Институт семьи и его трансформация

Гости
Элина Жгутова
председатель правления общественного центра по защите традиционных семейных ценностей «ИВАН ЧАЙ», эксперт по семейной политике
Руслан Ткаченко
директор института демографического развития и репродуктивного потенциала
Владимир Козлов
доцент Института демографии им. А.Г. Вишневского НИУ ВШЭ
Вера Карпова
старший преподаватель кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Александр Бирюков
создатель общественного проекта «Александр Бирюков. Возрождение семьи»

Юрий Алексеев: Есть пугающая статистика: каждый второй брак в России заканчивается разводом. И растет число людей, принципиально не желающих ставить штамп в паспорте. Очевидно, институт брака и семьи переживает изменения. И мы не одиноки, такая картина во всем мире. Что это реально означает? Семей со временем не станет? Может, и детей перестанут рожать?

Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев.

Друзья, на ваш взгляд, ситуация с институтом семьи – это действительно беда и катастрофа? Или я как журналист несколько сгущаю краски? Элина, ваш ответ коротко на этот вопрос.

Элина Жгутова: Я думаю, это терминальная стадия уже, конечно.

Юрий Алексеев: Что это значит?

Элина Жгутова: Ну, это стадия, когда больной онкологический находится уже практически в умирающем состоянии. Если все-таки мы возьмемся за нашу семью и оградим ее от всяких «метастаз», то я думаю, что все будет хорошо.

Юрий Алексеев: Есть одно мнение.

Вера, а вы как бы ответили на этот вопрос? Беда и катастрофа? Или все не так плохо и страшно?

Вера Карпова: Кризис, я бы сказала. Если одним словом, то это кризис семьи как социального института в целом. У семьи как у института пропадают функции. У нас нет экономической функции уже давно. Сейчас нет воспитательной функции, она все больше уходит и детским садам, и школам. А что следующее? Репродуктивная функция, когда дети будут рождаться вне семьи, без участия семья, в инкубаторах? Семья может пропасть.

Руслан Ткаченко: У меня радикально другое мнение. Я считаю, что с институтом семьи ничего не случилось. Как естественное развитие природы или, как в онтологии, ценность, данная Богом, институт семьи все тот же, он не в кризисе. Он решает как раз кризис, который происходит. Но он происходит у тех, кто отказывается от семьи. То есть те люди, которые не хотят быть в нормальной семье, которые от нее отказываются, они получают кризис. И решение кризиса…

Юрий Алексеев: Под отказом от семьи что вы подразумеваете? Это в первую очередь штамп в паспорте или что-то другое?

Руслан Ткаченко: Нет, это не штамп в паспорте. Допустим, раньше были запрещены разводы. Они были запрещены не потому, что прямо так сказали. Просто было понятно, что так оно лучше работает. Потому что когда два человека пришли вместе, они общаются и они знают, что при любом малейшем шорохе они разбегутся. И с этим подходом они, естественно, при малейшем шорохе разбегаются. Если два человека вместе соединяются и знают, что они навсегда, то они эти все барьеры пытаются перейти.

Я в браке более 20 лет, в первом браке, в венчаном браке. Я знаю вокруг себя много счастливых семей и также много разведенных. И это четко. Если человек хочет создать семью, а семья – это когда ты не разводишься, ты навечно со своим супругом, то ты совершенно по-другому решаешь вопросы.

Юрий Алексеев: Господа, про разводы хотел бы поговорить подробнее. Вот эта статистика, о которой я вспомнил в самом начале: каждая вторая семья разводится.

Александр Бирюков: Гораздо больше.

Юрий Алексеев: Но, справедливости ради, когда я был маленький, родители тоже что-то такое говорили: каждая вторая, каждая третья семья разводится. Более того, во времена моего детства все мое окружение – были разведенные родители. О том, что, оказывается, семья может быть полной, могут быть папа и мама, и такие примеры есть, я узнал, когда только в институт поступил, переехав в другой город. Ваше мнение на этот счет.

Александр Бирюков: Сейчас разводов гораздо больше, чем каждая вторая семья. За 2020 год количество разводов составило более 70% от количества заключенных браков.

Юрий Алексеев: Это становится некой нормой в обществе? «Ну, развод и развод, ничего в этом страшного. Пожили и развелись».

Александр Бирюков: Патология не может быть нормой. Если в психбольнице на сто психбольных один нормальный врач, то это не значит, что норма для психбольницы – психическая болезнь. Вот у нас сейчас в обществе то же самое – у нас инвертируется понятие нормы и патологии.

У нас развод становится привычной нормой, а крепкая многодетная семья, полная, пожизненная, у нас становится каким-то… «Они прожили всю жизнь! У них пятеро детей! И они ни разу не разбежались? Ну, это какие-то инопланетяне. Посмотреть бы на них». Это мне пишут: «Покажите, где эти семьи. Их нет. Где? С пятью детьми, которые 40 лет прожили».

Так что семьи сейчас нет фактически. Отвечаю на первый вопрос. При таком количестве разводов говорить о том, что семья существует… Ее нет. Практически все семьи распадаются, за очень редким исключением. А если исключить еще национальные республики и диаспоры из этой статистики (а там семьи гораздо крепче), то получится, что – сколько? – 90% разводов на самом деле среди нас с вами, допустим.

Юрий Алексеев: Владимир, согласны с этими цифрами? Вот Александр приводит, что 70% разводов в среднем.

Владимир Козлов: Да нет. Я думаю, не все так драматично. Ну, на самом деле, конечно, мы не можем просто взять число разводов в определенном году и взять число браков в определенном году, поделить друг на друга, разводы на браки и сказать: 50% распадаются. Это неправильно, так не считают. Считают все-таки по реальным когортам. И здесь вы абсолютно правы, потому что вы, наверное, рассматриваете советский, ранний российский период.

