Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда про майнинг в нашей стране. Вообще отношение властей к криптовалютам очень неоднозначное – от полного запрета криптоиндустрии до, наоборот, создания и регулирования большой, гигантской, с сотнями тысяч занятых криптоотрасли. Вот мы попытаемся разобраться в том, что такое майнинг, что такое криптовалюты, нужны ли они нам – как главный тренд современности на Западе. Меня зовут Виктор Набутов. Начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: Россия на третьем месте в мире по майнингу самой популярной цифровой валюты – биткойна. Жители страны освоили и добычу киберденег, и игру на криптобирже. Сегодня объем сделок российских пользователей на этом рынке оценивается в 5 миллиардов долларов. И, кажется, это не предел. – Все на фоне курса, на фоне пампа сошли с ума и быстренько покупают устройства, чтобы еще намайнить себе биточков. Голос за кадром: Такой объем рынка цифровой валюты давно заинтересовал государственные структуры, породив между ними много споров. Противостояние Центробанка и Минфина продолжалось около месяца и заставило владельцев и майнеров цифровой валюты понервничать. Банк России предложил крипту запретить, ведь это новый способ для спекуляций и обход закона об отмывании денег. Но в министерстве настояли: если не регулировать отрасль или вовсе ее запретить, то возрастет кибермошенничество. И перевес явно на стороне Минфина – его идеи встретили поддержку в Правительстве. Александр Новак, заместитель председателя Правительства РФ: «Мое личное мнение, что в принципе надо легализовывать, вводить в систему налоговых отношений. У нас есть свободные мощности. Важно, чтобы было на законодательном уровне закреплено». Голос за кадром: Так неужели майнинг криптовалют – действительно новая нефть? А если рынок все-таки легализуют, какими станут новые правила игры? Виктор Набутов: Ну вот. В общем, такая ситуация с майнингом, в том числе и биткойна, в нашей стране. Запрещать/не запрещать, и вообще что нам криптоиндустрия может дать в эти непростые времена – мы сейчас как раз и попытаемся разобраться. Но сначала хотелось бы, дорогие друзья и товарищи… А здесь все сплошь профессионалы, обладатели, кстати говоря, наверняка биткойнов или сатоши (это как биткойновские копейки, условно говоря). Попытаемся узнать, о чем вообще идет речь, потому что многие зрители Общественного телевидения России в принципе не знают. Я не знаю, Дима, наверное, может быть, с вас начать? Что то такое криптовалюта? Это валюта, ну, как рубль, доллар, евро – то есть деньги? Это финансовый актив, как акция или облигация? Или это, в общем, просто какой-то актив, не знаю, как квартира или дом? Вообще что это такое? О чем идет речь? Дмитрий Мариничев: Ну, в первую очередь это деньги, и это общественные деньги, которые не принадлежат никому и за которыми не стоит таких структур эфемерных, как центробанк, способных их регулировать. Чаще всего они являются… Виктор Набутов: То есть – нет эмитента. Дмитрий Мариничев: Да. Виктор Набутов: Это кто выпускает деньги. Дмитрий Мариничев: Есть технология, к которой пользователи присоединяются. Примерно точно так же, как вы присоединяетесь, например, к какой-нибудь конституции и говорите: «Да, она меня устраивает, я ее вижу и, соответственно, буду ей следовать». И дальше уже роботы занимаются тем, что эмитируют деньги, тем, что их распределяют. И люди просто становятся пользователями этих денег. Но говорить о том, что это иная – третья – форма, например, денег, как это заявляет наш Центробанк, я бы воздержался. Я бы хотел сказать, что в первую очередь криптоденьги или криптовалюты – это, конечно, не деньги для людей, это деньги для роботов, это деньги для дополненной реальности, для интернета, для всего того, куда мы движемся. Виктор Набутов:Герман Сергеевич, о чем… Герман Клименко:Вы знаете, когда я был советником, была в моей биографии