Юрий Алексеев: Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Сегодня обсуждаем кредиты и все, что с ними связано, особенно в свете непростых экономических реалий. Каникулы – кому их можно брать и есть ли в этом выгода? Как поведут себя дальше ставки? Что будет с ипотекой? И главное – как отдавать станем? Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем. СЮЖЕТ Голос за кадром:В условиях нынешних санкций Правительство утвердило новые лимиты для кредитных каникул: при снижении дохода более чем на 30% можно до полугода не платить платежи. Неустойка, штрафы и взыскания на предмет залога грозить не будут. Но для отсрочки есть ограничения и она не бесплатная. Кредитные каникулы можно оформить на разные типы займов: ипотеку, потребительский кредит, автокредит и по кредитной карте. Лимиты, например, по потребительским кредитам для физических лиц – 300 тысяч, а по ипотечным для Москвы – 6 миллионов. Для других регионов – от 3 до 4 миллионов рублей. Первые кредитные каникулы были запущены в первые месяцы пандемии, чтобы помочь заемщикам, которые из-за ограничительных мер потеряли работу или существенную часть дохода. Правда, не у всех была возможность воспользоваться помощью. – Сегодня я обратилась в банк, чтобы получить кредитные каникулы по ипотеке. Они сказали: «Принесите, пожалуйста, справку из центра занятости о том, что вы признаны временно нетрудоспособной». Я звоню, они говорят: «Мы уже неделю не работаем и в ближайшие две недели тоже работать не будем, поэтому никаких справок мы не даем». Голос за кадром: Не стоит забывать, что сумма долга, которую заемщик не выплатит за время каникул, переносит в хвост кредита. Это означает, что кредитные каникулы – не бесплатная отсрочка, а скорее отпуск за свой счет. Так стоит ли воспользоваться таким предложением? И кому оно будет выгодно? Юрий Алексеев: В субботу на нашем канале премьера – проект «Финансовая грамотность» с ведущей Ксенией Падериной. Ксения – журналист, финансовый блогер. Будет давать вместе со своими гостями такие житейские советы в области финансов. Это я к тому, что на днях Ксения опубликовала пост, посвященный кредитным каникулам, о которых мы сейчас будем в том числе говорить. И вот я предлагаю посмотреть несколько комментариев о том, какие трудности у клиентов банков, у которых кредиты, возникают с этими самыми банками. – Я узнавала в «Сбере». Мне сказали, что смотрят не по сумме долга сейчас, а по займу. То есть вот наша ситуация. Заем был 3,5 миллиона, осталось выплатить 2,300. Но мы не подходим по сумме (Красноярск). Так в «Сбербанке» по телефону сказали. – Мне отказали в кредитных каникулах, заявив, что в «Совкомбанке» лимит для Московской области – три миллиона, а в постановлении – четыре. У меня был ипотечный кредит – 3 миллиона 790. – Мне вчера в «Открытии» сказали, что по ипотеке регионы – 2 миллиона рублей. Юрий Алексеев: Мы отправили журналистские запросы в эти банки и получили ответы. Банк «Открытие» прислал, что теперь банк внес изменения, и цифры, указанные в этом комментарии, были раньше. Банк внес изменения по максимальному размеру кредитов для предоставления отсрочки после выхода нового постановления. То есть – все, проблема вроде бы как решена. «Совкомбанк» также ответил, что цифры, указанные в комментарии, были ранее приняты за основу, а теперь все поправили, изменение максимального размера произошло после вступления в силу правок в федеральный закон № 106. То есть тут вроде бы тоже все разрешили, никаких вопросов нет. «Сбербанк» никаких комментариев к моменту записи нашей программы не прислал. А, напомню, там суть комментария клиента состояла в том, что «Сбербанк» смотрит на сумму в кредитном договоре, а не на сумму, которую осталось выплатить. Банк прав или же банк не прав, Гарегин Ашотович? Гарегин Тосунян: Нет, ну конечно, логично, вполне логично, если будет смотреть на остаток задолженности, а не на общую сумму, потому что кредитные каникулы предоставляются на тот долг, который остался, а не вообще на долг. Евгений Надоршин: Если позволите… Госдума совершенно однозначно на своем сайте в разъяснениях трактует – на общую сумму. Гарегин Тосунян: На общую сумму? Юрий Алексеев: На общую сумму? То есть сумма, которая записана изначально в кредитном договоре? Евгений Надоршин: То есть я согласен, что в некотором смысле это было бы честно и справедливо, но так законодатель не трактует. Гарегин Тосунян: Я говорю о том, что подсказывает здравый смысл. Евгений Надоршин: Да-да. Я просто говорю, что у нас… Гарегин Тосунян: Общая сумма могла быть какой угодно, но на данный момент, если кто-то взял полгода назад на сумму в 3 миллиона, а кто-то взял 10 лет назад, а остаток у него 2 миллиона, то спрашивается: почему тому каникулы доступны, а этому каникулы не доступны? С другой стороны, если исходить из здравого смысла, то предоставление каникул за счет банков тоже несколько противоречит здравому смыслу, потому что… Правильно, мы должны заботиться о клиентах. Но, с другой стороны, если банк окажется в состоянии неспособности исполнения своих обязательств по отношению к другим клиентам ввиду того, что он предоставил каникулы одним по ипотеке, другим вклады обеспечил за 20% с лишним, а при этом доходы его по старым кредитам 10, 12, 15%, и если он по госбумагам продолжает получать 9,5%... А когда приходит Центральный банк и просит рефинансирование, то он теперь получит