Игромания: вредная привычка или тяжелая форма зависимости?

Гости
Сергей Шведов
шеф-редактор издания Legalbet
Сергей Ениколопов
заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, профессор
Николай Оганезов
председатель Подкомитета ТПП РФ по букмекерской деятельности по тотализаторам
Никита Истомин
юрист юридической фирмы Digital Rights Center
Давид Багдасаров
ведущий аналитик издания Metaratings.ru, автор проекта «Лудоманы»
Алексей Магалиф
врач-психиатр, специалист по лечению патологических зависимостей

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов.

И сегодня у нас разговор на очень важную, очень болезненную – и не только для России, но и для всего мира – тему. Мы поговорим о любви к игре на деньги. Вы понимаете, о чем идет речь: казино, онлайн-казино, скачки, букмекерские конторы многочисленные, которые сейчас цветут и пахнут, компьютерные игры, в конце концов. Итак, «Игромания – привычка или тяжелая форма зависимости?» – так мы озаглавили наш сложный разговор здесь, в студии Общественного телевидения России. Поехали!

Для начала – буквально коротенькая такая ремарочка. Двенадцать лет назад, в 2009 году – да, я прав? – значит, все игровые заведения, ну, прежде всего стационарные казино и игровые залы, были выселены из городов страны тогда в четыре специальных игорных зоны, по аналогии с американским Лас-Вегасом и Атлантик-Сити. У нас это Алтайский и Краснодарский край, Приморье и Калининградская область, ну а с недавнего прошлого еще и в Республике Крым такая зона существует. Вот, собственно говоря, казалось бы, вся проблема решена. Ну да, кто-то останется, кто-то играет, но большая часть населения просто изолирована от игровых автоматов и покерных столов.

Так вот, у меня в руках последние цифры: почти 6% населения России подвержены в той или иной степени игровой зависимости. А это, по моим подсчетам, примерно 8 миллионов активных взрослых россиян. Это очень и очень много! Я прав, господа?

Николай Оганезов: Не совсем.

Сергей Шведов: Не совсем, да.

Виктор Набутов: Так? Больше? Меньше?

Сергей Шведов: Больше.

Николай Оганезов: Больше. Кратно.

Сергей Шведов: Ощутимо больше.

Виктор Набутов: Как? Кратно – это 80 миллионов. 80 миллионов – это больше половины населения страны. Поясните.

Давид Багдасаров: Если в целом, то эта цифра раза в три-четыре меньше.

Виктор Набутов: То есть реально можно говорить минимум о 25 миллионах?

Давид Багдасаров: О 20–25. А если говорить о компьютерных играх в том числе, то цифра будет больше 50%.

Николай Оганезов: Если говорить о беттинге, то активных игроков не более 500 тысяч. Активных.

Виктор Набутов: Так?

Николай Оганезов: Если говорить о каких-то других играх, о казино, то это будут разные цифры. Онлайн-казино – это вообще другая цифра. Поэтому, скажем, не совсем корректно изначально все это объединять в одно.

Виктор Набутов: Ну, к сожалению, мы сегодня говорим и про то, и про другое.

Давайте, кстати говоря, посмотрим. У нас есть маленький видеоматериальчик о видах лудомании.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Чтобы выбраться из карточных долгов, Достоевский написал роман «Игрок», в котором и описал свою зависимость от азартных игр. Нередко свои гонорары проигрывал в карты и Александр Пушкин. А Лев Толстой в молодости проиграл соседу дом в Ясной Поляне, где он родился и вырос. Лермонтов, Некрасов, Маяковский – все эти знаменитые писатели увлекались азартные играми и страдали от пагубного пристрастия.

В наши дни игромания приобрела масштаб настоящей эпидемии. Каждый человек, имеющий простой смартфон, может стать участников азартных игр на деньги. Причем игровая зависимость наблюдается не только у взрослых, но и у подростков. Казино, покерный клуб можно посетить, не выходя из дома. Спортивные ставки доступны 24 часа в сутки. Поставить можно на все что угодно, нужен только интернет и деньги.

Тяга к ставкам и желание сделать деньги из воздуха в большинстве случаев перерастают в патологическую зависимость – лудоманию. В Европе уже существуют организации, которые оказывают помощь зависимым игрокам. В России подобную помощь негде получить.

Но и игнорировать проблему нельзя, – предостерегают психологи. По их данным, менее 5% игроманов начинают выздоровление по собственной инициативе. Наиболее вероятное будущее для лудоманов при отсутствии профессиональной помощи – суицид.

Виктор Набутов: Вот такой короткий материал, но понятно – о чем.

Вы хотите сказать, что, с медицинской точки зрения… с психологической точки зрения, так вернее, привязанность к игре в казино или к ставкам на тотализаторе в многочисленных букмекерских конторах… У вас мозги по-разному работают?

Николай Оганезов: Тут прозвучало такое понятие «легкие деньги».

Виктор Набутов: Да.

Николай Оганезов: В принципе, все игроки рассчитывают на получение легких денег. Легкие деньги подразумевают под собой…

Виктор Набутов: Бумажные, они нетяжелые.

Николай Оганезов: Нет, когда выигрыш определяется, скажем, случайным образом, когда ты не можешь на него влиять. Вот игровой автомат, казино – это или как автомат выдаст, или как упадет шарик на рулетку. Но есть те же азартные игры, тот же беттинг…

Виктор Набутов: Беттинг – это тотализатор.

Николай Оганезов: Нет, это не тотализатор.

Виктор Набутов: Нет?

Давид Багдасаров: Это ставки на спорт.