Юрий Алексеев: Ну, 90-е.

Владимир Козлов: Да, 90-е. То есть это люди, которые вступили в брак в поздний советский период. Тогда распадалось около трети семей. Ну, опять же это без учета национальных республик и прочее, именно в РСФСР, в городском сообществе.

Сейчас немножко все изменилось. Мы до сих пор мыслим какими-то советскими категориями, а сейчас уже все немножко не так. Я бы сказал: совсем не так. Сейчас вообще сама процедура взросления другая у людей. Если раньше все было довольно четко, именно в Советском Союзе… Мы говорим именно о советской семье, потому что все-таки традиционная российская семья, крестьянская, может, украинская еще, белорусская, татарская – она распалась с коллективизацией. То есть мы уже не знаем этих людей, то есть они уже умерли давно. Это люди, родившиеся в начале века. Все, их уже нет.

Юрий Алексеев: А что об обществе может говорить вот это число разводов сегодня? Ну, разные специалисты называют разные цифры.

Владимир Козлов: Она трансформируется, вот и все.

Руслан Ткаченко: Это говорит о том, что вымираем потихонечку.

Юрий Алексеев: Ответ ученого.

Владимир Козлов: Ничего страшного.

Руслан Ткаченко: Этот процесс осознанно ведется у нас в школе. В учебнике по обществознанию…

Юрий Алексеев: Какой процесс вы имеете в виду?

Руслан Ткаченко: Ну, подготовка к разрушению семьи. Вот ребенок в школе получает учебник по обществознанию: какие есть законы, Конституция и так далее. И там одна из глав, параграф – написано, как развестись. Это в школе. То есть вместо того, чтобы тебе рассказать, что тебе нужно найти супруга или супругу и с ней жить всегда, они пишут, каким образом развестись. Просто в школе этому учат. Когда в школе учат разводиться, то почему мы удивляемся, что молодые пары потом разводятся?

Конечно, это процесс, который направлен на разрушение семьи. Он идет давно. И я могу назвать три силы, которым интересно разрушение семьи.

Первая сила – это, условно, капитал, потому что внутри семьи происходит оказание огромного количества услуг. Ну, когда семья крепкая, то это все там остается. Если это семью разрушить, то услуги происходят уже в денежном формате, и из этих денежек люди получают то, что прилипло. То есть капиталистам выгодно разрушение семьи.

Второе, кому выгодно – как ни странно, государству. Есть исследования, которые показывают, что почти все режимы за последние 100–200 лет используют семью, забирая себе некие функции семьи, за счет этого управляя населением.

И третья сила – это идеологическая сила, которая сейчас активно развивается, идет к нам с Запада, все эти ЛГБТ и прочие вещи. Это идеология. Это уже идеология, близкая к религии. Достаточно об этом почитать, допустим, у Шафаревича, «Социализм как явление мировой истории», он подробно описывает, марксистская Франкфуртская школа. И все это идет именно как революция, чтобы изменить идеологию. И даже в этом есть религиозный подтекст.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Жанна, Руслан три фактора выделил. Вы как можете их прокомментировать? И не кажется ли вам, может быть, все гораздо проще? Может быть, причина в том числе в бедности населения, в том, что многие мужчины пьют, насилие в семье и так далее? Вот это причины разводов?

Жанна Маргулис: Если бы у нас в загсе при подаче заявления давали почитать Семейный кодекс, так у нас вообще бы никто, наверное, свадьбы не играл и никто бы не расписывался. А так получается, что люди вступают в брак, не зная, что там будет. Потом сталкиваются с трудностями. Семейный кодекс они не открывают. Они открывают только на той поре, когда говорят: «Я ухожу. У меня другой/у меня другая. Все».

Вера Карпова: Вы знаете, наверное, основополагающая причина разводов – это снижение ценности самого брака, то есть когда развод является допустимым. До 70% мужчин и женщин, состоящих в браке, допускают возможность развода, в случае если прошла любовь.

Юрий Алексеев: То есть раньше схема «и в горе, и в радости, и в болезни, и в здравии» свято исполнялась, все о ней помнили. А сейчас просто поменялись установки?

Вера Карпова: А сейчас достаточно, чтобы не было взаимных чувств, чтобы… Люди сами считают, даже состоящие в браке и имеющие детей, что развод в этом случае допустим. Они морально изначально готовы к этому, у них есть некоторая изначальная установка.

Но я бы говорила, что в целом все сложнее. Нельзя говорить, что есть какая-то одна причина, а все другие не действуют. Действует всегда комплекс. Понимаете, если мы будем говорить, что разводятся только потому, что нет ценности брака – это будет упрощение. Если мы будем говорить, что разводятся только потому, что, не знаю, какая-то доля алкоголиков – это тоже будет упрощение. Все гораздо сложнее в поведении людей, в поведении семей и общества, безусловно.

Юрий Алексеев: А тезис о том, что вот раньше запрещены были, не поощрялись эти разводы, поэтому их и не было, а сейчас к этому проще относятся, поэтому их сразу стало 70–90%, – это мы не упрощаем таким образом, на ваш взгляд?

Элина Жгутова: Если свобода выбора есть, то чего же не разводиться? Смотрите. Социально-экономическая формация в первую очередь играет роль, потому что капитализм, как Руслан правильно сказал, – это товарно-денежный обмен прежде всего. Естественно, мы с вами попадаем, наши семьи, наши дети, наши социальные услуги – все это превращается в товарно-денежный обмен.

Юрий Алексеев: Ну а есть способ как-то бороться в таком случае с таким количеством разводов?