такая… Виктор Набутов: Был советником президента Владимира Путина, между прочим, по этим делам. Герман Клименко: Да. И когда началась вот эта крипто… Не знаю, как это назвать. Виктор Набутов: Лихорадка. Герман Клименко: Лихорадка, да, криптолихорадка. Я собрал всех криптоманьяков, посчитал нужным. Мы создали Российскую ассоциацию криптовалют – РАКИБ называется сейчас, по-моему. Виктор Набутов: Да. Герман Клименко: Мы покопались в этой истории. И с тех пор позиция государства вообще не изменилась – ни Центрального банка, никого. Центральный банк абсолютно считает, что криптовалюте нет места в нашей жизни. Виктор Набутов: Да. Герман Клименко: Как, собственно говоря, и майнингу, как и… Ничего не изменилось, с этой точки зрения. Просто осталась вот такая история, как вы справедливо… Ну, это такая некоторая история коллекционеров, понимаете? То есть, с точки зрения государства, у них есть какие-то вещи, которые они, как «квадрат» Малевича, как-то оценивают, перепродают как-то друг другу. Ценник соответствующим образом вот так «гуляет», да? И государство… Виктор Набутов: Да. Сегодня 10 тысяч долларов, а завтра – 30. Герман Клименко: И государство вообще не желает с этим иметь дело. Но Дмитрий (я условно сейчас говорю) приходит и говорит: «Возьми на себя, государство, ответственность, легализуй майнинг». А что такое «легализовать майнинг»? Это легализовать производство этих криптомонет. Только государство потом отвечает за что-то, понимаете, потому что оно же как-то это все разрешило. Государство говорит: «Не хочу! Отстаньте от меня!» И это продолжается уже пятый год… Или какой? Десятый год? Виктор Набутов: Так государство и не запрещает, с другой стороны. То есть получается, что это какая-то «серая» зона в нашей экономике. Герман Клименко: Государство не запрещает нам с вами. Вот у вас есть бумажка, вы напишете рассказ, а я вам заплачу тысячу рублей за рассказ. Виктор Набутов: Хорошо, давайте! Я готов. Есть ручка? Герман Клименко: А Дмитрий заплатит вам 10 тысяч. И государство говорит: «Я в это не вмешиваюсь. Только налоги заплатите с этой истории. Пожалуйста, сами». Не надо ничего разрешать. Государство вообще давно объяснило: «Коллеги, вы что-то купили, вы что-то продали? Заплатите налоги». Вот Дмитрий сейчас произнес столько слов – я чуть в него не влюбился! Понимаете? Ну, это же очень красиво. Красиво и ни о чем. Понимаете? Общественные деньги? Дмитрий, конкретнее. Деньги могут быть только личными, они не могут быть… Деньги всегда персонализированы: в моем кармане, в кармане у тебя, в кармане у вас. Это персонализация. Виктор Набутов: Нет, речь идет, насколько я понимаю… Дима говорит о том, что вы для того, чтобы получить биткойн, не должны его у кого-то купить или взять. Вы можете это сделать, но это необязательно. Вы можете видеокарту и участвовать в выработке или в добыче этой самой цифровой валюты. Правильно я говорю, Дима? В этом смысле это пока еще общие деньги, да? И вы кусочек из них возьмете себе. Дмитрий Мариничев:Такого не существует. Это самое большое заблуждение, что есть добыча криптовалюты. Никакой добычи криптовалюты нет. Майнеры занимаются тем, что поддерживают технологические транзакции, технологические цепочки самой сети. И уже непосредственно сама сеть как программный продукт эмитирует новые монеты и распределяет их майнерам. Виктор Набутов: И вознаграждает их за участие в этой деятельности. Дмитрий Мариничев: Да. Виктор Набутов: Мы не будем залезать, ребята, внутрь, глубоко в очень сложные истории, что такое фарминг и прочие сложные слова, очень много англицизмов, в основы блокчейна и всего остального. Пока просто чтобы мы поняли основные понятия и вообще, что и как, о чем идет речь. Станислав, вы все-таки, видимо, скорее на стороне криптоэнтузиастов, чем на стороне Торгово-промышленной палаты? Станислав Акулинкин: Сегодня тот, кто на стороне криптоэнтузиастов, тот на стороне и