Юрий Алексеев: Скорее всего, у вас есть кредит, а то и несколько, или вы его уже погасили. 85% россиян хоть раз в жизни брали в долг у банка. Это удобно и, как нам внушают, выгодно – уже сегодня можно получить то, что планировал лишь в далеком будущем. Только вот, ввязываясь в кредит, мы вроде как хотим повысить свое благосостояние, а получается порой наоборот. Так брать или не брать кредиты и на что? Ищем правду. Для этого пригласили в студию ведущих экспертов. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, ну почти шекспировский вопрос: брать или не брать кредиты? Людмила, ваше мнение? Людмила Преснякова: Брать. Юрий Алексеев: Алексей? Алексей Войлуков: Не брать. Юрий Алексеев: А почему? Алексей Войлуков: Потому что сначала надо подумать, зачем мы берем. Может быть, проще накопить, а потом уже купить то, что необходимо? Это президент Ассоциации банков так говорит? Алексей Войлуков: Ну, когда люди подумают и придут уже осознанно в банки, они возьмут и будут лучшими клиентами. Юрий Алексеев: А лидер Общероссийского движения предпринимателей как говорит, Андрей? Андрей Ковалев: Ну, я вообще в этом деле профессионал, я в своей жизни взял примерно 600 миллионов долларов кредитов и все вернул до копеечки. Вот где-то два года назад – последний, 3,5 миллиарда. Юрий Алексеев: И спите при этом спокойно, и неплохо себя чувствуете? Андрей Ковалев: Да. Я говорю, во-первых… Андрей Нечаев: Когда ты берешь 600 миллионов, то плохо себя чувствует кредитор. Андрей Ковалев: Да. Юрий Алексеев: Их же возвращать надо еще. Андрей Ковалев: Если на открытие первого бизнеса – ни в коем случае не брать кредиты! Только на свои, маленькие. Во-вторых, когда берете ипотеку, даже со льготным процентом, сто раз подумайте, сможете ли вы вернуть. Надо просчитать. Если не вернете – потеряете первый взнос и еще много чего. Если экономика динамично развивается, как, например, с 2000 по 2008 год, когда у меня было в 2008 году 250 миллионов кредитов, я был долларовый миллиардер, динамично все росло, и это было оправдано. А сейчас, когда экономика идет вниз… Ну, например, вот моя любимая коммерческая недвижимость, которой я занимаюсь уже очень много лет. Кредит я сейчас могу взять под 12%, причем я такой большой заемщик, а доходность бизнеса – 3%. Какой смысл брать? Для чего? Людмила Преснякова: Предпринимателям – нет. А обычным людям – да, потому что это хороший финансовый инструмент, который в первую очередь учит дисциплине и финансовой ответственности. И пока не попробуют кредиты, копить, откладывать, скорее, не научатся. Юрий Алексеев: Предпринимателями многие физлица мечтают стать. Я предлагаю посмотреть видео – история нашего героя Никиты из Твери. ВИДЕО Никита: Когда я определился уже с концепцией своего магазина, прежде чем искать помещение, прежде чем искать поставщиков, мне, естественно, нужно было понять, откуда я возьму деньги. Так как наличных и вообще в принципе денег у меня не было, я сразу определился с тем, что я буду брать на бизнес кредит. Одобрили мне сразу, то есть вообще без проблем. И у меня уже был стартовый капитал на открытие своего бизнеса. То есть этих денег мне хватало на аренду помещения на три месяца вперед, на закупку, на покупку оборудования, витрин, стеллажей. Так что, друзья, если вы верите в идею, не бойтесь! Многие мне говорили, что нецелесообразно брать кредит на открытие бизнеса, но я прямо был уверен в этой идее. Это первое. Второе. Я считал так: если пойдет, то круто, блин, все отлично; а если не пойдет, то опыт; а если уж совсем будет край, то у меня есть автомобиль, который я в любом случае могу продать. Но такой опыт, поверьте мне, он стоит тех денег, которые вы можете в крайней случае потерять. Юрий Алексеев: Вот Никита на первый бизнес взял кредит. Андрей Ковалев: Ну, я мог сказать, что как минимум 50% (а скорее всего, и больше) предпринимателей, которые открывают свой первый бизнес, они закрываются с убытками. Он не понимает, поскольку это его первый бизнес, что ему понадобится дополнительно огромное количество расходов, и вот того кредита не хватит. Вот ему надо открывать магазин, а он за вывески не заплатил, он еще что-то не заплатил. И он побежит к друзьям занимать еще денег. А не факт, что ему друзья дадут. И в результате он потеряет все. И машину свою отдаст, а еще, может, и квартиру придется. Юрий Алексеев: Я так понимаю, кредит небольшой, если он говорит: «Продам машину и расплачусь с долгами». Андрей Нечаев: Просто вы зря, мне кажется, все смешали в одну кучу, потому что это принципиальная разница. Потребительские кредиты… Юрий Алексеев: Мы про них тоже поговорим. Андрей Нечаев: …там одни критерии принятия решений. Соответственно, вы должны просчитать свой будущий заработок. И желательно, чтобы он был гарантированный. Это намного важнее даже его размера – его гарантированность. И совсем другое дело – коммерческий кредит, где важна его маржинальность и, соответственно, риски того, что эта маржинальность вдруг резко упадет или перейдет вообще… Сейчас модное у нас выражение у правительственных экономистов: «Экономический рост перешел в отрицательную плоскость». Андрей Ковалев: Гениально! Андрей Нечаев: Иногда риски бизнеса становятся такими, что его доходность переходит в отрицательную плоскость. И тогда для вас кредит становится непосильной обузой. Юрий Алексеев: Ну, про кредиты для физлиц мы подробно еще поговорим сегодня, я отмечу. Андрей Нечаев: Еще два слова просто. Но здесь тоже не надо создавать иллюзию, что ты зашел в банк – и тут же вышел с кредитом. Хотя есть банки, которые проводят достаточно агрессивную кредитную политику. Ну, не то чтобы навязывают… Это больше касается потребительских кредитов, а не бизнесовых. Ну, там достаточно просто получить небольшой кредит. В принципе, чтобы получить в обычном коммерческом банке кредит, нужно иметь залог, поручительство, гарантию, а лучше все три. Поэтому… Я не знаю, кто этому юноше дал кредит. Андрей Ковалев: Юноша – это ваш клиент будущий. Андрей Нечаев: Ну, это совсем не такое простое занятие. Я говорю вам как банкир с двадцатилетним стажем. Юрий Алексеев: Все ли согласны, что если новичок, не соображаешь в бизнесе, но хочешь рискнуть и что-то попробовать, то ни в коем случае поначалу в кредиты не влезать? Дмитрий Жданухин: Лучше у друзей занять. Дмитрий Заворотный: Это очевидная авантюра, потому что, как показывает практика, большинство бизнесов, созданных таким образом, они просто разоряются из-за элементарной неинформированности заемщика в принципе о бизнесе, о том, как вести бизнес, как вести себя с банком и так далее. Поэтому, конечно, в общем-то, это авантюра в большинстве случаев. Андрей Ковалев: Просто смотрите – коронавирус, да? Парень говорит: «Я открываю магазин». Во-первых, я просто скажу: зачем открывать сейчас? Уж лучше онлайн-магазин или на платформах торгуй. Открыл. Сейчас придет пятая волна – его закроют. А арендодатель, скорее всего, ему попадется не такой, как я, который скидки, льготы, а попадется такой, который ему скажет: «Нет, ничего не знаю. Ремонты ты сделал? Свободен, гуляй!» То есть вот сейчас, прежде всего чем открыть бизнес, надо сто раз все просчитать и продумать хорошенечко. Юрий Алексеев: И открыть, и тем более влезть в кредит. Людмила Преснякова: Здесь есть защита, потому что банки не дают кредиты малому бизнесу, они его очень сильно не любят. Андрей Ковалев: Он взял потребительский наверняка. Андрей Нечаев: Скорее всего, скорее всего, кредит просто не дадут. Если у него нет гарантии, поручительства или залога, то все прекраснодушные мечты. Алексей Войлуков: Ну, здесь я могу поспорить. Юрий Алексеев: Алексей, вы хотели поспорить. Спорьте. Алексей Войлуков: Кредит дадут. Во-первых, как мы услышали, кредит этот небольшой. У него есть машина, которая выступает размером в залог, то есть по сумме это сопоставимо. Так что кредит он получит. Другой вопрос: как он посчитал как предприниматель свои действия? Он в самом начале опять же сказал, что он не стал изучать весь этот рынок, почему ему обойдется, еще что-то. Он примерно прикинул сумму и решил начать с того, что пойти именно в банк. Вот это неправильный шаг. Андрей Ковалев: Я и говорю. Алексей Войлуков: Сначала нужно все просчитать, умножить на полтора-два, а потом идти уже в банк. Андрей Ковалев: Абсолютно правильно вы сказали! Бизнес в России – это трудно и опасно. Юрий Алексеев: Дмитрий, коротко. Дмитрий Заворотный: Такие люди в кредите выдадут, потому что, да, люди иногда идут и закладывают свое последнее имущество, последний автомобиль, квадрату иногда. И это все действительно заканчивается трагедиями. А банк видит, что есть некое обеспечение в виде некоторого имущества. И почему нет? Юрий Алексеев: То есть банк свои риски просчитал? Дмитрий Заворотный: Банк свои риски посчитал, да. Юрий Алексеев: А вот и другая история – Екатерины из Нижнего Новгорода. ВИДЕО Екатерина: Кафе мы открыли в пригороде. Это небольшой солнечный такой городок у нас в области, где живет очень много семей, очень много детей. И нам казалось, что в этом городе как раз не хватает такого безопасного уютного детского, семейного заведения. С самого начала нам нужно было отвалить хорошую сумму денег на рекламу, но мы понадеялись на «сарафанное радио», так как это был маленький город. Но это «сарафанное радио» начало работать только через полгода после нашего открытия, когда мы уже «сели в лужу». Я осталась в кафешке одна, все заботы легли на мои плечи. Я летала там просто как пчела, я целыми сутками там проводили. Так как денег уже не хватало на зарплату, мне пришлось девочек распустить. Я работала там абсолютно одна. Я была и за повара, и за кондитера. И настолько закончились деньги, что у меня не было их даже на еду. Я целыми сутками проводила в кафе, пыталась что-то изменить. Три месяца я работала на долги, продала часть оборудования, расплатилась с долгами по аренде и оплатила часть кредита. Я обратилась в адвокатскую контору и оформила банкротство физлица. Это очень долгая и тяжелая процедура. Скажем так, за ее время я успела выйти замуж и родить ребенка. Юрий Алексеев: Вот с кредитами для предпринимателей мы закончим, а теперь как раз поговорим о кредитах для граждан. Наша героиня вспомнила про процедуру банкротства. Объясните, пожалуйста, максимально просто, что это за процедура такая, почему она сложная и чем она чревата для человека, который решает: «Все, объявляю вот эту процедуру банкротства!»