также под обеспечение этих госбумаг за 9,5%, получит 20-процентный кредит. В этом случае здравый смысл также должен быть и в системе координат банка. Юрий Алексеев: Ну, как выясняется, здравый смысл – это не всегда рабочая схема. Гарегин Тосунян: Не работает. Юрий Алексеев: Просто надо доразобраться. А выведите, пожалуйста, вот эти лимиты, в рамках которых кредитные каникулы предоставляют. Владимир Андреевич, так на усмотрение банка смотреть лимит в теле кредитного договора? Или как? Владимир Гамза: На самом деле сегодня, если читать закон и комментарии Госдумы и Центрального банка, то речь идет об изначальной сумме кредита. Юрий Алексеев: Просто где можно найти квартиру в Москве за 6 миллионов, допустим? Ну понятно… Евгений Надоршин: Должен быть взнос. Евгения Лазарева: Можно я прокомментирую? Юрий Алексеев: Да, сейчас, Евгения, секунду. Владимир Гамза: Но совершенно очевидно, что это просто глупо. Если человек выплатил бо́льшую часть и у него остаток в рамках вот этих лимитов, то почему ему не предоставить? Ну, изначально у него был большой кредит. Юрий Алексеев: У нас банкиры, экономисты и финансисты говорят, что это глупо, но тем не менее людям-то как поступать? Евгения. Владимир Гамза: Я сейчас кратко закончу. Я считаю, что никто не мешает на самом деле самим кредитным организациям взять на себя функцию по установлению лимитов. Никто им это не запрещает. Евгения Лазарева: Можно? Юрий Алексеев: Да, Евгения. Евгения Лазарева: Ну, дело все в том, что опыт кредитных каникул у нас появился в пандемию. И всегда, действительно, была большая проблема. Ну, тогда лимит был для физических лиц по потребкредитованию – 250 тысяч рублей. Тем не менее 140 миллионов заявок было отработано. Юрий Алексеев: То есть поменьше, чем сейчас. Евгения Лазарева: Да. Но у нас есть закон об ипотечных каникулах и есть ипотечные каникулы в рамках текущей программы государственной поддержки. Государственная поддержка ограничила это, ну, основываясь на каких-то, может быть, статистических данных. Понятно, что в Москве квартир за 6 миллионов уже в принципе не существует. Юрий Алексеев: Конечно. Евгения Лазарева: Но я могу сказать про опыт прошлых кредитных каникул. Все дело в том, что, например, 80% реструктуризации было по потребительскому кредитованию не по государственной программе. 80% кредитных каникул обеспечивали в период пандемии кредитные организации. Это были их индивидуальные программы, соответственно, реструктуризации. Что касается ипотечных каникул, то у нас есть еще на самом деле отдельный закон об ипотечных каникулах. Если человек ранее не брал ипотечные каникулы, то он может им воспользоваться. Там лимит, во-первых, больше. Ну, как бы понятно, что есть определенные требования также: это должно быть единственное жилье и так далее. Но все дело в том, что сейчас самое главное, во-первых, для человека в целом и для кредитной организации, и вообще в текущих обстоятельствах – это в целом на самом деле находить пути реструктуризации, и не только в рамках государственной программы. Опыт уже был. Технически проблемы, которые были связаны с подтверждением заявок, была инициатива подтверждать заявки на Госуслугах, этот процесс уже… Юрий Алексеев: Ну, это диалог с банком должен быть. А банки идут на это? Или приходится воевать и бодаться каждый раз? Евгения Лазарева: Ну, на самом деле банки… Все дело в том, что у нас количество «здоровых» клиентов тоже на рынке не такое уж и большое. Есть люди, у которых предельная долговая нагрузка в нормальном состоянии… Ну, их не так много. Конечно, банки тоже заинтересованы в том, чтобы сохранить себе «здорового» заемщика, потому что это же не только отдельная финансовая услуга, которую он предоставляет человеку, но в том числе и другие услуги, которыми пользуется человек. Конечно, ему не нужно портить отношения. Кроме того, в этой конкуренции за реструктуризацию банки забирали клиентов друг у друга. Если не подошла программа реструктуризации в твоем родном банке, то банки предлагали дополнительные программы реструктуризации, для того чтобы просто в том числе помогать клиенту. Это было в период пандемии. Я думаю, что этот опыт сейчас, в кризисной ситуации, возможно, он повторится. И, возможно, будет даже интереснее, потому что мы все оказались в очень необычных условиях. С одной стороны, есть то, что у нас кредиты по каким-то очень старым ставкам, которые далеки, например, от той же самой текущей ставки Банка России. Юрий Алексеев: Да может, оно и к лучшему, потому что кредитные ставки, да, несколько лет назад были весьма скромные. Евгения Лазарева: А, условно говоря, часть денег вложили в депозит. Может быть, там будут появляться какие-то новые возможности для человека в плане использования текущей ситуации в своих интересах. Но в общем и целом, конечно, на фоне такой ситуации эти лимиты очень недостаточны, для того чтобы удовлетворить потребности. Юрий Алексеев: Вот! Владимир Николаевич, а вы как считаете? Насколько справедливы вот эти цифры? И откуда они вообще взялись? И какой процент людей с кредитами сможет этим воспользоваться, если возникнут трудности? Владимир Григорьев: Я думаю, что эти цифры взялись из статистики, потому что понятно, что все меры господдержки, как правило, направлены на людей с низкими доходами или достаточно низкими доходами. Соответственно, чем ниже доход, тем меньше тот лимит, который вам банк