юрий Алексеев: И остаться. Вы заговорили про электроэнергию. А альтернативные источники электроэнергии для этих нефтедобывающих регионов? В Ханты-Мансийске же и энергия солнца, и энергия ветра, какие-то проекты существуют. Но это прямо единичные случаи или на это можно делать ставку? Да, Игорь. Игорь Юшков: Ну, экспортно-ориентированные проекты, сейчас пытаются снизить так называемый углеродный след. То есть товар, который они производят, например, на Ямале компания «Новатэк» сжижает газ. И чтобы отдельная партия у них была с низким углеродным следом, то есть при его производстве и транспортировке меньше выбрасывалось парниковых газов, вот они говорят: «Сейчас мы построим тут возобновляемую энергетику – и у нас будет ниже тот самый углеродный след». Потому что от его размера, как предполагается, будет браться углеродный налог, если ты это поставляешь в Европу. То есть европейцы придумали такую схему. Поэтому в этом плане они такие правила игры придумали, и многие компании в них включаются, говорят: «О’кей, мы будем этим заниматься». Но в реальности пока до реализации таких проектов не дошло. Вот «Новатэк» говорит: «Я электростанцию переведу на водород». А потом выясняется, что не всю электростанцию, а только одну турбину, и не полностью на водород, а только немножко доля водорода, а все остальное газом будет топить. Поэтому пока до реальной какой-то большой инфраструктуры дело не дошло. Юрий Алексеев: Илья, готовы добавить? И вы потом, Сергей. Илья Токарев: Ну, на самом деле, если про альтернативную энергетику, в России вообще очень много сейчас проектов, которые с этим связаны. «Росатом» очень активно с этим работает. Есть прямо отдельные компании, которые строят турбины и так далее. А в остальном на самом деле для предприятий ТЭК, как коллега правильно заметил, это вопрос, условно говоря, углеродного налога и «озеленения» того продукта, который ты производишь, чтобы не платить лишние сборы и, соответственно, быть конкурентным на европейском и международном рынке. Вот и все. Юрий Алексеев: Сергей. Сергей Пикин: Вот здесь как раз и может получиться та самая синергия между дешевой электрической энергией, некоторыми изменениями правил торговли этой энергией и получением этих новых потребителей, заинтересованных в больших мощностях, в самых дешевых, еще и в холодном климате. Здесь можно получить тот самый экономический эффект и быть этим глобальным хабом. Сейчас Россия, в принципе, и так на третьем месте по привлечению майнеров со всего мира. Юрий Алексеев: Майнеры – это те, кто криптовалютой занимаются, генерируют эти денежки. Сергей Пикин: Да, это как бы нюансы. В любом случае мы говорим о том, что весь мир идет к тому, что объемы данных увеличиваются, их надо хранить. И не важно, для каких целей хранение данных. Объемы данных увеличиваются. А данные необязательно должны привязываться к Москве. Это должно быть место удобное по локации транспортной, с дешевой энергетикой, с наличием трудовых ресурсов и с каналами связи. Ничего не мешает быть и ХМАО, и ЯНАО, и другим северным территориям. Юрий Алексеев: Если нефть рано или поздно закончится, есть ли смысл вообще развивать эти регионы? Или люди быстренько разъедутся, и никакими дата-центрами или туристическими заманухами мы их туда назад не вернем? Ваше мнение на этот счет. Алексей Мухин: Слушайте, судя по тенденциям глобального потепления, вполне вероятно, что эти города будут курортными через некоторое время, когда кончится нефть. Юрий Алексеев: То есть все-таки Дубай рано или поздно в ХМАО построят? Алексей Мухин: Когда кончится нефть, да, и город будущего там будет построен вполне себе вот так вот арабскими инвесторами, у которых будет снег, кстати, например, вполне вероятно. Ну, это, конечно, фантазии, я шучу. Но, действительно, просчет этой ситуации, я имею в виду – и глобального потепления, и тех компетенций, которые возникают в результате (коллега действительно отлично