Юрий Алексеев: Второй год борьбы с пандемией подходит к концу. И, к сожалению, COVID-19 по-прежнему не побежден. Каждый день в мире регистрируют более 700 тысяч новых заболевших, а число жертв инфекции превысило 5 миллионов человек. Ученые находят новые штаммы, вирус мутирует. И кажется – конца и края этому нет. Как будет развиваться пандемия в 2022-м? И близки ли мы к победе над вирусом? Ищем правду. У нас в студии ведущие эксперты. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, здравствуйте! На ваш взгляд, победим мы коронавирус в 2022 году? Дмитрий, ваше мнение. Дмитрий Хубезов: Скорее всего, нет. Юрий Алексеев: Так. Почему? Дмитрий Хубезов: Вот этот вирус – коронавирус – принадлежит все-таки, наверное, к наиболее изменяющимся живым существам на нашей планете, поэтому… Я, честно говоря, думал, что все, ковидная тема ушла, но появился «дельта». И мы видели, какой рост пошел летом. И то, что случилось этой зимой, осенью, особенно поздней осенью – это действительно показывает, что вирус не собирается уходить на второй план. И я думаю, нам еще предстоит потратить немало усилий, чтобы побороть эту болезнь. Юрий Алексеев: Игорь, а ваше мнение на этот счет какое? Победим или нет в 2022-м? Игорь Гундаров: Да. Для этого надо прекратить тестирование или тестировать вместе с коронавирусом стрептококки, стафилококки, риновирусы, пневмовирусы. И мы тогда увидим, что все они эволюционируют, колеблются, мутируют. Это поразительно, с точки зрения эпидемиологии: мы решили, что, кроме коронавируса, ничего другого нет. И вот чтобы снять напряжение, я бы продолжал тестирование, но не публиковать. Следить, сколько умирает, но не публиковать. Зачем? Какой смысл в этих публикациях? Поэтому победим, если сделаем то, что я сказал. Юрий Алексеев: Виталий, какой смысл в этих публикациях и в тестировании? Виталий Зверев: Вы знаете, у меня просто (как бы так получилось) промежуточная точка зрения. Я, с одной стороны, оптимист, потому что я верю, что мы его победим. С другой стороны, а что называть победой? Мы должны привыкнуть к мысли, что мы с этим вирусом будем жить всегда. Как живем с гриппом, как живем с другими инфекциями респираторными, так же будем жить и с этим. Он рано или поздно – я думаю, что скорее рано, чем поздно – превратится в сезонное заболевание, скорее всего. Будет ли мутировать? Конечно, я не пророк и как бы не могу вам точно сказать, как быстро и как это будет, но мутировать он, скорее всего, будет в сторону ослабления своей вирулентности. И если не к концу 2022 года, то уж в 2023 году точно… Ну, во всяком случае, не будет подъемов во всем мире, в Европе, еще где-то. Это будут отдельные вспышки на отдельных территориях, куда он будет приходить. Но вот такой, как говорится, беды, того, что сейчас происходит, я думаю, что не будет. Юрий Алексеев: Послушаем мнение Марьяны Анатольевны Лысенко, главврача 52-й больницы в Москве. Это главврач одной из крупнейших клиник, которая стала на защиту здоровья граждан и на борьбу с ковидом. Внимание на экран! ВИДЕО Марьяна Лысенко, главный врач городской клинической больницы № 52 Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицинских наук: В 2022 году мы, конечно же, к сожалению, ожидаем появления новых штаммов. Уже переход в 2022 год ознаменовался появлением штамма «омикрон». Но поскольку те сведения, которые на сегодня поступают от наших коллег, которые уже столкнулись с новой инфекцией, пока трактуют ее как более легкую. Мы надеемся, что все-таки вирус придет к своему закономерному течению, которое подразумевает нежелание этого живого организма убивать своего хозяина. И постепенно он будет трансформироваться, безусловно, в нечто, что может сосуществовать с нами. Но при этом, безусловно, мы надеемся на то, что все-таки победа состоится. Мы вообще абсолютные оптимисты, по крайней мере наш коллектив. Мы очень много трудимся для того, чтобы эта победа состоялась. И это не только труд медиков, а это труд очень многих людей. Но в этом труде нужно и обязательно важно участие всех и каждого. Все вместе мы победим ковид точно, это станет управляемой респираторной инфекцией, к коим относятся очень многие инфекции, с которыми мы прекрасно сосуществуем, контролируем их, лечим, и они не привносят в нашу жизнь таких страшных последствий, как привносит сейчас ковид. Поэтому все в наших руках. Чем быстрее мы вакцинируемся, чем быстрее мы поймем, что только совместными усилиями мы приведем это в статус обычного сосуществования с вирусами, которые есть и будут в нашей жизни, тем быстрее мы победим. Юрий Алексеев: «Все вместе мы ковид победим». Но вопрос: когда? И самое главное – уже несколько раз было высказано мнение о том, что постепенно штаммы какие-то более спокойные и менее агрессивные становятся. Но значит ли это, что ситуация постепенно берется под контроль? Или они вообще неуправляемые, эти штаммы, и в следующем году, не дай бог, может