установит. Поэтому… Юрий Алексеев: А условий – доход на 30% должен снизиться, чтобы клиент мог претендовать на каникулы. Владимир Григорьев: Да, да, совершенно верно. Но, с другой стороны… Я вот тоже хотел бы продолжить мысль, что опыт пандемии как раз подсказывает, что большинство банков предлагали клиентам лучшие условия, именно по сумме, чем указанные здесь. Дело в том, что, понимаете, банку не выгодно… Я много проработал в банковской системе. Ни одному банку не выгодно доводить заемщика до той ситуации, когда он вообще не сможет платить. Для банка кредит – это заработок. Для любого банка идеально, если клиент будет платить вечно. Поэтому реструктуризация, извините за цинизм, она просто увеличивает для банка возможности получения дохода. Поэтому большинство банков шли навстречу, увеличивали лимит. В общем-то, честно говоря, я не сталкивался с ситуациями, когда возникали какие-то проблемы. Даже когда сумма лимита существенно превышала установленную Правительством, тем не менее я даже из опыта знакомых знаю случаи реструктуризации кредитов всех типов: и кредиты наличными, и автокредиты, и кредиты ипотечные. Поэтому я думаю, что здесь все-таки нужно вступать в диалог с банком. Юрий Алексеев: Евгений, еще ваша реплика, хочу вас услышать. Насколько трудно будет доказать, что вы вправе претендовать, что на 30% доходы снизились? Евгений Надоршин: Смотрите. Давайте я попробую сейчас «набросить на вентилятор» и обозначить свое отношение к ситуации в целом. Мне кажется, что вначале вы дали совсем неправильный акцент. Вы сказали… Ну, у вас в подводке идет «выгодно». Вот когда у человека в номинальном выражении падает доход на 30%... Обратите внимание: весна 2020 года, инфляция, она не стала у нас нулевой или отрицательной, как в США или еврозоне, но она была около нуля. Поэтому это на самом деле для человека означало, что он действительно потерял, с точки зрения своих возможностей расходования, если он сводил бюджет впритык, около 30% и в реальном же выражении, в товарном и услуговом наполнении. Так вот, что происходит сейчас? Требование о снижении дохода на 30% в нынешней ситуации – это означает, что в программу могут пройти только те, у кого как бы покупательная способность их доходов вот сейчас, по итогам марта, упала приблизительно на 50%. Обратите внимание: на 50%, он обеднел вдвое приблизительно. Это первый и самый важный акцент, который на самом деле должен стоять в начале этой программы. В нынешних условиях это дичайшим образом просто обрезает вот тех, кто может обратиться за этой помощью, независимо от того, какие лимиты там выставили. Ну и второе. Я с коллегами согласен, в частности с Владимиром, по социальным нормам его выставили. Именно поэтому, к сожалению, Гарегин Ашотович, Владимир Андреевич их выставили не по остатку, а по общей сумме. Потому что речь не идет… Юрий Алексеев: А как вы думаете, сколько процентов заемщиков обратятся за этой опцией? Евгений Надоршин: Постойте, постойте, не перебивайте. Речь не идет о том, чтобы предложить всем тем, кто попал в непростую ситуацию, как бы иметь возможность растянуть в рамках, ну, еще непонятно как субсидируемой (полноценно для меня) госпрограммы… А не за счет ли банков получится история, как, в общем, и выходило нередко раньше? У нас первые реструктуризации на самом деле пошли в 2008–2009 году, на самом деле с кредитными каникулами и прочими вещами, и шли в основном за счет банков. Так вот, история в том, что, смотрите, не всем, кто попал в непростую ситуацию, а только тем, кто небогат, кого затащили в льготные программы ипотеки, например. Так вот, история в моем понимании скорее не выглядит так, что людям выгодно. А просто кто окажется в такой тяжелой жизненной ситуации, что у него не будет выбора, ну слушайте, он по-любому обратиться – сможет он расплатиться или не сможет. Вот ему платить эти полгода… Как, собственно говоря, кто-то покупал в пандемию, да? Это единственный способ свести концы с концами, возможно. Юрий Алексеев: Ну, мы там вопрос ставили: выгодно ли это и кому? Гарегин Тосунян: Хотел бы на одну особенность тоже обратить внимание… Юрий Алексеев: Вы уточните, пожалуйста, это тоже важно проговорить. Мы же тут и советы в том числе даем. Кредитные каникулы – это не какая-то халява? Это платная опция? Проценты по-прежнему «капают» от тела кредита? Гарегин Тосунян: Не халява. Это отсроченные платежи. И потом надо думать, конечно, откуда через полгода ты будешь гасить… Юрий Алексеев: Но по факту все равно больше должен будешь выплатить, если воспользуешься этими кредитными каникулами? Гарегин Тосунян: Нет, по факту – как раз нет. В этом смысле не идет начисление на накопленную задолженность и на проценты, вот это специально оговаривается. Но с точки зрения того, что в ограниченный промежуток времени уже придется больше выплачивать, потому что каникулы закончатся, а оставшийся долг надо обслуживать, и текущий долг тоже… Юрий Алексеев: То есть сумма ежемесячная вырастет? Или срок вырастет? Гарегин Тосунян: Нет, срок, кстати, вырастает. Вот на этот срок отсрочивается выплата платежа. Так что в этом смысле вроде как есть неизменность условий. Но я хотел бы на одну особенность обратить внимание, в сравнении с пандемийным периодом. Понимаете, в тот период фактически… Евгений уже отметил этот момент, что в условиях низкой инфляции, с одной стороны, а с другой стороны, в условиях отсутствия