ВИДЕО Юрий Алексеев: В марте Илона Маска обязали восстановить в должности участника профсоюза, уволенного из компании Tesla в 2017 году. А что в России? Ну, мы помним недавнюю забастовку в Delivery Club, которую поддержал Профсоюз курьеров. И чем дело закончилось? Есть ли вообще смысл в профсоюзах? Или это что-то вроде сервиза Мадонна в шкафу, которым никто не пользуется? Попробуем разобраться. Присоединяйтесь. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости: Александр Шершуков, секретарь Федерации независимых профсоюзов России. Считает: профсоюзы – не йогурты, все одинаково полезны. Рубен Бадалов, первый зампред Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности. Говорит: благодаря профсоюзам у горнодобытчиков есть единые правила безопасности. Виктор Шабельник, председатель Студенческого координационного совета Общероссийского профсоюза образования. Убежден: если студенты участвуют в жизни профсоюзного комитета, они априори будут больше интересны работодателю. Георгий Федоров, президент Центра социальных и политических исследований «Аспект». Он за свободные профсоюзы в России. Узнаем, что это такое. Георгий, в начальном виде, как мы услышали, совсем не главная задача профсоюзов – дарить подарки детям сотрудников или доставать какие-то льготные путевки. А тогда ради чего все задумано? И в чем главная задача профсоюзов? Георгий Федоров: Ну, это надо вспомнить историю. Профсоюзы были созданы для того, чтобы защищать коллективные права рабочих. Ни для кого не секрет, что иногда и очень часто, в большинстве случаев собственник, работодатель и наемный работник очень часто конфликтуют, так скажем, и имеют противоречия, иногда даже очень непримиримые. В этой сфере профсоюз должен быть таким, так скажем, представителем, который может начать переговорный процесс для урегулирования всех этих трудовых и иных конфликтов. Юрий Алексеев: А у нас в стране или в Советском Союзе такое было? То есть были такие задачи? Георгий Федоров: Ну, у нас просто в Советском Союзе собственников не было. У нас в Советском Союзе собственником основным было государство. Соответственно, эти социальные противоречия были минимальные. Ну, бесспорно, бесспорно, были конфликты, были всяческие трудовые, так скажем, споры и так далее и тому подобное. Но такого глобального противоречия, как в любом капиталистическом обществе, фактически не было. И в данном случае, естественно, так как у нас все традиционные официальные профсоюзы, так скажем, правопреемники наших советских профсоюзов, то они традиционно выполняют часть функций, которые… как сказал молодой человек, по распределению каких-то поездок в детский сад… вернее, в лагерь и так далее и тому подобное. Юрий Алексеев: Ну да, такой департамент по социальным вопросам при предприятии. Георгий Федоров: Да, официально так. Но есть у нас еще и так называемые независимые, свободные профсоюзы. Их не очень много, они не очень сильные, но тем не менее есть опыт уже в новом, в новейшем российском государстве, когда действительно профсоюзы выполняют свою функцию – защищают права коллективов и, соответственно, добиваются даже успеха. Юрий Алексеев: Об этом поподробнее обязательно поговорим сегодня. Александр, ваша организация – это такая правопреемница организации советской ВЦСПС. Правильно же я говорю? Александр Шершуков: Ну, не вполне, не вполне. Юрий Алексеев: Сейчас тогда вы поправите. Какую картину мы имеем? Это из ваших источников информация, прошу вывести на экран данные за 2019 год. Федерация независимых профсоюзов России объединяет 19 миллионов 900 тысяч человек, 122 членские организации, 82 территориальных профобъединения и 40 отраслевых профсоюзов. То есть это такая глобальная, масштабная организация. Почему не совсем? Вы говорите, что не совсем правопреемница советской организации. Александр Шершуков: Ну давайте я воздержусь от длинных лекций. Я скажу, что в 1933 году ВЦСПС были переданы функции Наркомата труда. То есть с этого момента, по сути дела, это структура, которая выполняла как бы функции Министерства труда в Советском Союзе. Ну а с определенного момента она управляла и средствами социального страхования. Собственно говоря, все пресловутые путевки и так далее, и так далее, они оплачивались не из профсоюзных денег, а из денег Соцстраха. Это пункт номер раз. Пункт номер два – в отношении ролика, который мы увидели вначале. Это хорошие ребята, они искренние. Просто левые сектанты, и все. Объединение «Факел». Я их знаю, в принципе. Ну, во всяком случае, я слежу за их «творчеством». Это достаточно интересно, но это не значит, что то, что они говорят, является истиной в последней инстанции. Следующий момент – относительно того, что у нас сейчас происходит в стране с трудовыми конфликтами. Ну смотрите. Я не буду говорить такими общими словами. Вот сейчас, допустим, развивается конфликт на предприятии… вокруг предприятия «Губахинский кокс» в Пермском крае, которое может закрыться, там 1 200 человек могут остаться без работы. Кто занимается защитой работников? Занимается защитой работников отраслевой профсоюз. Новосибирская область, крупнейшее станкостроительное предприятие, которое находится под угрозой банкротства, и пытается сейчас защитить это предприятие отраслевой профсоюз. И когда мы