государства, потому что… Давайте разберемся. Вот возникла идея с криптовалютами. Это такая финансовая надстройка, а в будущем технологическая надстройка, которая охватит все области человеческой деятельности. Но с чего она вся началась? Она началась с майнинга, потому что именно майнинг создал ту базу, на базе которой строятся все прочие валюты. Соответственно, давайте посмотрим, что такое майнинг. Майнинг – это работа, которая производит нечто, некий продукт, который очень серьезно востребован сегодня во всем мире. Виктор Набутов: То есть по факту – строчка цифрового кода сегодняшний день. Это и есть майнинг? Станислав Акулинкин: Строчка цифрового кода. Виктор Набутов: Очень долгое вычисление. Станислав Акулинкин: Ну, вроде как договорились, что мы не будем глубоко в технологии погружаться. Это нечто, что очень востребовано сегодня на рынке, то, что не имеет никаких государственных границ, то, что свободно может обращаться, то, во что можно вкладывать. Виктор Набутов: И сложно контролировать. Станислав Акулинкин: И сложно контролировать. Но – можно. Виктор Набутов: О чем и говорит Центральный банк. Станислав Акулинкин: Блокчейн – это именно та система… она абсолютно прозрачная. Все операции в блокчейне, а особенно с участием искусственного интеллекта, они легко могут быть подняты и показаны широкой общественности, что там происходит. Поэтому тот, кто занимается майнингом, тот сегодня в нашей стране создает экспортную выручку. Это та выручка, которая может быть обменена на доллары США, на евро, на все что угодно. Виктор Набутов: То есть это тоже… Вот как мы это заявили в титуле нашей программы: это в каком-то смысле тоже нефть, которую мы можем здесь производить, добывать, обменивать потом на валюту и так далее? Станислав Акулинкин: Вы знаете, многие скажут: «Вы знаете, биткойн – это очередной пузырь». Но если мы посмотрим историю, то был пузырь нефти, который лопнул, потом нефть отыграла. Потом был пузырь доткомов – тоже все лопнуло, потом отыграло. Виктор Набутов: Это технологические компании. Станислав Акулинкин: Потом был пузырь недвижимости – тоже все лопнуло и отыграло. Поэтому это путь, который свойственен для любого класса активов, и биткойн не исключение. Виктор Набутов: Что то такое, еще раз, криптовалюта? Вот то, с чего я начал. Это актив? Это финансовый актив? Или это валюта все-таки, на ваш взгляд? Можете обрисовать одним словом? Дмитрий Мариничев: Ценность. Станислав Акулинкин: В первую очередь это финансовый актив. Но мнения стран разделились. Некоторые страны считают, именно на государственном уровне, что криптовалюта – это валюта. Некоторые страны считают, что криптовалюта – это имущество. И некоторые считают, что это просто финансовый актив. Герман Клименко: А есть еще те, кто считают, что это незаконно. Виктор Набутов: Незаконно. То есть единой позиции нет. Станислав Акулинкин: Там, где не легализовано, там можно считать, что незаконно. Григорий Трофимчук: Вот если бы у нас сейчас было запущено онлайн-голосование по телезрителям, я просто убежден… Ну, у меня нет на руках этих данных, но, послушав наших специалистов, я просто уверен, что выше 80% аудитории… Виктор Набутов: Не понимают, о чем речь? Григорий Трофимчук: Не поняли! Даже последовательно ваших всех конкретных, четко поставленных в адрес специалистов вопросов, они бы не поняли, что это такое. Хотя вот Дмитрий сказал: «Это – деньги». Ну что такое деньги? Деньги – всегда вот они здесь. Надо начинать всегда с русского языка, с закона начать. У нас сейчас Россия активно борется и даже бьется, я бы сказал, за русский язык, поэтому вся терминология, которая касается криптовалюты, тем более законодательные какие-то статьи и тексты, они должны быть на русском языке. Виктор Набутов: Какой термин у майнинга? Что вы предлагаете? Выращивание? Григорий Трофимчук: Ну смотрите: криптовалюта, майнинг, блокчейн, биткойн. Вот что такое