Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Ну что же, на минувшей неделе различные российские законодатели разных уровней озаботились воспитанием детей или тем, кто должен воспитывать детей. Вот в Удмуртии, например, предложили вернуть уроки труда в школьную программу. В Москве уже на уровне Государственной Думы всерьез заговорили о том, чтобы вернуть некий аналог Пионерской организации. По этому поводу мы решили поговорить здесь, в студии «ПРАВ!ДА?» на ОТР, – о том, кто вообще сейчас занимается воспитанием наших детей школьного возраста. Должна ли это делать школа? Или это все-таки прерогатива родителей? Или этим должны заниматься некие общественные организации? А может быть, все вместе? Очень непростой и очень интересный разговор. Я – Виктор Набутов. Начинаем! СЮЖЕТ – Я хочу сказать, о чем я мечтаю. – Не надо, Катя… – Я мечтаю быть очень красивой, чтобы нравиться всем мужчинам. И еще, еще я хочу ехать на красивой спортивной машине, чтобы на мне был длинный алый шарф, а на сиденье рядом – магнитофон и маленькая собачка. Это честно. Голос за кадром: Мечты о модной одежде и дорогих авто и в наши дни актуальны у молодых людей. Им есть на кого равняться – нынешние селебрити любят похвастаться перед школьниками своей роскошной жизнью. Родители желания своих детей – «забить» на учебу и стать богатым блогером-инфлюенсером – не разделяют. – Воспитывать молодежь надо неоднократно, потому что они слишком вышли из-под контроля. – Надо молодежь как бы государству брать в свои руки, чтобы они в интернетах не «висели», не общались, не тусовались. Голос за кадром: Так что же сегодня может увлечь подрастающее поколение? В день 100-летия пионерии группа депутатов и сенаторов внесла в Госдуму законопроект о российском движении детей и молодежи «Большая перемена». По словам авторов документа, с пионерией новую организацию будет роднить масштаб. Предполагается, что она привлечет внимание большинства российских детей старше шести лет, но при этом политизированной она быть не должна. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Что касается организации детского движения. У нас есть различные направления. Вот если далеко не уходить от этой военной тематики, то Юнармия есть и так далее. Но что касается общероссийского движения, то, конечно, над этим можно подумать. Только это должно идти изнутри, снизу. А задача государства должна заключаться только в том, чтобы помочь и поддержать. Голос за кадром: В свою очередь депутаты Удмуртии предложили вернуть в образовательные учреждения трудовое воспитание. По их мнению, сейчас в школах детей перестали привлекать даже к элементарному труду – уборке в классах и дежурству в столовой. А в селах дети перестали проходить летнюю практику на пришкольном участке. Если же в школу вернется трудовое обучение, то это положительно скажется и на нравственном облике ребенка. Но помогут ли все эти инициативы в воспитании молодого поколения? И будут ли они учитывать интересы самих детей? Виктор Набутов: Ну давайте с этого и начнем. Насколько нужны, во-первых, и уместны в переполненной школьной программе уроки труда сейчас? Это первое. Насколько возможно возрождение некоего аналога Пионерской организации без идеологии полностью? Вот что я не верю, честно говоря, идеология всегда будет присутствовать в данном случае. И вообще насколько нужны эти инициативы нашим детям? Мнения некоторых взрослых мы видели. Детей мы не успели еще спросить, что они думают о собственном воспитании. Ну, сегодня мы говорим про взрослых. Прошу. С чего начнем? Уроки труда. Наталья Тюрина: Ну, во-первых, уроки труда у нас были в программе всегда, да? Виктор Набутов: Да. Наталья Тюрина: Вот. Поэтому мы говорим не о некой новации, безусловно, а, наверное, мы говорим о том труде, который был выведен некоторое время назад из основной школьной программы. Мы говорим о возможности заботиться о собственном классе, о собственной школе, о собственном приусадебном хозяйстве. Вот об этом труде, безусловно, идет речь. Безусловно, на это существуют разные точки зрения, в том числе родителей, потому что целое поколение вновь выросших родителей полагает, например: «Ну зачем мой ребенок будет мыть полы в своем классе или сажать грядку и так далее? Я не согласен», – и все остальное. Правда, потом подобная позиция родителей оборачивается… Виктор Набутов: Меняется? Наталья Тюрина: А? Виктор Набутов: Меняется? Наталья Тюрина: Нет, она оборачивается тем, что дети не убирают собственные комнаты дома. Ребенок достаточно взрослый не в состоянии постирать свои собственные вещи. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Ольга Леткова: Ну, то есть это часть воспитания, нормального воспитания. Правильно? Наталья Тюрина: Да, на самом деле часть воспитания. Ольга Леткова: Я тоже хотела бы поддержать коллегу. Дело в том, что вообще эти уроки возвращали в школу. Несколько лет назад – и даже в этой студии – мы обсуждали как раз эту тему, когда их вернули. Но… Виктор Набутов: Извините, секундочку! Уборка класса… Ольга Леткова: Да. Вот это я и хочу сказать. Это совершенно другая история. Виктор Набутов: Я помню это прекрасно. Раз в неделю ты дежурный по классу, условно говоря. Ольга Леткова: Да. Это не урок. Виктор Набутов: Это немножко не уроки труда, это общественная нагрузка. Это называется так. Ольга Леткова: Это не урок труда. Уроки труда возвращены официально, они сейчас называются «технология». Ну, одно время было начали опять, как в Советском