Элина Жгутова: Ну, разумом, волей народа. Вот то, что мы делаем – отстаиваем из последних сил традиционные ценности, доказываем людям, что, извините, ЛГТБ – это все-таки психическая болезнь.

Юрий Алексеев: Ну, ЛГТБ – мы сейчас даже не касаемся этой темы.

Владимир, ответьте. В 90-х был вот этот провал, о котором я говорил, потому что…

Владимир Козлов: Это уже как раз очень интересные вещи, потому что там все по-другому было. Это, может быть, кстати, к Ире вопрос, потому что они как раз очень интересно отслеживают ценности. Вот такой момент: а что же произошло в 90-е? Мы фиксируем, скажем так, по данным обследований, которые есть, что в 90-е вообще в принципе пришло разнообразие. Ну, пришло разнообразие.

Да, есть, например, ядро общины православной, мусульманской – религиозной. У них действительно крепкие семьи. У них малое число разводов. Кстати, большое число многодетных, и оно растет в последнее время, как мы знаем, доля родившихся детей, третьи и выше. И растет не только в национальных республиках, но и в Центральной России, например, тоже растет эта доля, в общем. С другой стороны, есть люди, которые не вступают в браки, не хотят.

Руслан Ткаченко: К вопросу о том, как бороться с разводами и надо ли с ними бороться. Я свой тезис продолжаю: семья, естественно, решает кризисы. И бороться с разводами нужно, потому что общество будет жить лучше. Как с ними бороться? Признать, что на семью идет давление. Как я уже говорил, условному капиталу выгодно, чтобы семьи разлагались, потому что когда семьи не крепкие, то они получают деньги. Капитал инвестирует, в том числе идет маркетинг. Вот надо что-то продать, какой-то товар – они запускают маркетинговые инструменты, чтобы этот товар был интересен, чтобы его покупали.

Юрий Алексеев: Извините, Руслан, перебью, просто я стою на своем. По статистике, наиболее распространенная причина разводов россиян – это алкоголизм, наркомания. Дальше идут трудности с жильем и невозможность прокормить семью.

Жанна Маргулис: Тирания.

Элина Жгутова: А алкоголизм и наркомания – это в свою очередь…

Юрий Алексеев: Тирания, вот Жанна добавляет.

Руслан Ткаченко: Подождите. Алкоголизм и наркомания – это социально-экономические процессы. Просто так алкоголизм не появится.

Элина Жгутова: Вот именно. Это уже следствие.

Руслан Ткаченко: Это уже следствие. Просто выгодно разрушить семью. Инвестируют в разрушение семьи, маркетинговыми инструментами рекламируют. Рекламируют то, что можно жить одному. Рекламируют какое-то девиантное поведение, еще что-то. Просто как только мы поймем, что это целенаправленный процесс на разрушение семьи для получения каких-то других целей, кому нужно, тогда мы поймем, как с этим бороться.

Элина Жгутова: У человека отнимают смысл жизни – и он начинает пить. Это же понятно. А смысл жизни для многих – это семья, естественно.

Александр Бирюков: Позвольте…

Владимир Козлов: Коллеги, давайте все-таки…

Юрий Алексеев: Сейчас Александр скажет, Владимир, а потом вам дам слово обязательно.

Александр Бирюков: Разрушение семьи – это абсолютно рукотворный процесс. И он происходит во всем так называемом цивилизованном мире. И цель его вот какая. Цель его очень простая – атомизация общества, разобщение людей. Дело в том, что когда люди живут крепкой семьей, эта семья превращается в клан, где все друг за друга, где каждый поддерживает другого. И каждый знает: «Я могу опереться на этого, на этого и на этого, на брата, на племянника, на сестру, на сына, на бабушку». Получается большой клан, на который очень сложно давить, его очень сложно нагнуть, потому что у каждого есть подпорка.

Если этот клан разрушить, если эту семью разрушить, если людей атомизировать, оторвать друг от друга, настроить мужчин против женщин, настроить женщин против мужчин, настроить детей против родителей, чтобы все друг другу были враги… А этим, кстати, занимается феминизм – настраивает, накошмаривает женщин против мужчин. А ювенальная юстиция накошмаривает детей против родителей.

И вот когда с помощью этих процессов эта семья крепкая, где все друг за друга, разрушается, то люди получаются, как в поле былинка: их можно гнуть, топтать, выкапывать, косить. Ему не на кого положиться, у него нет защиты. Он без родины, без флага. Это совершенно слабый, одинокий, депрессивный человек, который не знает, зачем он живет, и не знает, что дальше.

Юрий Алексеев: Понятна ваша мысль.

Александр Бирюков: Это чисто управленческий процесс.

Юрий Алексеев: Не-не-не, мы должны идти дальше.

Вера, я смотрю, что вы начали хмурить брови, слушая то, что говорит Александр. Ваш комментарий.

Жанна Маргулис: Да нас уже две таких.

Вера Карпова: Вы знаете, я хотела бы, во-первых, сделать комментарий по поводу личного опыта, пусть даже опыта окружения и некоторого естественного процесса.

Юрий Алексеев: Да, конечно.

Вера Карпова: Может быть некоторый процесс, который происходит, и мы можем по-разному к нему относиться. Но если этот процесс подтверждается данными статистики, не просто личными какими-то взглядами и личным опытом… Потому что личный опыт очень часто бывает искажен.

Юрий Алексеев: Понятно, да.

Вера Карпова: Людям свойственно жить среди близких по духу людей. Поэтому среди семей, которые… Например, многодетные семьи очень часто образуют некоторые сообщества по интересам, поэтому каждый многодетный может посмотреть вокруг и сказать: «Так у меня вокруг все тоже многодетные». Человек, который никогда не разводился, и вокруг могут быть люди, которые не разводились. Но число разводов, действительно, не 90%, и не 70%. И некорректно делить одно число на другое.