? То есть долг я платить не должен, кредит я выплачивать не должен, но впредь больше мне кредита не дадут, верно? Дмитрий Жданухин: Нет, почему? Дадут через некоторое время. Там есть, во-первых, ограничение после окончания процедуры. И там даже ограничение основное – не то что запрет на выдачу кредита, а должник… точнее, банкрот должен, обращаясь за кредитом, сообщать о том, что он недавно прошел процедуру банкротства. Но, в принципе, таким тоже выдают. Юрий Алексеев: Но эта процедура чревата для граждан? Или сейчас все направо и налево будут объявлять себя банкротами? Дмитрий Жданухин: Во-первых, долги должны быть больше 500 тысяч рублей. Во-вторых, кредиторы в этих банкротствах бывают очень разные. Некоторые банки даже не ходят в суд, не мучают финансового управляющего. А некоторые нанимают специалистов, которые каждую запятую, каждый расход, как заплатила, например, она зарплату – на карточку перечислила третьему лицу или официально, все это проверяют и обеспечивают проблемы. Просто надо понимать, что если гражданин в этой сложной процедуре где-то схитрил, у него есть шанс, что по итогу всего этого сложного процесса он не будет освобожден от долгов, они останутся на нем. Юрий Алексеев: То есть у человека не должно быть денег, не должно быть никаких активов? И так поймут, что он может быть банкротом. Дмитрий Жданухин: Главное, чтобы он не хитрил и не поддавался иногда на уговоры всяких «антиколлекторов», которые: «Очень просто! Придите к нам – мы все за вас сделаем». На самом деле не так. Надо следить и самому проверять, как были все обороты проведены, все имущество продавалось, приобреталось и так далее. Андрей Ковалев: И сделки, которые в течение трех лет были до этого, они могут быть отменены. Вы знаете, есть люди, которые покупают какой-то бизнес, какое-то здание, еще что-то. Надо тщательно проверять, потому что может быть, что человек уже готовится к банкротству. Сделка будет отменена, деньги вам не вернут, а это имущество у вас изымут. Юрий Алексеев: Ну, банкротство – это в принципе рабочий инструмент? Поняли, как с ним обращаться, граждане и государство? Алексей Войлуков: Это на самом деле рабочий инструмент. И у нас упростили все-таки процедуру банкротства для граждан. Правильно было озвучено, что, к сожалению, есть ряд мошеннических таких организаций, фирм, которые расклеивают объявления, типа: «Поможем избавиться от кредита». И в силу неграмотности отдельные граждане думают: «Мы взяли кредит, а потом мы обратимся – и нам помогут не гасить, не возвращать». Это очень быстро и легко выявляется и накладывает потом серьезные проблемы и трудности. Надо понимать, что если ты идешь на процедуру банкротства, то у тебя действительно не должно быть денег, ну и понимать, какие потом у тебя будут ограничения некий период времени. Юрий Алексеев: Комментарий художника Васи Ложкина. ВИДЕО Вася Ложкин, художник: Я никогда в жизни не брал кредитов, вот вообще никогда, ни кредитов, ни ипотек, ничего. Я, конечно, занимал деньги у своих коллег, знакомых, но я занял деньги – я их отдал. Ну, может быть, с точки зрения какого-то налогового законодательства, это все какая-то «серая движуха» денег. Производители или банки – конечно, ему выгоднее человеку дать этот кредит, чтобы он… Допустим: «Ты же можешь купить эту вещь сейчас, вот прямо сейчас взять ее и отнести домой». А то, что ты заплатишь за нее в два раза больше – это как бы ерунда. Вот у меня один знакомец, да, с этими кредитами, например, ему пришлось продать квартиру, чтобы расплатиться с долгами, купить меньшую квартиру. В общем, это очень плохо, очень плохо. Вся эта история – какая-то капиталистическая насквозь. А мы все-таки живем в каком-то… Сейчас капитализм кончается, сейчас начинается нечто другое, другой какой-то жизненный уклад, связанный с этой цифровизацией, со всем. Поэтому сейчас и эта мода появилась на криптовалюты. То есть сейчас с деньгами вообще непонятная ситуация. Но я бы кредиты не брал, конечно. Юрий Алексеев: Мнение Васи Ложкина понятно. Андрей, а вы как эксперт, как экономист, как бывший министр экономики как думаете? Вот если кредиты взять и отменить – мы тогда к чему придем? Андрей Нечаев: Я думаю, что кредиты нельзя отменить, потому что ростовщики (а в современных терминах – кредиторы) были еще в Древнем Риме и до этого, поэтому это, я бы сказал, такая имманентно присущая человечеству черта – давать деньги в долг и брать деньги взаймы. Другое дело, что мы сейчас как раз в ноябре отмечаем 30-летие начала рыночных реформ в России. Вот то Правительство, где я работал, их начинало. То есть у нас одно поколение выросло при рынке и училось фактически многим вещам с абсолютного нуля. Ну, в Советском Союзе были формально кредиты, но они были очень далеки от того представления о реальных кредитах, которое существует в рыночной экономике. Юрий Алексеев: Но научились? Андрей Нечаев: А где-нибудь в Великобритании он с молоком матери 300 лет впитывал вот эти правила рыночной экономики и