Союзе, готовку, мальчикам – ручной труд, еще что-то такое. Виктор Набутов: Ну, совки клепать, я помню. Ольга Леткова: Действительно, некоторые родители стали возмущаться. И в итоге это превратилось в урок технологии, когда дети едут куда-нибудь в колледж, еще что-то, знакомятся с какими-то профессиональными программами и так далее. Виктор Набутов: Понятно. Что думает академический мир? Сергей Геннадьевич. Сергей Косарецкий: Вы знаете, даже уже в нашей дискуссии видно, что в этой ситуации заметно разделение родительских групп. Нам нельзя однозначно говорить, что у родителей есть запрос, что школа должна заниматься воспитанием, трудовым воспитанием. Не у всех родителей такой запрос есть. Есть и группа родителей, которые считают, что не нужно вмешиваться в жизнь ребенка, не нужно вмешиваться в жизнь семьи. И фактически, если мы говорим о введении труда, то, как мы слышали, речь должна идти, по сути дела, об ограничении возможностей семьи и расширении возможностей школы воздействовать на ребенка. Ольга Леткова: Ничего подобного! Мы такого не говорили. Это абсолютно никак… Сергей Косарецкий: Возможность заставить ребенка посещать какие-то занятия. Возможность заставить ребенка мыть класс, убираться. Для части родителей это будет очень важно и значимо: «Ну наконец-то!» Но другая часть скажет: «А почему?» У нас выросла часть семей, часть общества, которая иначе видит образ жизни своих детей. И отношения между родителями и обществом изменилось. Это важно учитывать. Виктор Набутов: Секундочку! Сергей Геннадьевич, вы, по всей видимости, против того, чтобы школа принуждала к какой-либо общественной работе ребенка? Сергей Косарецкий: Я считаю очень важным привитие ценностей труда, общественно полезной деятельности. Но я вижу здесь риски именно принуждения, формализма, который приведет к конфликту и с семьями, и вряд ли поддержит те действительно важные ценности, которые важно воспитывать. Виктор Набутов: Наталья Юрьевна. Наталья Лесконог: Мне кажется, когда просто мы говорим о трудовом воспитании, не нужно его сводить только к уборке класса. Все-таки трудовое воспитание – это трудовые навыки, это мир профессий, вхождение в какую-то трудовую деятельность. И вот как раз, на мой взгляд, трудовое воспитание в школе через уроки соответствующие, через инфраструктуру, через оборудованные классы – это вполне достижимая и нужная задача. Виктор Набутов: А как? О чем должны быть сейчас уроки труда? Как это может выглядеть? Ну, смешно учить пацанов (я за мальчиков, конечно, отвечаю) вязать веники или клепать совки. Есть масса куда более интересных навыков, к которым можно пристраститься в школе и потом которые могли бы стать основой твоей первой профессии. А сейчас в жизни человека будет очень много профессий, как мы понимаем, каждые пять лет ты будешь ее менять. Наталья Тюрина: Вы знаете, на самом деле вот буквально до начала этих процессов была очень интересная штука в пятом классе, когда в некоторых школах меняли местами программы для мальчиков и для девочек, и когда и те, и другие я обязательном порядке… Девочки, соответственно, занимались столярным мастерством. Это не про «клепать», а это научиться что-то делать своими руками, освоить какие-то действительно компетенции. А мальчики в том числе учились готовить. Мы же хотим, чтобы наши мужчины учились готовить и потом могли нас вкусно накормить. Мы же хотим, чтобы… Виктор Набутов: Тем более мы это делаем лучше женщин. Все согласны, да? Наталья Тюрина: Мы же хотим, чтобы девочки могли, например, пришивать пуговицу. У нас-то проблема на самом деле сейчас выходит даже на более серьезный уровень. Это тема, которую мы поднимаем, если мы говорим уже о взрослом мире. Мы не умеем сами, я не знаю, вкрутить лампочку. Мы не можем починить собственную розетку в собственном доме. Наталья Лесконог: Мы ждем кого-то. Наталья Тюрина: Да, мы ждем кого-то. Наталья Лесконог: Мы ждем, что придет специалист, какая-то служба. Наталья Тюрина: А это простые вещи, которые как раз уроки технологии и труда могут закрыть. Это те необходимые компетенции, которые, безусловно, сегодня нужны. Детям это очень интересно. Наталья Лесконог: Ну, жизненные, практико-ориентированные. Это то, что всегда пригодится. Виктор Набутов: Согласен, да. Ну, опять-таки, это тоже история дискуссионная. А с другой стороны, зачем мне уметь столярничать или вкручивать лампочки? Я лучше буду заниматься экономикой и финансами, например, условно, или программированием, зарабатывать на этом серьезные бабки, а для вкручивания лампочек есть специально заточенные люди – «муж на час», «жена на час». Позвонил, пришли, убрались, пришили и так далее. Каждый занимается тем, что умеет. Ольга Леткова: Ну, это хорошо, если вы можете действительно профессионально себя так реализовать, что вам не придется в жизни лампочки вкручивать. Но я сомневаюсь. Это путь не для каждого. Юрий Варламов: Если позволите, я бы хотел разделить проблему труда в школе на две части – уроки труда и вообще применение труда в школе. Это все-таки разные истории. Виктор Набутов: Согласен. Юрий Варламов: Если мы говорим про уроки труда, то нужно вспомнить историю, как появились эти уроки в школе. Это примерно 50-е годы прошлого века, когда в школу завозилось оборудование, идентичное оборудованию на заводах, и люди напрямую выходили после школы в профессию, в работников, которые умели, соответственно, со всем этим справляться. В таком виде, как мне кажется, уроки труда в нынешней школе не нужны. Если мы говорим