Варвара Макаревич: Эти люди подвергают нас смертельной опасности, а сами получают удовольствие. Они рискуют нашими жизнями, особенно сейчас, когда начались заморозки и на тротуарах ледок. Нужно быть внимательным и ловким, чтобы не упасть, а тут еще на безумной скорости несутся самокаты, моноколеса. Их все, а с ними и роликовые коньки называют СИМ – средства индивидуальной мобильности. А еще велосипеды мчат сквозь вереницу пешеходов. Почему не по проезжей части? Боятся за свою жизнь? А как же жизнь пешеходов? Когда же это закончится? Ищем правду сегодня вместе. Меня зовут Варвара Макаревич. Неужели это теперь наша новая реальность? Ведь самокаты называют транспортом будущего. Теперь это новая реальность, в которой мы живем? Владимир Соколов: Однозначно. Виктор Похмелкин: Конечно нет. Варвара Макаревич: «Однозначно» и «конечно нет» – вот такие два ответа я получила. Михаил Денисов: Варвара, давайте немножко окунемся в историю и вспомним конец XVIII… конец XIX века – начало XX века. Что окружающие говорили об автомобилях? У меня к экспертам вопрос. Антон Шапарин: Я вам расскажу, что говорили. Михаил Денисов: «Ездят, пыхтят, убивают», – и так далее, и так далее, и так далее. Антон Шапарин: Безусловно. Варвара Макаревич: И все еще ездят, и все еще пыхтят. Михаил Денисов: А сейчас – с 70-го года до нынешнего времени – рост автомобилей шел в квадратичной или в кубической вообще прогрессии. Так на данный момент в городе Москве, в частности, автомобилей 6,5 миллиона, а жителей – 12,6, если мне память не изменяет. То есть на один автомобиль два жителя города. Это не перебор? Варвара Макаревич: Вы к тому, что с самокатами будет так же? Сейчас все покричат, а в итоге все будут ими обзаводиться? Михаил Денисов: Автомобилем становится постепенно пользоваться просто неудобно – из-за пробок, из-за того, что кругом заторы, ограничения по парковкам и так далее. Электротранспорт позволяет, во-первых, хранить его непосредственно дома, непосредственно около рабочего места, при этом передвигаться на относительно короткие расстояние, на которые чаще всего ездят на автомобилях. Допустим, 15 километров – на работу и столько же домой. Причем можно заскочить в супермаркет, опять же не используя парковку, не занимая собой место, и все это довезти до дома. Владимир Соколов: К сожалению, статистика это все не подтверждает. Дело в том, что… Антон Шапарин: Варвара… Варвара Макаревич: Сейчас дам слово. Владимир Соколов: Дело в том, что на самом деле доказано, что 80% пользователей электросамокатами – это люди, которые приехали прокатиться, с познавательными целями. Варвара Макаревич: То есть это скорее как раз арендованные самокаты, не собственные? Антон Шапарин: Правда здесь есть. Владимир Соколов: Это с одной стороны. Со второй стороны, есть часть людей, которые на этом зарабатывают. Электросамокаты, развозчики пищи… пиццы, так сказать, и пищи – это уже наша реальность. И они прежде всего требуют регулирования, потому что они устанавливают уже свои правила. Это они, так сказать, по их инициативе скорость была повышена, весь электросамоката увеличен до 35 килограммов. И представьте себе… Михаил Денисов: Да не ездят курьеры на самокатах, они на велосипедах ездят. Владимир Соколов: И представьте себе: человек – 65. Плюс самокат. Это 100 килограммов. Поэтому… Варвара Макаревич: Я не хочу, честно говоря, представлять даже. Евгения, вы хотели добавить? Евгения Шамис: Да. У нас, с точки зрения поколений, есть очень интересная вещь. Это не транспорт будущего, а это транспорт настоящего уже. Вот верблюд, который у меня здесь, я его специально надела, – это транспорт прошлого, но в то же время настоящего, в пустыне. Кто у нас говорит, кто пользователи самокатов? Вот я бы спросила из тех, кто стоит: кто здесь пользуется самокатами? Михаил Денисов: Я сюда приехал. Евгения Шамис: Это возрастная частично история, поколенческая, потому что… Ну, например, я предлагала маме, говорю: «Давай я тебя научу, хоть чуть-чуть ты проедешь безопасно». Варвара Макаревич: А сколько маме лет? К какому поколению она относится? Евгения Шамис: Она против. Она относится к поколению беби-бумеров. Ну, как два наших гостя вот здесь. Антон Шапарин: Она хочет жить. Евгения Шамис: Да. Она мне честно сказала: «Ты понимаешь, вроде бы и не страшно, но… А если вот этот холмик, который регулирует скорость движения? Я боюсь. У меня уже другая мобильность». Но при этом… Варвара Макаревич: До какого возраста люди ездят на самокатах? Ну, если вы такое исследование проводили. Евгения Шамис: Ну, смотрите. Если мы посмотрим, то у нас очень много детей, которые могут ездить. И они отлично говорят, но они прямо говорят, что это… они нам начинают говорить… Я готовилась к нашему мероприятию. Они говорят: «Вы знаете, есть много и самокатов, и они есть двухколесные, трехколесные, четырехколесные и трюковые». И они нам говорят… Михаил Денисов: Это обычные? Евгения Шамис: Это обычные дети нам говорят, поколение Z. Михаил Денисов: Я про самокаты. Не электрические? Евгения Шамис: Не электрические. Ну погодите. Они отдельно выделяют категорию электрических, потому что они в школах сейчас изучают, что электрическая история очень полезная, она не загрязняет город. Это в дополнение к тому, что мы говорим. То есть мы говорим, что еще не изобрели полностью разложение всех этих элементов, которые входят в двигатель. Они все равно в школе проходят определенную вещь сейчас и об этом говорят. У нас есть молодежь (30 лет), которая ездит на самокатах. 