Виктор Набутов: Ну, ставки на спорт, конечно, букмекерские конторы.

Николай Оганезов: Букмекерский бизнес, да. Есть покерные столы в казино – там подразумевается интеллектуальная составляющая. Человек должен понимать, что он делает. То есть, например, в ставках на спорт игрок, когда хочет выиграть, он проводит интеллектуальную работу: изучает команды, спортсменов, следит за их статистикой. То есть…

Виктор Набутов: Ну, профессионально разбирается.

Николай Оганезов: Да. Это определенный труд. То же самое и за покерным столом: здесь выигрыш не определяется случайным образом. Нельзя назвать, что это легкие деньги.

Виктор Набутов: Понятно.

Николай Оганезов: И здесь есть как раз вопрос возникновения игромании.

Виктор Набутов: У меня возникает вопрос: люди, которые играют в казино – неважно, в реальное или в онлайн-казино, которые сейчас доступны в любом мобильном телефоне, – многие из них тоже считают себя большими профессионалами. У них свои системы вычислений, считают карты, у них свои системы на рулетке, в покере, туда-сюда. Они тоже вовлечены в это и все время живут с ощущением, что они выигрывают.

Николай Оганезов: У каждого свое понятие игромании, поэтому нам как раз, возможно, здесь и понадобится специалист, который нам расскажет, потому что каждый игроманию воспринимает по-разному.

Виктор Набутов: Алексей, прошу. Я думаю, что это к вам.

Алексей Магалиф: Некое понимание нашего общества, что такое игорный бизнес и какую услугу он предоставляет, оно, скажем так, довольно такое мифологическое, потому что, в принципе, игорный бизнес предоставляет дорогое развлечение. Абсолютное большинство наших граждан видят в игровой системе деньги и воспринимают этот процесс исключительно как возможность зарабатывать деньги – не просто иногда выигрывать, а именно стабильно получать доход.

Виктор Набутов: То есть это именно работа, а не вид развлечения?

Алексей Магалиф: Начинается все с попытки просто познакомиться с тем или иным видом предлагаемых услуг в качестве развлечения. И очень скоро у многих людей формируется понимание того, что это не развлечение, а это один из вариантов стабильного дохода.

Дело в том, что если мы, например, просто сейчас поговорим о ставках на спорт, то многими клиентами букмекерских контор ставки на спорт именно так и воспринимаются: это заработок, легальный заработок, скажем, по образцу валютной биржи Forex. Понимаете?

То есть люди, которые считают, что у них хорошие аналитические способности, они изучают статистику, они разбираются в спорте. Они, собственно говоря, не какие-то азартные болельщики, которые делают ставку для просмотра того или иного спортивного события, а они серьезные люди, которые, в общем, формируют некую стратегию для достижения материального…

Виктор Набутов: Я только единственное не понимаю, товарищи, для меня вот это удивительно слышать. Значит, мы в рамках нашего сравнительно небольшого эфира должны тогда разделять, что у нас есть беттинг, то есть ставки на спорт, и у нас есть все остальные виды игр на деньги?

Алексей Магалиф: Нет, это не совсем так.

Виктор Набутов: Нет, я не прав? Я просто так понял.

Сергей Шведов: Я думаю, нам нужно обязательно определиться, что такое игромания, которая свойственна для всех.

Виктор Набутов: Давайте! Сформулируйте. Прошу.

Сергей Шведов: Я думаю, специалист…

Виктор Набутов: Хорошо. Общие элементы и различия тогда.

Алексей Магалиф: Давайте я скажу общее. Дело в том, что, естественно, игровая зависимость приравнивается к психологическим или психическим расстройствам и лишь отличается от алкоголизма и наркомании тем, что она формируется не химическим путем. Собственно, измененное состояние сознания, которое возникает у игроков в процессе, так сказать, игрового процесса, оно якобы и формирует вот эту патологическую зависимость. Человек «подсаживается»…

Виктор Набутов: Ну что это? Эндорфины у тебя вырабатываются?

Алексей Магалиф: Нет, там не только эндорфины, там много чего вырабатывается. Норадреналин обеспечивает очень яркие эмоциональные переживания в случае победы. Дофамин как нейромедиатор…

Виктор Набутов: То есть нейромедиаторы?

Алексей Магалиф: Предвкушение, предвкушение, да-да-да, предвкушение победы. Это безусловно так.

Но я скажу другое. Я скажу, что есть, безусловно, люди, которым действительно нравится исключительно эмоциональный кайф в игре. Абсолютное большинство преследует идею заработка – и попадают в эмоциональную ловушку.

Виктор Набутов: У нас есть коротенькое видео, как раз психологический портрет игрока. С вашего позволения глянем и продолжим. Прошу.

ВИДЕО

Сергей Ениколопов, заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН: Дело в том, что многим из них свойственно магическое мышление, то есть они верят в определенные ритуалы, в то, что вот сейчас будет удача, делают определенные ставки по определенным дням. То есть там огромное количество таких нарушений когнитивной сферы. У них всегда есть еще параллельно… у большей части из них параллельно есть какие-то другие психические расстройства, ну, такие обсессивно-компульсивные.

Сейчас для некоторых из них явно открылась возможность играть у букмекеров на игры – футбольные, разные спортивные мероприятия. И там тоже вера в счастливый случай и в некую свою всевластность, вообще говоря. Как бы общество готово им помогать, но другое дело, что они не очень хотят.

Давид Багдасаров: Я возражу тому, что говорили.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Давид Багдасаров: Мы ранее смотрели ролик, в котором показывали величайших, выдающихся представителей русской литературы…

Виктор Набутов: Так точно.