именно про поддержание школы как комьюнити, например, уход за классами, за приусадебными участками, то я здесь, наверное, соглашусь с Сергеем Геннадьевичем, потому что… У нас в школе есть институты самоуправления учеников и родителей. Может быть, просто спросить у них? И каждая школа сама для себя решит – надо ей это или не надо. И если ученики и родители решают, что им это надо, то, пожалуйста, давайте убирать классы, убирать в столовых. Ольга Леткова: Так вопрос до первого прокурора. О том и речь, что до первого прокурора. Конечно, школа сама у себя решает, какие вещи вводить, а какие не вводить, но у них должно быть законодательное право на это. Об этом речь. Юрий Варламов: Право должно быть, но не обязанность. Ольга Леткова: Поэтому сейчас и идет эта дискуссия в законодательном поле, потому что необходимо все-таки дать школе какие-то возможности. И трудно не согласиться с тем, что когда дети приучаются что-то делать своими руками, то это позитивно, положительно влияет в целом на их развитие. Виктор Набутов: Сергей Геннадьевич. Сергей Косарецкий: Если позволите, я приведу пример, который показывает, что у школы возможности есть. И как раз ожидания каких-то законодательных изменений связаны скорее с ограничениями прав и школ, и возможностей детей. Например, Татановская школа в Тамбовской области – это школа в сельской местности. И первоначально родители восприняли инициативу по работе на школьном сельском участке критически и негативно. Но это не была просто формальная практика, на которую все загоняли. Школа выстроила партнерство с местным агрокомбинатом. Затем подключилось «Русагро» в губернаторские гранты, подключился еще ряд партнеров. К ним пришли профессионалы из этих областей. Им предложили то самое оборудование, только современное. В каждую школу его не принесешь, но кооперация возможна. Позиция изменилась. У школы теплица, она зарабатывает деньги. Ребята чувствуют удовольствие и от труда, и понимают, какая современная профессия возможна в их регионе. Никаких дополнительных законодательных нападок не потребовалось. Потребовалось ответственное и разумное отношение к этому. Ольга Леткова: Ну извините, если школа деньги на этом зарабатывает, то это криминал. Сергей Косарецкий: Не тотальное, огульное, обязательное и единое, а инициатива, разум и вовлеченность местного сообщества и партнеров. Виктор Набутов: А что, школа не имеет права на этом деньги зарабатывать? Ольга Леткова: Ну а как же? Как вы считаете? Виктор Набутов: А, эксплуатирует детский труд? Ольга Леткова: Ну конечно, естественно. Виктор Набутов: Ну хорошо. Может быть… Сергей Косарецкий: Имеет право зарабатывать. Наталья Лесконог: Ну что вы говорите? Сергей Косарецкий: Зачем вы интерпретируете законодательство неверным образом? Имеет школа право зарабатывать. Ольга Леткова: Я не интерпретирую неверно. Сергей Косарецкий: И многие школы в России зарабатывают на приусадебных участках. Виктор Набутов: Так имеет или не имеет? Сергей Косарецкий: Имеет. Зарабатывают школы на приусадебных участках, продают свои товары. Виктор Набутов: Вопрос… О’кей, хорошо. Я не юрист, я не могу, так сказать, быть арбитром в этом непростом споре, чисто юридическом. А вот Юрий – юрист. Ольга Леткова: Я тоже юрист. Юрий Варламов: Вы знаете, я особенных проблем здесь не вижу. Если школа зарабатывает деньги и тратит их на выполнение своих уставных целей, то в целом сложностей я не вижу, а особенно если есть соответствующее решение, например, управляющих советов школ, которые согласны на это. Но, безусловно, если никакого согласия родительского сообщества и учеников на это нет и это происходит в принудительном порядке для всех, то, наверное, тогда прокуратура будет реагировать. Виктор Набутов: Хорошо. Ольга Леткова: Ну, если кто-то будет недоволен, конечно, будет реагировать. Виктор Набутов: О’кей. Вопрос в следующем. Мне кажется, что все-таки подобный пример – это исключение из правил. Я не думаю, что он единичный. Наверное, они есть. Но все-таки в каждой школе – а у нас огромное количество, десятки тысяч школ по стране – сложно найти вот таких партнеров, сложно найти вообще энтузиастов, кто мог бы подобные уроки труда проводить так, чтобы заинтересовать школьников. Вам не кажется, что в подавляющем большинстве случаев это будет как бы некий пустой формализм? Ну, пришли, что-то там поклепали, повышивали и ушли домой. Может быть, правильнее было бы, чтобы это время родители провели с детьми и занимались тем, что им интересно: музыкой, футболом, чем-то другим? Нет, я не прав? Сергей Косарецкий: Вы знаете, таких школ достаточно много. Есть и агрошколы, есть и школы, вовлеченные в лесничество, и так далее. Но, вы правы, массовой такой практики нет. И когда мы подаем эту задачу как обязательную для всех… Ольга Леткова: Да никто не говорит про обязательность. Не надо путать. Сергей Косарецкий: …когда мы требуем от всех отчитываться за это, то тогда, конечно, риски формализма очень высоки. Но поддержать такие инициативы через систему грантов (а они тоже есть сегодня и в регионах, и на федеральном уровне), через подготовку этих кадров, через мероприятия, на которых ребята могли бы представить свои практики, и это тоже развивается, – вот это все возможно. Нужно видеть эту проблему как сложную, но важную и решаемую. Инициативы регулярные: «А давайте всех включим в это», «Давайте всех объединим этим предметом», – это непрофессионально. Вот я о чем хотел бы сказать. Ольга Леткова: Ну, вы, наверное, не