поведения. Юрий Алексеев: Но научились каким-то базовым принципам? Или постоянно совершаются ошибки? Андрей Нечаев: Я думаю, что нынешняя молодежь гораздо более ответственная и с пониманием относится к кредитным механизмам. В принципе, это абсолютно нормальная практика, это абсолютно нормальная практика – потребительские кредиты. В Соединенных Штатах население 90% своего потребления, ну, товаров длительного пользования покупает в кредит. Это абсолютно нормально. Да, там тоже случаются ипотечные пузыри, которые лопаются. Это кончается крахом рынка жилья и крахом некоторых банков или агентств, которые занимались ипотечным кредитованием. Да, даже там, несмотря на 300-летнюю историю кредитования, тоже случаются конфузы. Но у нас, конечно, значительная часть людей относятся к получению кредита (я бы так деликатно выразился) не вполне ответственно. Юрий Алексеев: А давайте посмотрим статистику Банка России. Две цифры. 14, ну почти 15 триллионов в феврале 2019 года – задолженность по кредитам, которые взяли физлица, то есть граждане. Вот сумма кредитной задолженности. Это не просрочка. И 23,5 триллиона рублей – октябрь 2021 года. Просрочка при этом – около триллиона рублей. Вот о чем эти цифры говорят? Люди стали жить благополучнее, поэтому они эти кредиты и берут? Или что? Андрей Нечаев: На самом деле, если вы эти цифры сравните с размером, например, валового внутреннего продукта, то окажется, что у нас эта цифра намного ниже, чем в Европе или Соединенных Штатах. Мы еще далеко не прошли этот путь развития потребительского кредитования. Другое дело, что это были кризисные годы, и многие люди брали кредит для того, чтобы просто поддержать сложившийся уровень потребления. А дальше они оказались в очень тяжелом положении. Сейчас просрочка – триллион. Я думаю, она скоро будет пара триллионов, потому что кризис развивается. И многие люди просто оказываются в очень тяжелом положении. Дальше они начинают заниматься перекредитованием, брать кредит в другом банке (благо такие предложения можно услышать на рынке), чтобы погасить этот. Ну и все. И дальше эта долговая петля, которая кончается институтом индивидуального банкротства. Юрий Алексеев: Да, Людмила. Людмила Преснякова: Ну, эта цифра – это и ипотека, которая просто как раз в этот период выросла. Потребительские кредиты не такие дорогие, поэтому они просто не вносят такой огромный вклад в формирование… Дмитрий Заворотный: Только половина. Юрий Алексеев: Дмитрий говорит, что только половина. Людмила Преснякова: Я думаю, что больше. Алексей Войлуков: 75% составляет ипотека. Это последняя цифра в октябре. Юрий Алексеев: Алексей, а банки же досконально все просчитывают – и риски, и все остальное. Получается, что где-то совершают ошибку? Или они этот триллион просрочки тоже закладывают в риски и просто раскидывают на добросовестных плательщиков? Алексей Войлуков: Ну смотрите. Триллион просрочки – это всего лишь 4%. А 4% просрочки – это очень низкий показатель для финансовых учреждений, для банков. И это, наверное, исторический минимум, который был за все предыдущие годы. Большой рост или большие цифры надо правильно соотносить с чем-то. Если соотносить с ВВП, то это около – сколько у нас? – 20%. В развивающихся странах этот показатель – 30–50%, а США, Англия – 70–90%. Юрий Алексеев: Людмила, согласны? Алексей Войлуков: А если возьмем Нидерланды, Швейцарию, то там будет за 120–130%. Юрий Алексеев: Ну а кто за этот триллион будет платить все-таки? Добросовестные граждане, которые взяли кредиты и выплачивают? Людмила Преснякова: Большую часть, действительно, платят, добросовестные заемщики, потому что это правила игры, про которые знают все – и банки, и те, кто берет кредиты. Мы понимаем, что в процент заложены те «зайцы», «случайные пассажиры», которые… Кто-то банкротится. Кто-то делает это осознанно, кто-то мошенничает, кто-то просто физически не может. Но здесь ипотека, действительно. И здесь есть риски в связи с тем, что ипотека – это очень дорогой кредит, а сейчас его берут и очень много, и молодые, может быть, действительно, не сильно рассчитывая свои силы, не имея жизненного и финансового опыта. И я вижу риски в таком бурном росте ипотеке потенциальных проблем для кредитного рынка. Пока они себя никак не проявили, но они есть. Юрий Алексеев: Расскажите еще про правила игры. Вам этот вопрос покажется наивным, но тем не менее. Очень громко в средствах массовой информации заявляют, если меняется ключевая ставка. Что такое ключевая ставка? И гражданам обычным выгодно, чтобы она поднималась или, наоборот, опускалась? Максимально простым языком. Андрей Нечаев: Это смотря какой вы гражданин. Если вы гражданин-заемщик, то для вас это просто острый нож. А если вы гражданин, у которого есть сбережения и он их размещает в банках, то при прочих равных условиях повышение ключевой ставки ведет к повышению ставок по депозитам. Поэтому тут вы решите, какой вы гражданин. Юрий Алексеев: Так, а если гражданин… Да, Дмитрий. Дмитрий Заворотный: Больше негатива все-таки приносит сейчас рост ставки, потому что как раз это увеличивает долговую нагрузку. Юрий Алексеев: И она как раз