Давид Багдасаров: Я глубоко сомневаюсь, что у них были психические расстройства и они были неуравновешенными или какими-то больными людьми.

Алексей Магалиф: Ну, с Достоевским это подтверждено.

Давид Багдасаров: С Достоевским – может быть. Но человек, который играет…

Виктор Набутов: Гоголь был игроком. И тоже, кстати говоря, был не очень психически здоровым человеком.

Алексей Магалиф: И тоже были большие проблемы.

Давид Багдасаров: Смотрите, смотрите. Люди, которые играют, они далеко не глупые люди. Очень часто я видел докторов наук, профессоров, которые приходят и играют. И здесь говорить о том, что у них какая-то болезнь или психологические расстройства – ну, это поверхностно.

Виктор Набутов: Звучало название – обсессивно-компульсивное расстройство. Правильно?

Алексей Магалиф: Это абсолютно правильное название, я согласен с Давидом. Действительно, к сожалению, это очень распространенная официальная точка зрения, что игровая зависимость – это следствие других психических нарушений человек. Вообще и трансформация мышления, и сознания происходит на длинной дистанции в результате участия в игровом процессе. Поэтому человек может быть вполне адекватен, а вот именно длинный марафон…

Вообще надо понимать, что игровой процесс – это стресс. Это не эпизодический стресс, который может быть приятен, а это стресс, который превращается в хронический стресс.

Давид Багдасаров: Он каскадный.

Алексей Магалиф: Да. И есть такое понятие «неконтролируемый стресс», когда человек фактически просто не успевает анализировать все, что происходит внутри игрового процесса. А вот дальше – и деформация мышления, и мифологическое сознание, и лживость. Это все – деформация мышления в результате длительного затяжного хронического стресса.

Сергей Шведов: Я бы обязательно хотел отметить, что мы не должны ставить знак равенства между человеком, который играет… Это человек, который болен. Но ты можешь играть и не быть больным.

Давид Багдасаров: За 2020 год на территории Российской Федерации – именно по ставкам на спорт – около 10 миллионов человек как минимум раз в месяц сделали ставки на спорт. Один раз в месяц. И где-то около 5 миллионов, около 5 миллионов человек делали как минимум два раза эти ставки на спорт в неделю.

Николай Оганезов: Я прошу прощения, дополню. Я вам скажу одно: нет ни одной букмекерской компании в России, в которой база игроков составляет 10 миллионов человек. Ни одной.

Алексей Магалиф: Можно я приведу в пример одного… Я не буду называть имя, конечно, и название конторы. Я просто хочу привести в пример слова организатора этого букмекерского бизнеса. Он сказал: «Мы сейчас живем в такое время, когда спорт и ставки – это то же самое, что кино и попкорн, как само собой разумеющееся. Если ты интересуешься спортом, то ты, естественно, должен ставку».

Виктор Набутов: Никита, вы юрист все-таки.

Никита Истомин: Проблема вся в том, что, если я правильно понимаю Алексея, у нас как бы игроманией может называться деятельность, которая не связана с азартными играми, регулируемыми или… ну, беттингом, тотализатором в принципе. Человек может пристраститься, то есть у него может развиться аддиктивное поведение, которое по МКБ-10… по МКБ-11, в классификаторе, у нас есть.

Виктор Набутов: Извините, а что значит МКБ-11?

Никита Истомин: Международный классификатор болезней.

Виктор Набутов: Болезней?

Никита Истомин: Да. Ну, это не совсем…

Виктор Набутов: Кстати, любовь тоже относится к заболеваниям, потому что является зависимостью. Я прав, доктор?

Алексей Магалиф: Да, конечно, вы правы.

Виктор Набутов: Выбирайте любовь, а не игры!

Алексей Магалиф: Но это естественной формы патология.

Виктор Набутов: Естественной формы патология, но принцип тот же.

Никита Истомин: И здесь возникает проблема. Если мы просто пойдем по пути… как бы выделим некоторое определение игромании, оно, скорее всего, будет достаточно широкое, сформулировано очень общо. И в итоге мы просто пойдем веером и будем людей ограничивать во всем, в играх. А там можно и до еды дойти, и до алкоголя, потому что люди страдают от переедания.

Но на самом деле я бы обратил внимание на другой нюанс – вообще роль законодательства и роль закона во взаимоотношениях игрока с азартными играми. Здесь государство должно, скажем так, предоставить условия для цивилизованной игры, для цивилизованного бизнеса, в том числе предусматривать такие механизмы, которые снижают какие-то негативные моменты, в том числе стресс, в том числе пристрастие.

И второй нюанс – все очень зависит на самом деле от страны, от ее исторического контекста. Почему? Потому что во многих странах те же скачки считаются game of judgment.

Виктор Набутов: …ну да, частью национальной культуры, как в Британии, например.

Никита Истомин: Даже не то что… Понимаете, у них другой подход. Это не азартная игра. Азарт – от французского hasard, «случай». А скачки не считаются азартной игрой в некоторых странах, это считается game of judgment – это игра, где вы вносите суждение, какая лошадь придет.

Виктор Набутов: Пожалуйста, спорьте друг с другом, какая лошадь придет, только без денег. Кто вам мешает? Вот вам и game of judgment, игра на интерес.

Давид Багдасаров: Я хочу сказать еще такую вещь, что в России на самом деле все гонят вот эти бочку на букмекеров, но букмекеры – первые и последние самые чистые по отношению к остальным представителям игорного бизнеса. Что творится в не букмекерских компаниях? Вот там уже начинается очень веселенькая история.