ожиданий того, что обесценится рубль, что платежеспособность будет дальше спадать, – этих психологических факторов не было. И мы тогда отмечали с таким позитивом, что не так много народу обратилось по этой программе за каникулами. И банки… Юрий Алексеев: А сейчас вы более драматичный сценарий прогнозируете? Гарегин Тосунян: Конечно, конечно, при сегодняшних ставках, при сегодняшних рисках снижения, соответственно, рубля и в этом смысле роста цен. И тогда мы отмечали, что удивительным образом банки шли сами на реструктуризацию к тем заемщикам добросовестным, которые как раз не сильно торопились, они не использовали эти каникулы в том масштабе, в каком мы ожидали. И это было в условиях какой-то прогнозируемости событий. Сейчас ситуация изменилась и по ставкам, и по ожиданиям, и по курсу рубля, и по многим другим показателям, поэтому сейчас, в общем-то, мы можем бояться, что обращений будет на порядок больше, а банки не смогут с таким удовольствием, как это делали в пандемийный период, идти навстречу своим клиентам. И последнее замечание. Сегодня очень резко снижается количество добросовестных заемщиков – а это очень важно! Юрий Алексеев: Ну, вынужденно снижается. Гарегин Тосунян: Я же их не обвиняю, ситуация такова. А это, конечно, для банков очень серьезный удар, потому что как раз их они готовы обслуживать, реструктурировать. А вот недобросовестных, точнее, вынужденно недобросовестных – 45%. И они ранее перекредитовывались ради того, чтобы предыдущие кредиты гасить. А теперь, я боюсь, их доля увеличится. Юрий Алексеев: Ну, физлица же могут заявить о банкротстве. Есть такая опция? Евгения Лазарева: Да, вот как раз хотела бы сказать… Юрий Алексеев: И чем она чревата? Давайте об этом поговорим. Евгения Лазарева: При таких лимитах человеку проще не брать кредитные каникулы. На самом деле ему проще обратиться за процедурой внесудебного банкротства. Ну, в отдельных случаях… Гарегин Тосунян: Чтобы изъяли квартиру? Евгения Лазарева: Ну, в зависимости от того… Юрий Алексеев:Риски важно проговорить. Какие риски? И больше ему никогда никакие кредиты вообще не дадут? Евгения Лазарева: Ну… Юрий Алексеев: Не учу, не даю вредные советы. Евгения Лазарева: Вредные советы, да. Потому что мы видим рост, скажем, интереса граждан к внесудебному банкротству, потому что есть ситуации… Скажем, все меры по защите действительно тех людей, у которых как бы точно уже нет какого-либо серьезного имущества, но достаточно большие долговые обязательства. И вот эти лимиты в 300 тысяч… Ну, внесудебное банкротство – это до 500 тысяч рублей. Процедура банкротства дальше, понятно, более дорогостоящая, там уже как бы речь идет немножко о другом финансовом состоянии. Но пока у нас в законодательстве есть безопасные выходы для людей, и это хорошо. Чем чревата ситуация… Юрий Алексеев: А могут создать некий фильтр, чтобы люди не могли воспользоваться этой процедурой банкротства, как вы говорите? Евгения Лазарева: Ну, он есть на уровне входа в процедуру. Это исполнительное производство, завершенное. Ну, в общем и целом сейчас, наоборот, законодательство и все инициативы связанные, скажем, они упрощают процедуру банкротства – по той простой причине, что люди у нас действительно очень плохо себя чувствуют, нехорошо живут, поэтому для них это как раз безопасный вариант. Юрий Алексеев: Но для людей банкротство не есть хорошо? Евгения Лазарева: В каком-то смысле, когда нет другого выхода, то лучше банкротство, чем ты пойдешь на нелегальный рынок, наберешь себе дурацких кредитов. И потом ты точно лишишься и квартиры, и машины, и будешь просто… Владимир Григорьев: В микрофинансовых организациях. Евгения Лазарева: Да. И на самом деле вот эта история с ростовщичеством и нелегальным кредитованием– это такая «серая» зона, в которой могут оказаться люди, которые не получат реструктуризацию в лицензированном кредитном учреждении, потому что как бы спрос есть, потребность есть. И получается, что люди решают свою проблему так, как они могут ее решить. И сейчас, конечно, особенно важно следить за тем, чтобы не появлялось каких-то нелегальных… Вернее, не то что не появлялось, они есть, это действительно так. Ну, чтобы все-таки к деятельности нелегальных организаций было более пристальное внимание. Потому что те случаи, которые попадают к нам (а мы с гражданами работаем), то это люди, которые просто, действительно, лишились всего и оказались в достаточно плачевной ситуации. А дальше, где нелегальное кредитование, нелегальные взыскания, и куча всех социальных проблем, которые в целом плохо отражаются на легальном рынке. Поэтому здесь тоже как бы важно, чтобы… Я все-таки, несмотря… Я согласна с Гарегином Ашотовичем по той причине, что сейчас слишком много факторов, которые влияют на то, чтобы выдать кредитные каникулы, на инициативу банков по участию и в предоставлении собственных программ. Понятно, что ситуация неоднозначная. Но все-таки я верю, что мы будем больше, скажем так, ответственнее к этому подходить. Но я вижу и другую сторону. Я могу сказать, что если в пандемию, был такой вал, сразу все побежали, как только объявили кредитные каникулы, был просто целый вал, то сейчас люди не так. Ну, есть какой-то опыт, они более осознанно относятся: а нужны ли им кредитные каникулы, нужно ли увеличивать срок этих обязательств? Ну, пандемия и кризис нам подарили как бы, скажем так, в какой-то степени финансовую