подросла. Дмитрий Заворотный: Люди не могут перекредитоваться. Хотя им сначала дали низкую ставку, Центробанк в прошлом году снижал ее. Люди побежали в банки рефинансироваться, перекредитовываться. И это как бы немножко снизило этот груз долговой. Сейчас ставка снова поднялась, потому что у нас инфляция, вот эта типичная история. И это создает, конечно же, дополнительные проблемы для заемщиков. В общем, для большинства простых людей и с ипотекой, и с потребительскими кредитами, конечно, это проблема. Юрий Алексеев: А ключевая ставка – это всего-навсего кредит, который Центробанк дает другим банкам, правильно? Андрей Нечаев: Ключевая ставка? Я бы так сформулировал: это цена отношений Банка России с коммерческими банками. Ну, в конечном итоге это стоимость денег, я бы сказал так, от первоначального кредитора. А дальше это по такой пирамиде расползается до последнего заемщика. Юрий Алексеев: Алексей, вам слово. Алексей Войлуков: Все абсолютно правильно, да. К ключевой ставке привязаны все инструменты Центрального банка тем или иным образом, которыми он взаимодействует с банками. Соответственно, если повышается ключевая ставка Центральным банком, то повышаются в дальнейшем ставки коммерческих банков. Но если мы рассматриваем конечного заемщика, если вы только собираетесь брать кредит, то для вас рост ставки, конечно, убийственный, вы не пойдете. А если он у вас уже есть или вы взяли под меньшую ставку, то вы, наверное, можете радоваться, что она растет, а вы платите в два раза дешевле, чем остальные. Юрий Алексеев: Людмила. Людмила Преснякова: Так это вообще замечательно, потому что это охлаждает немножко темпы роста кредитного рынка, особенно этой самой дорогой ипотеки, в которой самые большие риски. Юрий Алексеев: И удерживает граждан от ошибки, которые на эмоциях решают взять кредит? Людмила Преснякова: Да. Единственное, что здесь есть… Андрей Нечаев: Но, к сожалению, это охлаждает и экономику в целом. Людмила Преснякова: Ну, в какой-то момент, может быть, это тоже нужно, потому что еще и инфляцию надо бы охладить хоть какими-то способами. Но есть группа проблемных заемщиков. Это действительно те, кто берет, потому что недотягивает на свои доходы до следующей зарплаты. То есть это те, кому кредиты нужны на жизнь. Вот это самая проблемная зона, для которой ставку повысили, и ей жить стало еще тяжелее. И вот это, наверное, единственная пострадавшая группа в этой ситуации. Юрий Алексеев: Андрей, а вы сказали, что охлаждает экономику… Андрей Нечаев: Нет, это все-таки, конечно, другая история. Потому что те, кому не хватает до зарплаты, идут в микрофинансовые организации, а не в банки. Юрий Алексеев: А это вообще страшная жуть. Андрей Нечаев: Ни один банк до зарплаты ничего не дает. Юрий Алексеев: Про охлаждение экономики вы тезис высказали… Людмила Преснякова: А кредитные карты? Юрий Алексеев: Просто я не хочу, чтобы мы далеко ушли. Чем чревато охлаждение экономики опять же нам, обычным гражданам? Андрей Нечаев: Ну как? Если в стране в лучшем случае замедляется экономический рост, а худшем – начинается просто спад или экономический рост переходит в отрицательную плоскость… И второй термин мне очень нравится, я его теперь везде цитирую, не буду говорить, от кого услышал, тоже один из правительственных экономистов: «позитивная стагнация». Юрий Алексеев: Так что происходит с ценами и зарплатами в этот момент, с предложением на рынке? Андрей Нечаев: Если у вас экономический рост замедляется – значит, замедляется, соответственно, рост доходов бизнеса, рост зарплат и так далее. Если начинается кризис, то люди просто теряют работу, у них замораживается заработная плата и так далее. Андрей Ковалев: То есть доходы бизнеса становятся отрицательными. Андрей Нечаев: Все в букваре написано. Юрий Алексеев: И в таком случае люди как раз в микрокредитные организации идут? Андрей Нечаев: Конечно. Если Центральный банк повышает стоимость денег, то, с точки зрения экономического роста, это негативный фактор. Дмитрий Жданухин: Микрозаймы тоже выросли вслед за ключевой ставкой, но законодательство о микрофинансовых организациях очень ужесточилось. Им поставили предельные кратности возможности повышения ставки, но они всегда находят обходные пути. Андрей Ковалев: Мелкими буквами, да? Дмитрий Жданухин: Да. Они выдают новый кредит на всю сумму старого и заново его повышают. Поэтому в микрозаймы, действительно, лучше никогда не идти. Лучше занять у родственников. Лучше найти того, кто заплатит за вас. Вот «заплати за другого» – это то, что может спасти, и то, что нам, коллекторам, приходится гражданам объяснять. Прежде чем идти за кредитом или искать деньги, как вернуть, найдите, кто вам даст их. Юрий Алексеев: Алексей, вы хотели добавить? Алексей Войлуков: Действительно, есть проблема с микрозаймами, но не все они настолько плохи. Надо понимать, что половина города обклеена, на удалении от Москвы особенно, – это, скорее всего, какие-то неофициальные нелегалы. Какие там будут условия возврата – никто не знает. Да, у микрофинансовых организаций ставки выше, чем у банков, где-то раза в два-три, могут доходить. Но по ним Центральный