говорим, что… Вы назвали цифру – почти 20 миллионов членов профсоюза. Это члены отраслевых профсоюзов, которые входят в ФНПР. Это не члены ФНПР, если можно так сказать. Это очень существенно. И еще буквально короткий факт. Понимаете, в чем дело? Каждый раз разговор о том, нужны ли профсоюзы, не нужны ли профсоюзы, он переходит в такую, что ли, плоскость общих утверждений. Давайте разбираться на конкретных примерах. То есть нужен был, допустим, в прошлом году закон о том, как людям работать в условиях удаленки? Нужен был. Кто занимался разработкой законопроекта? Профсоюзы в сотрудничестве с комитетом Государственной Думы. И в итоге то, что получилось, защитило права… Ну как? Мы можем посчитать. Юрий Алексеев: Профсоюзы инициировали эту историю? Александр Шершуков: Да, да, да. Юрий Алексеев: Или их просто подключили, чтобы услышать их мнение, как говорится? Александр Шершуков: Слушайте, мы не сепаратор, чтобы нас подключали. Понимаете, в чем дело? Мы сами приходим и активно в этом участвуем. Следующий момент – правовая помощь. Ежегодно в стране примерно… ну, год на год не приходится, но около 15 тысяч случаев, когда профсоюзные юристы уже в судах защищают права и интересы членов профсоюзов. И в 90% случаев эти судебные дела оканчиваются их победой. Это достаточно большая цифра. Вопрос заключается в следующем. Почему все вещи, о которых я сейчас говорю… В общем, они на региональном уровне известны. Почему они не являются достоянием, так сказать, что называется, общественности? И почему большинство людей в нашей стране не знают о том, что есть такие профсоюзы, они так работают и прочее, и прочее? Это очень важный момент. К сожалению, в нашей стране тематика профсоюзная как бы, мягко говоря, невостребованная средствами массовой информации. Вот мы с вами сейчас встречаемся, но я могу сказать, что это скорее исключение. Потому что честный разговор о трудовых отношениях и (следующий момент, очень важный) честный разговор об уровне заработной платы, о социальном расслоении у нас сейчас в стране, которое есть и которое, вообще-то, вызывает возмущение у большинства населения, к сожалению, он сейчас центральными средствами массовой информации купируется, исключается. Юрий Алексеев: Ну, по поводу средств массовой информации комментировать не буду. Но у меня есть статистика ВЦИОМ. Значит, вопрос задавался респондентам: «Как профсоюзы в России помогают защищать трудовые права?» И 53% опрошенных считают, что скорее не помогают; 30% – скорее помогают; ну и 17% затрудняются ответить. Александр Шершуков: Слушайте, я вам скажу следующую вещь. Отличные цифры! Почему? Потому что у нас работающего населения в стране около 70 миллионов, если не ошибаюсь. Численность Федерации независимых профсоюзов России, как мы сейчас огласили, чуть менее 20. Вот, пожалуйста, те проценты, которые… 30%, которые «скорее помогают», они есть. Но нужно сравнивать… Как у нас обычно говорят? «У нас одни профсоюзы, а на Западе другие профсоюзы, не такие гораздо лучше», – и так далее. Давайте сравнивать подобное с подобным. Если мы посмотрим на социологические опросы, которые проводятся в странах Западной Европы и Соединенных Штатов, то цифры там практически не отличаются от этих. Но я могу сказать… Юрий Алексеев: В процентном соотношении? Александр Шершуков: В процентном соотношении. При том, что в Соединенных Штатах количество членов профсоюзов сейчас – около 8% от работающего населения. В процентном отношении это существенно меньше, чем в России. И в основном они группируются в бюджетных отраслях, то есть это госслужба, учителя и так далее. Больше цифры доверия и профсоюзного членства в странах Скандинавии, но там наличествует ярко выраженная в большинстве стран, наверное, социал-демократическая политика, то есть это высокие налоги на доходы, зачастую конфискационные. Пресловутая прогрессивная шкала НДФЛ, которую никак не введут в нашей стране, пресловутый налог на роскошь, который никак не введут в нашей стране, там введены. И ничего, работают, обеспечивают. Допустим, в Норвегии достаточно высокий уровень социальных фондов в том числе. Юрий Алексеев: Рубен, заговорили про иностранный опыт. Вам есть чем поделиться в этой сфере, вы и с американскими профсоюзами общались. В общем, хочу узнать ваше мнение на этот счет. Рубен Бадалов: Мы входим и в международные организации, хотя являемся и членской организацией ФНПР. Я даже хотел бы здесь другой акцент сделать, потому что все-таки нам важнее наши внутренние проблемы. Нам ФНПР помогает. Хотя у нас много проблем внутренних и вопросов, мы ругаемся между собой. Александр Шершуков: Даже больше, чем наши внешние критики. Рубен Бадалов: Да. И руководство ФНПР… А я член генсовета. Относительно жестко внутри идет борьба, внутри профсоюзного движения. Юрий Алексеев: Борьба между кем и кем? Рубен Бадалов: Между профсоюзами. Александр Шершуков: Между разными точками зрения. Рубен Бадалов: Между разными точками зрения, с тем чтобы выработать позицию, на которую можно опереться и которую занимать. Юрий Алексеев: Не забывают ли про главную задачу профсоюзов, увлекаясь разборками внутри? Рубен Бадалов: Нет-нет-нет. Вы знаете, я еще раз чуть отвлекусь от темы, вернусь потом к нашим международным делам. Я хочу вернуться сюда. Вы как-то неправильно