20–30 лет – этот промежуток. Мы видим родителей, которые вместе с детьми, которым 40. Ну, я бы сказала, что мы особо не видим людей 50+, кто встает. Хотя я бы хотела добавить. Во-первых, они… Михаил Денисов: 55 даже. Евгения Шамис: Вот вы скажете точнее. Не знаю. Но я хотела бы добавить два таких акцента. Первое, что они говорят: «Во-первых, это круто, что у нас появилось много разных форматов транспорта». Это мы ото всех снимаем, кто молодежь, дети, подростки и постарше. И второе они говорят: «Мы забываем про такую историю. Например, ты за целый день набегался по Москве…» Знаете, я не только к тому, что на работу. Варвара Макаревич: В принципе по большому городу, наверное. Евгения Шамис: По большому городу. «Ты устал. Тебе хочется посмотреть на красивый город». Вот у нас появилось много ответов «насладиться городом». Они также, кстати, говорят, если говорить про Москву, про МЦК. Варвара Макаревич: Про наслаждение городом. Я бы хотела, чтобы мы сейчас посмотрели одно небольшое видео. И послушаем, что профессор богословия рассказывает. Там как раз есть мысль про «насладиться городом». ВИДЕО Андрей Кураев, диакон, профессор богословия: У меня получилось так, что лет так пятнадцать назад я впервые оказался в Нью-Йорке. И после этого я влюбился в Москву. Потому что в Нью-Йорке, во-первых, скутеры запрещены, на них нельзя ездить. Поэтому на американцев я очень обижен после этого. Во-вторых, как раз именно тогда я и купил скутер, стал на нем ездить. Понимаете, Москва без пробок – это очень здорово и красиво, я вам скажу. В общем, очень удобно. А главное… Ну как сказать? Когда нет вокруг окна, а весь мир вокруг тебя, вот он, то даже запахи, скажем, и осенней Москвы в том числе, вот этой удивительной осенней земли – это все тоже мое. Это то, чего в машине нет. Опасность есть. Да, конечно, есть опасность. Ну, поэтому опять же уже с религиозной точки зрения скажу: скутер – здорово, потому что без молитвы не доехать. Варвара Макаревич: Ну, здесь речь скорее про скутеры, которые все-таки ездят по проезжей части. Виктор, но если говорить о других средствах индивидуальной мобильности, то они по проезжей части как раз не ездят, себя они берегут. Антон Шапарин: Вы заблуждаетесь, вы очень заблуждаетесь. Варвара Макаревич: Я по наблюдениям. Виктор Похмелкин: Вы знаете, насколько я могу судить, по проезжей части ездят все. Варвара Макаревич: То есть вы видите там электросамокаты и моноколеса? Виктор Похмелкин: Скажем так: все, кому не лень. Никита Гудков: И ездят, и ходят. Виктор Похмелкин: Конечно. И ездят как угодно. И вот в этом вся проблема. По-хорошему, конечно, если в идеале, то всем должно бы найтись место как участникам дорожного движения. Варвара Макаревич: Это было бы прекрасно. Виктор Похмелкин: Проезжая часть – автомобилям и мотоциклам. Тротуары – пешеходам. Специальные дорожки – велосипедам и вот этим самым средствам индивидуальной мобильности. Это был бы идеальный вариант. Варвара Макаревич: Но пока этих дорожек нет. Виктор Похмелкин: И к этому надо, в конце концов, идти, всех разводить. И у всех приоритет именно на своей территории. Антон Шапарин: Абсолютно! Виктор Похмелкин: Но идеального пока мы достичь не можем. Что делать и как быть? Надо опять же исходить из приоритета, который есть на сегодня. Если нет дорожек для самокатов вот этих самых, то они везде второстепенные. То есть они везде и всем должны уступать. Они везде должны закладываться. На проезжей части – на автомобиль, понимая, что это большой риск. На тротуарах – на пешеходов. А не так, как… Например, я в Санкт-Петербурге полтора месяца прожил и наблюдал, как они, извините, в затылок прямо въезжают. Ну невозможно, невозможно ходить просто по тротуарам, потому что все забито самокатчиками! И они летят сломя голову. Михаил Денисов: Прокатчиками? Антон Шапарин: Любые, любые. Михаил Денисов: Прокатчиками. Виктор Похмелкин: Я не знаю – кто. Варвара Макаревич: Никита, получается, что проблема еще не только в том, что они ездят, но что они еще и паркуют эти самокаты где придется. И пешеходы жалуются не только на то, что их сбивают, но что где-то просто пройти невозможно. Это тоже проблема? Никита Гудков: Прекрасный пример с Питером, где просто порой свалки образуются из этих прокатных самокатов. Причем даже совершенно непонятно, почему в этом месте, где-то рядом с автобусной остановкой. Варвара Макаревич: Как раз все логично, мне кажется. Ты доехал до автобуса и сделал ту самую пересадку, оставил самокат. Никита Гудков: Да. Но то, что происходит в Питере – это, действительно, наверное, апогей по всей России, потому что там большой туристический поток, потому что там достаточно сложный трафик тоже, который сложно регулировать. И там просто реальный хаос, то есть во все стороны: навстречу, поперек, по улицам едут самокаты. Варвара Макаревич: Антон, то есть получается, что пока никак не решается проблема? Вроде бы в идеале нужны дорожки – их нет. На тротуарах паркуются – плохо. На проезжую часть выехал – мешаешь автомобилистам. Едешь по тротуару – мешаешь пешеходам. Антон Шапарин: Ну, во-первых, действительно, Виктор абсолютно справедливо сказал: сначала создается инфраструктура, а потом на эту инфраструктуру запускаются те, кто может ею пользоваться. Михаил Денисов: А давайте в историю опять же вернемся. Не было такого никогда. Антон Шапарин: Не перебивайте. И мы достаточно логично должны выстроить систему иерархии. Если что-то мощностью, как скутер, про который господин Кураев говорил, как мопед, – значит, оно должно приравниваться к мопеду. Нам сначала нужно ввести сертификацию электросамокатов и узнать, какая там реально мощность и скорость. Потому что во время обсуждения нового проекта вдруг критерий мощности ушел куда-то на