появиться что-то прямо экстраординарное? Анатолий. Анатолий Альтштейн: Я думаю, что мы сейчас имеем возможность закончить эту эпидемию в 2022 году, но только при одном условии: если мы будем соблюдать противоэпидемические меры. И в первую очередь – прививки. Я, правда, не уверен в том, что население это будет поддерживать. Юрий Алексеев: Вот Билл Гейтс ваше мнение разделяет, миллиардер. Он тоже считает, что в 2022-м мы пройдем острую фазу ковида. И он говорит о том, что мир сегодня как никогда готов к появлению именно новых штаммов. Это правда так? Нам эти штаммы уже менее страшны? Мы знаем о них максимально много? Или ситуация все-таки может выйти из-под контроля? Алексей. Алексей Куринный: Ну, никто не может сказать наверняка, как это случится. В общем-то, законы эпидемиологические, законы, которые мы наблюдали в течение всего исторического периода с тем же гриппом, знаменитая «испанка», они говорят нам о том, что вирус должен ослабеть. Произошло ли это сейчас, то есть произошел ли этот перелом, либо еще какой-то смертоносный вариант штамма существует – пока этого точно никто сказать не может. Я думаю, как раз 2022 год даст ответы на этот вопрос. Юрий Алексеев: Илья, ваше мнение на этот счет? Илья Ясный: Да, действительно, существуют разные сценарии. Есть сценарий того, что вирус будет полностью элиминирован в 2022 году благодаря сочетанию вакцинации и противоэпидемиологических мер и перейдет в разряд таких местных вспышек. Есть сценарий: когда мы научимся с ним жить, он войдет в такую фазу спокойную, типа гриппа. А есть сценарий и более жесткий, когда будут появляться все новые варианты, потому что пока что население Земли привито чуть более чем наполовину. Скажем, африканские страны, откуда уже добрались новые варианты, они могут служить источником все новых и новых вариантов, и совсем необязательно более таких дружелюбных. Юрий Алексеев: Правильно ли я понимаю, что эволюция вот этих штаммов коронавируса абсолютно непредсказуемая и эволюционировать эта история может в какую угодно сторону? И даже если большая часть населения привьется, а потом – бац! – и появится какой-то новый штамм, то нужно будет все начинать с нуля? Или же мои рассуждения несколько дилетантские в этом вопросе? Виталий Зверев: Да нет, почему? Дело в том, что изучение эволюции вирусов – это как бы проблема фундаментальной вирусологии. К сожалению, нас не учил ничему ни опыт SARS, ни потом опыт MERS. То есть прошло – и забыли. Да? Владимир Владимирович, я знаю, высказал такую идею хорошую: надо создавать в стране институт фундаментальной вирусологии, который бы как раз этими вещами и занимался. А потом ведь, понимаете, мы вторгаемся в природу. Если этот новый вирус и появится, как этот появился, то из-за того, что мы очень безжалостно и не думая лезем куда угодно. То есть мы разрабатываем нефтяные месторождения, до этого не изучая. Хотя в Советском Союзе это было принято: выезжали экспедиции, которые собирали вирусы с растений, с насекомых, с животных и смотрели, что это за вирусы, могут ли они перейти на человека или не могут. То есть вот этот механизм. Ведь опасны те вирусы, которые имеют несколько хозяев, как коронавирус. Юрий Алексеев: Да, Игорь, пожалуйста. Игорь Гундаров: Для меня важнейший вывод – то, что мы забыли, что эпидемия любая состоит из трех компонентов: источник с возбудителем, переносчик и реципиент. И вот мы совершенно забыли про реципиента, то есть про человека. Владимир Владимирович сказал: «У нас только два пути: либо вакцинироваться, либо заболевать и умирать». Поэтому нужно срочно сейчас приступить к изучению механизмов противодействия любой инфекции, потому что вот эти волны, которые происходят, мы смотрим, они синхронно со всеми другими инфекционными агентами. Более того, в эти волны попадает неинфекционная смертность. Вот что поразительно? Эти волны… Каждый год три волны. А мы перепугались: «Очередная волна!» Каждый год три волны. Юрий Алексеев: Ну, смертность-то какая! Естественно, перепугались. И задача – сейчас оперативные какие-то меры принять, чтобы тут проблему решить, а потом уже дальше изучать. Игорь Гундаров: А смертность большая или нет? Юрий Алексеев: Ну, 5 миллионов человек в мире. Игорь Гундаров: Вот я из той вредной науки, которая требует… Виталий Зверев: Это не та смертность. Я свою деятельность начинал с борьбы с холерой в Волгограде в 70-м году. Вот это совсем другая инфекция. Другое дело: почему такая высокая у нас смертность? У нас 3%, в мире – 2%, в Голландии – 0,8%, в Индии – 1,3%. Может быть, мы действительно забыли о чем-то таком, что… Ну, кроме вакцин, есть же другие способы как бы борьбы с инфекциями. Юрий Алексеев: Смертность. Действительно ли такая высокая смертность? Какие цифры мы получим по итогам этого года у нас в стране, Дмитрий? Дмитрий Хубезов: Смертность действительно высокая. Ну какие здесь могут быть сомнения? Это все так, конечно, надо