ставите акценты. Профсоюз, вообще-то… Знаете, что это такое? Это объединение работников. Это самоорганизация. Александр Шершуков: Это самозащита. Рубен Бадалов: А вы все время пытаетесь нас представить какой-то, я не знаю, конторой. Александр Шершуков: Внешней силой. Рубен Бадалов: Да, внешней, пришлепанной к работникам и так далее. Я на шахте работал. Меня выбрали председателем профкома из коллектива и сказали: «Иди и борись! Защищай наши интересы». Ну, я сегодня пытаюсь до сих пор это делать. И ФНПР в данном случае… Еще раз говорю, противоречий много. Ругаемся и по пенсионной политике. Ну, много. Сейчас даже не эта тема. Но я понимаю, что когда мы рядом с ними (вы видели эту численность), мы на порядок сильнее, когда мы вместе приходим в Правительство и на всех рабочих группах выступаем, друг друга поддерживаем, безусловно. Иногда антагонистические моменты есть, потому что появляется зависть. Мы, шахтеры, выбили какую-то социальную гарантию. Коллеги кричат: «А почему шахтерам дают? Давайте не давать шахтерам». Я говорю: «Подождите, не спешите, поддержите». Юрий Алексеев: Выбили социальную гарантию, в том числе благодаря профсоюзам? Рубен Бадалов: Конечно, да. «Поддержите нас сегодня. Если мы закрепим эту позицию, то мы завтра вас поддержим и будем вместе». Ну, металлурги. Давайте так, чтобы понятно. Вот сейчас важную вещь скажу. Дополнительное пенсионное обеспечение для шахтеров есть? Есть. Пенсия тем, кто 20 лет отработал под землей, 25 лет общего стажа. 20 лет в особо вредных, самых тяжелых условиях: лава, забой и так далее, и так далее. Ни у кого другого нет, а у нас есть. Юрий Алексеев: Но у вас, Рубен, целый профсоюз работников целой промышленности, угольной промышленности. А если профсоюз решают создать сотрудники шахтеров в каком-нибудь забое? Рубен Бадалов: Секунду! Секунду! Пусть к нам приходят. Юрий Алексеев: Быстро их там работодатель подавит? Рубен Бадалов: Быстро, быстро подавит. Георгий Федоров: Тут как раз очень важно. Смотрите. Все правильно коллеги говорят. И очень часто, особенно в таких трудовых спорах, индивидуальных, если еще какое-то государственное предприятие либо какое-то крупное предприятие, которое в нашу систему экономическую вписано, да, бывает. Но проблема в том, что существует у нас монополия этой славной организации. Соответственно, любой… Александр Шершуков: А в чем она проявляется? Георгий Федоров: Ну, проявляется в том, что альтернативные профсоюзы вы пытаетесь… Не вы, не вы. Извините. Рубен Бадалов: Не могут поднять головы? Георгий Федоров: Да, не могут поднять головы. Рубен Бадалов: Меня спросите, меня просите, меня спросите. Юрий Алексеев: Сейчас, секунду. Георгий Федоров: Это раз. Второе, второе, второе. Конечно, ни о какой независимости независимых профсоюзов, как они называются, речь не идет, особенно в стратегических вопросах. Например, пенсионная реформа. Где вы были, коллеги, когда была борьба против пенсионной реформы? Профсоюзы официально… Да, на местах были, так скажем, даже какие-то высказывания критического характера. Рубен Бадалов: Это вы сейчас шахтеру задали вопрос? Я вам отвечу. Георгий Федоров: Нет, я задаю всей вашей корпорации, которая называется Федеральная независимых профсоюзов России. Рубен Бадалов: Секунду, секунду! Сюда, сюда, сюда, пожалуйста. Георгий Федоров: Я вам скажу… Рубен Бадалов: Сюда, пожалуйста! Мы сохранили… Юрий Алексеев: Сейчас Георгия дослушаем, потом вам дам слово. Рубен Бадалов: Мы пенсию сохранили. Георгий Федоров: Ну, вы молодцы. Рубен Бадалов: Спасибо, спасибо. Георгий Федоров: А у всего общества отобрали. Рубен Бадалов: Спасибо за оценку. Георгий Федоров: Бесспорно. Рубен Бадалов: Становитесь рядом, становитесь рядом. Георгий Федоров: С шахтерами вообще опасно шутить. Шахтеры были той главной силой, которая, так скажем, развалила Советский Союз. Рубен Бадалов: Ну не надо так. Юрий Алексеев: Мы вспомним забастовку 89-го года, когда сотни тысяч шахтеров по всей стране бастовали. Рубен Бадалов: Я участвовал во всех шахтерских забастовках, поэтому… Георгий Федоров: Коллеги, надо четко говорить, что профсоюзное движение, бесспорно, нужно. ФНПР – как правопреемник во многом ВЦСПС – необходима. И очень часто она бывает эффективнее, чем какой-то независимый профсоюз. Рубен Бадалов: Не завидуйте ФНПР! Юрий Алексеев: Дадим Рубену ответить. Нет, коллеги, я вынужден перебить. Еще раз: не завидуйте ФНПР. Становитесь рядом, входите. Поможете нам немножко их реорганизовать, улучшить и усилить. Георгий Федоров: Вы знаете, это как: «Входите в партию «Единая Россия», измените ее». Рубен Бадалов: Нет, подождите, подождите, подождите! Вы сейчас рассказывали, что вот надо бы… И так далее. Договариваются силой. Если вы бессильный, то никто с вами, с нами, со мной… Если за моей спиной никого не будет, какой умный я ни буду, какой великий я ни буду… Георгий Федоров: Вы альтернативную силу уничтожаете. Рубен Бадалов: Становитесь рядом, не будете альтернативной. Я вам приведу пример. У нас это было, когда на шахтах появлялись альтернативные профсоюзы – НПГ (Независимый профсоюз горняков). Они говорят: «Вы зависимы». – «От кого?» – «Ну как? От руководства». Я говорю: «Подождите. Мы, вообще-то, сами созданы и так далее». – «А мы теперь независимые. У тебя директор – член профсоюза». Я говорю: «Ты знаешь, у меня директор – самый лучший член профсоюза, потому что он мне платит самые высокие взносы, он мне не задает вопросов никаких. Я его могу исключить из членов профсоюза, если он будет себя плохо вести». Георгий Федоров: Можете, но не исключаете. Рубен Бадалов: А зачем, если он решает вопросы? И я давлю его там, где он неправ. Юрий Алексеев: Вы любопытную тему подняли, но я… Рубен Бадалов: А там, где он прав, извините, я его должен поддержать, а в некоторых позициях, может быть, даже защитить. Почему? Юрий Алексеев: Мы сейчас этой темы коснемся. Рубен, извините. Хочу у Виктора узнать. А вы с какой стороны в этой ситуации? Вы кому подчиняетесь? Виктор Шабельник: Уважаемые коллеги, я, наверное, со стороны студентов, я со стороны такой молодежи. Не знаю, есть ли у вас статистика. Студенческий координационный совет профсоюза объединяет порядка 1,5 миллиона студентов – членов профсоюза. Я соглашусь с Александром, что у нас огромная пропасть в плане СМИ. Это никто не показывает, никто не говорит. При этом я могу вам стопроцентно сказать и апеллировать вам, что вот у партии власти есть свое мнение, профсоюзы его поддерживают. Это не так. Есть очень много примеров. Я могу сказать за студентов. Все студенты пользуются благами, которые делает профсоюз, но не все знают. Действительно, в ролике есть доля правды в том, что кто-то получает подарок, и на этом вся работа заканчивается. Но при этом, когда говорим о том, что студентам задержали стипендию, в том числе принимали решение люди, которые находятся в партии власти, на следующий день десятки тысяч студентов по всей стране отправили телеграммы президенту и премьер-министру – и уже через день эти стипендии разморозили. Юрий Алексеев: Мы все равно говорим про крупные профсоюзные объединения и организации, правильно? А маленькие профсоюзики долго не просуществуют, если их не приручит руководство компании или завода. Георгий Федоров: На самом деле все очень просто… Виктор Шабельник: Разрешите? Дайте я договорю момент. Мы говорим о том, что у студентов небольшая стипендия. При этом, если мы посмотрим опять же опыт других стран, то она у нас вообще есть, в отличие от многих. При этом мы понимаем, что всем раздавать большую стипендию нет возможности. Мы несколько лет выходили с инициативой: «Давайте давать студентам, которые по каким-то направлениям себя проявляют, повышенную стипендию». Сейчас студенты могут получать действительно большую стипендию – от 7 до 15, до 30 тысяч рублей. Сейчас мы занимаемся тем, чтобы у студентов, когда они получают материальную помощь, не было налогового вычета. Да, это долгая история. Да, сопротивляются. Но у нас действительно большая армия, которая состоит из маленьких профсоюзных организаций: где-то 200 человек, где-то 500, где-то 1 000. Но все вместе в течение какого-то времени… И студенты это на себе это ощутят, и члены профсоюза. Они ощутят, но они не будут знать, что это наша кропотливая работа, которая делается совместно, в том числе с федерацией. Юрий Алексеев: Рубен очень интересную тему затронул – по поводу того, должны ли в профсоюз входить руководители компаний или заводов. Александр Шершуков: Вы знаете, есть такое выражение «везет тому, кто везет». В том смысле, что если данный директор не ведет зверообразную социальную политику, если на предприятии выплачивается в нормальный срок заработная плата, то в чем проблема? Дискуссия на эту тему ведется внутри профсоюзов, в том числе должны или не должны администрации состоять в профсоюзе, на протяжении последних тридцати с лишним лет, по большому счету. Георгий Федоров: Это вообще вечный вопрос. Александр Шершуков: И финального ответа на это нет. Точно так же, как и разговор насчет того, где профсоюзы правильные – за рубежом либо в Российской Федерации, в Китае и так далее и тому подобное. Кстати, с точки зрения Китая… с точки зрения мира, вообще-то, китайские не признаны на международном уровне как раз, хотя они крупнейшие на Земном шарике. Поэтому у нас приняты такие правила игры. Эти правила игры, с нашей точки зрения, не наносят ущерб ни структуре, ни интересам членов профсоюзов. Юрий Алексеев: «С нашей точки зрения» – вы имеете в виду профсоюзы? Александр Шершуков: Вы понимаете, в чем дело? Я вам из другой области приведу пример. Фаина Георгиевна Раневская, когда ей сказали, что кто-то ходил в музей, увидел там Мону Лизу, которую привезли в Советский Союз, и она на него впечатления не произвела, она ответила на это дело: «Ей столько лет, что она может сама выбирать, на кого производить впечатление, а на кого не производить впечатление». Наш функционал – производить впечатление на 20 миллионов членов профсоюзов, которые входят через отраслевые профсоюзы в ФНПР. Юрий Алексеев: Среди которых есть и руководители предприятий. Александр Шершуков: Да, среди которых есть и руководители. Рубен Бадалов: Это тема, которая на самом деле не столько весит. Еще раз, для чего профсоюз? Люди объединяются для того, чтобы защищать свои коллективные интересы. Юрий Алексеев: Но Георгий говорит, что это принципиальный вопрос. Рубен Бадалов: Нет, это важный вопрос, действительно. И там, где они индивидуальные, как правило, он пойдет к юристу, наймет отдельно и так далее. И