описал), могут возникнуть в результате стечения некоторых обстоятельств, вполне себе рукотворных, – я думаю, что перспективы очень большие и хорошие. И руководству региона необходимо сосредоточиться на этом, иначе это будет простое прожигание жизни, которое ни к чему не приведет. Юрий Алексеев: Андрей, ваше мнение? Андрей Верников: Я помню, был ребенком, и в 74-м году говорили, что запасов нефти осталось на 20 лет. Прошло столько лет… Юрий Алексеев: Бесконечная история! Андрей Верников: Да. И говорят: «А мы не знаем происхождения нефти. Может быть, оно природное, а может, и не природное. Мы не знаем. Может, это вообще неиссякаемый источник». Поэтому на всякий случай надо подстелить соломку. И то, о чем мы сейчас с вами говорим в студии – это очень актуально. Развиваться не только моно – нефть и газ, а давить на все кнопки, мне кажется. Юрий Алексеев: Но сейчас нефть, условно, легкодоступная. Но она же постепенно выкачивается. Значит, надо вкладывать больше денег в добычу труднодоступной нефти. Алексей Мухин: Вы не видели арктический шельф. Ух! Юрий Алексеев: То есть не вариант? Все будет нормально? Алексей Мухин: Конечно, конечно. Юрий Алексеев: Или есть какие-то другие мнения? Она станет дороже – соответственно, эти регионы нефтяные будут менее благополучно жить? Игорь Юшков: Легкие месторождения уже, в общем, все разведаны и вовлечены в добычу, поэтому, действительно, ресурсная база усложняется, себестоимость растет. В той же самой Западной Сибири… Ну, как говорят нефтяники, что под Западной Сибирью есть еще одна Западная Сибирь, намекая на то, что там трудноизвлекаемые запасы – так называемая Баженовская свита. Ну а технологии промышленной добычи в этой Баженовской свите пока нет, ее активно пытаются разработать последние годы. Ну и второй этап – это арктический шельф. Юрий Алексеев: Ну смотрите. Нефть нефтью… Конечно, она много благ приносит и денег, но какое влияние она оказывает на экологию того региона, где ее добывают? ХМАО – лидер по нефтедобыче. А что там с экологией? Алексей Мухин: Простите, нефть – это естественный продукт. Юрий Алексеев: А добыча ее? Алексей Мухин: Смотря что считать экологией. Понимаете? Если вы считаете экологией отходы промышленного производства с большим удельным весом синтетического продукта, то, да, действительно. Но таких производств сейчас практически уже… вернее, они есть, но они исчезают стремительно как раз под давлением этого самого «зеленого» лобби. И слава богу, «зеленая» инквизиция не даст ценам на нефть упасть до того, что добыча станет нерентабельной. Практика последних лет это очень хорошо показывает. С другой стороны, надо четко понимать, что стоящая сейчас задача перед странами, которые располагают громадными топливными ресурсами, – это повышение процесса экологичности самого производства, в том числе добычи. Понимаете? Не синтезация этого продукта, а добыча этого продукта. Плюс параллельно, конечно… И «Роснефть» этим занимается, и «Росатом» – параллельные продукты, как водород, атомная энергия и так далее. И все это… Здесь Россия, на мой взгляд, она вообще лидер. Юрий Алексеев: Но я пока, честно говоря, не понял, можно ли в ХМАО ехать. Или там какие-то проблемы с экологией все-таки есть? Николай Новичков: Я был почти во всех городах ХМАО в силу деятельности своей политической. Действительно, если сравнивать с Центральной Россией и с другими регионами Урала или Приволжья, конечно, там качество жизни… видно, что оно лучше. Но я все-таки позволю себе ложку дегтя добавить. Когда открылась… Коллеги старше меня поддержат меня. Когда открылась Западная Сибирь в конце существования уже Советского Союза, то это радикально улучшило жизни в стране, радикально. И это касалось не только того, как люди жили, но и инвестиций в разработки, в университеты, в создание, по сути дела, будущего. То есть у нас до сих пор есть проекты, которые утверждены Госпланом, которые мы даже не распечатали. Там города