поняли просто. Человек не понимает, о чем мы говорим. Виктор Набутов: Сергей Геннадьевич… Ольга Леткова: Мы не говорим, чтобы всех обязать. Мы говорим о том, чтобы дать законодательное право. Конечно, у школы есть органы самоуправления, которые сами решают, на какой стадии детей и куда можно вовлекать. Но право должно быть такое, чтобы все-таки никто не пострадал от этого в правовом смысле. Вот и все. Это не значит, что всех будут загонять, что будут какие-то предписания, где все обязаны. Вы не путайте, пожалуйста. Сергей Косарецкий: Но вы говорите о праве загонять. А возможность у школы уже обеспечена законодательством. Ольга Леткова: Право загонять? Нет таких возможностей. Сегодня возможность только «Технологию» проводить. Наталья Тюрина: Можно здесь сделать одну маленькую ремарку? Виктор Набутов: Конечно. Наталья Тюрина: Вот смотрите. Мне кажется, что когда мы размышляем и рассуждаем об этих очень важных моментах… Потому что на самом деле мы говорим о становлении молодого человека, личности и обретении им, проживании им определенных видов деятельности. То есть, условно говорят, происходят они или нет? Мы только обсуждаем: это будет в этой среде или в какой-то иной? Во-первых, мы забываем один маленький нюанс, что родители являются частью образовательного процесса в рамках действующего законодательства. У нас три участника образовательного процесса: педагоги, дети и родители. То есть когда мы говорим «школа», то на самом деле родительское сообщество – это часть школы. Поэтому противопоставление здесь, наверное, будет не совсем корректным. Ольга Леткова: Абсолютно правильно. Наталья Тюрина: Это первый момент. Второй момент. Когда мы говорим о том, что было бы, наверное, неплохо вынуть это время из образовательного этого пространства, потому что это не просто уроки, а это все-таки некоторое пространство, это некоторая среда, в которой молодой человек, начиная с начальной школы, оказывается и дальше, соответственно, по ней двигается. Вопрос возникает в том, действительно ли обладает сегодня семья и родитель тем необходимым ресурсом (а мы говорим сейчас в первую очередь о времени), который, соответственно, эти виды деятельности может прожить. В современной семье, мы понимаем, полноценно занятой, восьмичасовой рабочий день. Соответственно, это либо вечернее время, либо выходные дни. Виктор Набутов: Да. И работают оба родителя. Наталья Тюрина: И работают оба родителя, да. Виктор Набутов: Таковы реалии современной злой капиталистической экономики: чтобы выжить, надо работать на три ставки. Это же касается и учителей. И можно перевернуть эту историю в обратную сторону: а есть ли у школы и у учителей, которые, чтобы прожить, вынуждены работать на три ставки или две с половиной, еще дома проверять домашние работы, время заниматься воспитанием чьих-то детей, которые еще и наглые оболтусы? А мы видим, сколько конфликтов. Кстати, сколько детей… Ольга Леткова: Ну, потому и наглые, потому что никто их не воспитывает. Надо воспитывать. Виктор Набутов: А как быть? Например, парень из какой-нибудь семьи… У него папа чиновник, силовик или не силовик, он на понтах, на Range Rover приехал. Он учителя вообще за человека не считает. И сколько таких. Он хамит им: «Пошла вон!» Бывают и обратные случаи, когда учителя просто, ну, в силу того, что не выдерживает нервная система, они учеников на колени ставят (вот недавно был скандал) и так далее. То есть перегибы есть и в одну, и в другую сторону. Как с этим быть? Ольга Леткова: А это та же самая ювенальная система, когда ребенок может вести себя как угодно, учитель не может ему даже замечание сделать, он не может его никак с урока удалить, никаких мер к нему принять не может. И не только дети чиновников. Виктор Набутов: Ну, условно. Ольга Леткова: Вот это тоже какие-то байки про чиновников. В основном это дети родителей, которые балуют своих детей и соответственно их воспитывают. Они ведут себя в принципе неправильно, неадекватно. И родители в этом случае как раз в основном и жалуются на всех, кроме своего ребенка. Но это уже отдельная история. Но смысл в том, что вот сейчас такая ситуация, когда действительно учитель – самый бесправный человек в школе. И это нужно констатировать. И порой у этого бесправного человека, когда его постоянно… У него просто сдают нервы. И бывают… Виктор Набутов: А вы тут на него еще сверху воспитание чужих детей хотите навесить. Ольга Леткова: Нет, это не сверху. Виктор Набутов: Вот какой вопрос. Все-таки мне казалось, что школа – это образовательное учреждение, и ее задача… Ольга Леткова: Невозможно образование без воспитания. Понимаете? Виктор Набутов: …предоставлять образовательные услуги. Это прописано в законе, по-моему. Ольга Леткова: Давайте мы с вами разделим образование и обучение. Вот обучение – может быть. А образование включает в себя понятие все-таки и воспитания. Виктор Набутов: Разумно. Ольга Леткова: Потому что человек, который преподает, он преподаватель, он в первую очередь значимый взрослый, авторитетный взрослый, который вместе со знаниями преподает еще и культуру, и то, как он это преподносит, и своим примером, и тем, что он говорит. Он, конечно, на ребенка, хочешь не хочешь, он все равно производит воспитательный процесс. Виктор Набутов: Интересно, а как у школьников может возникать доверие к этому учителю, когда его за лоха считают, потому что он за 20 тысяч рублей помирает на своей работе? И ни один из этих школьников не хочет повторить его карьеру. Они