здесь появляется важный момент сегодня (раньше было чуть по-другому), когда работодатель или какой-то эксклюзивный специалист, получающий огромную заработную плату, ему не нужно объединяться с профсоюзом, потому что у него свои исключительные интересы, иной раз противоречащие коллективным и так далее, он получает больше. И если вдруг у него что-то случится, он пойдет к юристу. Поэтому здесь, скорее всего, исключение из правил. И я не знаю, зачем они остаются в профсоюзе. Выгонять никого не будем. Но я еще раз скажу, что они проблем не создают, руководители. Но иногда руководитель является на самом деле таким же наемным работником, потому что его наняли вышестоящие структуры, и он фактически работающий по контракту, иногда совершенно бесправный. Есть еще одна такая штука. Да, он управляет людьми и он над ними властен, но зато сам является бесправным. Кстати, с таким легче разговаривать, он больше и лучше понимает проблемы людей, потому что: «Извини, если ты здесь не решаешь, мы тебя там не защитим, потому что ты у нас здесь появляются противоречия». И ключевое опять. Мы почему-то начали разговор, что у нас должны быть обязательно антагонистические противоречия с работодателем. Подождите, ребята! А вы не пробовали договариваться и решать общие вопросы? Потому что у нас есть общие интересы. И надо во главу ставить интересы общие, а не противоречия, «давайте насолим друг другу». Юрий Алексеев: Иногда общие, а иногда интересы одного… Рубен Бадалов: Извините, я закончу и буду молчать. Георгий Федоров: Очень часто через противоречия достигается консенсус. Рубен Бадалов: Тогда начинает работать то, о чем мы говорили – договариваются с сильным. Если ты сильным и если знают, что ты умный и грамотный, то будут с тобой договариваться. Юрий Алексеев: А что делать со слабыми, которые только прорастают, как травка из асфальта? Рубен Бадалов: Нет, если ты слабый, большой дебил с дубьем, то что-то тебе дадут, конфетку дадут. Все! Юрий Алексеев: Георгий, ваше мнение. Георгий Федоров: Конечно, это чудовищно – то, что коллега говорит. Представьте себе, профсоюзный лидер говорит: «Если ты слабый дебил с дубьем, то тебе дадут по голове». Рубен Бадалов: Конечно. Георгий Федоров: То есть вот так, к сожалению, очень часто наши официальные профсоюзы воспринимают работника. Юрий Алексеев: Ну, видимо, есть какой-то свой опыт общения с руководителями. Георгий Федоров: Предположим, есть предприятие, которое… на предприятии есть работники, которые хотят профсоюз организовать. Да, возможно, они изначально… Александр Шершуков: Георгий, и как называется это предприятие? Георгий Федоров: Сейчас, секундочку. Ну, например, мы делали Профсоюз скорой помощи. Его уничтожили, когда я был в Общественной палате. Профсоюз «Учитель» – его гнобят во всех школах. И что вы будете говорить? Александр Шершуков: Есть в рамках КТР профсоюз «Действие». Есть? Есть. Георгий Федоров: Да, есть. Александр Шершуков: Объединяются? Объединяются. Те, кто захотел. Георгий Федоров: Отлично, объединяются. Александр Шершуков: В чем проблема? Георгий Федоров: Стоп, стоп! Проблема в другом – все равно сдерживание развития этих профсоюзов идет повсеместно. Александр Шершуков: По какой линии? Георгий Федоров: По административной, политической. Юрий Алексеев: А сдерживание начинается, как только что с профсоюзом происходит? Георгий Федоров: Как только он начинает в принципе зарождаться. Юрий Алексеев: Как только в принципе он заявляет о себе. Александр Шершуков: А вы не хотите конкуренции? Георгий Федоров: Нет, стоп! Это вы не хотите конкуренции, это вы не хотите конкуренции. Я хочу… Александр Шершуков: Мы не хотим конкуренции. Георгий Федоров: Вот! Вот вам говорят конкретно. Юрий Алексеев: А почему? Георгий Федоров: Почему? Объясняю. Потому что… Александр Шершуков: Потому что мы считаем, что наша структура является более эффективной. Георгий Федоров: Секундочку! Да, они так считают, правильно. Они считают, что они более эффективные. Но, с моей точки зрения, главная претензия… У меня нет претензий к тому, что, например, раздает или защищает конкретного человека. Очень часто это действительно более эффективно, чем просто независимый профсоюз. Но проблема в том, что в общеполитическом большом масштабе, когда принимаются антисоциальные законы, которые ущемляют права граждан, официальные профсоюзы уходят в норы, потому что они понимают, что они абсолютно зависимы от власти. Александр Шершуков: Примеры, пожалуйста. Георгий Федоров: Монетизация льгот. Александр Шершуков: Да вы шутите? Георгий Федоров: А что я шучу? А что я шучу? Александр Шершуков: Я вам расскажу. Георгий Федоров: Сколько ваш Шмаков уже сидит во главе угла? Ну сколько он сидит? Александр Шершуков: Сколько выбирают, столько и сидит. Выбирают его. Георгий Федоров: Ну правильно! Мы понимаем, что монополия, монополия. У нас власть держится на монополии. Александр Шершуков: При понятности никого не выбирают. Георгий Федоров: Слушайте, мы понимаем, что можно выбирать, а можно «выбирать». Вот вы делаете формально выборы… Александр Шершуков: Вы не были на наших мероприятиях. Георгий Федоров: Я знаю очень много людей, которые стояли в истоках ваших профсоюзов. Александр Шершуков: Это, например, кто? Георгий Федоров: Борис Кагарлицкий. (Признан