Виктор Набутов: Вот это очень важная тема! Значит, что мы имеем? Что в принципе государство уже довольно давно (это небыстрый был путь) пыталось цивилизовать, скажем так, и контролировать сферу игорного бизнеса. Мы помним расцвет залов игровых автоматов. Кстати говоря, подпольных довольно много осталось в Московской области, насколько я знаю. Есть такая проблема, да? Например. Ну, вокруг крупных городов они есть, но все-таки это не тема нашей сегодняшней программы.

Значит, что сделало государство? Государство вывело, создало четыре игорные зоны, опять-таки по аналогии с опытом других стран. Вывезло туда казино. Успешные эти зоны или неуспешные? Насколько я знаю, на Алтае она так и не заработала, там никого нет. Ну, это уже… Тем не менее. Вот хотите играть за столом, сукно, бесплатный алкоголь? Там.

Никита Истомин: Ну, не только. Государство ввело еще, во-первых, лицензирование. Государство ввело процедуры, которые направлены на соблюдение «антиотмывочного» законодательства.

Виктор Набутов: Да.

Никита Истомин: И в том числе процедуры, направленные на прозрачность самих платежей, в том числе процедуры, направленные на выяснение того, вообще кто является клиентом.

Виктор Набутов: Клиентом?

Никита Истомин: Да. Государство не ограничивается только выводом, географическим обособлением игорного бизнеса.

Виктор Набутов: Но все-таки главная задача государства…

Никита Истомин: И реклама, кстати.

Виктор Набутов: Объясните мне, господа, какая главная задача государства, когда оно выводило казино из крупных городов страны, в том числе и из маленьких. В Китае та же самая история. А китайцы – самая играющая нация в мире, насколько я знаю. У них есть отдельное Макао. На территории самого Китая, основного, ты играть не имеешь право. Мы пошли по тому же пути. У меня возникает логичный вопрос…

Николай Оганезов: Не совсем так.

Виктор Набутов: Нет?

Давид Багдасаров: Мы пошли по тому же пути, но очень сильно развили Интернет.

Алексей Магалиф: Проблема в доступности. Понимаете, когда были игровые автоматы на каждом шагу, то говорили именно об этом: слишком легкий доступ к получению вот этого азартного состояния. Поэтому когда человек специально едет куда-то, выделяет на это время, деньги и готов провести время где-то, то он хотя бы может поиграть и прийти в себя. А когда он это делает мимоходом…

Виктор Набутов: Профессор, вы абсолютно правы. Но теперь…

Сергей Шведов: Он хотя бы может купить билет.

Алексей Магалиф: А теперь казино в кармане.

Виктор Набутов: Да! Но я просто до этого не дошел еще. Абсолютно верно! Так может быть, государству, раз уж мы перешли как бы в юридическую плоскость, стоит ограничить онлайн-казино?

Никита Истомин: Оно ограничивает. 149-ФЗ, пожалуйста. У нас по решению ФНС, которая является государственным органом федеральной исполнительной власти, контролирующим эту деятельность в принципе как регулятор. В том числе по ее решению, по процедуре, предусмотренной 149-ФЗ, она может блокировать веб-сайты.

Виктор Набутов: А может не блокировать, насколько я понимаю.

Никита Истомин: Если решение будет у органа…

Виктор Набутов: Ну, нужны какие-то основания, подозрения в финансовой нечистоплотности…

Никита Истомин: Да.

Виктор Набутов: …в отмывании денег.

Никита Истомин: Нет-нет, необязательно, нет. Там все прозаичнее, потому что у нас в принципе деятельность игорного бизнеса через Интернет запрещена. Исключение составляют только, если я правильно помню…

Виктор Набутов: Лотереи?

Никита Истомин: Нет, беттинг и тотализаторы, букмекерские конторы.

Виктор Набутов: Понятно.

Николай Оганезов: Для того чтобы бороться с таким (назовем его так) нелегальным бизнесом, даже через интернет-пространство, нужно создавать такие условия у легальных букмекеров, легальных казино российских, когда человек будет заинтересован идти, скажем, в легальное заведение.

Виктор Набутов: Да, Алексей, прошу.

Алексей Магалиф: Я просто хочу сказать, что мы, действительно, обсуждаем, что есть бизнес, есть клиенты и так далее. Но мы забываем, что огромное количество пострадавших, именно пострадавших от вовлеченности в азартные игры – это молодые люди. И есть мнение ученых о том, что созревание структур мозга, отвечающих за то, что мы называем «разумное поведение», «осознанность действий», завершается к 25 годам.

Виктор Набутов: К 25 годам.

Алексей Магалиф: В 18 лет человек мыслит совершенно другими категориями, и он с большим трудом прогнозирует, анализирует и свято верит в свою какую-то романтическую идею. Поэтому именно эта проблема носит самый острый характер, потому что эти молодые люди играют не на свои деньги, а, по сути дела, на деньги своей семьи.

Виктор Набутов: В подтверждение ваших слов короткое видео, если можно.

ВИДЕО

– Ну, меня влечет все время к этому, потому что, друзья, не покидает надежда на большой выигрыш, на большой куш. Я все думаю: возьму коэффициент тысячу с чем-то, влеплю тысячу – и лямчик выиграю.

Ставки на спорт – это добровольно рабство. Все потраченные деньги когда-либо вами на ставках могли пойти на ваше развитие. Но человек – такое ленивое существо, ему лень пойти в зал, например. Человек на эти деньги мог бы покупать всякие книги, курсы, заниматься саморазвитием. Ведь что у нас, игроков? Нами азарт правит. А азарт он ведет нас в никуда, как слепых.