А что касается причин разводов… Вы упоминали, говорили, что это алкоголизм, наркомания.

Юрий Алексеев: В том числе.

Вера Карпова: Ну, в том числе. Здесь стоит разделять результаты опросов от того, что происходит на самом деле в обществе, что движет поведением людей. Есть такой феномен социально одобряемых ответов. Когда человека спрашивают: «А почему вы разводитесь?» – нехорошо сказать неодобряемые, до сих пор неодобряемые в обществе слова: «Любовь прошла». Хотя уже достаточно велика…

Юрий Алексеев: А вполне может быть и такой ответ, первопричина всего.

Жанна Маргулис: Именно так и происходит. Это необязательно должны быть какие-то тяжелые…

Вера Карпова: Да. Людям свойственно находить рациональные причины. Когда людей спрашивают: «Почему вы не рожаете детей?» – все говорят: «Материальные условия». Но дальше приходят, но, в доабортное консультирование, и предлагают им: «Мы решим ваши материальные проблемы», – но все равно не рожают. Значит, причины где-то глубже. И все сложнее. Есть причины, которые выносятся вперед.

Александр Бирюков: Информационная война…

Юрий Алексеев: Сейчас Вере дадим договорить.

Вера Карпова: Но при этом есть глубинные причины, которые кроют уже в ценностных ориентациях людей, которые изменились. И я согласна с Владимиром, начали они меняться еще с начала Советского Союза.

Александр Бирюков: Их изменили. Их извне изменили.

Вера Карпова: С начала, а не только с конца.

Юрий Алексеев: Тему разводов закончим, будем двигаться дальше. Посмотрим комментарий солистки группы «Лицей» Анастасии Макаревич.

ВИДЕО

Анастасия Макаревич, солистка группы «Лицей»: Для меня семья, моя семья – это самые близкие и дорогие мне люди, которые всегда рядом, которые моя опора, моя надежда, моя радость, моя гордость. Сейчас я говорю о своих сыновьях. И для нас всегда было важно в нашей семье, в семьях моих бабушек, дедушек, родителей взаимосвязь поколений, действительно, не только какие-то материальные блага, но самое главное – это душевная близость. Потому что родные люди – это самые близкие тебе люди.

Не знаю, как сейчас со статистикой, умирает ли институт семьи. На мой взгляд, сейчас просто немножко сместились временные понятия, и молодые люди женятся, девушки выходят замуж, чуть позже все это происходит – наверное, лет в тридцать, когда ты уже состоялся, когда ты нашел себя и какое-то свое дело в этой жизни. Я считаю, это правильно, потому что люди уже набираются какого-то опыта и, наверное, к шагу создания семьи подходят уже более ответственно и более осмысленно.

Юрий Алексеев: То, что семьи объективно стали создавать позже – это тоже часть какого-то замысла и пропаганды? Либо это данность в свете общества, в котором мы существуем, и для нашей страны, и для мира в целом?

Элина Жгутова: Это пропаганда. Потому что известно, как здоровье женское развивается, да? Примерно нормальное распределение, то есть зрелый возраст – это с 20 до 35 лет, условно говоря. Это детородный возраст, когда рождаются новое поколение, здоровое поколение и так далее. Это наиболее продуктивный период, скажем так. Значит, его нужно уменьшить. Чтобы уменьшить рождаемость, чтобы сократить население и страны, и планеты, нужно это сократить. Значит, нужно женщине внушить: ты сначала всем обрасти, замуж выйди, то купи, это купи, ты должна состояться как человек. А еще, кстати, на этом этапе, когда она состоится как человек, у нее в голове уже вообще все будет замечательно, она вообще уже не захочет ничего.

Поэтому это, конечно, тоже целенаправленный процесс – сокращение репродуктивного периода.

Александр Бирюков: Сдвинуть брак в пострепродуктивный возраст.

Юрий Алексеев: Ну а разве это не нормально, что, действительно, и молодой человек, и девушка, они должны каким-то «жирком» обрасти, мозгами обрасти, встать на ноги, а потом уже создавать семью?

Александр Бирюков: А что им мешает обрастать мозгами вместе? Что им мешает совместно обрастать мозгами? Ведь так всегда было. Молодого парня с молодой девчонкой венчали.

Руслан Ткаченко: Когда родители молодые и могут помочь, между прочим. Есть показательный кейс Южной Кореи. Сейчас это одна из самых умирающих стран. Когда-то она была аграрной страной, естественно, бедной, но аграрной. Признаться, индустриальный рост во всех странах был связан как раз с перелопачиванием аграрного населения в индустриальное. За счет разрушения семья, собственно говоря, и получилась та самая прибыль, которую потом получали капиталисты.

Так вот, когда нужно было Южной Корее перевести людей в пролетариат, там фактически… там была очень сильная как раз пропаганда. Там нанимали актеров. Ходила такая женщина, бизнес-леди, такая вся чистая и красивая. И тут же бегала многодетная мама, вся в соплях, дети порванные. Это были актеры, которых гримировали. То есть это все так подавалось. И суммарный коэффициент рождения падал – семь, шесть, четыре, три. Государство говорит: «Уже хватит!» А он падает – два, один и два… Государство говорит: «Хватит! Давайте рожать!» А народ говорит: «А мы привыкли. А мы больше не хотим». И на сегодня Южная Корея наряду с Японией – самое старое население в среднем. И они на грани вымирания наций.

Юрий Алексеев: Объективная же картина, что семьи стали создаваться позже. А что наука говорит? Почему так происходит?