грамотность. Юрий Алексеев: А при такой ключевой ставке нужен ли им кредит в принципе и смогут ли они его взять? Я вас, извините, прерву. Я предлагаю посмотреть, наши коллеги из программы «ОТРажение» несколько недель назад записали стрит-ток, опрос граждан в регионах, на что они берут кредиты. Вот предлагаю послушать, а потом продолжим. ОПРОС – На ремонт брала, то есть кухня, к примеру. Накопить у меня не получается. Вы видите, я девушка молодая, получаю мало, поэтому беру кредиты и тем самым выплачиваю. – Нет кредитов, не пользуюсь. Принципиальная позиция – не продавать свою жизнь в долг. – Мы брали в Питере. Сын поехал учиться, и мы взяли там ипотеку, для того чтобы в дальнейшем он там остался. – Брал на технику, то есть обновить, ну, телевизор, холодильник – ну, как обычно в быту есть. И сейчас, в данный момент за это платим. – Я наконец расплатилась. Свобода! Красота! – Я взяла кредит, сейчас плачу потихоньку. – Кредит у меня есть. Я брала, ну, нормальный, не кнопочный телефон, а такой… Ну а брала в кредит, потому что пенсия маленькая, поэтому и брала в кредит. – Если у меня не хватает денег, я откажусь от покупки. Я планирую только тогда, когда у меня есть денежки. – Ипотеку брали, покупали дом. Ну, еще 28 лет выплачивать. Юрий Алексеев: На ваш взгляд, станут ли наши клиенты, ну, наши граждане более сознательными, что ли? Сейчас 20% – ставка Центрального банка. Кредиты – уже как заградительный барьер. То есть никаких телефончиков в кредит, телевизоров в кредит – такого не будет? Владимир Гамза: Я думаю, что за последние три года, начиная с 2020 года, я абсолютно согласен, наши граждане очень многому научились, и прежде всего именно в сфере кредитования. И я думаю, что сейчас очень многие четко посчитают, насколько им выгодно пользоваться этими кредитными каникулами. Может быть, проще найти у знакомых, друзей, родственников 30 долларов, чтобы погасить кредит по пластиковой карте, по кредитной карте, и 70 долларов, чтобы закрыть кредит. Юрий Алексеев: Сейчас поди найди эти доллары. Давайте в рублях считать. Владимир Гамза: Я условно говорю. На самом деле это не те суммы… Евгений Надоршин: А я просто подумал, что вы уже приглашаете на «серый» рынок. Владимир Гамза: Я думаю, что всегда можно на самом деле, если тебе не выгодно, если ты понимаешь, что в результате этих каникул ты еще больше залезешь в долговую яму. Если ты понимаешь, что ты сможешь рассчитаться, то совершенно очевидно, что надо пользоваться кредитными каникулами. Потому что если брать просто расчет твоих оплат по кредитным каникулам, то они, конечно, выгодны. Юрий Алексеев: Владимир Николаевич, но подписываться под новые кредиты сейчас нереально? Автокредиты, потребительские кредиты – как сейчас вообще процентные ставки? Что банки предлагают? Какие там числа? Владимир Григорьев: Ну, кто-то предлагает ставки ниже ключевой, кто-то предлагает существенно выше ключевой ставки. Юрий Алексеев: То есть 20, чуть выше, чуть ниже? Владимир Григорьев: Да. Понимаете, на самом деле полная стоимость потребительского кредита и раньше существенно превышала стоимость денег на рынке. И все кредиты физическим лицам всегда дороже кредитов корпоративному сектору. Так было всегда, потому что они более рискованные для банков. Соответственно, с физическим лицом банку несколько проще, чем с юридическим. Кроме того, еще об одной вещи практического характера я хотел бы упомянуть – по поводу кредитных каникул. Ну, если они нужны и если расчет говорит о том, что их нужно взять, то, конечно, нужно это сделать. Но следует помнить о следующем. Дело в том, что те, кто берет кредитные каникулы, идет на реструктуризацию кредита. Что в дальнейшем? Ну, в лучшем случаи снижает шансы на рефинансирование в другом банке, когда ставки снизятся, но, как правило, вообще лишается такой возможности. Юрий Алексеев: А надежда есть, что ставки снизятся, и ключевая ставка тоже будет ниже? Владимир Григорьев: Конечно, конечно. А банки, как правило, не рефинансируют кредиты, которые были реструктурированы. Поэтому когда появится возможность снизить стоимость обслуживания долга, ей будет воспользоваться крайне сложно. Это есть такая особенность банковской системы. И об этом тоже желательно помнить тем, кто стоит перед выбором: идти на кредитные каникулы или нет? Это реструктуризация. А реструктуризация всегда бывает только по одной простой причине: заемщик не может обслуживать долг. И если мы ставим себя на место банкира, то логичный вопрос: если вы не могли это сделать в другом банке, зачем мне брать вашу проблему и рефинансировать? Юрий Алексеев: Евгений, еще важный момент, проговорим его… Евгений Надоршин: Помните, я поднимал руку четыре минуты назад? Юрий Алексеев: Помню, да, было дело. Евгений Надоршин: Давайте я скажу… Юрий Алексеев: И плюс мой вопрос. Граждане достаточно закредитованы. Могут ли им поменять условия уже действующих кредитов и, ссылаясь на ключевую ставку в 20%, поднять проценты? Евгений Надоршин: Сморите. Ну, наши вопросы как раз друг друга дополняют. Смотрите, чем отличается нынешняя ситуация от ситуации весны 2020 года, ну, весны и лета 2020 года, как верно отметили коллеги, когда куча банков предложили свои собственные программы и наперебой соревновались, кто реструктурирует. Тогда ставки снижались, тогда ставки снижались. И ЦБ в каком-то смысле совершал (ну, в меньшем объеме, может быть) ту же