Значит, уехал я в деревню и приводил здесь свой ум в порядок, колол дрова, чистил снег – чем и продолжаю заниматься. Это очень помогает. То есть когда в голове очень много шума постороннего, мыслей, то берешь лопату, выходишь, начинаешь чистить снег – и минут через пять, через десять уже ничто тебя не отвлекает.

Виктор Набутов: Залез я буквально на первый форум людей, которые страдают и обсуждают вопросы зависимости от игры. И вот что там люди пишут. И не только про молодежь, кстати говоря. Вот что интересно.

Алексей Магалиф: Согласен.

Виктор Набутов: Давайте посмотрим.

ВИДЕО

«Я с мужем уже 13 лет живу, 10 из них он играет. Когда узнали про долги, сказать, что были в шоке – ничего не сказать. Плакал, просил прощения, говорят, что завяжет. Но начиналось все заново. Водили и по бабкам, кодировали в медцентре – к сожалению, ничего не помогало. В реальной жизни уважаемый человек, очень умный, сам создает программы и многое другое».

«Играет по два раза в месяц – в день аванса и в день зарплаты. Спускает все. Кредиты уже не дают. Из дома вытащено все, что не приколочено. Друзей не осталось, родня вся предупреждена. Я уже выжата как лимон. Жду, когда выйду из декрета и сниму жилье».

«Весь 2020 год я, свекровь и сестра мужа пытались вытянуть мужа из долгов. Свекровь и золовка ездили по знахаркам. Мы брали кредиты, гасили его долги и микрозаймы. В 2021 году продали квартиру и решили уехать жить в другой город. Долги его погасили – и он тут же набрал микрозаймы. Я с детьми уехала жить к свекрови. Мужа отправили в реабилитационный центр в соседний регион, он там уже два с половиной месяца. Остатки денег от квартиры ушли на его лечение».

Виктор Набутов: Господа, и тысячи таких сообщений. И это только на одном форуме. В общем, более или менее понятно. Единственное, что, оказывается, не только молодежь, но и люди постарше, и пенсионеры.

Алексей Магалиф: Я согласен. Кстати, еще обозначили одну немаловажную проблему – это легкость получения микрозаймов.

Виктор Набутов: Согласен. Но это не сегодняшний разговор.

Алексей Магалиф: Это очень опасно! И еще. Распространенная ошибка у всех родственников…

Давид Багдасаров: Закрывать долги.

Алексей Магалиф: Это скандал. Поговорили, поплакали. Пообещал, что больше так делать не будет. Ну, это как с ребенком, да? И закрыли долги. Никакого понимания того, что долги появляются тогда, когда проблема уже давняя. И долговая тема всегда появляется не на старте, а она появляется всегда в разгаре затяжного участия игрока в процессе. И поэтому долговая тема появляется для родственников неожиданно, а для самого игрока она уже, так сказать, закономерная.

И абсолютно нет понимания того, что эта проблема требует профессионального обсуждения. Я не говорю про лечение, но обсуждение. Потому что, прежде чем вообще решать финансовую проблему, надо сначала разобраться, что произошло. И вернуть человеку, кстати, возможность проанализировать свои действия и поступки.

Виктор Набутов: Ох!

Сергей Шведов: Вот такими историями, к сожалению, очень часто можно «покормиться» в Интернете, они очень яркие, они страшно печальные. Это ужас. К сожалению, а может быть, и к счастью, никто не пишет про людей, которые просто играют на ставках и ничего не проигрывают, не теряют от этого ничего.

Например, просто простой пример. Не так давно обычный матч чемпионата России по хоккею, КХЛ. Просто обычный матч. Информация от лидирующей на рынке букмекерской компании: средняя ставка на матч – 250 рублей. Поставили, понятно, несколько тысяч человек. Если человек ставит 250 рублей, если это не так часто…

Виктор Набутов: А потом экспрессик начинается.

Сергей Шведов: Это понятно.

Виктор Набутов: Потому что можно параллельно поставить и на футбольчик чуть-чуть, и сюда чуть-чуть. 250, 300, 500… Пам-пам-пам! – разлетелось.

Давид Багдасаров: 250 рублей – это нормальная цифра. В принципе, по России средний чек по ставке – это 300, ну, с хвостиком.

Сергей Шведов: Да. Вопрос, конечно, в количестве.

Виктор Набутов: Но сколько таких ставок одновременно человек может сделать? И он делает их каждый день.

Сергей Шведов: Может. Но мы все равно не знаем историй, когда: «А что? Я поставил две тысячи в месяц – ну и ладно, и все у меня хорошо». Это никому не интересно. Я не говорю, что это как-то нивелирует проблему, но это тоже есть, и об этом не говорят. И, к сожалению, букмекерская компания или онлайн-казино, если оно легальное, например, где-то, она не знает, какой у тебя доход. То есть, например, человек, который кладет сколько-то денег в букмекерскую компанию, мы не знаем, сколько он зарабатывает.

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Шведов: Не мы. Я не представляю букмекерскую контору. Букмекер видит только какие-то изменения. Вот ты ставишь по 100 рублей, а тут 500. Вот положил 5 тысяч и сразу их все спустил. Это так называемые триггеры, которые говорят букмекеру, что здесь есть проблема.

Виктор Набутов: Так, и что делает букмекер в данном случае?

Сергей Шведов: Что делают? Букмекер может предоставить тебе возможность самоограничения. Вопрос в том, работает ли это.

Виктор Набутов: А работает ли это?