иностранным агентом) Александр Шершуков: У истоков наших профсоюзов? Георгий Федоров: Да. Александр Шершуков: Он работал один год пресс-секретарем первого председателя… Юрий Алексеев: Друзья, при всем уважении, я думаю, не все зрители знают эти и мена и фамилии. Я сейчас вас прерву, остановлю. Обсудим, что в силах делать профсоюзам – в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами, у нас тут интересно. Посмотрим, узнаем мнение другой стороны – взгляд условного работодателя на эти профсоюзы. Комментарий Андрея Тысленко – это руководитель исследовательской компании «Фаисом-лаборатория». ВИДЕО Юрий Алексеев: Вот такое мнение, весьма радикальное, но тем не менее. Виктор? Виктор Шабельник: Ну, я бы продолжил то, о чем мы начинали только что с вами говорить. Александр Шершуков: А вы считаете, что нужно гадов комментировать? Виктор Шабельник: Нет, я… Александр Шершуков: Ну, раз такая терминология используется, то… Георгий Федоров: Комментировать нужно, комментировать нужно. Юрий Алексеев: Ну, вопрос же был задан: кто будет защищать интересы работодателя и нести ответственность? Георгий Федоров: Очень часто у капитала… Юрий Алексеев: Сейчас, Георгий, я прошу прощения, Виктор скажет, а потом дальше пойдем. Виктор Шабельник: Во-первых, коллеги, мы забываем о том, что если проблема существует на каком-то предприятии… Правда, я говорю за студентов. Но если мы говорим про предприятие, в том числе про вуз, если есть какая-то массовая проблема… Юрий Алексеев: Студенты пойдут на эти предприятия. Виктор Шабельник: …то это касается в том числе и работодателя. И когда мы говорим, что работодатель должен быть членом профсоюза или нет… Работодатель должен чувствовать те проблемы, которые есть на предприятии, в университете, на заводе. Юрий Алексеев: Но у него же правда планы, у него отчет перед акционерами, учредителями. И это часто идет вразрез с интересами сотрудниками, которые хотят побольше денег получать. Виктор Шабельник: А теперь я продолжу то, о чем говорил Александр. Мы не говорим про то, что надо защищать каких гадов. Мы говорим о том, что мы должны работать по закону. Мы должны защищать права членов профсоюза. Понятно, таких случаев тоже очень много бывает, в том числе и в студенческой среде, поверьте. Когда студента выселяют из общежития, отчисляют из университета, он приходит и говорит: «Так, профсоюз, помогайте! Меня отчисляют из университета». – «А за что?» – «Я курил в комнате в общежитии». – «Мы не будем тебя защищать. Нельзя курить в комнате в общежитии». Так и здесь как бы, да? Когда мы говорим о том, что… Ну, коллеги, мы с вами все должны быть на одной стороне, в одной лодке – мы должны защищать права. Юрий Алексеев: А если на митинг, допустим, этот студент сходил и его из вуза отчисляют, вы будете за него вступаться в таком случае? Виктор Шабельник: Да, конечно. Юрий Алексеев: Такие примеры были? Виктор Шабельник: Такие примеры, конечно, в этом году были. И были такие примеры, когда студенты ходили на митинги, естественно. Были ректоры, которые махали шашкой и говорили, что таких студентов не должно быть, их надо отчислять. Но наша позиция здесь заключалась в том, что ходить на митинги, которые несанкционированные, нельзя, запрещено, и это связано с законом, но при этом отчислять студента за такое правонарушение нельзя. Юрий Алексеев: Отстояли этих студентов? Виктор Шабельник: Да. Юрий Алексеев: Александр. Александр Шершуков: Нет, ну с точки зрения… Еще раз, на мой взгляд, комментировать эти слова бессмысленно, потому что они изначально провокационные. Я имею в виду ролик, который мы видели. Единственный момент, я хотел бы с коллегой немножко поспорить – по поводу одинаковых позиций у работодателя и работника. Они относительно совпадают в процессе производства, то есть в процессе продуцирования прибыли, с поправкой на охрану труда, на соблюдение норм техники безопасности и так далее, и так далее. Проблема начинается в момент, пардон, дележа этой прибыли: в каком процентном отношении она будет разделена? И смысл очень простой на самом деле. С одной стороны представитель собственника – работодатель, с другой стороны представитель работника – профсоюз. И каждый как-то тянет в свою сторону. Вот вектор средний, так сказать, где остановилось это перетягивание каната, – тут и есть баланс сил на данном предприятии, в отрасли и так далее. Рубен Бадалов: Я согласен, но хочу поспорить. Юрий Алексеев: Что могут профсоюзы, вы еще мне скажите? Вот давно ли мы слышали о каких-то крупных забастовках, которые организовали профсоюзы? Это ключевое? Георгий Федоров: У нас по закону очень сложно, у нас по закону очень сложно. У нас законодательство очень отличается. Юрий Алексеев: Именно забастовку на предприятии организовать? Георгий Федоров: Да. Александр Шершуков: Значит, смотрите. У нас есть мониторинговый центр при Гуманитарном университете профсоюзов в Санкт-Петербурге. И он еженедельно, ежемесячно, ежеквартально и по году (ну, полугодие и год) выдает данные о социально-трудовых конфликтах. То есть смысл заключается в следующем. Официально Росстат за первый квартал сосчитал у нас в стране одну забастовку. Юрий Алексеев: Это как раз организованную, санкционированную и так далее? Александр Шершуков: По данным этого центра, у нас