ошибку, что и ФРС США, что ряд других мировых регуляторов, то есть пытаясь подбросить бензинчика в огонь в надежде на то, что заведется все, поедет, а там дальше как-то вырулит. И, по сути дела, это давало банкам ресурс для того, чтобы делать выгодные предложения. И понятно, что позволяло спрятать более высокие риски. То есть они предлагали даже более выгодные программы, чуть скинув ставку, менее надежным заемщикам, ну, видя, что экономика довольно быстро оживает, правительство явно снимает ограничения. То есть там был понятный фактор давления, который власти как бы прямо на глазах убирали из игры. И это смягчало ситуацию для банков. Ну и плюс ставка, которая снижалась и давала ресурс. Сейчас такого нет, обратите внимание. Сейчас никто не скажет вам, когда собственно те факторы, которые породили нынешнюю неопределенность, перестанут играть и с какой скоростью они будут спадать. И будут ли они спадать, на секундочку? Обратите внимание, даже это вам наверняка никто не скажет. Уровень неопределенности сейчас выше. Он скорее сопоставим с уровнем 2008–2009 года, когда люди на полном серьезе в мире, не только в России, но и в мире, обсуждали, что это может быть последний кризис капитализма. Вот в нашем конкретном случае это не последний кризис капитализма, но масштаб этого кризисного явления сопоставим с уровнем 2008–2009 года, а вовсе не 2014–2015 годов или даже 2020-го, несмотря на всю остроту. Юрий Алексеев: А что касается возможности пересмотреть кредиты действующие? Евгений Надоршин: А ставки, вместо того чтобы упасть, они растут. И понятно, что в нынешних условиях как раз программы реструктуризации… Юрий Алексеев: Ну, вы имеете в виду – по новым продуктам? Евгений Надоршин: Ну да. Вот то, что будет проходить по факту, оно определено законодателем. И здесь варьироваться мало что будет. Юрий Алексеев: А если договор уже подписан и там кредитная ставка обозначена? Евгений Надоршин: Слушайте, я думаю, что все эти кредиты сейчас за март выберут. Я полагаю, что подавляющая часть тех, кто, знаете, сомневался, он или она… Юрий Алексеев:А тем, кто уже платит, им могут поднять вот эту ставку и увеличить проценты, ну, выплаты? Евгений Надоршин: Смотрите. Обещали, что нет. Я не специалист. Коллеги, я думаю, ответят гораздо лучше здесь, чем я. Дело в том, что, возможно, есть как бы такое приличное количество договоров, где это допустимо, но вроде бы как публично обещали, что нет. Я не специалист, я не знаю, как структурированы подписанные и ныне действующие договора в основной своей массе, ну, к сожалению. Там было много неприятных разборок в предыдущие годы, и часть просто убрали. И по социальным соображениям, я понимаю, многие банки поднимать не будут. Но вот новые программы пойдут по новым ставкам. И если это не государственная, прописанная законодателем, поверьте мне, ставки там заемщикам не понравятся. Опять же приходить туда будут скорее со слезами, а не от выгоды, и приходить туда будут из необходимости. Поэтому – да. И последний важный момент: не жду я большого количества обращений в нынешних условиях, или это будут весьма сложные заемщики, как отметил Гарегин Ашотович. Юрий Алексеев: Гарегин Ашотович, успокойте тех, кто уже взял кредиты и выплачивает их. Транслируется, что банки не могут поднимать проценты. Гарегин Тосунян: Если в договоре зафиксированы ставки, то банк не имеет права их менять. Поэтому в этом смысле даже не обсуждается. Юрий Алексеев: Тут можно спать спокойно? Гарегин Тосунян: Да. Но вы задали вопрос по поводу уровня финансовой грамотности, насколько он повысился. Юрий Алексеев: Повысится. Гарегин Тосунян: Или повысится еще. Я хочу отметить, что, с одной стороны, я не слышал в последние годы о валютной ипотеке. То есть в этом смысле финансовая грамотность… Юрий Алексеев: Дела давно минувших дней, да. Гарегин Тосунян: …поднялся существенно после того кризиса. Это на самом деле очень важно, что в валюте… При всем при том, что валютные ставки были ниже, но никто уже не пошел на это. Юрий Алексеев: Но банки и не предлагают сейчас эти валютные ипотеки? Гарегин Тосунян: Нет, зачем? Если вы бы брали, то предлагают. Банки-то готовы предлагать. Другое дело, что заемщики понимают, что это не самый лучший способ. Но, с другой стороны, еще раз напомню эту цифру: 45% заемщиков берут кредит для того, чтобы обслужить свой другой кредит, который они не в состоянии обслужить. Юрий Алексеев: И это, конечно, страшная цифра. Гарегин Тосунян: Вы представляете? Если сейчас пытаться обслужить предыдущий кредит, который взят, допустим, условно, под 12 или 15%, или даже 17%, под нынешний, не меньше 25–30%, а то и выше, то это на самом деле… Юрий Алексеев: Затягивать петлю на собственной шее. Евгения Лазарева: Люди действительно стали более финансово грамотными. Это я вижу по обращениям, которые приходят. Если раньше были… Ну, то есть у нас былостандартное сообщение: «Эти «жирные коты» меня обманули». А сейчас очень точно сформулированные вопросы с приведением договоров, с приведением какого-то даже законодательства. Обсуждают более сложные темы, связанные с кэшбеком, какие-то вопросы. То есть человек стал более разбираться вообще в процессах этих. Юрий Алексеев: Но микрозаймы по-прежнему берут? Или это люди, у которых вообще никаких вариантов нет? Евгения Лазарева: Берут, берут. И этот рынок тоже развивается. Юрий Алексеев: А там тоже вырастут проценты? Просто