изучать и реципиента, макроорганизм. Но это все – теория. На практике мы видим: те страны, где низкий процент вакцинации, там результаты говорят сами за себя. И кто бы что ни говорил, но вакцинация и соблюдение эпидемиологических мероприятий – самое важное, что нужно нам сейчас сделать. И это как раз, на мой взгляд, главный вывод, который мы должны вынести из 2021 года. Вот те цифры, которые мы сейчас показываем, они просто не достойны нашей стране, не достойны нашего уровня здравоохранения, не достойны тех врачей, которые трудятся изо дня в день. И здесь, конечно, нам надо объяснять нашим людям, что вот сейчас, в данный момент, другого пути, кроме как вакцинироваться, соблюдать дистанцию и носить маски, никакого нет. Юрий Алексеев: Алексей. Алексей Куринный: Я немножко не согласен – в отношении того, что не достойны нашего уровня здравоохранения. Как раз достойны нашего уровня здравоохранения, которое героически добивали, наверное, последние лет двадцать, включая и оптимизацию инфекционной службы, включая оптимизацию институтов ведущих, в том числе Института вирусологии, про который мы говорим (сейчас некому отвечать на фундаментальные вызовы), включая фактически разгром первичного звена. И в этих огромных цифрах виноват не только вирус, не только и не столько отсутствие достаточной вакцинации, а сколько то, что сегодня невозможно прервать эти цепочки. Я регулярно в разных регионах сталкиваюсь с этой системой, когда человек больной приходит в поликлинику, когда он находится в больших очередях, когда никто не отслеживает его контакты, когда потом за ним никто не следит, когда у него установлен диагноз. Естественно, все это распространяется в разные стороны с огромной скоростью. Ну и плюс на это опять же наложены все эти оптимизационные наши потери, связанные и с кадрами, и с материально-техническим обеспечением, которое мы сейчас вынуждены срочно компенсировать. Именно это дало в большей степени ту огромную смертность, с которой мы, сегодня мириться ну никак не можем. Она действительно огромная. Она действительно превышает сегодня разумные пределы – даже те страны, на которые мы долгое время кивали, считая, что в Российской Федерации у нас все хорошо. Юрий Алексеев: И это же не только прямое следствие ковида, но и… Алексей Куринный: Не только, не только. Юрий Алексеев: Люди недополучили помощь, потому что клиники перепрофилировали и так далее. Алексей Куринный: 30% коечного фонда заняты ковидом сегодня. Мы прекрасно представляем, что это. На второе место вышел ковид официально по причинам смертности в этом году, в заканчивающемся году. Поэтому это уже серьезная угроза – можно что угодно говорить – и в части прямого воздействия, и в части того, что не доступны другие виды помощи при других заболеваниях. И потери, конечно. Миллион человек – это будет естественная убыль по итогам как раз 2021 года. Юрий Алексеев: Послушаем… Дмитрий Хубезов: Здесь бы я тоже… Юрий Алексеев: Извините, Дмитрий. Послушаем комментарий Валерия Баринова, народного артиста России, который победил ковид. ВИДЕО Валерий Баринов, народный артист России: 13 декабря… Я очень хорошо помню этот день, потому что 12-го у меня был спектакль в Твери. А 13-го я приехал на передачу, посвященную Гафту. И почувствовал какую-то жесткость в груди, кашель – и все. Вечером позвонил мой приятель и сказал: «Давай…» А он возглавляет одну из больниц. Он говорит: «Давай мы тебя на КТ положим и узнаем, что там у тебя». Я поехал к нему. Они положили меня на компьютер, проверили и сказали: «У тебя единица», – то есть меньше 25%. Говорит: «Советую тебе полежать, прокапаться». Все, я остался прокапываться. Через три дня у меня уже было за 50%. Потом уже надо было меня спасать, поэтому договорились, чтобы меня отвезли в Коммунарку. И там вытащили с того света, потому что поражение уже было за 80%. И когда зашла речь о том, чтобы вводить меня в кому или отправлять на ИВЛ, по-моему, заведующий отделением (а там был консилиум врачей) сказал: «Он выберется сам». Прошло полгода после болезни, я привился «Спутником Лайт», одноразовой. Это было в июле. Сейчас, в январе, буду ревакцинироваться обязательно. Вся планета борется с этим. Это состояние войны. Сейчас, если мы все вместе не добьемся этого… А то начинается: «Это фашизм. Это сегрегация. Это разделение людей на этих, на этих». Это все ерунда! Давайте мы поборем это, а потом будем говорить. Юрий Алексеев: Народный артист России Валерий Баринов. Илья, история с массовой вакцинацией в нашей стране по итогам 2021 года – это провал или нет? Илья Ясный: Ну, я хочу начать с того, что само создание вакцины – это огромный успех. И вообще… Вот вы спрашивали про итоги 2021 года. Этот года запомнится, конечно, войдет в историю как год невероятно быстрого создания вакцин во всем мире, беспрецедентно быстрого, причем с такой высокой эффективностью. Но то, что в России вакцинировано, по-моему, менее