в стране произошло за первый квартал около 40 социально-трудовых конфликтов. Это необязательно забастовка. Забастовку в нашей стране провести практически невозможно. Георгий Федоров: Невозможно, да. Александр Шершуков: И мы выступаем за либерализацию законодательства о забастовках. Уже достаточно сократили срок, так сказать, всей процедуры, но он все равно остался длинным и усложненным. Юрий Алексеев: А как «фордовцы» в Ленинградской области тогда умудрялись эти забастовки делать? Александр Шершуков: Там была специальная процедура – так называемый «веер Лесика». Лесик – это один из профактивистов, который там работал. Это конкурирующая с нами конфессия, но я, в принципе, представляю, как это все происходило. Георгий Федоров: Религия. Александр Шершуков: Ну, сравнение профсоюза с религией – достаточно регулярное. И там алгоритм заключался в том, что они подали заявку на забастовку и приостановили работу. Суд ее признал незаконной, но они подавали следующую заявку – по другому поводу. Таким образом де-факто продлевали и продлевали срок. Юрий Алексеев: А почему другие это на вооружение не взяли? Александр Шершуков: Но драма заключается в том, что на определенном этапе произошел раскол данного профкома. Более того, у них возникли серьезные разногласия. И, вообще-то, сейчас уже нет такого предприятия, пардон, оно закрыто, Ford ушел. Юрий Алексеев: Но опыт-то можно использовать, Георгий? Александр Шершуков: Можно, можно. Георгий Федоров: Смотрите, в чем дело. Еще раз говорю: я не являюсь противником профсоюзов, я сторонник. Проблема в том, что любой опыт можно использовать. Но собственник, работодатель, в том числе иногда и государство, пользуется этим опытом. Она видит, как то или иное предприятие, так сказать, отстаивает свои интересы, и она учится давить, довлеть… Юрий Алексеев: И в рамках закона. Георгий Федоров: Да, в рамках закона. А иногда, кстати, и не в рамках закона, такое тоже бывает. Собственники отмораживаются очень часто. Но потом, например, через суд люди восстанавливаются. Тем не менее незаконные действия собственника очень часто происходят. Еще раз повторюсь: очень важно, очень важно, что… Вот наши уважаемые профсоюзные лидеры говорят: «Ну зачем? Надо договариваться». Надо договариваться. Но, как правило… Вот представитель, яркий представитель собственников. Александр Шершуков: Но так же тоже нельзя. Мы в одну сторону ушли. Георгий Федоров: С чего я начал? Существуют иногда противоречия, которые непримиримые, между собственником и наемным работником. Юрий Алексеев: Я понимаю, о чем говорит Георгий. Рубен, ваше мнение. Рубен Бадалов: И я понимаю. Вот смотрите. Вы же неспроста этот ролик провокационный выставили нам, да? Вот сейчас важную фразу говорю: нам нужен эффективный собственник. Юрий Алексеев: Не исключено, что они правда так думают, работодатели. Рубен Бадалов: Подождите, я сейчас о нем говорю. Нам нужен эффективный собственник. Я сомневаюсь в эффективности этого человека. Я не знаю его бизнеса… Александр Шершуков: Но на стульчике красиво крутится. Рубен Бадалов: Да-да-да, на стульчике крутился. Это крученый, понятно, да. Юрий Алексеев: Сейчас про то, что высказывал человек. Не будем обсуждать… Рубен Бадалов: Да, я сейчас об этом. Я не знаю, поэтому не могу… Это такое мое субъективное мнение. Нам нужен эффективный собственник, профсоюзу. Почему? Потому что с эффективным собственником мы можем заработать какую-то прибыль и потом ее поделить. Юрий Алексеев: А если балбес? Рубен Бадалов: А если балбес, извините меня… Юрий Алексеев: А если прислуживается акционерам, да еще и в профсоюз входит? Рубен Бадалов: Если у него, кроме грязной фуфайки, ничего нет и он не вкладывает в основное производство, и мы вынуждены работать в адских условиях, то с таким надо бороться. И вот тогда, в таких ситуациях появляются забастовки, что-то еще и так далее, и так далее. Юрий Алексеев: Но они не появляются. Рубен Бадалов: Появляются, появляются, поверьте. И шахтеры это показывали, демонстрировали. Смотрите. Важный момент для бизнеса, который не понимает важность социального партнерства и профсоюза. Если у него случается… Я просто на своих примерах, шахтерских. Если у него случается катастрофа и беда, когда он не занимался охраной труда должным образом, не слышал профсоюз, у которого есть инспекция техническая… А у вас есть техническая инспекция? Георгий Федоров: Да. Рубен Бадалов: И у нас есть техническая инспекция. Я общественный инспектор Ростехнадзора, на секундочку. Юрий Алексеев: Ну, вам сам бог послал техническую инспекцию. Рубен Бадалов: Если нужно, приду и компетентно буду защищать работника на рабочем месте. Я знаю, что делать. Но если произойдет авария, этот собственник понесет катастрофические убытки. И в конечном итоге мы потеряем жизни, потеряется предприятие. И у нас такие примеры были, когда они разорялись. Юрий Алексеев: У нас времени совсем надо, я вас останавливаю. Рубен Бадалов: Поэтому задача все-таки: чтобы было эффективное производство, нужен эффективный собственник. И мы будем бороться против неэффективного собственника. И нужен сильный профсоюз. Почему? Потому что собственник будет, правильно вы говорите, он будет всегда интересы свои защищать, но договариваться будет только с сильным профсоюзом. Юрий