считают его за лузера, как сейчас принято говорить. Ольга Леткова: Ну, сейчас это не совсем так. Виктор Набутов: Ну хорошо, за 35. Ольга Леткова: Я могу сказать, что у учителей уже не нищенская зарплата уже давно, а нормальная. Юрий Варламов: В Москве. Ольга Леткова: В принципе, работа учителя, я считаю, сейчас уже приобрела наконец… ну, приобретает, скажем так… Наталья Лесконог: Становится более уважаемой. Ольга Леткова: Более уважаемой. Виктор Набутов: Все-таки вы фиксируете? Слава богу! Это замечательно! Наталья Лесконог: Да. Ольга Леткова: Это так и есть. Но вопрос в том, что сами дети ведут себя так именно в силу тех обстоятельств, про которые я сказала. Они считают, что у них есть права, они все могут, им за это ничего не будет. И порой они ведут себя неправильно. Это зависит от личного воспитания в семье. Ну, с этим надо что-то делать, да. Виктор Набутов: А как школа может перевоспитать такого наглого богатенького… Ольга Леткова: Ну, перевоспитывать должна не школа. Виктор Набутов: Сейчас, одну секунду! Как школа может перевоспитать такого наглого богатенького мальчика из хорошей семьи, который неуважительно относится к тяжелому учительскому труду, да и к своим одноклассникам? Мы сейчас спросим у настоящего директора школы. Я прошу присоединиться Александра Ивановича Руденко, директора знаменитой школы в Дубне № 1. Александр Иванович, здравствуйте. Спасибо, что приехали. Александр Руденко: Здравствуйте. Вы знаете, когда-то я попал в госпиталь в Америке и был удивлен (даже со своим плохим знанием английского), что медсестра все время говорит какими-то рублеными фразами. Когда я спросил: «А почему так?» – она сказала: «А я могу говорить только 15 предложениями, потому что я могу сказать что-то лишнее, что повлечет потом штраф, мое увольнение или ответственность клиники». Я не готов, чтобы наши учителя говорили 15 рублеными фразами. Но страх сейчас есть у наших учителей, что они сделают что-то не так, что они оскорбят, что их время будет затрачено на то, чтобы выходить из этой ситуации. И это тяжело. Я согласен, мы бесправные. И никакой профсоюз, к сожалению, никакие наши организации нас не защищают. Это проблема. Виктор Набутов: С другой стороны… Александр Руденко: Тем не менее, когда человек идет в учительскую профессию, он знает, что это немножко английская королева, которая стоит выше, и это немножко миссия. Это вообще миссия, да? Ольга Леткова: Это миссия, конечно. Александр Руденко: То есть вы готовы с этим столкнуться. А зачем вы приходите, если там все приглаженные, хорошо одетые, хорошо пахнут и вообще все хорошо? Учитель разве нужен этим детям? Ольга Леткова: Ну, он нужен все равно. Сергей Косарецкий: Но разве нет, с другой стороны, страха, когда учитель боится, что он вовремя не отправит какой-то отчет на спускаемую инициативу, когда он не выведет детей на формальное мероприятие, когда его спросят, как он решает такие-то и такие-то вопросы из календарного плана? Виктор Набутов: Сумасшедшая бюрократия! Сергей Косарецкий: У учителей есть и такой страх. Наталья Тюрина: Но есть и другая история… Сергей Косарецкий: И профсоюзы, кстати, стремятся решить вопросы и того, и другого порядка. Юрий Варламов: Во-первых, если позволите… Виктор Набутов: Сейчас, одну секунду! Ольга Леткова: Но это не значит, что не нужно заниматься воспитанием. Все эти проблемы есть. Это значит, что нужно систему менять. И в этой системе должно быть место и правам учителя вместе с правами ребенка, разумеется, и системе воспитания, скажем так, общественной социализации и так далее, то есть общественным детским движениям, может быть, более весомым профессиональным движениям учителей и так далее. То есть сама система, вообще-то, нуждается в серьезном изменении, мягко говоря. Виктор Набутов: Мы сейчас об этом поговорим. Хорошо, разумно, разумно. Юрий Евгеньевич. Юрий Варламов: Если позволите, просто две ремарки к сказанным предыдущим тезисам. Во-первых, профсоюз – это не какая-то внешняя организация, которая приходит в школу защищать учителей. Профсоюз – это сами учителя, которые решили защищать свои права. И если учителя сами не готовы за свои права выступать, то, естественно, никакой профсоюз им не поможет никогда. Это первый тезис. Второй тезис по поводу того, что учитель – это какая-то особая миссия. Давайте посмотрим. У нас в стране больше миллиона учителей. Столько миссионеров никогда ни в одной стране не найдешь. Учитель – это профессия, такая же профессия, как и любая другая. Да, она творческая. Да, она требует больше свободного времени на то, чтобы этим качественно заниматься, больше вдохновения, но это такая же профессия, как и все остальные. Не надо делать из учителя миссионера, который ведет за собой толпы и должен бесплатно выполнять какие-то безумные обязанности или еще чем-то заниматься. Это такой же оплачиваемый труд, как и любой другой. Наталья Лесконог: Нет, ну все равно мотивация и вдохновение – очень важные элементы работы педагога. Александр Руденко: И некоторые ограничения, которые накладывает профессия, в поведении человека, в его внешнем виде, несомненно, и в ожидании общества, что оно ждет от учителя. Юрий Варламов: Ограничения, безусловно. Александр Руденко: А общество ждет все-таки близкого к какому-то идеалу. Он, конечно, теперь у нас различный, этот идеал, но тем не менее он существует. Виктор Набутов: Ну конечно, общество хочет, чтобы у детей был учитель, увлеченный своей профессией, обладающий самыми современными