вопрос: а куда там еще расти? Там уже… Гарегин Тосунян: Ну, примерно как банки. Евгения Лазарева: Все равно законодательно легальные МФО достаточно сильно зарегулированы. Я хотела бы сказать про другое. У нас сейчас тоже есть такая как бы картина мира, и она, может быть, играет на руку закредитованным заемщикам. Во-первых, не очень высокий процент одобрения – даже по новым ставкам – кредитов для тех, кто желает их взять. Это, в принципе, может быть, и хорошо. С другой стороны, это, может быть, и плохо, потому что… Сейчас как получается? Гигантский портфель займов по старым ставкам, новая ставка рефинансирования. Получается, что банк дает депозиты под 21%. Вы видели, какой всплеск, сколько людей принесло. Ну, это хорошо, собственно говоря, с одной стороны, для финансовой системы, что люди понесли деньги. Юрий Алексеев: Ну, в депозиты понесли, да, назад в банки. Евгения Лазарева: Понесли. Но вот этот лаг между выданным кредитом за 9% и депозитом под 20%, он тоже создает определенную угрозу самым кредитным организациям. И это тоже может сказаться на качестве и инициативе банков в отношении заемщиков. В общем… Юрий Алексеев: Но депозиты под 20% – отметим, что это такие краткосрочные заемы. Евгения Лазарева: Они все краткосрочные. Просто вот этот период… Гарегин Тосунян: Единственное, что просрочка выросла за год на триллион. Евгения Лазарева: Выросла. Гарегин Тосунян: Просроченная задолженность на 10% выросла и составляет триллион рублей. Юрий Алексеев: По кредитам? То есть люди начали просрочивать платежи. Владимир Григорьев: По физлицам. Владимир Гамза: Кстати, по поводу задолженности и просроченной задолженности. Я хочу, чтобы мы понимали: у физических лиц сегодня уровень просроченной задолженности сильно лучше, чем у юридических лиц. Юрий Алексеев: Справедливо. Владимир Гамза: Сильно лучше, практически в два раза лучше, чем у юридических лиц. Гарегин Тосунян: И рост просрочки… Извини, Володя. Рост просрочки меньший, чем в пандемийный период. Евгения Лазарева: Да, меньше. Гарегин Тосунян: То есть он меньше. Юрий Алексеев: Банки, быть может, это успокаивает, но граждан не сильно успокаивает. Владимир Гамза: У юридических лиц сегодня объем просрочки – 3 триллиона рублей. У физических лиц – 1 триллион рублей. Юрий Алексеев: А что касается досрочного погашения, то как вы считаете правильно? Владимир Гамза: Досрочное погашение? Я на самом деле большого смысла в досрочном погашении не вижу, кроме одного варианта: если у тебя есть потребность в получении большего кредита, чем тот, который у тебя есть. То есть если ты хочешь себе сформировать хорошую кредитную историю и получить новый кредит, то ты можешь в этой ситуации досрочно погасить. И я уверяю, тут же получишь предложения от кредитных организаций по новому кредиту, потому что они все совершенно точно отслеживают. Я это знаю не понаслышке, потому что постоянно общаюсь... Юрий Алексеев: Кто не согласен с Владимиром Андреевичем? Владимир Григорьев: Вы знаете, я бы дополнил несколько. Я не то что не согласен, но я бы несколько расширил. Я думаю, что если у заемщика есть средства на погашение, но при этом он не уверен в том, что… Юрий Алексеев: Ну, денежки же подешевле стали, можно и попридержать. Владимир Григорьев: Да. Если он не уверен в том, что он сохранит уровень доходов, то лучше, конечно, погасить, чтобы не попасть в ту самую тяжелую историю, когда придется думать о банкротстве и так далее. Но если все-таки положение стабильное, то гасить, безусловно, не надо, и по одной простой причине. Есть такой принцип финансовый – убывающая стоимость денег. Сравните, сколько стоит, скажем, платеж по кредиту в 10 тысяч рублей месяц сегодня и что значили эти 10 тысяч два года тому назад. В этом плане, если финансовое положение стабильное, платежи стали дешевле, покупательная способность этих денег снизилась. Юрий Алексеев: А если все-таки закидывать копеечку, то лучше размер выплаты ежемесячной уменьшать или пусть лучше срок кредита сокращается? Евгений Надоршин: Смотрите. В моем понимании, в нынешней ситуации совершенно четко понятно, что до тех пор, пока по депозиту предлагают ставку более высокую, чем по прежним кредитам… Юрий Алексеев: Лучше чуток подзаработать? Евгений Надоршин: Ну, попробовать, конечно, никто не мешает. Обратите внимание, это важный момент. И если мы обсуждаем… Обратите внимание, что мы обсуждаем уже не стрессовую ситуацию, не реструктуризацию, а просто некую спекулятивную игру, по сути дела, на разнице ставок, то есть когда у тебя есть обязательства, которые нужно погасить, по гораздо более низким ставкам, нежели чем ты сейчас можешь разместить свои активы. То есть это чистая спекуляция. Юрий Алексеев: Но для финансистов это не есть плохо. Это один из инструментов. Евгений Надоршин: Я же не говорю, что это плохо. Я не говорю, что это плохо. Юрий Алексеев: Это важно подчеркнуть просто, потому что есть окраска у некоторых слов. Евгений Надоршин: В русском языке у нас почему-то сложилось… Юрий Алексеев: Поэтому я и прокомментировать. Евгений Надоршин: Жадность. Владимир Гамза: Это ценовой арбитраж. Евгений Надоршин: Хотя на ней построено… Хорошо, неважно, можно назвать и так. Ну, просили же простыми словами? Вот это чистая спекуляция. И надо понимать, что ничего плохого в этом нет, потому что жадностью движима вся экономика, обратите внимание. И когда человек идет брать кредит, то