Давид Багдасаров: Ну, это работает.

Николай Оганезов: Я скажу больше…

Давид Багдасаров: Это работает очень хорошо. Вопрос в том, что если букмекер себе такую возможность дает, кроме букмекера…

Сергей Шведов: А кто ею пользуется?

Давид Багдасаров: Пользуются.

Сергей Шведов: Согласен.

Давид Багдасаров: Пользуются, пользуются. Я знаю людей, которые пользуются этой опцией, и очень успешно. Тут вопрос в том, что когда букмекер себе эту возможность дал, кроме него, тебе эту возможность никто не дает.

Сергей Шведов: Да. И ты идешь в другую букмекерскую контору…

Виктор Набутов: То есть ты идешь в другую. А у тебя их девятнадцать только официальных, а есть еще и неофициальные…

Сергей Шведов: Да. О чем сейчас и идет обсуждение.

Давид Багдасаров: Проблемы на букмекерах не заканчиваются.

Сергей Шведов: Да, я согласен.

Давид Багдасаров: Человеку, который подвластен азарту, ему в принципе все равно, на что играть. Он даже не помнит все ставки, которые делал. Он не помнит, на что он ставил. И ему не важно в принципе… Ему важен процесс.

Виктор Набутов: Скажите, есть ли какая-то у вас цифра? У меня просто все время крутится в голове прямая аналогия с алкоголем. Ну, казалось бы, понятно, что, с одной стороны, алкоголь – вред, но, с другой стороны, иногда по праздникам ведь хочется человеку тоже расслабиться.

Давид Багдасаров: А можно вам вопрос задать?

Виктор Набутов: Вот сколько? Есть ли у вас цифра? Да, задавайте.

Давид Багдасаров: Слово «вред» в принципе неприменимо ни к чему. В принципе. И слово «зло». Вот многие говорят: «Ставки – зло. Казино – зло. Финансовые рынки – зло». А у вас автомобиль есть?

Виктор Набутов: У меня есть автомобиль.

Давид Багдасаров: У вас есть. Я могу сказать, что автомобиль – зло, потому что в 2020 году почти 20 тысяч человек погибло в ДТП.

Виктор Набутов: Согласен.

Давид Багдасаров: Давайте пихнем черную рекламу… Я не поддерживаю, я сейчас ни с чьей стороны. Навредить себе можно и занятием спортом. Можно и переедать.

Виктор Набутов: Жить вредно! Я упрощу: жить вредно.

Давид Багдасаров: Вопрос в том, как человек относится к тому, чем он увлекается. Если ты не можешь себя контролировать – пожалуйста, не приходи туда. Если ты не можешь не переедать – не кушай, я не знаю, как-то ограничь себя. Если ты не можешь нормально водить – не садись за руль, пользуйся такси и общественным транспортом.

Виктор Набутов: Согласен.

Давид Багдасаров: Здесь именно вопрос сознания человека.

Алексей Магалиф: Как я уже говорил, восемнадцатилетний человек не анализирует так, как анализирует Давид.

Виктор Набутов: Давайте… Значит, мы сконцентрировались на онлайн-сервисах. Ограничение, не знаю, не моложе 25 лет для игроков при авторизации?

Давид Багдасаров: В Грузии сейчас планируется ввести поправки в закон и сделать порог вхождения 25+.

Виктор Набутов: Просто, ребята, в нашу задачу не входит «похоронить» бизнес…

Алексей Магалиф: Нет, правила игры для всех, чтобы минимизировать опасные последствия.

Виктор Набутов: Абсолютно верно.

Сергей Шведов: Я вам больше скажу: «похоронить» не удастся.

Виктор Набутов: Ну, естественно.

Сергей Шведов: Потому что азартный бизнес – это очень большие деньги, и государство на этом…

Николай Оганезов: Можно только нелегалов стимулировать.

Сергей Шведов: Да. И государство в этом очень заинтересовано.

Виктор Набутов: Вытолкнуть всех в «черную» зону. Я напоминаю, что, по моей информации, букмекерские конторы – это рекламодатель номер один на отечественном телевидении сейчас.

Давид Багдасаров: А чего больше смотрят? Телевизор? Или в Интернете люди сидят?

Виктор Набутов: Ну и в Интернете тоже. Все онлайн-кинотеатры, где смотрят кино…

Давид Багдасаров: Там больше казино.

Виктор Набутов: Вполне возможно, вполне возможно. Я говорю про реальные беттинг-компании и телевидение.

Давид Багдасаров: А мне в личные сообщения пишет парень, которому 13 лет, и он мне говорит: «Я уже больше года проигрываю деньги». Я говорю: «Где?» Он говорит: «Сайт такой есть, там можно ставки делать». Я ему говорю: «Кинь ссылку мне». Он мне кидает ссылку. Я смотрю: это рандомайзер чисел, рандомайзер чисел просто. Авторизироваться на нем можно через социальную сеть «ВКонтакте». Я захожу на страницу…

Виктор Набутов: Можно по-русски только «рандомайзер чисел», потому что не все понимают.

Давид Багдасаров: Рандомайзер – это…

Никита Истомин: Генератор случайных чисел.

Давид Багдасаров: Генератор случайных чисел. Ты указываешь интервал – от 0 до 999 999. Тыкаешь туда пальчиком. Проиграл 100 рублей. Выиграл 10 рублей. Выиграл 100 рублей. Проиграл 10 рублей…

Виктор Набутов: Понятно.

Давид Багдасаров: И дети… Я захожу в сообщество VK, «ВКонтакте» – 1,5 миллиона подписок. Все – дети. Дети, которым 12, 13, 14 лет.