половины населения – это, конечно, ну, провал. И то, что Россия находится сейчас на сотом месте по проценту вакцинированных в мире – это провал. Юрий Алексеев: Какие выводы будут сделаны и должны быть сделаны? Илья Ясный: Видимо, с самого начала что-то пошло не так в вакцинной кампании. Ну, мое личное мнение, что недостаток информирования населения является самой главной причиной, начиная с того, что не следовало регистрировано вакцину, когда она была испытана на 20 людях, и заявлять всему миру о том, что у нас создана первая в мире вакцина. А следовало все-таки сначала, наверное, создать какое-то доверие к этому процессу, а потом уже постепенно начать прививать. Необходимо было начать с того, чтобы все руководители государства и публичные люди на камеру публично привились. Вот такие меры. Сейчас уже поздновато об этом говорить, да. Сейчас приходится людей переубеждать. Юрий Алексеев: А что еще пошло не так? И какие выводы надо сделать? Анатолий, не наступаем ли мы повторно на те же грабли с вакциной для подростков, например? Две стадии испытаний проведены, а третью… Вроде как, массово внедряя этот препарат, мы и будем проводить третью стадий испытаний. Анатолий Альтштейн: Вы знаете, я сторонник такого жесткого отношения к вакцинации. Я считаю, что другого пути у нас нет. Только вакцина может нам в этом деле помочь, причем вакцина высококачественная, хорошая вакцина. Наша вакцина соответствует самым лучшим вакцинам в мире. Pfizer, Moderna и наша вакцина, Johnson & Johnson – это все вакцины достаточно высокого качества. И на это нам нужно опираться. Я понимаю хорошо то сопротивление, с которым мы сталкиваемся, оно может иметь разные причины. Нужно стараться это преодолеть. Есть два способа, как мне кажется. С одной стороны, доказать людям, что вакцины действительно работает, и работает постоянно. Кстати, мы, конечно, сейчас сталкиваемся с тем, что она работает не так хорошо, как работала при третьей стадии испытаний, когда 90%... Юрий Алексеев: Вы про «Спутник» сейчас говорите и его модификации? Анатолий Альтштейн: Да, я про «Спутник» говорю. И Pfizer, и Moderna тоже дали 95% эффективности. Это было сделано спустя один-два месяца после того, как людей привили. Вот в самом начале это вот так работает: 95%, 94%, 91%. Проходит время – и вакцина начинает работать слабее. Это определенно. Кроме того, появляются новые типы, новые варианты вируса, и вакцина там может работать слабее. Поэтому нам очень важно сейчас отслеживать все время эффективность вакцины. Метод для этого очень простой. У нас в больницах лежат люди. Известно, кто вакцинирован, а кто не вакцинирован. Ну, за исключением, конечно, случаев, когда фальшивые… Юрий Алексеев: И это еще какая проблема, как выясняется. Анатолий Альтштейн: Да, это большая проблема. Но я думаю, что она, в общем, не такая уж и всеобъемлющая. Юрий Алексеев: Тем не менее, не наступаем ли мы на те же самые грабли? Вот уровень доверия к «Спутнику», вопрос этот до конца не решили, а сейчас еще «Спутник» для подростков… Виталий Зверев: Наступаем, наступаем. Анатолий Альтштейн: Нам приходится идти этим путем. Юрий Алексеев: Анатолий говорит: «Приходится, вариантом больше нет». А вы говорите: «Наступаем». Виталий Зверев: Это не аргумент – «приходится». Алексей Куринный: Нужны данные, открытые данные. Анатолий Альтштейн: Вы правы, нужно публиковать данные… Алексей Куринный: А почему не публикуются? Ваш институт не публикует, Минздрав не публикует. Анатолий Альтштейн: Институт не будет публиковать. Это не дело института – делать такую проверку. Алексей Куринный: Все понятно. Анатолий Альтштейн: Это Росздрав или Минздрав, они должны это организовать. Юрий Алексеев: А подобные публикации вызывают доверие у граждан в принципе? Алексей Куринный: Смотрите, у нас 55 миллионов привитых… Юрий Алексеев: То, что про «Спутник» написали в Lancet, обычному гражданину что говорит? Алексей Куринный: Вопрос не гражданину. Мы просто медицинское сообщество не убедили. У нас 50% врачей против… Юрий Алексеев: А начинать надо с этого, на ваш взгляд? Алексей Куринный: Конечно. А их убеждают цифрой. Их не убеждают… Дмитрий Хубезов: Ну, 50% – это точно? Ну зачем об этом говорить? Игорь Гундаров: А что в Lancet опубликовано? Вот я прочитал. Долго-долго не читал, прочитал. Там какая конечная точка? Я думал, там оценивают заболеваемость, смертность. Понимаете, нужно на самом деле… Я не побоюсь сказать это выражение… Вот сказана красивая фраза: «Невероятно быстро изготовленная вакцина». Ну, это на уровне преступления. Точно так же, как… Юрий Алексеев: Ну, имелись в виду и заграничные вакцины. Игорь Гундаров: Все вакцины. Как и «невероятно быстрая рождаемость». Через пять месяцев роды – это выкидыш. Поэтому на подготовку серьезную… Я горд тем, что мне и моим товарищам удалось донести до людей правду. Вакцина, нормальная вакцина требует для изготовления не менее трех-четырех