знаниями, какие есть в мировой учительской науке, который любил бы детей, который бы к каждому находил индивидуальный подход. А у него сорок человек сидит в одном классе! Он ведет три. И еще половина, между прочим… Ольга Леткова: Три? А шестнадцать не хотите? Виктор Набутов: Шестнадцать! И как с этим быть? Учитель же сходит с ума. Значит, мы немножко скатываемся в тему проблем реформы нашей школы. А мы все-таки говорим… Ольга Леткова: Да, все в это упирается. Виктор Набутов: Да. Конечно, говоря о воспитании детей, это история комплексная. Я хотел бы вот о чем спросить. Может быть, Сергей Геннадьевич, Ольга Владимировна или Александр Иванович знают. А вообще что, например, моя самая любимая финская школа, куда дети ходят как на праздник? Они иногда приходят ночевать в школу в выходной день. Там нет оценок, практически они уже от них отказались. Там проектная система учебы, когда вовлекают через игровые форматы детей в те или иные предметы. Вот один делает презентацию, другой… Там комплекс, да? Сразу в одном проекте и немножко химии, и немножко физии, и немножко математики, и немножко литературы, и немножко новых технологий. Ну, совершенно другой подход к раскрытию потенциала ученика. И дети ходят как на праздник в школу. Есть ли там что-то такое еще, что мы оттуда можем заимствовать сейчас? Сергей Косарецкий: Вы знаете, мне кажется, нам нужно заимствовать не столько даже самую организацию школы. В финских школах я видел и станки, и рубанки, и рядом компьютеры, робототехнические наборы. Это получается удачно совмещать. В финских школах есть социальные проекты, когда дети участвуют в экологических инициативах, помогают местному сообществу. Это все есть и в наших школах. Другое дело, что есть уклад школы, вот такой базовый, где есть доверие. Мы сейчас видели в нашей дискуссии разные свидетельства недоверия: родителям к учителю, школы к родителям, школы к детям. Мы все время находим примеры того, как кто-то нарушает общепризнанный порядок вещей. Вот там мы находим доверие. Если школа что-то предлагает, ей не нужны серьезные проработанные в законодательстве инструменты принуждения. Ольга Леткова: У нее все есть для этого. Сергей Косарецкий: Если родитель обращается в школу, то и ему не нужно действовать через прокуратуру. Не во всех школах, но вот эти механизмы доверия нам чрезвычайно нужны – и в вопросах трудового образования, и в вопросах воспитания. Виктор Набутов: Школа более самостоятельна, насколько я понимаю, в принятии решений. Правильно? Сергей Косарецкий: Безусловно. Потому что и администрация доверяет школе, а директор доверяет учителю. Автономия на каждом уровне и взаимное доверие – это то, что позволяет решить множество вопросов. Мы стремимся лишить автономии и учителя, и школу, выстроить максимально вертикальную систему. Боимся, что что-то снизу, кто-то выпадет, да? И думаем, что только такой жесткой централизованной системой всех загоним в светлое будущее. Мне кажется, очень важный тезис об ответственности. Фактически мы видим перекладывание ответственности. Виктор Набутов: Родители – на школу. Школа – на родителей. Вот такой пинг-понг. Сергей Косарецкий: Школа – на родителей. И мы недавно в нашем обследовании… Был опрос родителей и учителей. Когда мы спрашиваем родителей: «Кто отвечает за результаты ребенка, учебные и воспитательные?» – они говорят: «Школа». Когда мы спрашиваем у учителей: «А кто главный? Кто может обеспечить качественное образование и воспитание ребенку?» – они говорят: «Родители». И вот когда мы перебрасываем этот мяч… Ольга Леткова: Ну, вы извините, конечно, но давно родители стали главными в образовании. Сергей Косарецкий: А нам надо найти варианты партнерства здесь. Виктор Набутов: А вот смотрите, а вот смотрите. Здесь появляются два новых игрока. Первое. Я по себе сужу как мальчик, который был в пионерии, учился в советской школе. Приняли меня, кстати говоря, в первый заход в пионерию, и я очень этим гордился, в мой день рождения. С удовольствием носил красный галстук. Идеологически уже организация не так на тебя давила, и я очень кайфовал от этого. Соответственно, меня воспитывала немножко пионерия и пионерские лагеря, куда я ездил каждое лето. Это отдельный разговор. А еще меня воспитывал двор. И мы сделали такой маленький ностальгический сюжетик, так сказать, про советские дворы и их роль в жизни ребенка. Ольга Леткова: В воспитании. Виктор Набутов: Да, конечно. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Советский двор – маленькая модель большого мира, где были свои неписаные правила, соблюдать которые старались все – от интеллигентного профессора в очках до самой разнузданной уличной шпаны. – Водку пить не дают, в карты играть не дают. Голос за кадром: Днем во дворе царствовали дети. Причем раньше даже самых маленьких спокойно отпускали гулять одних, пока взрослые решали свои проблемы. Девчонки играли в «классики» и «резиночку», а мальчишки – в «ножички» и «войнушку». А когда собирались вместе – в «вышибалы» или «выбивалы». А поскольку сотовых телефонов тогда не было, главным средством коммуникации для детворы были открытые окна и громкий крик, ведь все знали, кто где живет. – Серега, выходи башню строить! Голос за кадром: За порядком следили бабушки. Они не только наблюдали за дисциплиной, но и, конечно, комментировали все, что происходило вокруг. – О, совсем ходить разучились. Все бегом, бегом! Ведь так и шею сломать можно. Голос за кадром: Укромные уголки за сараями или гаражами были