задний план, да? Михаил Денисов: Потому что электродвигатель – это совсем другое. Антон Шапарин: По сути, можно использовать любой где угодно и как угодно. Это первый момент. Второй момент – нужна система контроля. Если мы говорим про 25 километров в час на тротуаре и 60 километров в час на дороге, при этом без шлема… Требования к шлему вообще отсутствуют! То есть эти люди-камикадзе несутся пулей на 60 километрах в час. Они разбиваются, врезаются в другие машины. Их никто не остановит, потому что сотрудников ГИБДД на это никто не сориентирует. Во-первых, их мало. Во-вторых, их нет. Владимир Соколов: Я еще хотел бы добавить одну важную вещь. Антон Шапарин: Вы их никогда не поймаете. Варвара Макаревич: Давайте как раз прямо здесь…. Я сейчас дам слово, Владимир, секунду. Раз уж заговорили про аварии, которые происходят с электросамокатами, давайте посмотрим просто избранные заголовки. Михаил Денисов: И заодно посчитаем, сколько там прокатных. ВИДЕО Голос за кадром: «Депутат Заксобрания потребовал прекратить вакханалию самокатов в Новосибирске». «Россиянин на самокате влетел в дверь припаркованного автомобиля и разбился». «В Петербурге задержали самокатчика, сбившего пожилую женщину с ребенком». «В Анапе запретили движение на электросамокатах и велосипедах по городской набережной». «В Петербурге вынесли первый приговор за сбитого электросамокатом ребенка – обязательные работы и штраф 200 тысяч рублей». «Москвич на самокате отправил пенсионера на тот свет». «Власти крымских городов объявили войну электросамокатам». «Очередной жертвой летящих электросамокатчиков в столичном парке стала небольшая белка». «В Екатеринбурге ограничили скорость движения на электросамокатах». «Солист балета Мариинского театра впал в кому после падения с самоката». Варвара Макаревич: Владимир, настолько все ужасно? Или если бы мы про каждую автоаварию писали, то было бы примерно то же самое? Владимир Соколов: Еще более ужасно на самом деле. Тут речь идет в основном о тех, кто сбивается на тротуарах. А еще есть самокатчики, которые сбиваются на проезжей части. И там месиво из крови и тел, так сказать, и здесь то же самое. И апофеозом безответственности Минтранса, который предлагает эти новые поправки, является допуск детей от 14 лет уже на край проезжей части. 14 лет! Михаил Денисов: Так же, как и мопеды. Так всегда было. Антон Шапарин: Наденьте на них шлемы для начала. Владимир Соколов: Ничего подобного! Мопед только с правами, только с правами. Антон Шапарин: Конечно. Категории. Владимир Соколов: А права, извините, с 18 лет. Так вот, я доведу… Михаил Денисов: Вы же права получали тогда, когда еще этого не было. Владимир Соколов: Так, стоп. Михаил Денисов: В 14 лет сел на мопед и поехал. Варвара Макаревич: Хорошо, давайте как раз о правилах дорожного движения. Владимир Соколов: Вы говорите о той ситуации, которая была раньше. Сейчас другая реальность у нас, у нас количество автомобилей выросло в сотни раз. Поэтому мы должны исходить из того, что родитель должен определять, может ли ребенок 14 лет выехать на проезжую часть. Варвара Макаревич: Подождите, я хочу уточнить. По новым правилам, с 14 лет можно пользоваться самокатом? Потому что я видела, что с 18. Владимир Соколов: Слава богу, эти правила пока еще не приняты. Антон Шапарин: Еще не приняты, слава богу. Владимир Соколов: А почему не приняты? Это очень важный момент. У нас есть надежда у всех. Дело в том, что с 1-го числа, с 1 января этого года запрещаются любые поправки, в том числе в Правила дорожного движения. Они вошли в «белый список». И учитывая, что за последние пять лет было 50 поправок, было принято решение, что их надо, если какие-то поправки будут подготовлены, их надо с нуля переписывать все, чтобы было гармонизировано, чтобы взаимоотношение разделов было и было понятно, за что берутся деньги, за что штрафуют, а за что не надо. Варвара Макаревич: Михаил, новые поправки вам нравятся, вас устраивают? Владимир Соколов: Да никто их не видел. Это я могу о них судить, потому что… Варвара Макаревич: Ну почему? Это везде уже было опубликовано. Михаил Денисов: Они уже были опубликованы. Ну и потом, я тоже участвовал в их разработке. Варвара Макаревич: Михаил, что вам там нравится, а что не нравится? Антон Шапарин: А кто их лоббировал? Михаил Денисов: На этот вопрос я ничего не могу ответить – по поводу того, кто что лоббировал. Варвара Макаревич: Михаил, ответьте на мой вопрос, пожалуйста: что вам в этих поправках нравится, а что не нравится? Михаил Денисов: Да, на ваш вопрос отвечу. Нравится то, что узаконили 25 километров в час, тротуар. Все прекрасно! А вот на проезжую часть со скоростью 25 километров в час вылезать – вот это, конечно, плохо. Антон Шапарин: Нам нужно быстрее, чтобы сразу на тот свет? Михаил Денисов: Так вот, почему не разрешают выезжать на проезжую часть тем, у кого есть водительское удостоверение, у кого есть шлем, я не знаю, экипировка, то есть вот это все? Владимир Соколов: Это разрешают. Никита Гудков: Хотя бы потому, что он не виден, он без жилета. То есть к шлемам нужны и жилеты. Кроме того, тяжесть травм, тяжесть последствий при любой аварии существенно, в разы, в десятки раз выше. Михаил Денисов: Совершенно верно. А кто-то вообще проводил какие-то исследования? Вы же из «За рулем», верно? Никита Гудков: Совершенно верно. Михаил Денисов: Вот «За рулем» проводил какие-то исследования по тормозной эффективности электросамокатов? Только не тех игрушек, которые показывали сейчас на экране. Варвара Макаревич: Вы имеете в виду арендованные? Михаил Денисов: Да. Никита Гудков: Я про тяжесть последствий, а не про тормозной