лет. Юрий Алексеев: Но делать что-то надо здесь и сейчас. Нет? Игорь Гундаров: Это преступная деятельность! Анатолий Альтштейн: За этой стоят 50 лет… Игорь Гундаров: Вас устраивает преступная деятельность или не устраивает? Юрий Алексеев: Конечно нет, если речь идет о преступлении. Игорь Гундаров: Более того, прививаться во время вспышки… Вы понимаете, сплошь и рядом растаптывают базовые принципы медицины, и клинической в том числе. Во время вспышки прививаться противопоказано! Илья Ясный: Нет такого базового принципа. Юрий Алексеев: Так все же умереть могут, пока пройдут эти три, четыре, пять лет и появится какая-то вакцина. Игорь Гундаров: Секундочку! Две минуты. Я провел исследование. Перепроверить его элементарно. Баз полно – и возовская, и другие базы. Я взял все страны мира с численностью населения более миллиона, 150 государств. И там берешь: доля вакцинированных и доля смертности от коронавируса. И оказалось, во-первых, что связь не очень большая, поэтому сравнивать одну страну с другой некорректно, с эпидемиологической точки зрения. Я разбил на три группы: низковакцинированные, средневакцинированные и высоковакцинированные. Я говорю, перепроверить меня элементарно. В группе с высокой вакцинированностью десятикратно увеличивается смертность. Илья Ясный: Это неправда. Игорь Гундаров: Десятикратно! Дмитрий Хубезов: Это чистая теория. Игорь Гундаров: Вот давайте перепроверим. Обращаюсь к Комитету по охране здоровья: давайте перепроверим эти данные. Дмитрий Хубезов: Дмитрий как председатель Комитета Госдумы по охране здоровья говорит: «Это все теория». Но мне кажется, что Алексей важную мысль затронул: вы сначала врачебному сообществу помогите как-то договориться, убедите его, а потом уже переключайтесь на граждан. Может быть, тогда акцентировать свои усилия в следующем году как раз на этом? Игорь Гундаров: На чем? Юрий Алексеев: Сомневающихся медиков как-то… Дмитрий Хубезов: Сообщество едино, за исключением единиц вообще. Игорь Гундаров: Нет, это так кажется только. Юрий Алексеев: Пожалуйста, Дмитрий, а потом вы, Алексей. Дмитрий Хубезов: Я имею в виду практиков, кто с этими пациентами в «красной зоне». И я абсолютно… Ну, где-то поддерживаю, где-то – нет. Все это было. Была вакцинация на камеру и политиков, и известных врачей. Ничего не работает. Почему? Потому что, кроме вирусной эпидемии, мы столкнулись с цифровой. Вот к этому мы точно готовы не были. И почему у нас верят вот этому анониму? Я их называю «папа моей подруги», который якобы после вакцинации заболел и умер. Все это пересказывается вокруг, как будто это уже папа моей подруги. И все начинают в это верить. Юрий Алексеев: Папа подруги – ладно. Ну а если мне районный врач говорит, что это вредно или опасно? Дмитрий Хубезов: Мы имеем лучшую вакцину. Я даже больше скажу: «Спутник» – лучшая вакцина, лучшая из этих трех, «большой тройки» так называемой, потому что самая безопасная у них. Мы видим, какие у Moderna осложнения. И против смертности самая эффективная. И против заражения одна из самых эффективных. И для меня дико… Игорь Гундаров: А на каких результатах вы оцениваете это? Дмитрий Хубезов: Венгерское исследование. Игорь Гундаров: Какое венгерское исследование? Дмитрий Хубезов: Ну, страна Евросоюза точно не будет… Аргентинское исследование. Игорь Гундаров: Дайте наше исследование! Алексей Куринный: Наших нет, к сожалению. Дмитрий Хубезов: Стопкоронавирус.рф. Алексей Куринный: Дмитрий Анатольевич, для того чтобы…. Юрий Алексеев: Господа, Алексею слово. Алексей Куринный: Для того чтобы убеждать, чтобы не было маминой подруги, чтобы не было друга, дяди или еще чего-нибудь, надо четко и понятно, как во многих странах делается – в той же Аргентине, в Чили, в Канаде, – публиковать реальные результаты: вакцинировано столько-то, умерло столько-то, тяжело заболело столько-то. И людям, прежде всего медикам, всю эту информацию доносить. Юрий Алексеев: А у нас нет этого? Алексей Куринный: У нас этого нет? Дмитрий Хубезов: А чем не устраивает венгерское исследование? Чем оно плохо? Алексей Куринный: А где российское? Мы где живем? Юрий Алексеев: Поясните, что за венгерское исследование, чтобы наши зрители тоже поняли, в двух словах. Дмитрий Хубезов: 3 700 человек. Из них вакцинированы Pfizer, Moderna, «Спутник», по-моему, AstraZeneca и китайская вакцина. Вот «Спутник» показал абсолютно лучший результат по количеству умерших, самое минимальное количество. Алексей Куринный: А по эффективности? Дмитрий Хубезов: И второе место по заболевшим. По заболевшим чуть лучше результат был только у Moderna. Но все мы понимаем, какое количество осложнений дает Moderna, в том числе у молодых людей. Алексей Куринный: А теперь давайте проанализируем ситуацию, когда врач сидит в поликлинике, и у него нет никакой реальной информации, кроме отдельных выступлений Гинцбурга, противоречащих друг другу (то одно он сказал, то другое), кроме