с купольным освещением и с купольной энергетикой были разработаны. То есть мы к этому даже не подошли. Я к чему? 30 лет в этом году с момента распада Советского Союза. И мы до сих пор живем наследием тех самых инвестиций. И вот за 30 лет мы не создали задел на будущие 30 лет. И это очень плохо. И чем раньше мы это осознаем, чем быстрее мы начнем инвестировать в собственное будущее, в качество жизни людей… Потому что образованный человек, культурный человек – это залог будущего. Неважно, какая будет экономика, какие будут производства главными. Главное, что человек адаптируется, человек будет современным и высококвалифицированным, высококультурным. Это самое главное. Юрий Алексеев: Вы говорите: «Неважно, какие будут производства»… Николай Новичков: Потому что адаптируемся. Юрий Алексеев: Допустим, представим, что потребность в нефти в мире резко снизилась. В таком случае… Сергей Пикин: С чего? Юрий Алексеев: Ну давайте пофантазируем. Почему бы нет? Под финал программы можно пофантазировать. Какие тогда могут быть альтернативные опорные точки для экономики нашей страны? Николай Новичков: Я позволю себе процитировать президента Владимира Владимировича Путина. Он сказал: «Мы что-нибудь придумаем». А вот чтобы так говорить, и чтобы так говорить постоянно, мы должны вкладываться в человека. Юрий Алексеев: Я не уверен, что после такого комментария кто-то посмеет предложить какие-то варианты, но тем не менее какие варианты есть? Сергей Пикин: Слушайте, у нас уже много что было развито! Сельское хозяйство, которое дает уже десятки миллиардов долларов экспортной выручки, мы реально развились, получили развитое сельское хозяйство и благодаря санкциям, и благодаря нашему климату в том числе. Оборонная продукция всевозможная. «Росатом», кстати, до сих пор продолжает являться таким основным поставщиком наукоемкой продукции. И такие точки роста, даже не то что точки, а целые сегменты роста, они есть, они развиваются. И доля нефти и газа, конечно, уменьшается, потому что и цены падают иногда, но еще и там кое-что растет. Осталось, может быть, не такой развитой тема, связанная с малым бизнесом и средним бизнесом, о котором так любят говорить, но по факту мало что делается в этом направлении. Вот там, действительно, могут быть улучшения и в части человеческого капитала, и в части социального развития. Но у нас в России огромное количество потенциала. Что-то уже задействовано, что еще может быть задействовано. Тут нужно помножить фантазию на возможности, на реализацию – и получится. Юрий Алексеев: И помножить на фантазию. Алексей. Алексей Мухин: Причиной нынешнего кризиса является безудержное, безусловно, в прогрессии такой геометрической потребление, потому что недавно появились громадные глобальные пластиковые озера в мировых океанах. До этого не было этого. Почему? И мне кажется, что человечество должно для себя определить водораздел. Настоящая «зеленая» экономика – это экономика, которая подразумевает разумное потребление. То есть нам не нужны постоянно умножающиеся, увеличивающиеся объемы производства, когда люди покупают товар, а потом, когда он ломается, выбрасывают, а не чинят. Вот меня это, честно говоря, очень настораживает вообще. Поэтому сдержанное отношение к потреблению и инновационное производство – это, я думаю, как раз и есть выход. Понимаете? Это не ретроградная точка зрения, а это просто поведение разумного человека. Иначе нашей цивилизации будет очень сложно выжить. Юрий Алексеев: Господа, благодарю вас за разговор. Есть слова, которые приписывают Александру III (вы, наверное, их знаете): «У России два союзника – армия и флот». В народе их давно перефразировали и в союзники записали нефть и газ. Сегодня мы убедились, что никогда не поздно искать еще двигатели для экономики. Страна у нас огромная, потенциала много. И, конечно, самое главное – это ее граждане. Скоро увидимся. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.