путь. Виктор Похмелкин: Про последствия есть еще одна вещь, еще одна вещь… Михаил Денисов: И последствия тоже. Виктор Похмелкин: Извините. Сегодня любой участник дорожного движения, который управляет транспортным средством, должен иметь полис ОСАГО. Антон Шапарин: Вот! Это важнейшая история. Виктор Похмелкин: Да. И мы все в этом смысле застрахованы. Михаил Денисов: Так вопрос же в ущербе. Виктор Похмелкин: Нет, не дай бог, кто-то, так сказать, въедет в нашу машину – мы не будем бегать по судам, а обратимся теперь уже в свою страховую компанию, которая… Ну, дальше есть специальный механизм. Антон Шапарин: А он вскочит на самокат и уедет. Михаил Денисов: А велосипедист въехал в дверь? Виктор Похмелкин: Велосипедистов давайте не будем… Михаил Денисов: А почему нет? Варвара Макаревич: Почему? Они же там тоже есть. Антон Шапарин: Это тоже большая проблема. Виктор Похмелкин: Да. Варвара Макаревич: Это отдельная тема. Евгения Шамис: Велосипедов тоже стало много. Антон Шапарин: Но они хотя бы в ПДД есть. Виктор Похмелкин: Да. Но здесь и скорость совсем другая предлагается. Велосипедист на скорости 60 километров в час никогда не поедет, каким бы чемпионом он ни был. На такой скорости… Михаил Денисов: Ездят регулярно. Откройте YouTube, посмотрите. Варвара Макаревич: Кстати, про скорость, Михаил. А 25 километров на тротуаре – это нормально? Виктор Похмелкин: Я считаю, что без полиса ОСАГО на проезжей части делать нечего. Антон Шапарин: Абсолютная правда. Варвара Макаревич: Сейчас, секунду! Михаил, то есть 25 километров на тротуаре – это нормально и безопасно? Михаил Денисов: Совершенно верно. Остановиться можно с этой скоростью очень и очень быстро. Антон Шапарин: Это в пять раз быстрее, чем пешеход. Я лично на самокате катался с такой скоростью. Евгения Шамис: И я ездила. Варвара Макаревич: Хорошо, давайте дадим слово Евгении. Евгения Шамис: У меня личный комментарий, потому что я попробовала проехать на электросамокатах по-хорошему в Казани, когда они сделали вокруг набережной реки Казанки, ну, именно Казанки, парк, где как раз трюковые виды спорта. И там было безопасно. Но когда ты попадаешь… Там есть маленький участок, когда ты попадаешь между пешеходами. Вот я ехала с очень маленькой скоростью, 5–7 километров в час. Михаил Денисов: Потому что невозможно по-другому. Евгения Шамис: И потому что страшно. То есть ты понимаешь… Варвара Макаревич: Страшно за себя или за них? Евгения Шамис: И за себя, и за них. Антон Шапарин: За всех. Евгения Шамис: Тебе страшно за всех, что ты можешь не отрегулировать. В момент, когда ты выезжаешь… Там есть часть, где можно немножечко разогнаться. Я проверяла себя. Я поняла, что мне комфортнее 20 километров ехать. То есть не 25, а 20–22 километра. Ну, я не хочу разгоняться, мне так комфортно. Но я хочу обратить внимание, с точки зрения поколений… Михаил Денисов: Это первый опыт был, да? Евгения Шамис: Это был первый опыт, нормально. Потом я уже ездила и в Казани несколько раз, и в Сочи, и в Москве. Ну, то есть ты нарабатываешь опыт. Но я хочу обратить внимание на детей. Сейчас вообще суперклассная ситуация у нас, у нынешних детей. Это дети, подростки – ну, они называются поколение хоумлендеры или Z. Это те, кто, ну считайте, в основном 14 лет и младше. Варвара Макаревич: Те самые зумеры. Евгения Шамис: Они слышат очень много инструкций. И вообще у них есть ценность безопасности. И вот при них сейчас шикарное время объяснить, как ездить уже на таком разном транспорте. Потому что они нам что говорят? Не родители, а они же останавливают нас вообще перед желтым мигающим… ой, зеленым мигающим. И они нам говорят: «Знаете, вот мне, папа и мама, не для занятия даже только трюковыми вещами, купите мне, пожалуйста, защиту и купите мне шлем». Поколение Миллениум – те, кому сейчас 20–30, в этом промежутке, – они никогда об этом не говорили. Это просто очень важно. У нас сейчас есть возможность… Это не родители даже, а это дети, которые сами вот это запрашивают. И если им можно рассказать, как ездить, то это было бы здорово. Это раз. Но у нас есть не только дети как поколение, а у нас есть разные возраста как поколение. И правила не озвучены. Вот почему я, например, в Сочи вдоль набережной не езжу днем? Варвара Макаревич: Почему? Евгения Шамис: В Имеретинке построили неплохую дорогу. А потому что огромное количество народа. Я не уверена, что я проеду там безопасно. А потом они поставили очень большое количество ограничителей скорости, которые… Ну, тебе неудобно ехать. То есть ты должна все время останавливаться. Варвара Макаревич: Вы сказали ключевое слово «безопасность». И если у современных детей, у зумеров, у них есть этот запрос и понимание… Евгения Шамис: Есть. Варвара Макаревич: …то взрослым как раз сложнее. Я хочу, чтобы мы сейчас послушали еще одно мнение. ВИДЕО Евгений Понасенков, историк, режиссер: Я полагаю, что у людей сумели отнять последнее – это возможность свободно дышать, свободно передвигаться по городу, потому что теперь мы постоянно ощущаем, что в спину может влететь. Это фактически оружие, которое часто находится в руках… Вы знаете, как обезьяна с гранатой, потому что самокатами и электросамокатами, как мы видим на практике, пользуются люди, существа без культуры, без воспитания. Понимаете, это невозможно априори, что есть проезжая часть и есть там, где люди ходят, пешеходная зона. И надо понять, как вообще стало возможным, кто допустил подобное. Потому что отнимать у людей возможность гулять, дышать и быть расслабленным в наш безумный век, когда все несется, все спешит… Последнее, что было – это тротуар. И это сумели отнять. Антон