Сергей Шведов: Без ботов?

Давид Багдасаров: Вы говорите, что это зло.

Виктор Набутов: Я не говорил, что это зло. Я с вами согласен, что победить это невозможно.

Алексей Магалиф: Нет, это просто самая уязвимая аудитория.

Давид Багдасаров: Система работает как? Я общаюсь с людьми, у которых игровая зависимость. Сейчас у меня есть проект на YouTube. Я постоянно с ними общаюсь. И когда я спрашиваю: «Во сколько лет ты начал делать ставки?» – то это 12 лет, 13 лет, 14 лет. И вот то, что парень говорил в ролике: «Я уехал в деревню, колол дрова»… Хочешь – в тайгу уезжай. Если ты сознание свое не поменял, отношение свое не поменял, то тебе не поможет ничего. Ломают телефоны, удаляют приложения, уезжают в тайгу, в деревню, копают картошку…

Алексей Магалиф: Это фактически тяжелая форма одержимости сверхценной идеей.

Виктор Набутов: Героиновые наркоманы также себя приковывают в деревнях к батареям месяцами…

Давид Багдасаров: Не работает.

Виктор Набутов: Потом возвращаются назад, в то же окружение – и ломаются часто.

Что делать тогда? Объясните!

Давид Багдасаров: Игра имеет определенную цену. И если ты готов за это платить – играй, пожалуйста. Если ты не готов за это платить – не нужно этого делать. Люди питают иллюзию, что они за счет игры получат благосостояние, получат уважение в обществе, получат хорошие машины, квартиры, красивую жизнь. На самом деле все наоборот – они разрушают свою жизнь, если уходят туда с головой.

Виктор Набутов: Как понять? Скажите, пожалуйста, как понять, вот где этот порог проходит, возможно, психологический?

Никита Истомин: У каждого свой.

Давид Багдасаров: Да.

Виктор Набутов: Ну, внутри себя какие-то ориентиры есть? Не знаю, раз в неделю…

Алексей Магалиф: Послушайте, я уже сказал, просто это надо четко подчеркнуть. Есть четкая граница: человек готов платить за развлечение…

Давид Багдасаров: Да-да-да.

Алексей Магалиф: Это то, о чем говорил Давид. Или человек использует игровую систему не по назначению – то есть как возможность заработка. С этого момента, как только эта идея им овладела, он тут же попал в группу риска.

Виктор Набутов: У меня был знакомый, который не раз проигрывал все, абсолютно все: квартиры перезаложены, машины и так далее. Было невозможно смотреть. Он был зароковым игроком. Он отрубал себе фалангу пальца. У него были две фаланги отсечены. И он знал, что он проигрывает все. Я говорю: «Ты же ничего не выигрываешь». Вот эта цель – финансовое обогащение. Он говорит: «Я знаю, да. Ну и что?»

Алексей Магалиф: Надежда, надежда. Вы понимаете, когда человек убежден…

Сергей Шведов: Может, это зависимость от адреналина?

Алексей Магалиф: Нет-нет-нет, только не адреналин. Убеждение, убеждение, что не получалось, а сегодня получится. И потом, у каждого игрока в его истории, то есть в анамнезе, есть много ситуаций спасения, когда он отыгрывается, выходит в плюс.

Виктор Набутов: Да, последняя ставка.

Алексей Магалиф: Поэтому вот эта память о спасительных ситуациях не дает покоя игрокам, даже если они выходят из игры на минусе. Они восстанавливаются, чтобы повторить свои рекорды и идти дальше. Это, я говорю, сверхценная идея, которая поселяется в создании человека и живет как бредовая идея, с которой, действительно, очень непросто справиться.

Виктор Набутов: И как ее оттуда вынут?

Алексей Магалиф: Это уже работа…

Виктор Набутов: Терапия?

Алексей Магалиф: Конечно, безусловно.

Виктор Набутов: Терапия.

Николай Оганезов: Ну, вы не совсем правильно, как-то однобоко вопрос ставите. Мы немного свалились в тему психологии. А с другой стороны, начинали-то с другого – мы говорили об игорных зонах. Все так хорошо…

Виктор Набутов: Вот она есть, одна работает.

Николай Оганезов: Создали четыре игорные зоны – и что?

Виктор Набутов: Ничего.

Николай Оганезов: И ничего.

Виктор Набутов: Они неудачно созданы, насколько я знаю. Ездить туда неудобно.

Николай Оганезов: Деньги из бюджета… То есть бюджет остался без денег.

Сергей Шведов: Все было бы хорошо, если бы не Интернет.

Николай Оганезов: И вся огромная армия тех, кто хотел поиграть, они пошли в онлайн-казино.

Виктор Набутов: Они ушли в Интернет.

Николай Оганезов: И теперь эти деньги, которые мы могли, могло государство получить и направить на какие-то социальные цели, эти деньги получают иностранцы или какие-то теневые структуры.

Виктор Набутов: А что надо было? Зоны в других местах сделать, правильно?

Николай Оганезов: Нет, надо научиться регулировать. Я хотел с самого начала сказать, что вообще идея игорных зон не имеет ничего общего со здравым смыслом. Это просто государство расписалось в том, что оно не способно регулировать отрасль бизнеса определенного. Просто запретили, и все, «идите в зоны». А надо учиться регулировать, нужно вникать и заниматься этим.

Виктор Набутов: Что еще?