официальных заявлений на основании промежуточных этапов, скажем, третьей фазы, кроме аргентинского исследования. Где четкие и понятные данные? Здесь очень мало тех, кто… У нас в стране очень мало вот тех настоящих антиваксеров, которые против 5G, которые против чипизации, как-то это связывают с вакцинацией. Их немного. А вот основная масса людей, в том числе и медицинских работников, она хочет получить четкие ответы на свои вопросы. Юрий Алексеев: Резонные аргументы у Алексея? Илья Ясный: Да, совершенно резонные. Только я хочу добавить, что все-таки одно небольшое наше исследование было проведено… Алексей Куринный: В Питере. Илья Ясный: …в питерских госпиталях, да, нашими очень хорошими эпидемиологами. Юрий Алексеев: Что оно показало? Илья Ясный: Оно показало тоже очень высокий уровень защиты «Спутником» от коронавирусной инфекции, преимущественно «дельты», на уровне больше 80%. Юрий Алексеев: И еще один комментарий Марьяны Анатольевны Лысенко, главврача 52-й больницы московской. ВИДЕО Марьяна Лысенко: Вакцинация – единственный способ борьбы с любыми вирусными инфекциями. И это показала огромная история этого процесса, а ей уже очень много сотен лет. Поэтому, безусловно, и COVID-19 относится к тем инфекциям, которые управляются посредством вакцинации, и ничем другим. Безусловно, люди вакцинированные заражаются реже, а главное – не умирают. И это основная задача вакцинации. Вакцинация призвана предотвратить тяжелые последствия инфекции. Поэтому задача наша как пропагандистов вакцинации, как людей, которые сами в ней принимают участие, – максимально убедить людей в том, что их жизнь и здоровье последующее, даже если они переболеют ковидом, абсолютно зависят от того, сделали ли они вакцину или нет. Потому что те последствия, которые вызывает ковид, особенно у непривитых пациентов, ну, они действительно очень неприятные. И это еще только начало, вернее, так сказать, верхушка того айсберга, который мы увидим в дальнейшем по обострению или появлению новых хронических заболеваний у людей, перенесших ковид. Поэтому вакцинация, вакцинация и еще раз вакцинация. Юрий Алексеев: Это Марьяна Лысенко. А на ваш взгляд, вакцин должно быть больше, хороших и разных? Вот Дмитрий несколько раз акцентировал внимание на то, что «Спутник» эффективнее Moderna, эффективнее Pfizer. Но я ни для кого секрет не открою, если я скажу, что некоторые наши соотечественники ждут, когда Pfizer придет к нам, когда Moderna придет нам, чтобы можно было свободно ездить за границу и так далее. Виталий Зверев: Есть другая причина. Причина – чтобы ездить за границу. Это основная причина. Но дело в том, что… Я не знаю, кто меня может обвинить в том, что я борюсь с вакцинацией или еще что-то такое, но здесь ситуация не такая простая. Действительно, вакцины разрабатывались во время пандемии, да, времени было мало. Вакцины до конца недопроверенные. Не надо спорить, они недопроверенные, они не прошли все те испытания или прошли очень сокращенно, которые должны были пройти. Поэтому, может быть, и надо было начинать эту вакцинацию с тех групп, для которых особенно опасна эта инфекция, а не всех подряд? Наверное, не нужно было устраивать вот эти огромные караван-сараи, в которых прививали всех подряд, когда 100 человек толпились в очереди, а потом рассуждать об эффективности вакцины, когда там уже люди зараженные приходили, потом болели и говорили: «Я привился – я болею». И надо честно признать: наша вакцина, похоже, лучше, чем Pfizer и Moderna, но она тоже дает и осложнения, и при ней тоже болеют. ВОЗ опубликовала список осложнений от всех вакцин, антибиотиков за последние 50 лет. Например, за 50 лет применения вакцины против эпидемического паротита было зарегистрировано всего 770 случаев тяжелых осложнений. Грипп – за 50 лет прививания вакцинами от гриппа дал 248 тысяч осложнений. Вакцины не наши (наши сюда не входят) от ковида, которые применялись во всем мире, уже дали за полтора года 2 миллиона 280 тысяч случаев тяжелых осложнений. И это понятно, потому что там тоже все это делали быстро. Я только к чему призываю? Надо очень грамотно и аккуратно… И объяснять всем нужно по-разному. Кто-то будет читать Lancet, а кому-то это нужно объяснить в Интернете. Нужно работать с блогерами, которые занимаются… то есть которые популярные, их убедить, чтобы они это все грамотно рассказывали. Юрий Алексеев: И им еще суметь доступным языком это объяснить, заинтересовать. Виталий Зверев: Безусловно, конечно, нужно рассказывать. Поэтому не нужно говорить, что все так хорошо и замечательно. Люди любят на самом деле, когда им честно и откровенно все говорят. И поэтому, на мой взгляд… Мы начали-то с чего? Чтобы не наступить опять на эти грабли. Мы опять говорим о вакцинации детей. Зачем? Чем вакцинировать? Вы слышали когда-нибудь о детских вакцинах? Илья Ясный: Да. И довольно много. Виталий Зверев: Какие? Юрий Алексеев: Илья говорит: «Да, довольно