Шапарин: Можно прокомментировать ваши слова про безопасность и запрос? Мы направили премьер-министру Мишустину предложение: давайте включим изучение правил дорожного движения в школьную программу ОБЖ, где есть метание гранаты, все что угодно, кроме правил дорожного движения, которыми мы пользуемся ежедневно. Варвара Макаревич: Насколько я помню из детства, там было что-то про то, как обойти автобус и как обойти трамвай. Антон Шапарин: Это кусочки. Вместо того, чтобы системно это изучать, сейчас это все отдано на откуп директору конкретной школы. И даже в госстандартах по ОБЖ этого нет. Мы предложили: давайте это поставим в госстандарт и получим через несколько лет действительно поколение людей, которые знают поголовно правила дорожного движения. А чтобы был бонус, предложили зафиксировать это как экзамен в рамках ЕГЭ и приравнять к сданной теории на права. То есть ты вышел, и у тебя уже теория сдана. Варвара Макаревич: Что вам сказали про эту идею? Антон Шапарин: Что ответил Минобрнауки… Минпросвещения на это? Все очень просто: «Дети очень загружены. Мы никак не можем». Пускай мрут – буквально. Вот я сейчас переписывался с ГИБДД Москвы. Одна из фундаментальных проблем: у нас растет вот так вверх кривая статистики роста детской смертности и травматичности на дороге, и прежде всего потому, что родители дарят самый популярный подарок – это электросамокат. Они выезжают на дорогу, не зная правил дорожного движения, не зная, кто где приоритет имеет, и попадают в разные-разные ситуации. Второй момент – про Сочи. Михаил Денисов: А может, потому, что переходы нужны? Антон Шапарин: Буквально неделю назад я ездил по той самой Имеретинкой набережной, по этой самой велодорожке. Дело в том, что слева она засажена зеленым насаждением. Ты выходишь из этого насаждения, вот если ты пешеход, как внезапная преграда – и попадаешь под электросамокатчиков. Варвара Макаревич: У меня, правда, тут вопрос: зачем переходить это зеленое насаждение, а не пройти там, где тебя видно? Антон Шапарин: Там по-другому не получается, там иначе никак. И второй момент – все выбоины, щели. Вот если в Москве вы будете ехать, то везде сливные лючки. Вы узеньким колесом туда попадете. Маленькие колесики… Варвара Макаревич: Этого будет достаточно. Антон Шапарин: Вы улетите, вы улетите. Варвара Макаревич: Михаил, а что бы вы ответили Евгению Понасенкову, которому страшно ходить по тротуарам? Вот пешеходам страшно. Михаил Денисов: Человек мало ходит просто. Вот что я скажу. И по одной простой причине. Варвара Макаревич: Какая логика? Михаил Денисов: Очень простая логика. Радиус основных точек скопления людей, где действительно ходят и так далее, он относительно небольшой – это 3–5 минут ходьбы, например, от метро. Антон Шапарин: Вы предлагаете Понасенкову… Варвара Макаревич: Антон выслушаем. Михаил Денисов: Или, например, от института. Или еще что-то такое. Но между этими точками присутствуют еще огромнейшие расстояния, где пешеходов нет вообще, их просто в принципе нет. Варвара Макаревич: То есть вы предлагаете пешеходов как-то перелоцировать? Не знаю, как это назвать. Михаил Денисов: Все очень просто. Как уже сказали… Это не я сказал, а это независимый человек сказал: среди пешеходов ехать быстро невозможно. Варвара Макаревич: Ну, тогда резонный вопрос: может быть, и не нужно ехать среди пешеходов? Михаил Денисов: Это чувство самосохранения. Варвара Макаревич: Никита, а какая-то ответственность у тех, кто ездит на электросамокатах, есть? Ну да, сейчас наконец заговорили про правила, которые, очевидно, нужно менять. Но какая ответственность? Вот ты врезался в пешехода. И ты можешь просто уехать. Никита Гудков: По сути – да. Тут даже самое страшное – не насколько велика или невелика ответственность, а то, что нет неотвратимости наказания, потому что нет никакого ГИБДД на тротуаре. Михаил Денисов: Ну как нет? Никита Гудков: И не будет. Михаил Денисов: Если человек пострадал, то… Варвара Макаревич: Позвольте я дослушаю. Да, пожалуйста. Никита Гудков: Как Правила дорожного движения ни поменяй, не придут соответствующие службы контролировать самокатчиков, велосипедчиков и так далее. Ну, их просто нет. Извините, у них не хватает людей автомобилистов контролировать, их сократили. Варвара Макаревич: Как можно решить этот вопрос? Есть ли у него вообще решение? Никита Гудков: Соответствующие службы создать. Варвара Макаревич: То есть должна быть отдельная служба, которая будет заниматься именно средствами индивидуальной мобильности? Никита Гудков: Ну, если мы вводим ограничения, то мы должны их контролировать, иначе они ничего не значат, ничего не дают. Варвара Макаревич: Виктор, вы согласитесь, что сегодня как раз те, кто ездят на самокатах, у них минимальное количество ответственности на дороге? Виктор Похмелкин: Ну, так и есть. Их вообще сегодня в Правилах дорожного движения нет. Михаил Денисов: Они пешеходы по сути. Виктор Похмелкин: Ну, пешеходами их считать, конечно, нельзя ни в коем случае. Кстати, я хочу сейчас специально заострить внимание тех, кто на самокатах переезжает пешеходный переход, не спешиваясь. Если вас собьют, то виноваты будете вы – то есть тот, кто не спешился с самоката. Потому что на пешеходном переходе место только пешеходу. Велосипедист ли, самокатчик ли, кто угодно, для того чтобы пересечь и иметь право перейти на «зебре» перед автомобилистом, перед водителем транспортного средства, должен спешиться. Варвара Макаревич: А вот тут у меня как раз вопрос. Извините, сейчас я задам. Секунду! Смотрите. Самокатчик приравнен к пешеходу. Правильно? Если он на «зебре», то он пешеход. Владимир Соколов: Он