криптовалюта? Валюта – понятно, это деньги. Одна часть слова. А другая? Виктор Набутов: Тоже иностранное слово. Григорий Трофимчук: Тайная! Тайная валюта какая-то. То есть это фальшивомонетчики! Вы по-русски скажите, что это такое. И вот это людей уже настораживает. Поэтому имидж… Вы ничего не сделали (вот вы специалист, это ваша задача), для того чтобы расширить сектор, поле своей деятельности. Имидж очень нехороший у криптовалюты. Это как вид мошенничества воспринимается с учетом менталитета нашего народа. Виктор Набутов: А если поменять английские слова, в том числе и «валюта»? Это же от value – «стоимость» – происходит слово, правильно? Григорий Трофимчук: Ну, может быть. Виктор Набутов: На русские аналоги. Перестанет ли это быть преступлением? Григорий Трофимчук: Поэтому вы должны, обязаны это прояснить, иначе скоро и у вас не будет доступа ко всем этим вещам. И теперь… На фоне санкций мы говорим о том, что мы должны развивать экономику. И тут мы как раз людям как бы подгоняем вот эту тему с криптовалютами. Виктор Набутов: Да. Григорий Трофимчук: А это что тогда в таком случае? Виктор Набутов: Это то, что востребовано во всем мире. Григорий Трофимчук: Это развитие экономики? Виктор Набутов: Это то, что востребовано во всем мире. Это то, что позволит загрузить наши электросети, которые простаивают, потому что производства не очень работают. Григорий Трофимчук: Что значит «во всем мире»? Мы уже с опаской относимся ко всему миру. Виктор Набутов: Я не прав? Я не прав? Григорий Трофимчук: У нас есть недружественные страны. Что значит «во всем мире»? Виктор Набутов: Секундочку! Недружественные страны тоже в этом участвуют, равно как и дружественные. Прошу. Григорий Трофимчук: Вот мы и должны привлечь… Александр Хуруджи: Давайте секундочку по электроэнергетике я пару слов вставлю все-таки. Коллеги, нельзя забывать, что в основном майнингом занимаются физические лица, то есть домохозяйства. То есть человек это делает в квартире, в гараже, еще где-то. И у нас электрические сети, которые находятся в городах, в деревнях, в селах, они в очень плачевном состоянии порой, без запаса прочности. Григорий Трофимчук: Не выдерживают. Александр Хуруджи: Если все наставят сейчас майнеров, то нагрузка серьезно на сеть возрастет. Но при этом при всем, действительно, у нас есть избыток мощностей по генерации, по выработке электроэнергии. И после того, как у нас не будут брать какое-то количество газа, нефти… Я согласен со Станиславом, он правильно говорит. Фактически мы теряем возможность продавать нефть и газ, но, выработав электроэнергию и переработав ее в цифровой код, мы можем фактически получить выручку. Виктор Набутов: Вы согласны? Крипта – это новая нефть? Александр Хуруджи: Да. Фактически это дает возможность нам обойти санкции, если уж говорить простым языком. Виктор Набутов: Кстати говоря, по поводу генерации электроэнергии, которая тратится на выработку биткойнов, и, собственно говоря, про «серых» майнеров у нас есть специальный материал. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ – Ну так что? Запускаем дурмашину. Сейчас буду молиться всем богам майнинга, чтобы каждое устройство запустилось и вышло на пик. Ну что, поехали! Голос за кадром: Так – щелчок за щелчком – включается огромная майнинг-ферма. Она состоит из компьютеров, занимающихся вычислением биткойна. И многие из таких ферм доставляют соседям немало проблем. Часто люди майнят «всерую», собирая сети в квартирах, частных домах и гаражах. Бытовая электропроводка не справляется с колоссальной нагрузкой и выходит из строя, оставляя без энергии целые поселения. С этим столкнулись в Иркутской области: сюда «серые» майнеры слетелись на низкие тарифы электроэнергии. Игорь Кобзев, губернатор Иркутской области: «Они говорят, что занимаются майнингом у себя на участке, но, если бы они провели свою линию электропередачи, минуя общие линии, вопросов бы не