банк… Андрей Ковалев: Бывает, что и раз в десять. Алексей Войлуков: Это в зависимости от срока и суммы. Мы берем более долгосрочно и большие суммы – что сопоставимо с теми же условиями по банкам. Но, действительно, Центральный банк планомерно из года в год снижает эту планку. То есть изначально там было и под тысячу процентов годовых. Сейчас, по-моему, максимально – 300%. Юрий Алексеев: А как в таком случае отличить эти токсичные микрофинансовые организации? Алексей Войлуков: Ну, во-первых, надо узнать, какая у них лицензия. Посмотреть на сайте Центрального банка, есть ли такие реквизиты. Андрей Нечаев: Я бы сказал: есть ли у них вообще лицензия. Алексей Войлуков: Да, есть ли у них вообще лицензия. Андрей Нечаев: Это первый вопрос. Юрий Алексеев: Должна быть, в принципе, да? Андрей Ковалев: Когда тебе дают деньги, то какая разница? Вот если ты даешь деньги, то тут надо проверять. А когда тебе дают, то что проверять-то? Юрий Алексеев: Алексей, договорите. Алексей Войлуков: Потом будут проблемы, потом будут проблемы, в общем, когда приходят уже другие ребята. Андрей Ковалев: Так они по-любому придут. Алексей Войлуков: Это я не про официалов. Андрей Нечаев: Бывают объявления: «40% на руки». Это что означает? Что «черные» кредитные брокеры помогут вам взять кредит. Большую часть его заберут себе, а вам – 40%. То есть вот такие объявления страшны. Алексей Войлуков: Если все-таки у человека есть потребность взять, не знаю, до зарплаты микрозайм, то вполне можно воспользоваться, посмотреть на банковский инструмент – те кредитные карты, которые выпускаются и где есть грейс-период. Юрий Алексеев: То есть когда ты не платишь по процентам. Алексей Войлуков: Почти в любом банке это есть. И грейс-период – до 50–60 дней. Главное – это отслеживать. Вы не платите никаких процентов. Вы расплатились. Действительно, когда вы рассчитали, что зарплата у вас будет и она позволит погасить – погасили, все закрыли. Юрий Алексеев: И никаких процентов при этом не платится. Алексей Войлуков: Проценты не платятся, да. Но опять же надо всегда понимать, на что ты берешь. Это именно крайний инструмент. Здесь нельзя пытаться пойти и улучшить свои условия, закупить новых телевизоров, стиральных машин, сходить в ресторан с девушкой, а потом думать… Юрий Алексеев: А на что в таком случае можно брать кредиты гражданам? Вы как эксперты что советуете? Андрей Нечаев: Нет, кредиты можно брать на любые развлечения, включая любимых девушек. Юрий Алексеев: Ну, есть смысл брать кредит. Конечно, понятно, что можно нам все что угодно. Ручку можно в кредит взять. Андрей Нечаев: Мы говорим именно о потребительских кредитах, а не кредитах для бизнеса? Юрий Алексеев: Да-да-да. Андрей Нечаев: Это разные истории. Юрий Алексеев: Ну, резонно на что брать кредит? Андрей Нечаев: На что угодно можно брать, но при одном условии: относительно гарантированно вы видите на то время, которое у вас потребуется для расплаты с кредитом, у себя стабильные доходы. Андрей Ковалев: Это только пенсионеры подходят под эту категорию. Андрей Нечаев: Если этого нет, то это занятие в любом случае рискованное. Юрий Алексеев: Андрей же резонно говорит, что лишь пенсионеры могут. Андрей Нечаев: Если мы не говорим о бизнесе (это другая история), то совершенно все равно. Юрий Алексеев: То есть в любом случае мы рискуем, ставя свою подпись в кредитном договоре? Андрей Нечаев: Купил телевизор – получаешь удовольствие от просмотра телевизора. Дмитрий Жданухин: А вот мы как коллекторы говорим, что кредит… Андрей Нечаев: Повел любимую девушку в ресторан – получаешь потом другие удовольствия. Юрий Алексеев: Господа, Дмитрию слово, пожалуйста. Дмитрий Жданухин: Коллекторы говорят, что кредиты надо брать дешевые, для того чтобы закрыть дорогие. Мы даже специально делаем сравнение процентной ставки, потому что люди часто не знают, какие предложения есть у разных банков. Взяв в одном банке, можно закрыть микрозаймы. Иногда приходится объяснять, что человек не одинок, ему надо не на себя брать кредит, а на родственников. Вот эти системные вещи нам, к сожалению, приходится объяснять. Андрей Ковалев: То есть они говорят так: «Вместо большого топора мы вам советуем взять несколько»? Юрий Алексеев: Ну, мы уже решили, что все равно все рискуют. Дмитрий Жданухин: Наоборот. Андрей Ковалев: Я по-хорошему шучу. Юрий Алексеев: Да, Людмила, пожалуйста. Людмила Преснякова: Кредиты можно брать на все что угодно, но обязательно просчитывать свои возможности. Здесь, я думаю, коллеги вообще все солидарны. Единственное, на что, наверное, не стоит брать кредиты – это на друга, который просит взять кредит на его бизнес. Вот это самая большая проблема. И таких историй очень много, особенно в малых городах, в населенных пунктах по размеру мельче, чем Кострома. Таких историй очень много, когда приходит… Ему банк не дает, ему никто не дает, и он просит взять друга или родственника. И потом тот расплачивается за чужие бизнес-ошибки. Вот такой кредит брать нельзя. Андрей Ковалев: У меня прямо рвется, не могу остановиться! Только что задержали мошенника. Год назад он говорил: «Я начальник Андрея Ковалева, вот