Сергей Шведов: Я бы хотел добавить, что запретить очень легко. Так же как, например, мы говорим: «Вот такие нехорошие истории даже с букмекерскими компаниями. Давайте запретим это зло». Гораздо легче запретить, чем научить, что, например, нам на бытовом уровне нужно соблюдать какую-то гигиену ставок, учить детей, что это такое, что нужно делать. Мы же учим их, что делать с алкоголем? Вот придется как-то и с этим…

Давид Багдасаров: И все равно бухают.

Виктор Набутов: Правильно.

Сергей Шведов: Да. Но как-то все равно ты с этим пытаешься работать.

Виктор Набутов: Что делать? Что делать, чтобы таких сообщений стало меньше? С учетом того, что игра в нашей жизни останется, это очевидно.

Давид Багдасаров: Максимально освещать ситуацию, показывать правду. Мы сейчас на программе «ПРАВ!ДА?», да?

Виктор Набутов: Да.

Давид Багдасаров: Показывать правду. Показывать людям, что на ставках зарабатывать не нужно.

Виктор Набутов: Сергей?

Сергей Шведов: Постараюсь коротко.

Первое – действительно, не воспринимать ставки как способ заработка, а, может быть, как интеллектуальную игру.

Второе. Мы еще вначале увидели, что у нас расходятся данные по цифрам. Единый регулятор азартных игр, который с 1 октября работает в России, обязан производить больше исследований: сколько зависимостей и какие. Британский регулятор UKGC, где азартные игры уже больше 100 лет легальные, скачки, почти каждый месяц заказывает исследования и публикует их на своем сайте. На сайте UKGC есть раздел Responsible gambling – «Ответственная игра».

На сайте ЕРАИ (Единого регулятора азартных игр) этого пока нет. И это следующий шаг для Единого регулятора в России – заняться этим. Больше исследований, чтобы у Давида и Николая Рубеновича сходились цифры, и чтобы мы знали, что с этим делать, как направить их к врачам, как заставить всех букмекеров, например, одновременно блокировать и так далее. Это очень большая работа государства.

А людям – учиться и воспитывать детей как-то. И мы, действительно, как журналисты должны просвещать и рассказывать.

Виктор Набутов: Именно так. Насколько я знаю, лудомания же не является официально болезнью, да?

Давид Багдасаров: Является.

Виктор Набутов: У нас. По Минздраву.

Давид Багдасаров: Нет.

Виктор Набутов: В России не является, в России не является. Соответственно, принудительного лечения, если что, ну на крайняк, невозможно…

Сергей Шведов: Тогда надо доработать.

Виктор Набутов: Невозможно. Вопрос к законодателям.

Сергей Шведов: В Казахстане уже, кстати, можно ограничить по запросу…

Виктор Набутов: Вот для совсем радикальных случаев, когда люди последнее выносят, в конце концов.

Алексей Магалиф: Вы знаете, что я просто хочу сказать? Гуляет буквально миф о неизлечимости и смертельности этого заболевания. Это совершенно не так. Другой вопрос, что этим надо действительно профессионально заниматься. И это то, что, как мы называем, поддается терапии.

Виктор Набутов: Алексей Александрович, можно ли переключить в голове вот эти нейромедиаторы на другую волну? На спорт, например.

Алексей Магалиф: Можно. Стоп, стоп, стоп! Это мы сейчас уже забегаем в реабилитацию. Нет, я могу сказать главное. Есть психотерапевтические практики, которые позволяют изменить установку игрока. Вот это то, о чем я говорил в самом начале. Установку на заработок можно изменить.

Виктор Набутов: Никита.

Никита Истомин: Я бы, наверное, зашел с другой стороны – это людей, наверное, все-таки научить финансовой грамотности, потому что финансовая грамотность в России оставляет желать лучшего, если люди у нас идут до сих пор с уверенностью, что там можно заработать денег. У нас такие люди сейчас пришли на фондовый рынок, между прочим, в 2020 году. И не только у нас, но и в США.

Виктор Набутов: Это тоже игра – биткойн, криптовалюты.

Никита Истомин: Ну, это не игра. Я бы с вами поспорил. Это не игра.

Виктор Набутов: Тоже спекуляция на курсах. Ну, элемент игры существует – угадал/не угадал.

Николай Оганезов: Везде есть свои риски.

Виктор Набутов: Конечно.

Никита Истомин: Слушайте, в жизни есть везде свои риски. Я сейчас могу выйти – и мне упадет на голову сосулька. И вот он, мой риск…

Виктор Набутов: Ох, софисты, софисты!

Николай Рубенович, вы последний, прошу.

Николай Оганезов: Ну, я хотел бы здесь поддержать коллег. Я действительно считаю, что ставки – это не способ заработка, это перво-наперво.

А второе пожелание… Есть так называемый термин «культура букмекерства». Если мы обратимся к Великобритании, то там эта культура имеет и свои исторические корни, и никому в голову даже не придет сказать, что ставки на спорт – это плохо.

Я как раз сейчас вижу задачу, в том числе и самих букмекеров, и государства, которое может влиять на это или помогать, как раз в том, чтобы формировать такую культуру именно в России.

Виктор Набутов: Ну что же, дорогие друзья, на этом мы заканчиваем. Я надеюсь, что сегодняшняя «ПРАВ!ДА?» была хоть чуть-чуть полезна, если в ваш дом, в вашу семью пришла вот такая серьезная игровая беда.

Играть или нет – в конце концов, действительно, это только ваш выбор. Но, помните, как говорил Задорнов: «В казино выигрывает только один человек, и это владелец казино». И это абсолютная правда.

До встречи на ОТР. Пока!

Почему избавиться от этого пристрастия сложнее, чем бросить пить или употреблять наркотики?