Владимир Козлов: Ну смотрите. Во-первых, и жить стали дольше, и процесс образования стал длиннее, соответственно. То, что откладывается пострепродуктивный период – ну, это не совсем так, потому что рожают, скажем так, более интенсивно, назовем так. Посмотрим на Северную Европу – там рожают первого, второго и третьего ребенка с небольшими интервалами между ними. То есть, в общем-то… Да, конечно, начинают позднее.

Но здесь тоже есть, конечно, разные мнения. Если мы, как в Южной Европе, будем откладывать до 40 лет, то здесь, конечно, будут большие проблемы. Но Южная Европа – это как раз тот пример, когда избыточное давление вот этих традиций, что надо обязательно без разводов, обязательно быть лучшей матерью, обязательно подняться на ноги. Плюс еще нет жилья, нет работы и так далее. То есть чем сильнее надавишь – тем хуже, в общем-то, будет.

Элина Жгутова: Нищета не является первопричиной. Мы видим, как Индия и Китай размножаются. Они говорят о том, что не абсолютная бедность – причина отказа от потомства, а относительная. Вот когда вам показывают эти селебрити бесконечные, лакшери-жизнь, то ты себя ощущаешь, извините…

Юрий Алексеев: Но коллеги говорят, что Индия и Китай не размножаются так активно, как вы говорите.

Элина Жгутова: Нет, конечно, все эти процессы…

Жанна Маргулис: Они уже размножились.

Элина Жгутова: Нет, эти процессы, конечно, сказываются. Никто не защищен от этого. Это глобалистский процесс – процесс сокращения населения и разрушение семей. От этого никто не застрахован. Кто-то в большей степени, кто-то…

Юрий Алексеев: Так разрушение семьи или просто семьи стали создавать старше, дети стали взрослеть медленнее, люди стали жить дольше, поэтому все вот так сдвинулось?

Александр Бирюков: Это целенаправленное разрушение семьи.

Элина Жгутова: Ну, у нас коэффициент воспроизводства – 1,2. Мы хотим достичь…

Александр Бирюков: Сейчас пропаганда направлена на то, чтобы ассоциировать многодетность с нищетой. И это именно пропаганда, как правильно сказал Руслан. На самом деле сейчас абсолютно…

Юрий Алексеев: А разве статистика не говорит о том, что если семья принимает решение завести второго и третьего ребенка, то она очень часто обрекает себя тем самым на нищету?

Руслан Ткаченко: А вот здесь я приведу…

Александр Бирюков: Сейчас любая семья живет гораздо лучше, чем, например, та же самая семья жила 100 лет назад.

Элина Жгутова: Ну конечно.

Александр Бирюков: У каждого ванна, туалет, магазины под боком, медицинское обслуживание, водопровод, горячая вода…

Юрий Алексеев: Так может быть, и слава богу, что мы живем чуть лучше, чем 100 лет назад.

Жанна Маргулис: Газ у каждого. У меня сейчас идет конфликт с администрацией края…

Юрий Алексеев: Вера, вам слово.

Александр Бирюков: Получается, что чем выше уровень жизни, тем меньше детей. Вот как получается.

Юрий Алексеев: Но квартира-то не у каждого.

Жанна Маргулис: Почему вы говорите, что у каждого квартира? Не у всех.

Юрий Алексеев: Проблемы с жилищными условиями.

Александр Бирюков: Разные пропорции.

Юрий Алексеев: А если мы зададимся вопросом, у скольких туалеты на улице…

Жанна Маргулис: Есть даже те, у кого туалета нет на улице.

Александр Бирюков: Обратная пропорция между количеством детей и уровнем жизни: чем выше уровень жизни, тем меньшее количество детей. Если бы из-за бедности не создавали семьи, то было бы наоборот: чем беднее общество, тем меньше детей. Но статистика показывает, что самая маленькая рождаемость, самый низкий уровень рождаемости как раз в самых богатых странах. А в бедных странах все нормально с рождаемостью. Как же так? Нам говорят, что люди не рожают детей из-за того, что бедно живем, а все получается строго наоборот.

Вера Карпова: Дело в том, что нет связи прямой или обратной между материальным положением и числом детей. Материальное положение, обеспеченность, уровень жизни, наличие квартиры, туалета и так далее влияет на полноту реализации репродуктивных установок. Если репродуктивные установки низкие, то, сколько бы вы денег ни давали, хоть озолотите эту семью, не будет большого числа рождений.

Александр Бирюков: А вот эти установки, вернее, аттитюды, лучше говорить, социальные установки…

Вера Карпова: Ну давайте говорить по-русски.

Юрий Алексеев: Аккуратнее с этими мудреными словами!

Александр Бирюков: Они как формируются? Ну, это социальные установки. Они как формируются? Они потому и называются социальные, что их сформировали в обществе рукотворно.

Вера Карпова: Их формируют в семье в первую очередь в процессе социализации.

Александр Бирюков: То есть не то что ребенок родился, и у него уже написано, лежит такой пупс и говорит: «Ага, я буду чайлдфри». Нет! Это формируется обществом.

Юрий Алексеев: Вера говорит, что эти установки формируются в первую очередь в самой семье.

Вера Карпова: Начинается формирование в семье, социализация, первичная социализация.

Александр Бирюков: Вот!

Юрий Алексеев: Дадим Вере ответить.

Александр Бирюков: Этот сценарий тиражируется.

Юрий Алексеев: Александр, вы высказали свой тезис, теперь послушаем Веру.

Вера Карпова: Данные исследований показывают, что, к сожалению, современные семьи, даже многодетные, не транслируют свои установки своим детям. Если задать респондентам вопрос: «Сколько детей у вас? – ну, замерить. – И сколько детей вы советовали бы своим детям?»

Александр Бирюков: Ну, опрос – это…

Вера Карпова: Опрос – это социологический научный метод исследований.