любимым местом местной шпаны. А столики под навесами или деревьями – вотчина солидных отцов семейств, которые рубились в домино и шахматы. При этом никаких шлагбаумов и закрытых ворот. Двор был открытым пространством, где каждый мог найти себе дело по душе. Хочешь – читай газету. Хочешь – пой дворовые песни под гитару. Даже жалко, что это время прошло. Виктор Набутов: Ну, честно сказать, я не буду идеализировать советские дворы. Я их помню. Там не только играли на гитарах, играли в «ножички» или в «стариков-разбойников» и прочее. Там и выпивали уже в старших классах, там и первую сигаретку брали, и много чего первый раз делали, и бились дворами, двор на двор или район на район. Так что, в общем… Но, тем не менее, это был тоже очень важный воспитательный элемент в жизни, который влиял на человека, на его становление. Насколько я понимаю, сейчас вот эта дворовая история вообще выпадает, да? Ее как бы и нет, потому что мы даже не знаем, кто живет у нас во дворе, в соседнем подъезде. В Советском Союзе мы действительно знали всех жильцов, потому что жили десятилетиями с ними. Сейчас покупают, продают, снимают, уезжают и прочее. Правильно я понимаю ситуацию? Ольга Леткова: Ну, люди общаются с соседями, но, конечно, не так, как было в прошлом. Наталья Тюрина: Двор сегодня – это такая зона почти опасная. Мы даже детей в начальной школе, условно говоря, не можем отпустить, чтобы они самостоятельно дошли до школы и обратно. А это нормальная практика, начиная с первого класса, в предыдущие периоды. Сейчас ребенку 10–12 лет, а мы его не отпускаем. Мы в 12 лет не отпускаем детей в детские лагеря. То есть, условно говоря, он пришел в 7 лет в школу, но в лагерь первый раз поедет в 10–12 лет, когда уже многие вещи сформировались, и потом мы только вынуждены с ними работать и как педагоги их корректировать. Поэтому когда мы говорим о воспитательных моментах, мы должны понимать, что сегодня формирование личности связано с этими особенностями. И педагогические системы, потому что в данной ситуации школа, пионерский лагерь или другая система, они вынуждены в том числе выступать системами компенсаторными и корригирующими (простите за такие профессиональные термины) по отношению к тем вещам, которые были уже сформированы, в том числе в семье. Виктор Набутов: Я намеренно тему возрождения Пионерской организации, которая на самом деле сама для тех, кто не знает, является продолжением американского скаутского движения… Собственно Надежда Константиновна Крупская, когда ее основывала в 20-е годы здесь, она говорила: «Это должно быть скаутское по форме движение». И все эти галстуки – это все оттуда. И девиз оттуда: «Всегда готов!» Это девиз дореволюционных российских школьников – скаутов, как они тогда назывались. Но: «Скаутским по форме, но идеологическим по содержанию». Вот сейчас нам говорят, что мы возрождаем пионерию, давайте обсуждать, но без идеологии. Может потенциально такая организация как раз стать этим самым промежуточным звеном между школой и семьей, которое бы учило детей чему-то правильному, каким-то правильным вещам? Ольга Леткова: Ну, может быть, не между школой и семьей, а между школой, семьей и целым обществом? Виктор Набутов: Да, да. Ольга Леткова: Социализировать детей, помочь им войти в эту жизнь позитивно, как-то себя проявлять. Мне кажется, это важная инициатива. Я не думаю, что полностью можно вообще обойтись без идеологии. Ну, дело в том, что вообще общество без идеологии – это миф, мне кажется. Виктор Набутов: Наталья Викторовна. Наталья Лесконог: Вы знаете, мне кажется, вообще эта идея правильная, наверное, назревшая и актуальная. Не зря к ней мы вернулись в год 100-летия Пионерской организации. Мне кажется, очень важно, когда в рамках деятельности такой большой и массовой общественной организации будут учитываться интересы детей. То есть это не сверху спущенное какое-то событие, мероприятие, в котором они должны принять участие, а все-таки инициатива детей, их внутренняя мотивация. Александр Руденко: Вы знаете, у меня боязнь только одного – вдруг кто-то скажет (и, наверное, так оно и будет, я чувствую): «А вот завтра, Александр Иванович, ну, ты напиши мне уже, сколько у тебя организаций, кто у тебя возглавляет. Давай девиз, флаг и все». Вот это страшно мне. Я сам был пионером. Отличное мое пионерское детство! Я вспоминаю с хорошими впечатлениями. Виктор Набутов: Я тоже. Александр Руденко: Но вот этого я боюсь. И это везде у нас, начиная от новых ФГОСов: «Давай, завтра уже отчитайся». Я думаю, что с Пионерской организацией так же будет, к сожалению. Наталья Лесконог: Поэтому, наверное, нужно все-таки такое большое и широкое общественное обсуждение, какие виды деятельности… Александр Руденко: Конечно. Я согласен, что ребенок, это надо от его интересов. Пионерская организация – хорошая. Но пусть она будет в ряду еще десяти хороших организаций. И экологическое движение уже у нас есть, и «Юные техники», и WorldSkills. Ну, чего только у нас нет! Только надо туда вложить силы и ресурсы. Ольга Леткова: Но это не движения мощные. Александр Руденко: А не так, что школа с все время сокращающимся административным и прочим аппаратом сделает чудо. Виктор Набутов: Юрий Евгеньевич. Юрий Варламов: Вы знаете, я думаю, что, к сожалению, никакое создание подобных движений не поможет исправить воспитательную работу. Я считаю, что у нас есть уже существующий институт для воспитательной работы – это школа, которая позволяет обеспечить внутри себя и