было. Ведь майнинг работает круглосуточно, как холодильник, а сетевое хозяйство оставляет желать лучшего». Голос за кадром: С этим доводом соглашаются соседи из Красноярского края: здесь за 1 киловатт в час жители сельской местности платят меньше 2 рублей. Для майнеров – настоящее раздолье. Для обслуживающих сетей – головная боль. Дмитрий Моченов, заместитель генерального директора по реализации и развитию услуг ПАО «Россети Сибирь»: Это не промышленная нагрузка, она на самом деле очень сильно дестабилизирует нашу сеть, и нам приходится также применять превентивные меры для того, чтобы сети наши защитить, чтобы не было у потребителей обычных скачков напряжения, выдерживать гостовские параметры. Это становится с каждым годом, прямо сказать, все сложнее и сложнее. Голос за кадром: Истории о подпольных фермах есть во всех регионах России. Вот в Смоленске майнеры осели на территории университета спорта. Жителям одного из комплексов в Балашихе придется оплатить многомиллионный долг из-за подвальной фермы. Держатель криптовалюты в Дагестане похитил электричество для добычи биткойнов на 5 миллионов рублей. Вопрос о регулировании деятельности майнеров назрел давно. Так какая судьба ждет подпольщиков? Александр Хуруджи: Я в продолжение хочу добавить, что на сегодня у нас мощности сетей, которые питают в частности квартиры, многоэтажные дома, не позволяют там в постоянном режиме включать майнеры. Дело в том, что пиковая нагрузка приводит к тому, что выбивает, отключается (по-русски) дом. Виктор Набутов: Ну, ночью можно. Александр Хуруджи: И люди, которые не майнят, остаются без электричества. Виктор Набутов: Ну, ночью можно включать, когда потребление меньше по сети в городах. Александр Хуруджи: Но они у них работают, если я понимаю, постоянно, в постоянном режиме. И в момент пиковой нагрузки до момента, пока либо не будет усилена сеть общая, этого делать нельзя, конечно. Герман Клименко: Я бы добавил еще, что это приводит к тому, что государство должно поднимать цены на электричество. Там вообще прямая зависимость. То есть коллеги-майнеры, по сути, просто заставляют государство повышать ценник, да? Если ценник был бы в Иркутске высокий, то там бы не было майнеров. Виктор Набутов: Герман Сергеевич… Александр Хуруджи: Там перекрестное субсидирование. Виктор Набутов: Секундочку! Александр Хуруджи: Одни платят за других. Вот в чем дело. Виктор Набутов: Секундочку! Герман Сергеевич, пожалуйста… Мы не говорим про «черных» майнеров, которые прямо в квартире это делают. Ну, там много и не на майнишь. Пожалуйста, есть предложение: считать всем, кто официально занимается майнингом, считать им по тарифу не как для квартир или домохозяйств, для физического лица, а считайте по промышленным расценкам. Герман Клименко: Они же все равно забирают электричество в сети… Виктор Набутов: Хорошо, в зависимости… Секундочку! Вот у нас был кусочек из Красноярского края. Я думаю, что как раз Григорий Александрович сейчас прокомментирует. Насколько я знаю, в Красноярском крае майнинговые фермы… Там холодно, меньше электричества требуется, там проще майнить (компьютеры должны охлаждаться). Они – второй налогоплательщик Красноярского края после «Норильского никеля», насколько мне известно. Подтвердите эти слова или нет? Григорий Улькин: Вот вы спорите насчет того, что такое вообще криптоактивы, то есть это валюта, актив, финансовый актив и так далее. На самом деле это глубже. Это некоторые модели договоренностей, которые могут осуществляться между различными участниками рынка. Они могут касаться, например, квот CO₂, то есть их можно структурировать через криптомеханизмы. Виктор Набутов: Вы имеете в виду – через договоры блокчейна, через смарт-контракты? Григорий Улькин: Через смарт-контракты. Виктор Набутов: Ну, мы туда не залезаем. Вы поймите, деньги… Я поясню еще раз. Криптовалюта – это лишь маленькая, крошечная часть всего большого