не приравнен. Это история вопроса. Виктор Похмелкин: Нет-нет, это большой пробел. Владимир Соколов: Теперь он приравнен к велосипедисту. Варвара Макаревич: Нет, пока же еще нет, он еще не приравнен. Пока он пешеход. Почему он должен тогда спешиваться на «зебре»? И почему он будет виноват, если его собьют? Владимир Соколов: Если он пешеход, то он должен спешиваться. Виктор Похмелкин: Потому что водитель поворачивающий, например, он никогда не увидит этого самокатчика, он не сможет затормозить, даже на минимальной скорости. Варвара Макаревич: А в чем разница? Почему увидит пешехода, но не увидит самокатчика? Евгения Шамис: Люди имеют в виду, что мы медленно переходим. Михаил Денисов: Принято так считать. Виктор Похмелкин: Потому что совсем другая скорость. Вы знаете, сколько сбивают самокатчиков и велосипедистов вот так? Варвара Макаревич: К сожалению, могу себе представить. Виктор Похмелкин: Именно потому, что они не спешиваются. Водитель физически не может затормозить. Варвара Макаревич: Евгения. Михаил Денисов: Если пешеходный переход со светофором, то каким образом водитель может сбить? Виктор Похмелкин: Нет, я про нерегулируемый переход. Варвара Макаревич: Давайте Евгении дадим слово. Виктор Похмелкин: Со светофором все понятно Владимир Соколов: Если непонятно, я вам расскажу. Евгения Шамис: Смотрите. Я возвращаюсь к правилам, которые должны быть озвучены, новые правила безопасности. Здорово, когда они озвучиваются разным людям. Но, например, детям еще, помимо озвучивания в школе… Ну, у меня вопрос сразу возник относительно ЕГЭ, поскольку мы делали исследование для таких компаний, которые готовят к сдаче ЕГЭ. Это достаточно стрессовая ситуация. И надо ли это вводить именно в таком формате? Но, например, для детей изучение этого, перевод в игры компьютерные – это была бы прекрасная игра, в которую можно было бы играть и тоже разбираться в правилах. И это обсуждение в обществе, как нужно себя вести и знать свои права с обеих сторон. У меня в том же Сочи у друзей произошла ситуация, когда они с маленькими трехлетками шли, и женщина, первый раз вставшая на самокат, летела и со словами «Я первый раз!» снесла мальчишку и уехала очень быстро. Они сказали: «Хорошо, что в три года, как оказалось, у детей зубы встают на место». Ну, они могут обратно врастать. Ну, куча крови, все. Вопрос, что мы не знаем с обеих сторон, что нужно делать, как нужно себя вести. И это была бы очень классная дискуссия, было бы очень много классных передач, как действовать в тех или иных ситуациях. Варвара Макаревич: Мы уже опережаем немножко время. Мы подготовили небольшой материал. Давайте посмотрим, что делать, если такая ситуация произошла. ВИДЕО Голос за кадром: Если вас сбили на тротуаре: 1. Запишите данные самокатчика, свидетелей, вызовите полицию и «скорую». 2. Если самокатчик сбежал, запишите данные свидетелей и обратитесь в полицию. Его надо поймать, иначе не получится обратиться в суд. 3. Сохраняйте все документы о расходах на лечение. Затем обратитесь в районный суд с гражданским иском. Михаил Денисов: Значит, получается, что ответственность есть. Варвара Макаревич: Владимир, вы согласитесь? Владимир Соколов: Я вам скажу так. Практика? Пока, до настоящего времени, если человек быт сбит в районе двора, при выходе из подъезда, например, то полиция, ГИБДД не приезжает. Приходит, если он свободен, полицейский… Варвара Макаревич: Участковый. Владимир Соколов: Участковый. Так вот, участковый полицейский обычно занят. Поэтому люди уезжают сами в больницы. Потому что у них очень много ответственности и двенадцатичасовой рабочий день. Так вот, они уезжают в больницы, а потом приходится разыскивать виновника по уже остывшим следам. То есть нулевая эффективность. Более того, почему Минтранс не хочет категорически признавать электросамокаты мощные механическими транспортными средствами, то есть мопедами, потому что в этом случае ГИБДД будет… Антон Шапарин: Права. Владимир Соколов: Права будут, конечно. Но тогда ГИБДД будет обязано приезжать на разборку ситуации. При этом водителю электросамоката нельзя будет покинуть место ДТП (это усугубляет наказание). И он не может быть пьяным за рулем, потому что он управляет средством, источником повышенной опасности. Антон Шапарин: Логично абсолютно. Никита Гудков: И транспортное средство должно быть маркировано, номера иметь. Владимир Соколов: Да. Если мы решим вопрос о том, что это механическое транспортное средство, то повторится ситуация, которая была со скутерами. Варвара Макаревич: Мы говорим о том, чего не случилось. Виктор, а что делать сейчас в той ситуации, в которой мы находимся? И если человека, не дай бог, сбивает другой человек на самокате, то что делать? ГИБДД не приедет. Виктор Похмелкин: Ну, я не согласен с тем, что тут только гражданско-правовая ответственность. Конечно, если, извините, серьезные телесные повреждения причинены, то это уголовная ответственность. Варвара Макаревич: Что делать человеку, который оказался в этой ситуации? Вот прямо конкретные шаги. Виктор Похмелкин: Ну, в любом случае, как здесь правильно было сказано, зафиксировать все, что можно зафиксировать, в том числе и свои траты на здоровье. Обязательно обратиться в полицию и добиваться того, чтобы было возбуждено соответствующее дело и было проведено необходимое расследование. Антон Шапарин: Вы забыли главное… Варвара Макаревич: Что может быть доказательством? Фотографии? Видео? Что может быть доказательством? Антон Шапарин: Сначала его надо поймать. Потому что у нас есть чудесное видео, как… Виктор Похмелкин: Нет, без возбуждения дела вы не поймаете. Антон Шапарин: Нет, я имею в виду – когда он вас сбил, вам нужно его каким-то образом, извините, стреножить, чтобы он не вскочил на свой электросамокат. Варвара Макаревич: Ну, не каждый еще, возможно, захочет скрыться с места аварии. Антон Шапарин: Камеры не только на дорогах висят. Есть масса видео… Евгения Шамис: Я думаю, что большая часть людей останется. Ну, в большинстве случаев. Антон Шапарин: Вы заблуждаетесь. Варвара Макаревич: Я тоже верю в лучшее. Владимир Соколов: Виновники уезжают с места ДТП. Антон Шапарин: Чтобы не судиться. Варвара Макаревич: Не хором, пожалуйста. Михаил Денисов: Человек остановился, узнал, как… Владимир Соколов: Я вам расскажу о реальной ситуации. В 2017 году была сбита женщина на выходе из магазина на пешеходном переходе. Видео я показывал многократно. Человек подъехал, посмотрел на нее, взял самокат свой и уехал. Михаил Денисов: Нет аудиозаписи. Владимир Соколов: Есть. Михаил Денисов: Он стоял очень долго около нее. Владимир Соколов: Да что вы? Он стоял примерно 8 секунд. Михаил Денисов: Он стоял очень долго. Он ей помог подняться, он ей дал сумку. И когда только он удостоверился, что все в порядке… Владимир Соколов: Как она мне сказала: «Он почему-то начал отнимать у меня сумку». Михаил Денисов: А, вот видите? Владимир Соколов: Он начал отнимать. И когда ему не удалось отнять сумку, он взял и уехал. Это с ее слов. Варвара Макаревич: Ну, это какой-то кейс, на который, я смотрю, у вас разные точки зрения. Михаил, кто все-таки виноват в ДТП, если там был одним из участников самокат? Михаил Денисов: Дело все в том, что, как уже неоднократно обсуждалось, сейчас самокатчик – пешеход. Если два пешехода столкнулись, один другому нанес какие-то повреждения, ну, упал, ударился и так далее, соответственно, тот, кто нанес, тот и виноват, по сути дела. Кстати говоря, есть… Варвара Макаревич: То есть это такая лазейка, которую самокатчики как раз захотят использовать? Михаил Денисов: Почему лазейка? Это нормальные человеческие отношения. Варвара Макаревич: Никита, пожалуйста. Никита Гудков: Нет факта дорожного движения, потому что нет транспортного средства. Если два пешехода столкнулись, нет факта дорожно-транспортного происшествия. От слова «транспортного». Михаил Денисов: А какая разница? Дорожно-транспортное. Если люди пострадали, то какая разница – почему? Антон Шапарин: Большая разница. Один движется со скоростью 5 километров в час, а другой – со скоростью 25. Михаил Денисов: Подождите секунду. Для пострадавших какая разница? Никита Гудков: Огромная. Антон Шапарин: Разница в том, что один использует механическое транспортное средство. Мы должны признать, что самокат – это транспортное средство. Владимир Соколов: Механическое. Антон Шапарин: Механическое транспортное средство. Мы должны установить его мощность, установить для него ограничения, установить для него правила. Михаил Денисов: Мощность здесь вообще при чем? Антон Шапарин: При том, что если меньше 250 ватт… Прочитайте ПДД. Михаил Денисов: Зачем? Антон Шапарин: Это не мопед. Зачем? Чтобы разнести транспортное средство и игрушку. Если это игрушка… Варвара Макаревич: Ну, мы сейчас все время обсуждаем ситуации, друзья… Михаил Денисов: Скорость и мощность не связаны. У бульдозера сотни лошадиных сил, но он… Варвара Макаревич: Друзья, пожалуйста, не хором только! Михаил Денисов: Вес – это единственное. Варвара Макаревич: Мы сейчас все равно с вами обсуждаем ситуации, где у нас два участника некоего происшествия. Но что делать, если несчастный случай происходит просто с человеком, который едет на самокате? Я хочу, чтобы мы послушали одну историю. Евгения Шамис: Самокатчик имеется в виду, да? ВИДЕО – В общем, мы со своим молодым человеком решили доехать до магазина на самокатах, которые стоят практически на каждом углу. На этот раз он ехал… Сначала максимум я нажимала на газ, он ехал 10 километров в час и больше не набирал. То есть для электросамоката это мало. Затем он очень резко набрал скорость до 26 километров в час. Я решила притормозить, нажала на оба тормоза аккуратно. И заблокировалось переднее колесо. Не знаю, заклинило его или не заклинило. Заднее колесо продолжило свое движение. Меня выкинуло с самоката. Я упала сначала на руки, а затем на челюсть. Затем я пыталась встать и потеряла сознание. Мой молодой человек подбежал ко мне. Он сказал, что в тот момент у меня закатились глаза секунд на тридцать и я дергалась. Он вообще подумал, что я умираю. Затем я пришла в сознание. Вокруг меня стояли люди. Я их увидела и через пару секунд потеряла зрение полностью, перестала видеть, что-либо. Я увидела только темноту. Мне было очень страшно. Это продолжалось, наверное, минут пять. И только потом зрение постепенно начало приходить. Сначала я начала видеть очертания людей, вспышки. И через 20 минут зрение восстановилось полностью. Варвара Макаревич: Было хорошо слышно, героиня говорит: переднее колесо заклинило, а заднее вращалось и набирало скорость. В этой ситуации, Михаил, к кому здесь вопросы: к производителю или к прокатчику? Михаил Денисов: К компании, которая дала эту технику в прокат, при этом не удостоверилась в ее технической исправности. А с прокатными самокатами просто нереально… А какое количество прокатных самокатов сейчас в Москве? Кто-нибудь знает? Антон Шапарин: Десятки тысяч. Михаил Денисов: 50 тысяч. Варвара Макаревич: Какой в таком случае порядок действий? Не дай бог, произошла такая ситуация: я взяла прокатный самокат, что-то пошло не так. Что делать дальше? Михаил Денисов: Во-первых, вы слышали, что это был, во-первых, прокатный самокат. Во-вторых, они обычно используют эти прокатные