Александр Бирюков: Это социально одобряемые ответы. Понимаете?

Вера Карпова: Да. Но они говорят меньше. Родители трех своим троих не советуют.

Александр Бирюков: Это если не учитывать выработку гранта еще.

Вера Карпова: Вот это сейчас звучит как обвинение в предвзятости.

Александр Бирюков: Нет-нет-нет, ни в коем случае! Это факт, просто факт.

Юрий Алексеев: Вера, вы сказали по поводу того, что нет установки, чтобы рожали детей. Так это правда колоссальная проблема? И если мы говорим о том, что институт семьи трансформируется, кто-то говорит, что он разрушается (в том свете, что людей со штампом в паспорте будет меньше), то это значит, что и рожать будут меньше? Или от другого все-таки не зависит вообще?

Вера Карпова: Зависит.

Руслан Ткаченко: Будут меньше рожать, конечно.

Вера Карпова: Будут меньше рожать. И дальше вопрос о том, что мы подразумеваем под трансформацией института семьи и как далеко зайдет эта трансформация. Знаете, мне пришла в голову такая метафора: птеродактили тоже со временем трансформировались в птиц, но современные птицы совсем не похожи на птеродактилей, а птеродактилей не существует. Возможно, судьба семьи будет такая же в рамках этой бесконечной трансформации, которая идет. Она перестанет существовать как социальный институт.

Юрий Алексеев: Тише, тише, тише, господа!

Вера Карпова: Может быть, останутся какие-то совместные сожительства, не знаю, совместное ведение хозяйства, совместное времяпрепровождение. Но семья, которая связана узами родительства, супружества и родства (а семья начинается, когда есть эти три показателя, все три), вот такой семьи, возможно, больше не будет.

Юрий Алексеев: Я предлагаю в третьей части подробнее поговорить о трансформации семьи. И для затравочки посмотрим вот такое видео.

ВИДЕО

– Жила я два года в гражданском браке. Тут заболела коронавирусом, было время на переосмысление своей жизни. Думаю: «А так ли я живу? А все ли я правильно делаю?» И поняла, что хорошо устроился мой мужчина. Свою квартиру, которую он взял в ипотеку, он сдает и оплачивает ипотеку. А у меня живет – как кум королю! Стираю, варю, обихаживаю, готовлю. Я ему тут и домработница, и любовница – два в одном, палочка Twix. Мое материальное положение не улучшилось ни на грамм, я просто этого не замечаю.

Подумала, подумала, вышла после больницы. Ну, сил нет никаких заниматься хозяйством и еще его обихаживать. Предложила ему гостевой брак, две недели живем гостевым браком. Девчонки, это бомба! Как мне нравится гостевой брак! И в кино мы сходили, и на горячие источники съездили, и на природу каждые выходные. Внимание! Минуточку! Вот.

Александр Бирюков: То есть все с точки зрения содержанства: «Сколько мне платят денег за то, что я живу с мужчиной?»

Юрий Алексеев: Ну почему с точки зрения содержанства? С точки зрения того, что женщина хочет почувствовать себя женщиной.

Александр Бирюков: Это содержанская позиция. А мужчина хочет почувствовать себя мужчиной.

Руслан Ткаченко: Здесь нет семьи. Это то, что я сказал вначале.

Жанна Маргулис: Мужчина хочет быть хозяином собаки, в которую возвел женщину, да?

Руслан Ткаченко: Женщина в блуде, которая попутно работает у него уборщицей…

Юрий Алексеев: Ну, мне кажется, это все-таки предвзятое отношение. Давайте избегать таких оценок.

Руслан Ткаченко: Нет, она в блуде. Она сказала, что она…

Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Пожалуйста.

Жанна Маргулис: Слава богу, что женщины начали ценить себя. И слава богу, что они начали понимать, что мужчина должен зарабатывать деньги.

Руслан Ткаченко: С какой суммы они начали ценить себя?

Юрий Алексеев: Тоже мнение, Руслан. Дадим слово Руслану, господа.

Руслан Ткаченко: В данном случае я не вижу смысла обсуждать, потому что нет семьи.

Жанна Маргулис: Женщина бесплатно должна обслуживать?

Руслан Ткаченко: Она сама сказала: «Мы жили два года в блуде».

Юрий Алексеев: Нет, она сказала: «Мы жили в гражданском браке». Ну, имеется в виду сожительство.

Руслан Ткаченко: Это блуд!

Жанна Маргулис: Сожительство.

Руслан Ткаченко: Это блуд!

Жанна Маргулис: Сожительство.

Руслан Ткаченко: Это блуд!

Жанна Маргулис: Блуд – это когда сходила, поблудила и вернулась обратно.

Руслан Ткаченко: Ну, вот она сходила и поблудила два года.

Жанна Маргулис: Не надо! Это сожительство. Нет, это сожительство.

Александр Бирюков: И самое главное – не получала ни копейки!

Руслан Ткаченко: Смотрите, какая история…

Жанна Маргулис: Оноре де Бальзак сказал: «Брак – узаконенная проституция».

Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Говорит Руслан.

Руслан Ткаченко: По поводу птеродактилей и вымирания. Я проводил собственное исследование. Ну конечно, с научной точки зрения, это не исследование. Я просто очень подробно смотрел…

Юрий Алексеев: Важно, что вы это отметили.

Руслан Ткаченко: …за теми пабликами, которые хейтерят детей многодетных. Сразу скажу, что их много. И это явно направленная проекция. То есть это не кто-то сказал, а это куча денег направлена на то, чтобы разжигать ненависть к детям и их семьям. Там иногда в комментариях люди пишут более или менее искренне. И я во многих местах, и не только в русских, находил такую вещь. Почему боятся многодетных? Потому что многодетные, как ни крути, в основном это все-таки верующие. Очень большой процент. И неважно – мусульмане, православные, иудеи. Верующие.