механизма, который называется блокчейн и который может быть использован где угодно, в абсолютно любой отрасли экономики. Григорий Улькин: Почему я на этом заостряю внимание? Потому что то, о чем мы говорим сейчас – это такой прикладной, бытовой уровень блокчейна и криптовалют. На самом деле на более высоком уровне тому же цифровому рублю есть чему поучиться у тех валют, которые сейчас есть на рынке, у криптовалют. Герман Клименко: Например? Григорий Улькин: А? Герман Клименко: Например? Виктор Набутов: А что такое, кстати… Извините. Григорий Улькин: Ну, например, смарт-контракты и контроль цепочек госфинансирования. Виктор Набутов: Секундочку! Григорий, Григорий, одна секунду! Я сразу вопрос, который возникает наверняка у любого зрителя, он говорит: «Извините, а что такое цифровой рубль?» У нас рубли давно цифровые. У меня на карточке банковской в электронном виде они лежат где-то, а я ими в магазине расплачиваюсь. Чем вот этот цифровой рубль от существующего отличается? Герман Клименко: Ну, просто у вас не в кэше лежит, а в смартфончике. Дмитрий Мариничев: Вообще рубли существуют только наличные, это рубли государства. То, что у вас в кармане лежит – это безналичные рубли, даже представленные в электронном виде. Это эмитированные деньги банками Российской Федерации. Виктор Набутов: Ну, Центральным банком. Дмитрий Мариничев: Не Центральным банком, а банками. У кого-то «Альфа», у кого-то «Сбер», у кого-то еще банк. И каждый банк эмитирует эти безналичные рубли самостоятельно. Поэтому это разные деньги. И у людей есть заблуждение, потому что мы вообще ничего не знаем о деньгах. Мы родились с деньгами, привыкли к деньгам, но спросить любого – никто не знает про деньги. Это очень интересное свойство. И когда мы с вами живем в офлайновом мире, то мы привыкли, что деньги за товар можно отдавать, то есть мы отдаем деньги, когда что-нибудь покупаем. И у нас в голове вот такая картинка. На самом деле криптоденьги или криптовалюта подразумевает обратный эффект, когда внутрь денег записывается информация, потому что, по сути своей, они – база данных в первую очередь. И тогда уже не деньги переходят за товар, а в деньги записывается информация о транзакции по товару. Вот что происходит. Виктор Набутов: Это если мы говорим про цифровой рубль? Дмитрий Мариничев: Да, цифровой рубль. Виктор Набутов: Тот, который собирается выпустить у нас Центральный банк и который будет именно крипто-цифровой рубль. Дмитрий Мариничев: Я бы добавил: аналог наличных денег. Это то, что эмитируется непосредственно Центральным банком Российской Федерации. Но у нас Центробанк говорит о том, что цифровой рубль – это третья форма денег наравне с безналичным и наличным рублем. Что, собственно говоря, совершенно неправильно, потому что гораздо правильнее говорить, что цифровой рубль, как и цифровой юань, в первую очередь должен обеспечивать работу машин, то есть работу интернета вещей и всего, что с этим связано. И, соответственно, заниматься ровно тем, о чем было сказано: организация смарт-контрактов. То есть это должны быть умные программируемые деньги. И это не шутки. Я на примере могу объяснить, как это работает. Когда вы сейчас покупаете принтер в Китае, например, привозите домой, он у вас печатает, и у принтера заканчиваются чернила, то что должен сделать принтер, если он умное устройство? Он через интернет… Виктор Набутов: Послать запрос. Дмитрий Мариничев: Правильно. Он заказывает картридж, заказывает доставку, заказывает сервис, человека, который приходит и меняет вам этот картридж. И все это делает принтер. И для того чтобы это осуществить, ему нужны только деньги – например, тот же самый цифровой юань. И цифровой юань – это вообще ни разу не шутки, потому что это, считайте, как наличный доллар, мгновенно распространенный по всему миру и участвующих как раз во взаимоотношениях. И криптоденьги, крипторубль, цифровой рубль – неважно, как