самокаты, но девушка явно не умела на нем ездить. Варвара Макаревич: У девушки 200 километров опыта наезжено. Никита Гудков: И здесь очень важный момент, что она явно была без шлема. Антон Шапарин: Это ключевой момент! Варвара Макаревич: То есть тут к прокату не может быть вопросов? Главное – надеть шлем? Михаил Денисов: Шлем не защитит челюсть. Антон Шапарин: Шлем может защитить челюсть. Но ключевой момент… Понимаете, вот девушку лечили за наши с вами общие деньги через Фонд ОМС. Мы создаем ситуацию, когда правила… Варвара Макаревич: Кстати, не факт. Вы этого не знаете, я тоже, поэтому давайте не будем утверждать. Антон Шапарин: Нет, у нас в целом медицина так устроена, что все это финансируется через Фонд ОМС. Соответственно, какая сейчас ситуация? У нас законодательства нет, правил нет, но при этом мэрия допускает, равно как и мэрии других городов допускают электросамокаты на дороги общего пользования. Потом эти люди бьются или, не дай бог, еще повреждают других людей. И после этого Фонд ОМС это все финансирует из нашего с вами общего бюджета. Варвара Макаревич: Никита, то есть еще и сама виновата? Никита Гудков: Послушайте, девушку очень жалко, это правда. Антон Шапарин: Абсолютно. Никита Гудков: Ну, сочувствием мы все, наверное, тут переполнены. Но ясно, что вина в дорожно-транспортном происшествии водителя в данном случае. Варвара Макаревич: То есть ни в коей мере не прокатчика, который не проверил, работает ли его техника исправно? Никита Гудков: Это нужно проводить экспертизы, нужно узнавать. Рассуждать об этом здесь и сейчас – ну, у нас просто нет для этого оснований, фактов нет. Варвара Макаревич: Хорошо, если мы сегодня много говорили о гипотетических и идеальных ситуациях, то как должно было бы быть в идеальном мире? Владимир Соколов: Я вам расскажу. Варвара Макаревич: Да, давайте. Как должна решаться эта ситуация? Кто должен нести ответственность? Владимир Соколов: С самого начала. Ну, учитывая, что Союз пешеходов был инициатором вообще этих разборок 2016 года, в 2019 году мы с Минтрансом впервые поговорили уже о новом законе. И предполагалось, что Минтранс как руководитель национального проекта, то есть они главные действующие лица нацпроекта «Безопасные и качественные дороги», и они выделят какие-то средства для строительства пешеходных дорожек или велодорожек. У нас есть, вообще-то, пример – Сколково. Вот там все нормально, там можно ездить и на самокатах, и на моноколесах. Варвара Макаревич: Но мы же не можем всю страну перевезти в Сколково или Сколково распространить на всю страну. Владимир Соколов: Естественно. Вот только в тех городах, где власти считают, что это перспективно. Вот в Москве перспективно, потому что есть платежеспособный спрос. А где его нет – извините, не нужно развивать это движение, не нужны отдельные велодорожки делать. Варвара Макаревич: Кстати, про платежеспособность и спрос. Виктор, получается, что… Вернее, так задам вопрос: получается ли, что прокатчики экономят на самокатах, потому что не важно, что ты туда выставляешь, лишь бы арендовали и платили деньги? Виктор Похмелкин: Ну, любой бизнесмен экономит на чем угодно, тем более в наших условиях. Антон Шапарин: Это закон капитализма. Виктор Похмелкин: Да, это вполне понятно. Но сегодня самая главная проблема – это все-таки пробельность в законодательстве. Появился вид транспорта, реальный вид транспорта, который никак не урегулирован, так сказать, его движение, последствия, которые он причиняет и которые причиняют ему. Все это вне правового поля. Вот это сегодня самая главная проблема. И поэтому, конечно… Вот я бы сказал: ну хоть какое-то регулирование, чем никакого. Потому что хуже, чем сейчас, ситуация быть просто не может. Варвара Макаревич: Ваш прогноз какой? Когда все-таки удастся отрегулировать ситуацию? Виктор Похмелкин: Ну, учитывая наши бюрократические все эти препоны и драки, которые сейчас идут между министерствами, раньше Нового года точно ничего не будет принято. Варвара Макаревич: Ну, это уже оптимистично. Виктор Похмелкин: Кроме того, я не уверен вообще, что и дальше, потому что там есть споры по конкретным нюансам. Евгения Шамис: Во-первых, на что я обратила внимание в нашей дискуссии? Посмотрите, как мы абсолютно трагично обсуждаем этот вопрос. И это не очень хорошая ситуация. Нужно переводить более адекватно. А более адекватно – это когда мы рассказываем и хорошие истории, как мы ездим на таком транспорте. Понятно, что мы переживаем. И что не надо делать. Вот у меня ощущение сейчас, что у нас нет такого сбалансированного диалога в обществе. Это раз. Нам при этом, например, ребята, кому сейчас 16–22, они нам говорят: «Вообще это очень классная история с транспортом, которая вызывает гигантский интерес». Потому что раньше транспорт воспринимался как средство передвижения, а сейчас это и эстетика, это и атмосфера, это и привлекательная история, контентная история, очень интересное времяпровождение. И об этом нужно говорить. Варвара Макаревич: Евгения, мне очень понравился вот этот тезис, что нужно говорить и о плюсах тоже, и, наверное, научиться брать на себя какую-то ответственность, а не только ждать чего-то от остальных и от властей. Мы сегодня обсуждали, в частности, средства индивидуальной мобильности – самокаты. Все эти новые виды транспорта – такие же средства передвижения. И сегодня мы поняли, что только соблюдение строгих норм помогает избежать беды в эксплуатации новых механизмов. Но понятно, что этого не добиться одномоментно. Это так же трудно, как примирить пешеходов и водителей. Давайте вот об этом и поговорим завтра в этой же студии. До встречи!