много». Виталий Зверев: Ну назовите детскую вакцину? Илья Ясный: Против гепатита B, полиомиелита. Виталий Зверев: Против гепатита B и полиомиелита – это не детская вакцина. Вы прививаете месячного ребенка, вы прививаете десятилетнего ребенка, взрослого человека и пожилого человека. Есть вакцины только от гриппа, которые разрешены или не разрешены на детях, где проведены или не проведены испытания. Развести в пять раз взрослую вакцину и говорить, что на год младше ребенок должен получить в пять раз меньше антигена – ну, извините, это не подход. И поэтому никто и не верит. Это очень серьезно, понимаете, начинать прививать детей, которые болеют легко. Да, умирают, но умирают и тяжело болеют те дети, которых вы не привьете не то что «Спутником», вы их ничем другим не привьете. Юрий Алексеев: Илье дадим ответить. Но, пожалуйста, коротко. Илья Ясный: Я в первую очередь хочу, поскольку коротко, поспорить все-таки с цифрой в 2 миллиона. Это неверная, поэтому вводящая в заблуждение цифра. Виталий Зверев: Почему? Илья Ясный: Потому что это не осложнения вследствие вакцины, а это осложнения, которые произошли после вакцинации. Каждый этот случай затем разбирается. И оказывается, что там менее 1% этих случаев, связанных с вакцинацией. В США привиты сейчас Pfizer миллионов двести, по-моему, человек. Анатолий Альтштейн: Больше. Илья Ясный: Больше. И там меньше тысячи вот этих тяжелых осложнений на 200 миллионов человек. Это очень небольшая цифра. И большинство из этих тяжелых осложнений проходят сами спонтанно. Люди выходят из больниц, и с ними все в порядке после этого. Юрий Алексеев: Анатолий, камень был в ваш огород по поводу «Спутника» для подростков, поэтому надо ответить. Анатолий Альтштейн: Значит, два замечания. Одно замечание по поводу того, что привитые умирают. Вот в Великобритании… Игорь Гундаров: Десятикратно больше. Анатолий Альтштейн: Да, десятикратно больше. Дмитрий Хубезов: В 30 раз меньше. Анатолий Альтштейн: В Великобритании прекрасный пример. Там 75% людей привито. Упала резко заболеваемость. Потом она снова поднялась, пошла «дельта», люди стали умирать. И какую мы имеем там летальность? 0,5%, даже 0,3% в Великобритании, 0,3%. У нас 3% с лишним, а у них – 0,3%. Юрий Алексеев: Ну, даже привитые подростки будут переносить этот вирус? Или же процент резко снижается? Анатолий Альтштейн: Они будут переносить, но гораздо меньше. Игорь Гундаров: А почему меньше? Анатолий Альтштейн: Ну ни одна вакцина не работает на 100%. Никакая вакцина не работает на 100%. Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста. Анатолий Альтштейн: И от кори не работает, и никакая вакцина на 100% не работает. Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста. Алексей Куринный: Я хотел бы, чтобы не вводить наших телезрителей в заблуждение… Юрий Алексеев: Господа, Алексею слово. Алексей Куринный: Я хотел бы все-таки уважаемого доктора поправить. Она сказала, что вакцинированные не умирают. К сожалению, умирают. Реже, опять же по данным иностранным, причем в разы реже. Наших данных мы, к сожалению, пока… опять же вынуждены ориентироваться только на Венгрию или еще на что-то. У нас таких полных, полновесных исследований нет. Это так, и с этим никто не спорит. Осложнения есть? Они есть. Прятать их, не говорить о них тоже совершенно не стоит. Они есть. Есть и тяжелые осложнения и после «Спутника», и после Moderna, и после Pfizer. Юрий Алексеев: Но это не значит, что не надо вакцинироваться? Виталий Зверев: Конечно, не значит. Алексей Куринный: Риск. Какой риск выше? Риск заболеть и умереть от ковида? А для многих категорий населения именно так. Я говорю про пожилых, про тех, кто с хроническими заболеваниями. Либо риск, скажем так, развития этого осложнения? В чем я с уважаемым академиком согласен? Про подростков… Юрий Алексеев: Но подростков этот же тезис не очень касается, которые не сильно болеют и не тяжело болеют? Алексей Куринный: Как раз это и касается в большей мере. Что для них больший риск? Больший риск заболеть и умереть? Или больший риск получить какое-то осложнение от не до конца изученной вакцины? Юрий Алексеев: Или же больший риск быть переносчиком и заразить своих родителей, бабушек и дедушек? Алексей Куринный: Ну, даже вакцинированные являются переносчиками. Виталий Зверев: Вакцинированный – он такой же переносчик. Алексей Куринный: Может быть, меньше в какой-то степени. Но пока все исследования говорят, что вакцинированные – переносчики такие же самые. У них быстрее падает концентрация вируса, скажем так, в выделениях, по некоторым данным, но они переносчики. Поэтому то, что нам иногда говорят: QR-коды на самолетах и на поездах как способ блокировки и остановки вируса – это не способ блокировки. Его будут перевозить, но только вакцинированные, уверенные в собственной непогрешимости, по большому счету. Игорь Гундаров: А что если попросить страховые компании, чтобы они