моя усадьба «Гребнево». И нашел целую кучу доверчивых молодых людей, которым говорил: «Министерство экономики разработало программу поддержки микрофинансовых организаций. Вы сейчас берете у них кредиты, деньги отдаете нам. Я вам оставляю чуть-чуть и перечисляю куда-то там, для поддержки развития микрофинансовых организаций». Молодежь отдала ему кучу денег. Он, конечно, всех их кинул. Набрали кредитов, как вы говорите. Сбежал в Крым, сейчас его арестовали и депортировали в Москву, этого жулика. Юрий Алексеев: Да, Людмила. Людмила Преснякова: Это случай крайний. Это мошенник в чистом виде. Но бывает, что к тебе приходит твой хороший друг и говорит: «Я хочу открыть…» Пришла эта прекрасная девушка и говорит: «Я хочу открыть кофейню для мам с детьми. Возьми на меня кредит. Ну что, откажешься? Не откажешь». Андрей Нечаев: Есть такой, я бы сказал, промежуточный этап между потребительским кредитованием и кредитованием бизнеса – это то, что связано с кредитами на фондовом рынке. Вот сейчас на фондовом рынке был просто скачкообразный рост. Проценты по депозитам снизились, и те люди, у которых были сбережения, стали искать другие пути инвестирования. И 4,5 миллиона человек, наших с вами сограждан, пришли сейчас на фондовый рынок, в брокерские компании, для того чтобы на этом рынке инвестировать. Почти все брокеры, а особенно брокеры-банки, предоставляют вам так называемое «плечо», то есть возможность купить ценные бумаги или продать ценные бумаги в кредит. Вот к теме кредитов. Андрей Ковалев: И заканчивается печально. Андрей Нечаев: Нет, вот там совершенно другая история. Вот там надо, конечно, внимательно анализировать информацию, следить за ней. И если, условно говоря, вы верите, что акции Tesla выстрелят, то тогда… Андрей Ковалев: И вдруг Илон Маск что-то выложил в Twitter – и они упали! Андрей Нечаев: …тогда можно все бросить. И сколько вам банк предоставит этот маржинальный кредит на покупку акций Tesla – значит, столько и взять. В расчете на то, что они потом выстрелят, и вы получите огромную прибыль. Людмила Преснякова: Маржинальный кредит у брокера – это полбеды. Это для профессионалов. И, наверное, еще не все эти новые инвесторы дошли до такой тонкости. Юрий Алексеев: И слава богу, наверное. Людмила Преснякова: Так можно же взять потребительский кредит и на него накупить акций Tesla, без всякого «плеча» как оно есть. А они – бабах! – и рухнули, потому что у Маска что-то там не взлетело. Андрей Нечаев: Но вы же все равно должны покупать через брокера. Вы все равно этому брокеру эти деньги дадите. Людмила Преснякова: Так вы можете взять и обычные деньги. Юрий Алексеев: Да, Людмила. Людмила Преснякова: Обычный кредит вы можете взять в банке, не знаю, просто зарплатную карту, вот эту кредитную карту… Юрий Алексеев: Давайте сразу четко скажем, что так делать не надо. Людмила Преснякова: Нельзя, нельзя. Для торговли на фондовом рынке никаких заимствований ни у брокера, ни у банка ни в коем случае брать нельзя. Только на имеющиеся деньги, которые вы готовы потерять. Андрей Нечаев: Пример. Вот я как человек ответственный говорю: я ни разу в жизни не брал в банке кредит. Я 20 лет пользуюсь маржинальным кредитованием на фондовом рынке и очень доволен. Юрий Алексеев: Потому что у вас есть представление, как он работает. Людмила Преснякова: Вы же министр экономики. Андрей Ковалев: Вот подруга, у нее семья. Муж дает своей жене (я даже не знаю, она вообще композитор) миллион долларов. Реальная история, не буду называть банк. Она идет в хороший банк, не к мошенникам, и начинает играть на Forex-рынке. За три дня она проигрывает весь этот миллион долларов. На «плече», начинает играть на «плече». Зачем он ей дал? Они развелись после этого, у них там дикий был скандал с угрозами. Они развелись. Юрий Алексеев: Я его понимаю. Андрей Ковалев: Ну как он догадался, блин, вот ей дать? Вот вам бы я дал, Андрей Алексеевич. Юрий Алексеев: Господа, мы сейчас немножко ушли в сторону. Давайте и про Forex, и про фондовый рынок мы, действительно, отдельно поговорим. Андрей Нечаев: Это чистые спекуляции. Я говорил о том, что когда вы в кредит покупаете акции, если это не заведомый банкрот (а такое тоже бывает), то они, конечно, могут упасть в цене, но они не могут упасть в цене до нуля. Юрий Алексеев: Ну, тут и нервы, и… Это правда отдельная тема. Давайте вернемся к теме потребкредитов. Андрей Нечаев: Зато тут и адреналин, и деньги. Все удовольствия сразу. Юрий Алексеев: Давайте вернемся все-таки к теме кредитов. Очень часто проговаривают, как выбирать этот кредит. А я хочу услышать от вас советы, как правильно выплачивать кредиты. Кто-то старается гасить досрочно. Кто-то старается уменьшить тело этого кредита и выплаты. Кто-то старается уменьшить сроки. Вот как правильнее? Или, может быть, лишние 100 тысяч рублей заложить, а потом погасить, я не знаю, в первый же день, как только взял кредит? Какие выгоды вы можете порекомендовать, чтобы максимально прибыльно для себя с этим кредитом разделаться? Андрей Ковалев: Там же штрафы, если вы досрочно гасите. Юрий Алексеев: А сейчас нет штрафов. Андрей Нечаев: Главный совет, главный