он тоже как бы не из благотворительных нужд собирается это делать. Соответственно, важный момент в этом случае такой. Ты можешь разместиться под 20%, а гасить тебе нужно кредит под 12–15%? Да размещайся смело! Три месяца, до тех пор, пока можешь, размещайся. Если тебе еще реструктуризацию предлагают по средней ставке или средневзвешенной на две третьих, и она тоже выходит меньше депозита – не исключено, что это тоже интересная история. Но я уже сказал, что туда попасть будет крайне сложно, потому что все-таки в нынешних условиях, обратите внимание, работодатели скорее реагируют некоторым повышением зарплат, нежели чем резким снижением. Резаться будет бонус, это не всплывет в текущем доходе сразу. Поэтому принести справку на 30% номинального падения доходов, чтобы пройти в эту госпрограмму, нереально. Юрий Алексеев: Ну да. Это то, с чего мы начинали. Евгений Надоршин: А альтернатива по ставкам от банков не понравится. Юрий Алексеев: Неужели со всем согласны, что Евгений говорит? Владимир Григорьев: Единственное дополнение. Я думаю, что у абсолютного большинства заемщиков, я думаю, у 95%, у них нет финансовых активов, чтобы разместить их под 20% в банках. Именно поэтому большинство и берет кредиты. Евгений Надоршин: Я вам так скажу. Реструктуризация магическим образом может его создать. Владимир Григорьев: Разница в кредитовании первой волны, первого бума, который пришелся на 2004-й – начало 2007-го годов, и следующая, тогда брали кредиты на мажорной ноте, тогда росли зарплаты, тогда был приток нефтедолларов в страну, рубль укреплялся, а доллар и евро падали. Их брали на мажорной ноте, в ожидании роста зарплат, бонусов и так далее. После этого – минорная нота. Люди берут кредиты, чтобы замещать выпавшие доходы. Идея хорошая, но я думаю, что у львиной доли заемщиков просто нет возможности что-то разместить… Юрий Алексеев: Музыка всегда меняется. Да, Евгения. Евгений Надоршин: Столько «спекулей» взяли ипотеку на прошлом буме, в том числе льготную. Я просто знаю коллег, которые побежали. Поэтому не все так, поверьте мне. Юрий Алексеев: «Спекули» – это для меня новое слово, надо занести его в словарь. Евгения Лазарева: Я хочу сказать, что россияне воспользовались этим лагом. Можно сказать, что это тоже лаг возможностей, когда размещают деньги. И многие размещали эти деньги с мыслью о том, чтобы погасить потом действующие обязательства. Есть и такая как бы тенденция. И в целом на самом деле получилось, что у нас такая уникальная ситуация – она как дополнительная возможность, чтобы все-таки… Ну, я думаю, что такое событие вряд ли когда-нибудь предвидится, чтобы можно было иметь такую разницу. И очень много людей воспользовалось. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, коротко. Владимир Гамза: Я хочу продолжить то, что говорил Владимир. В принципе, реструктуризация не очень полезна, потому что ты попадаешь в категорию людей… Юрий Алексеев: Это и кредитные каникулы тоже? Владимир Гамза: Поэтому я хотел бы посоветовать тем, кто либо не хочет брать реструктуризацию из-за этого, либо тот, кто не проходит по показателям лимитов: есть вполне возможность договориться с банком, что он на определенный период… А сейчас банки, как правило, кредиты погашают аннуитетно – ты платишь равную сумму, проценты и часть из тела кредита. Юрий Алексеев: Равными частями. Владимир Гамза: Уменьшить в данный момент платежи по телу кредита, не меняя срок, просто перенести… Юрий Алексеев: Чтобы комфортнее было расставаться с определенной суммой каждый месяц. Владимир Гамза: Тогда у тебя сумма платежа уменьшится, но проценты ты будешь платить регулярно. И ты не попадаешь в категорию лиц, которые реструктурировали кредит. Юрий Алексеев: И до этой комфортной, условно, выплаты дошел, а дальше уже можно сокращать срок и экономить проценты таким образом? Владимир Гамза: Да, снова можешь потом наращивать. Юрий Алексеев: Гарегин Ашотович, финальный вопрос. Ну а вот тем, кто собирался правда брать кредит, это резонно? Все собирался, собирался, а тут – бабах! – и ставка ключевая 20%. И сейчас люди в растерянности. Какой совет вы им дадите? Как им действовать? Гарегин Тосунян: Если он долгое время собирался, то пусть еще некоторое время пособирается. Юрий Алексеев: Тут торопиться не надо. Евгений Надоршин: Совершенно верно. Надо собираться дальше. Гарегин Тосунян: Это во-первых. А во-вторых, сейчас, конечно, нужно… Я вообще сторонник того, чтобы на развитие брать кредиты, а не ожидать только накоплений. Но сейчас возможность продумать и пересмотреть вообще всю философию своего потребительского и коммерческого бытия. В этом смысле надо посмотреть в этих условиях нестабильности и какой-то иррациональности все-таки какие-то возможности (пускай в силу инерции это будет преодолено), а особенно молодому и среднему поколению надо найти реальную возможность что-то начать, поскольку спрос не только у людей, но и у самой экономики, у самого государства на то, чтобы изменить конструкцию и структуру экономики. Юрий Алексеев: Унывать ни в коем случае нельзя! Это главный вывод. Господа, я благодарю вас всех за сегодняшний разговор. Говорили про кредиты. И напоследок еще раз проговорим: к любой финансовой операции нужно подходить осознанно, просчитывать риски и план действий, если что-то пойдет не так. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Меня зовут Юрий Алексеев. Увидимся.