Алексеев: Я все-таки вас остановлю, потому что у нас сейчас совсем немного времени. Рубен Бадалов: Что такое сильный профсоюз? И что нужно для того, чтобы профсоюз стал сильным? Юрий Алексеев: Не только сильный профсоюз. У меня еще вопрос: ждать ли профсоюзу новой формации? Или на их смену придут какие-то другие институты? Этой темы коснемся в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Виктор, ваше мнение как представителя профсоюза студенческого. Ждать ли профсоюзу новой формации? Или вообще что-то другое появится? Виктор Шабельник: Во-первых, профсоюз уже в новой формации. Мы это, может быть, не всегда замечаем, но молодежь-то уже совсем другая. Юрий Алексеев: Какие отличительные признаки тогда? Виктор Шабельник: Когда вы говорите: «А где забастовки профсоюзов? А нет забастовок профсоюзов!» А зачем забастовки профсоюзов? Мы вчера, ну, месяц назад написали губернатору Томской области обращение по поводу транспорта для студентов (важная тема), и он ответил: «Завтра мы выложим пост в Интернете, который соберет десятки лайков. И на это будут обращать внимание». Юрий Алексеев: А конкуренция должна быть у профсоюзов? Вот не вы одни такие, а вас таких сколько угодно. Виктор Шабельник: Она есть. Очень много общественных организаций, они работают со студентами и так далее. Каждый занимается своим делом. Но если кто-то нам будем помогать и мы будем решать проблемы все вместе, то это будет только ускорять процесс. Мы в этом плане не переживаем. Юрий Алексеев: Александр, вы хотели сказать. Рубен Бадалов: А что вы подразумеваете под конкуренцией? Александр Шершуков: Да, совершенно правильно. Юрий Алексеев: Это когда, грубо говоря, взяли предприятие, и там не один профсоюз, а два, три, четыре. Они руководству не подчиняются, руководители не входят в эти профсоюзы. Рубен Бадалов: Конкуренция за уровень зарплаты и социальных гарантий? За что конкуренция? Георгий Федоров: Главная ценность, одна из самых главных ценностей… Это, кстати, в законе прописано. Юрий Алексеев: Конкуренция за силу, если хотите. Рубен Бадалов: За силу. Георгий Федоров: В законе прописано, что профсоюзы должны быть независимые от администрации. Александр Шершуков: Хорошо, смотрите. На протяжении примерно 30 лет, примерно с 90-го года, когда ФНПР возникла, ей пытаются организовать конкуренцию. Я могу перечислять большое количество организаций: Соцпроф, Всероссийская конфедерация труда, сейчас Конфедерация труда России. Но де-факто Конфедерация труда России на международном уровне, вообще-то, является партнером ФНПР. В российской трехсторонней комиссии мы занимаем в 99% случаев примерно одни и те же позиции, на секундочку. Но чем ниже до уровня первички, тем жестче там происходит конкуренция между нашими первичными организациями. Юрий Алексеев: Друзья, у нас времени совсем мало. Георгий Федоров: Буквально секунда! Буквально секунда! Юрий Алексеев: Я уверен, что мы эту тему будем продолжать обсуждать. Георгий Федоров: Вот сравнивают: есть супермаркет и маленький магазинчик. Как они могут конкурировать? Это корпорация, сверхкорпорация. Соответственно, с ней конкурировать маленькому магазинчику без поддержки невозможно. Александр Шершуков: Вы совершенно правильно говорите. Юрий Алексеев: В этой связи у меня вопрос. Георгий, на ваш взгляд… Рубен Бадалов: Бюджетное финансирование? Юрий Алексеев: Друзья, друзья, финальный вопрос. Георгий, на ваш взгляд, как избавляться (и есть ли такие инструменты) от «прикормленных» как раз профсоюзов, которые в ручном управлении руководителей и высовываются только тогда, когда руководителю это выгодно? Александр Шершуков: Переизбирать их руководителей. Вот и все. Переизбирать председателей. Вот и все. И мы точно так же говорим. Юрий Алексеев: Георгию дадим слово. Георгий Федоров: Во-первых, я считаю, что нужно первым делом принять политические решения. Александр Шершуков: А политическое решение кто должен принять? Георгий Федоров: Политическое решение общества. Александр Шершуков: Общество не принимает политических решений. Георгий Федоров: Ну как? Почему? Оно может проголосовать против той партии и против тех… Организовывать профсоюзы альтернативные на местах, не сидеть. Александр Шершуков: Ну, 30 лет организовывают. Георгий Федоров: Потому что вы мешаете, мешаете. Вы – как корпорация, которая мешает маленьким магазинчикам. Александр Шершуков: Надо объединиться и помогать. На Общественном телевидении откроем профсоюзную организацию. Юрий Алексеев: Но сотрудники просто рядового предприятия в силах что-то сделать и, если у них есть профсоюз, обернуть его на себя? Георгий Федоров: Выбирайте своих лидеров. Используйте официальные структуры ФНПР, но только не будьте «кивалами». И защищайте свои коллективные права. Юрий Алексеев: Все, друзья, время закончилось. Итак, мы пришли к выводу, что профсоюзы в России все-таки есть. Да, многие не выживают, кто-то переходит в ручное управление к руководству предприятий, но появляются новые и порой весьма смелые организации. То есть запрос на защиту прав трудящихся все-таки присутствует. И все-таки, как ни крути, это дело и трудящихся тоже – развивать подобного рода институты. У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Подписывайтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.