разнообразие мнений, и разнообразие взглядов. Все те деньги, которые сейчас направляются на подобные движения, я бы направил на зарплату учителей, которые могли бы в свободное время заниматься всей этой работой. Виктор Набутов: Учителя исключительно «за», я могу сказать сразу. Наталья Лесконог: Тогда нужны кадры – кадры, которые будут этим заниматься: вожатые, наставники, молодые люди. Ведь дети, когда их спрашивают, с кем они хотят работать, они говорят: «Мы хотим, чтобы с нами были молодые, молодежь». Виктор Набутов: А сколько лет? Какой средний возраст учителя в российской школе? Страшно? Ну, примерно. Не видели статистику? Я думаю, что за 50. Наталья Лесконог: Вы знаете, мы проводили опросы студентов старших курсов педагогических университетов. И очень интересный там был один момент: возраст наставника, которого бы они хотели, например, видеть в школе, который мог бы передать им опыт, соединить поколения и так далее. Ну, в основном озвучивают в пределах 45. То есть хотят видеть, выпускники вузов хотят видеть вот такого уже опытного наставника, которому есть чем поделиться, передать свой опыт и учебной, и воспитательной работы. Виктор Набутов: Наверное, да. Но при этом еще в 40 лет человек более или менее понимает, какие процессы происходят. Например, он знает, что такое Telegram, как работает компьютер и так далее. Наталья Лесконог: Да, это тоже немаловажно. Виктор Набутов: А у нас, как сообщают коллеги в ухо по внутренней связи, основная часть педагогического школьного состава – это люди предпенсионного или пенсионного возраста, который про этот мир мало чего понимают сейчас, скажем честно, без обид. Ну, это так. И, конечно, им школьники, которые все диджитализированные, все цифровые, они им не очень доверяют. Ну, они не на одной с ними волне. Это же важная часть. Наталья Лесконог: У нас есть еще очень интересная позиция – это вожатые. И пусть это и из пионерского прошлого для кого-то профессия, вид деятельности, но тем не менее, коллеги, в 2017 году во все педагогические вузы, в вузы, которые готовят педагогов, включен, возвращен модуль «Основы вожатской деятельности» и вожатские практики в течение года. Мне кажется, очень важно тоже обращать внимание на то, что сегодня педагогические вузы готовят профессионально таких студентов, такие кадры, которые могут как раз помочь школе организовать эту самую воспитательную внеучебную, внешкольную деятельность. И я бы этой теме даже какое-то отдельное существенное внимание уделила. Потому что когда… Например, в нашем университете – в МПГУ – в этом году более 3 тысяч студентов получают квалификацию «вожатые» и выходят на вожатскую практику. Когда они возвращаются с практики, мотивация их работы педагогом, вот то самое вдохновение, о котором тоже мы периодически говорили, она многократно повышается. Виктор Набутов: Возрастает. Ну конечно. Наталья Лесконог: Конечно. Виктор Набутов: Они за лето еще отдохнули в пионерском лагере. Я сам был вожатым одну смену. Самые прекрасные воспоминания об этом деле! Сергей Геннадьевич, по поводу пионерии ваше мнение коротко. Сергей Косарецкий: То, что государство думает о возможностях для самореализации наших детей – это замечательно. Те инструменты, которые пока видны (может быть, что-то изменится) – а это стремление сделать это массовым, всеобъемлющим, охватить всех и вся, и побыстрее – мне кажется, влекут за собой риски, о которых сказал Александр, для школы, для детей, для семей. Поддержка сильных инициатив снизу. У нас много прекрасных инициатив, проектов, практик. Поддерживаем, видим лучшее, показываем и таким образом вовлекаем. Ольга Леткова: Ну, это работает, но это как-то не очень… Виктор Набутов: Кстати, об этом же и Путин сказал: «Давайте, чтобы это снизу исходило, а не сверху опять». Наталья Владимировна. Наталья Тюрина: Вы знаете, я, наверное, буду в позитиве и искренне буду поддерживать эту инициативу. Но мне кажется, что, вы знаете, у нас есть не совсем точная точка зрения, взгляд на ту историю, которая сейчас происходит. Вот мы с вами сейчас – взрослые – в этой студии обсуждаем вопросы детей и подростков, которые, соответственно, должны будут строить будущее. Здесь нет ни одного подростка, которого мы могли бы спросить о его видении. Вот если это движение, на которое мы все на самом деле большие надежды сейчас возлагаем, даст возможность как раз подросткам – хотя бы четырнадцатилетним, хотя бы тринадцатилетним, пятнадцатилетним – самостоятельно организовывать, не ожидать, что взрослые их организуют… А мы находимся в позиции сейчас «учитель должен сделать», сейчас звучит история, «вожатый должен совершить трудовой подвиг». Нет, речь идет о самоорганизации детей, потому что основной смысл тех самых движений, которые мы обсуждаем, заключался именно в самоорганизации. Давайте дадим их возможность. Давайте мы их пустим в этот мир взрослый, педагогический, и, собственно говоря, построим будущее вместе с ними. Мне кажется, это самое главное. Виктор Набутов: Наталья Владимировна, золотые слова! Вы будете смеяться, мы не сговаривались, но я в кое-то веки прописал себе финальную фразу… Мы, к сожалению, вынуждены заканчивать этот интереснейший разговор. Я написал следующее: «Скажу только одно: нравится или нет, но наши дети в современном мире ориентируются значительно лучше, чем родители. Не бойтесь учиться у своих детей, товарищи взрослые!» Поддерживаю полностью этот тезис. Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. До встречи в эфире. Пока!