И люди пишут: «Представляешь…» Допустим, недавно читал, в Израиле люди писали: «У этих ортодоксов семь детей. Это же получается, что следующее поколение – они будут тут главные. Давай…» То есть они боятся этих семей, потому что все эти чайлдфри, ЛГБТ и прочие на следующем поколении вымрут, а эти будут доминировать.

Юрий Алексеев: Заметьте, про чайлдфри у нас только правый фланг упоминает. ЛГТБ, феминизм и прочее.

Руслан Ткаченко: Потому что мы это изучаем и знаем, насколько это продвигают. Так вот, получается…

Элина Жгутова: Врачи знают, что это болезнь.

Юрий Алексеев: Все-таки мы сейчас о трансформации семьи хотели бы поговорить.

Руслан Ткаченко: В следующем поколении выживут многодетные семьи, потому что 5% многодетных детей сейчас – это будущие минимум 20% населения. То есть их культурный код будет расширяться. А в следующем поколении может быть 60% и даже больше. И вот эти люди понимают, что их будет меньше, и они начинают изводить многодетные семьи, чтобы им хоть что-то досталось под этим небом. Но они, как и птеродактили, вымрут.

Юрий Алексеев: Я хочу к трансформации семьи вернуться. Александр, секунду!

Владимир, хочется вернуться к мысли, которую Вера обозначила. Ну, она сравнила с птеродактилями: птеродактилей сейчас нет, но есть какие-то другие птички. А трансформация семьи? Здесь начали критиковать разные формы, когда сожительство, гостевой брак, когда люди живут в своих квартирах, работают на своих работах и только по выходным встречаются, чтобы проводить время вместе.

Жанна Маргулис: И прекрасно.

Юрий Алексеев: Это вообще не семья и не предмет разговора? Или просто поступают так, как им удобно на разных этапах своей жизни?

Жанна Маргулис: Как хотят. Не то что как удобно, а как хотят.

Владимир Козлов: Почему? Очень интересный предмет разговора, особенно для психологов. Трансформация семьи – ну что мы наблюдаем? Больше свободы выбора.

Жанна Маргулис: Вот! С чего начали, к тому и пришли.

Владимир Козлов: Растет число многодетных, все правильно, да. И число религиозных тоже растет, и не только среди мусульман, допустим, или иудеев, но и сред и православных тоже растет. И в ядре общины высокая рождаемость. Но есть и те, кто не рожают детей, могут вступать в брак, растет число бездетных. Ну, разнообразие.

Юрий Алексеев: Вера, вы готовы продолжить свою мысль относительно трансформации семьи? Надо проговорить, это интересно.

Вера Карпова: Вы понимаете, в чем дело? Когда мы говорим… когда мы пытаемся все многообразие свободы выбора людей называть семьей – это некорректно. Это все равно, что мы, не знаю, напишем какое-нибудь умножение, а потом скажем: ну, сложение – это тоже умножение; и вычитание. Вы видите минус, но он на звездочку похож, и это тоже почти умножение.

Давайте аккуратно разбираться с тем, что такое семья и другие варианты совместного времяпрепровождения. Давайте различать понятия. Семья как социальный институт, как то триединство, о котором я говорила, когда есть и родительство (есть дети), когда есть родство (это подразумевает, что ребенок не один, а есть братья и сестры) и есть супружество – вот это семьи.

Элина Жгутова: И совместная хозяйственная деятельность.

Вера Карпова: Да, и совместная хозяйственная деятельность, само собой. Но совместная хозяйственная деятельность во многих вариантах этого совместного времяпрепровождения, как и в этом ролике, тоже была.

Юрий Алексеев: А если, допустим, он овдовел, она овдовела, они в возрасте и решили просто как-то скрепить свой союз, чтобы поддерживать друг друга, хотя никаких интимных отношений между ними нет, но они понимают, что от среды они могут каким-то образом защищаться. И если кто-то, не дай бог, уйдет в мир иной, квартира не растворится где-то, а перейдет второму. Это одна из форм семьи? Или это не семья, на ваш взгляд?

Вера Карпова: После того как они овдовели, их семьи распались. Формально, с научной точки зрения, их семьи в этот момент перестали существовать. В тот момент, когда они зарегистрировали свой брак, с точки зрения государства, они стали семьей. С точки зрения науки, с точки зрения этого триединства, они его не обрели. Да, к сожалению, они не могут его обрести, у них не может быть уже совместных детей, тем более нескольких.

Поэтому здесь надо разводить, что признает семьей государство, что является семьей, с научной точки зрения. Да, действительно, существует масса разнообразных форм совместного времяпрепровождения, но они не имеют отношения к семье.

Юрий Алексеев: Теперь понятно.

Элина Жгутова: Нам нужен византийский вариант, когда понимание этих трех позиций максимально близкое. Понимаете? Вот тогда процветает государство, тогда есть расцвет демографии и так далее.

Юрий Алексеев: Фух! Мы вроде бы примирились немножко.

Вера Карпова: Нет, мы не можем идти назад.

Элина Жгутова: А у нас сейчас – как Лебедь, Рак и Щука.

Юрий Алексеев: Почему нельзя только назад смотреть?

Вера Карпова: Потому что общество изменилось, люди изменились. Женщина, которая уже привыкла получать высшее образование, привыкла быть занятой в труде и так далее, она не может просто взять и отказаться от этого. Если у нас выросло уже не одно поколение, для которого айфон ценнее, чем дети, то, может быть, стоит как-то повернуть нашу пропаганду в сторону того, чтобы показать…

Элина Жгутова: То есть полить пожар бензином вы предлагаете?