совет, главный сове. Это всегда мелким шрифтом написано, но тем не менее взять лупу и внимательно прочитать кредитный договор. Это первое и абсолютно необходимое условие. И оттуда ваша линия поведения станет понятна. Юрий Алексеев: И что? Какие рекомендации? Андрей Нечаев: Например, может быть кредитный договор, где зафиксирован процент от первоначальной суммы кредита. Соответственно, по мере того, как вы гасите тело, у вас сумма процентов не уменьшается. В этом случае гасить его с опережением никакого смысла нет. Ну и так далее. То есть там много есть нюансов, исходя из которых и надо строить свое поведение. Юрий Алексеев: Какие еще нюансы? Если стоит вопрос, чтобы уменьшать выплаты ежемесячные или срок, то что выгоднее? Дмитрий Жданухин: Нет, главное, чтобы у человека был НЗ, чтобы у него, если он лишится работы, минимум два-три месяца на обслуживание кредита и на жизнь деньги были. Вот это самое главное. Даже если ты берешь кредит, у тебя все равно должны быть еще деньги хотя бы на его обслуживание. Юрий Алексеев: По досрочному погашению еще ответьте мне, пожалуйста. Алексей Войлуков: Если у вас вдруг появляется возможность погасить кредит, то его можно гасить. Это ваш выбор. Единственное, надо понимать, что если вы будете это делать, и рассчитываете потом еще брать кредиты, остальные кредиторы будут смотреть на вас немножко искоса. Потому что если вы брали на десять лет, а погасили вдруг за три года или, еще хуже, за неделю, то будут большие вопросы: зачем вы вообще изначально берете их, какие цели решаете? Многие, например, покупают машину нынче в кредит, а на следующий день гасят этот кредит, потому что автосалоны иначе не продают. Но нужно опять же смотреть… Андрей Ковалев: Автосалоны – это отдельная история. Алексей Войлуков: Как сейчас, например, у нас инфляция растет, а вы взяли ипотечный кредит под 4%, а можете в банк положить средства под 5–6%, то я не вижу смысла гасить этот кредит досрочно. Положите эти деньги на вклад, даже на простой вклад – и вы получите больше процентов. Если ситуация поменяется, то вы забрали эти с вклада, погасили кредит. Юрий Алексеев: Еще рекомендации и советы? Андрей Ковалев: Главное – не берите кредит на понты. Дорогая машина, чтобы перед друзьями… Купи лучше на свои скромненькую. Можешь взять квартиру в аренду в Бирюлево-Товарном, а берет он в Сити. Вот брать нужно кредит, с моей точки зрения, в первую очередь на развитие бизнеса – раз, и на квартиру, если негде жить. Вот это основное. И, например, на машину, если ты живешь далеко, тебе надо ездить, она необходима. Но лучше взять что-то скромненькое, рабочее. Юрий Алексеев: Людмила, ваши рекомендации по поводу того, как выгодно и грамотно гасить эти кредиты, что просчитывать? Людмила Преснякова: В первую очередь, конечно, это зависит от ситуации. Если, например, чтобы погасить досрочно, получаются очень крупные выплаты, ну, даже психологически некомфортные… Я, например, брала кредит в рассрочку. Юрий Алексеев: Ну, некоторые по 2–3 тысячи досрочно закидывают, чтобы что-то уменьшалось. Это резонно? Людмила Преснякова: Не знаю, насколько это резонно. Надо поступать так, чтобы было тебе комфортно, чтобы не было, что ты заплатил за кредит, а больше тебе ни на что не осталось. То есть здесь надо рассчитывать, насколько тебе это комфортно. В принципе, можно спокойно проплачивать его весь период. Я брала кредиты, чтобы просто как-то чувствовать этот инструмент, на какую-то мелочь. Я посмотрела: мне сейчас эту сумму выплатить? Я могу ее выплатить спокойно за раз, но мне было приятнее ее разбить на 12 платежей. Я ее платила, у меня автоматически что-то перечислялось. Все нормально, комфортно. Я вообще даже не заметила вот этой условно крупной покупки. Андрей Нечаев: Особенно приятно, если это без процентов. Людмила Преснякова: Я брала без процентов. Юрий Алексеев: Это уже тогда не кредит, наверное. Людмила Преснякова: Нет, есть возможность, много вариантов рассрочек. Андрей Нечаев: Нет, сейчас есть, на самом деле есть. Формально это товарный кредит. Ну, реально все равно банк финансирует. А дают вам без процентов. Людмила Преснякова: Процент платит продавец зачастую. Ну, там разные схемы существуют. Андрей Ковалев: Чтобы увеличить продажи. Андрей Нечаев: Нет, на самом деле понятно, что это все сидит в цене. Юрий Алексеев: Вот! Это важный момент, который надо проговорить. Бесплатный сыр все-таки только в мышеловке. Андрей Нечаев: Это разводка для лохов, но психологически вам приятно. Если вы готовы купить товар за такую цену, внутренне готовы, ваш бюджет позволяет, то не платить проценты за этот кредит, конечно, гораздо удобнее, чем выкладывать всю сумму сразу. Вот и все. Юрий Алексеев: Господа, время закончилось. Я благодарю всех за наш сегодняшний разговор. Взять кредит – значит, все-таки залезть в долги, как правило, которые придется возвращаться, и нередко с большими процентами. Поэтому надо четко понимать, что любые долговые обязательства рискованны и требуют внимательного изучения. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?», мы даем говорить и умеем слушать. Меня зовут Юрий Алексеев. Скоро увидимся.