страховали? Если на самом деле так резко… так редко осложнения, ну если очень редко осложнения, то попросить страховые компании… Юрий Алексеев: Может быть, такой продукт и появится на рынке в 2022 году. Алексей Куринный: Эти риски должно, скажем так, предусматривать и компенсировать государство. Игорь Гундаров: Я знаю. Обратились к двум страховым компаниям. Они просчитали риски и сказали: «Нет, ребята, мы здесь прогорим». Юрий Алексеев: Возможно, опять же потому, что особо каких-то данных не так и много в открытых источниках. Алексей Куринный: Это функция государства. Игорь Гундаров: И вот тогда народ… Этот народ столько раз обманывали! И он нутром чует: что-то не то здесь. Вот это давление, прессинг! Ну зачем так уж активно? Юрий Алексеев: Не обсудили вопрос, а я бы хотел все-таки к нему вернуться. Дмитрий, на нашем рынке, пусть даже платном, Moderna и Pfizer появятся когда-нибудь? И если да, то когда? Что мешает? И нужны ли они здесь? Алексей Куринный: Чем быстрее, тем лучше. Чем бы ни прививались (это мое мнение), пускай прививаются. Если несколько миллионов привьются Pfizer, не доверяя «Спутнику» и всему отечественному, – это будет все равно благо. Юрий Алексеев: Но ведь резонно же. Игорь Гундаров: Можно только, чтобы не за государственный счет она закупалась. Юрий Алексеев: Да. Я и сказал о том, что, может быть, даже за деньги. Дмитрий Хубезов: Относительно того, что коллега говорил. Можно, конечно, взять определенную группу с высоким риском, вакцинировать ее. Но мы не должны забывать, что кроме того, что мы должны защитить конкретного человека от смерти от ковида, одной из главных целей является достижение коллективного иммунитета. Вот это главное – чтобы перестал вирус ходить здесь. И меньше будет тогда распространителей. И как раз закон, который вы, Алексей Владимирович, называли, он не для того, чтобы уменьшить в первую очередь распространение (безусловно, и для этого), но чтобы люди вакцинировались и чтобы меньше болели. Алексей Куринный: Заставлять людей? Юрий Алексеев: Но вы мне не ответили. Pfizer с Moderna у нас в России – да или нет? Дмитрий Хубезов: Я не знаю пока. Анатолий Альтштейн: Это хорошо, если будут эти вакцины и кто-то захочет ими прививаться. Можно и за счет государства. Ничего тут страшного нет. Дмитрий Хубезов: Все мы хотим взаимного признания вакцин. Никаких проблем не будет! Взаимное признание вакцин… Юрий Алексеев: Ключевое слово – именно «взаимное признание»? Признают наш «Спутник» там – мы признаем здесь все остальные? Илья Ясный: Ну, нет такой вещи, как взаимное признание вакцин. Алексей Куринный: Не надо условий ставить. Илья Ясный: Да, здесь нет условий. Вакцина одобряется на основании данных об эффективности, безопасности и качестве, и не зависит никоим образом от одобрения других вакцин где бы то ни было. Дмитрий Хубезов: Мы сейчас, кстати, близко стоим к тому, чтобы, насколько я понимаю… Юрий Алексеев: То есть в 2022 году, возможно, и американская, и европейская вакцины появятся? Виталий Зверев: Опять же есть одна проблема, которую нужно решать срочно и сейчас каким-то образом, потому что есть категории людей – это пилоты, это водители фур, которые ездят туда-сюда, это дипломатические работники, еще кто-то. Договориться хотя бы на уровне правительств (не знаю, как это можно сделать), чтобы хотя бы им засчитывали любую вакцинацию любой страны. Юрий Алексеев: Господа, времени совсем мало осталось, у меня буквально заключительный вопрос. Все-таки на позитивной ноте хочется сегодняшний разговор окончить, Новый год не за горами. Алексей, вот что каждый из нас может сделать, чтобы этот коронавирус уже как-то подутих немного, страсти подутихли, люди подуспокоились и этот коронавирус перестал бы быть такой страшной заразой, о которой мы слышим по телевизору, по радио уже второй год? Вот третий год начнется. От каждого из нас какие конкретные действия и шаги? Прямо коротко. Алексей Куринный: Коротко? Это соблюдение противоэпидемических мер, о которых мы говорим, которые уже стандартные, но которые все почему-то стали забывать. Это ношение масок, как бы к ним ни относились сегодня. Это избегание… точнее, соблюдение социальной дистанции. Это, безусловно, для тех лиц, повторяю, у которых сегодня риск заболевания и смерти от ковида выше риска прививки, вакцинация, причем любой из признанных ВОЗ вакцин, если их к нам в конце концов допустят. Юрий Алексеев: Вроде бы тысячу раз это проговорено, но не мешает еще раз обозначить все эти пункты. Господа, благодарю всех. Победа над пандемией – это, конечно, дело общее, даже если мы по-разному к ней относимся. Лишь вместе мы в силах приблизить ее завершение. Уважайте своих друзей, коллег, соседей, не пренебрегайте средствами защиты. Берегите свое здоровье и здоровье близких. И, конечно, низкий поклон медикам – за ваш труд и терпение. Это было ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Скоро увидимся.