Вера Карпова: Нет, нет. Показать ценность детей. Например, предложить современному поколению, которое так сильно ценит личностный рост, предложить такую идею: никакое другое внешнее событие не может вызвать такого личностного роста, как рождение ребенка. Потому что пересматривается все! Я как психолог говорю. У меня второе высшее – психологическое. Пересматриваются все устои, все ценностные установки, глобальная трансформация человека идет.

Юрий Алексеев: Ну, понять, действительно, что такое ребенок, какие трудности и какое счастье испытываешь, можно только после того, как он появляется.

Элина Жгутова: Вы будете эксплуатировать чье-то тщеславие, гордыню. Понимаете?

Руслан Ткаченко: Кстати, я здесь поддержу. Когда мы спорили с теми же самыми чайлдфри…

Юрий Алексеев: Я просто, чтобы не заболтать эту мысль, в защиту молодого поколения: вы выйдите с утра в субботу и в воскресенье на детскую площадку. И там умилительная картина, когда отец дает маме отдохнуть, а сам гуляет с ребенком, катает эту коляску и играет с ним в песочнице. Это ли не демонстрация того, что отношение к семье сохраняется и ценность к детям сохраняется?

Александр Бирюков: Я вижу другую картину. Вот у нас, например…

Юрий Алексеев: Сейчас. Руслан просто первый начал.

Руслан Ткаченко: Во-первых, я поддержу тезис. Потому что когда мы с чайлдфри общались, они говорят: «Человек должен самореализоваться. Нам дети мешают самореализоваться». Я говорю: «Странно. Ты без детей не сможешь до конца самореализоваться».

Юрий Алексеев: А сколько таких людей, которые подобную философию используют?

Руслан Ткаченко: Философию чайлдфри?

Юрий Алексеев: Один процент.

Руслан Ткаченко: Философия чайлдфри – она насаждаемая. Понимаете, в чем дело? Я специалист по социальному управлению, по социальному инжинирингу. Я вижу, как он может книжку писать и это все продвигает. Это не естественный процесс, он насаждаемый. Поэтому вопрос не в одном проценте.

Юрий Алексеев: Финальный вопрос, я его хочу задать всем. На ваш взгляд, вот этот традиционный брак со штампом в паспорте до конца этого века доживет? Или мы о нем забудем и будем только в музеях и учебниках истории вспоминать?

Жанна Маргулис: Можно я отвечу?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Жанна Маргулис: Сам штамп вообще уже не дожил, потому что его нивелировали одним законом. Поэтому: хочу – ставлю, а хочу – не ставлю. Начнем с этого.

Александр Бирюков: Если мы сможем противиться пропаганде, противодействовать антисемейной пропаганде, то – да. Если мы объединимся против этой пропаганды, то – да. Если мы сдадимся перед этой пропагандой, то мы вымрем.

Юрий Алексеев: Элина, ваше мнение?

Элина Жгутова: Ну конечно, я согласна абсолютно с Александром. Это все зависит от нас, от каждого из нас и ото всех в совокупности, сможем ли мы отстоять наши традиционные ценности. Но ведь речь идет, собственно говоря, о том, сможем ли мы отстоять свою жизнь, потому что от традиционной семьи в полном смысле зависит будущее человечества. Поэтому вопрос так: либо мы живем все, либо мы вымираем тоже все.

Юрий Алексеев: Вера, ваше мнение на этот счет?

Вера Карпова: Все очень сильно будет зависеть от того, что будет происходить в обществе, будет ли у семьи появляться новая ценность – ценность, которая есть сейчас. Будет ли, например, возрождаться экономическая функция семьи как взаимодействие родителей и детей, но уже в новых, например, интернет-технологиях, когда снимают какой-нибудь, пусть даже рекламный, ролик родители с детьми. А это их совместная экономическая деятельность. Чтобы была семья, нужна совместная деятельность внутри семьи, нужно что-то, кроме чувств, чтобы могло бы семью объединять.

Юрий Алексеев: Руслан, ваш ответ?

Руслан Ткаченко: Вы знаете, все это уже было в истории. Я одно время интересовался Древним Римом. Рим окреп за счет того, что там были семьи, семейные ценности. И он разрушился, когда он отказался от семейных ценностей. Все это уже было в нашей истории. Поэтому я не знаю, сохранится ли это общество и будет ли это государство, но семья как естественное явление, как ценность, конечно, сохранится и будет доминировать дальше и всегда.

Юрий Алексеев: Владимир, и ваша позиция?

Владимир Козлов: Сохранится, конечно. Штамп, наверное, в какой-нибудь QR-код превратится или еще в какую-нибудь голограмму. Но я думаю, что даже если репродуктивные технологии станут совсем какими-то… не знаю, заменятся на искусственные полностью, все равно семья сохранится, все равно будут люди, которые будут почитать естественный процесс рождения детей. И будут люди, у которых будут все три функции совмещены, я думаю. Так что доживет, без вопросов.

Юрий Алексеев: И будут любить и уважать друг друга.

Владимир Козлов: А любить и уважать, думаю, все будут.

Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех.

Вот у меня, честно, сложилось ощущение, что мы себя напрасно запугиваем. Крепость семьи не всегда определяется штампом в паспорте, хотя он, конечно, не помешает. Да, молодые женятся позже, но и более серьезно, надеюсь, вдумчиво подходят к вопросу создания семьи.

Но вот на какую проблему мы вышли: а что такое жизнь в неполной семье? Как помочь детям, которые по разным причинам растут без мамы или папы? И можно ли им вообще помочь? Встретимся завтра в этой студии и подробно обсудим. Не пропустите!

Юрий Алексеев. До свидания.

Тенденция развитых стран – снижение потребности в семье, в детях и сексуальных контактах