называть. Отвечаю на вопрос: крипта – это всего лишь математическая функция, которая позволяет идентифицировать эталон информации, не более того. И вот этот феномен приводит к тому, что надстройка в виде банковской системе любой страны… Виктор Набутов: …становится не нужна. Дмитрий Мариничев: …становится не нужна. Григорий Трофимчук: Почему мы нянчиться нужны? Вот по поводу ролика, все-таки хотел бы вернуться. Вот почему мы должны нянчиться с этими криптовалютчиками? Они садятся, паразитируют, на какие-то дома, на частный сектор. Пожалуйста, пусть идут в горы, разворачивают солнечные батареи и майнят там, сколько их душе угодно! И они никого не трогают, и так далее. Энергии хватит. Сейчас разные солнечные батареи бывают и так далее. Александр Хуруджи: Дорого, дорого. Григорий Трофимчук: Или в противном случае их надо тогда сажать не к домам, а чтобы прямо вокруг ГЭС они сидели, АЭС и так далее. Виктор Набутов: Так они так и садятся, кстати говоря, и потребляют электроэнергию… Григорий Трофимчук: А иначе не хватит никакой энергии. Виктор Набутов: Так они и потребляют. В Красноярском крае полно неиспользуемой дешевой электроэнергии. Они там сидят и расходуют, производят криптоактивы. Григорий Трофимчук: Да не полно. И по поводу вот этих, опять же ролика. Провода, компьютеры? А у нас провода где-то делают сейчас такие? У нас должны быть уже сейчас собственные производства, компьютеры выпускать, пожалуйста. Это вторая часть вопроса. Потому что то, что сейчас показали – это наверняка почти на 100% не наше оборудование и не наши технологии. Виктор Набутов: На двести пятьдесят. Станислав Акулинкин: По поводу ролика. Начали с Иркутска… Дмитрий Мариничев: Неправда, здесь я не соглашусь, потому что… Виктор Набутов: Сейчас, секунду. Наше оборудование или нет? Дмитрий Мариничев: Наше. Ну, сейчас его еще мало. Но мы конкретно производим оборудование, его разрабатываем и делаем это все самостоятельно. Григорий Трофимчук: А когда это будет? «Мы будем», «надо», «сделаем». Дмитрий Мариничев: Уже пять лет мы делаем. Пять лет. Григорий Трофимчук: Вот сейчас покажите, вот сюда поставьте. Виктор Набутов: И сейчас будут делать больше, судя по всему. Да, Станислав. Станислав Акулинкин: По поводу ролика. Я только вчера прилетел из Иркутска, там был майнинговый форум. На нем присутствовало порядка 350 майнеров различного рода. Кстати говоря, на этом форуме была достаточно представительная делегация, в том числе с участием депутатов Государственной Думы Российской Федерации, кстати, от партии «Новые люди», Антон Олегович Ткачев, там был депутат Красноярского края Терехов Денис Эдуардович и много других уважаемых людей. Какая была обратная связь со стороны майнеров? «Пожалуйста, ребята, вы примите хоть какое-то законодательство…» Виктор Набутов: Хоть что-нибудь. Станислав Акулинкин: Хоть что-нибудь. «Для того чтобы мы могли работать полностью в легальном поле». И тогда не будут возникать никакие вопросы: кто кому что должен? Внедрим понятные правила налогообложения, понятные тарифы на электроэнергию, понятные избытки мощностей. И страна будет получать дополнительную валюту. Григорий Трофимчук: Так именно поэтому не принимает власть законодательство, потому что на грани балансирует. Все-таки это вид мошенничества или это развитие экономики? Власть не определилась. Александр Хуруджи: Это не вид мошенничества, сразу же говорю как человек, который профильно занимается, как правозащитник. Да, действительно, люди, которые сегодня, как вы выразились, добывают криптовалюты, фактически не защищены. И в случае если у них украли эти цифровые монеты, не открываются даже уголовные дела. К сожалению, это так. То есть по факту необходимо первым шагом сказать: это законодательно разрешено или запрещено. Второй момент – по поводу электроэнергии. Виктор Набутов: То есть хоть какое-то регулирование? Александр Хуруджи: Да. Для них должен быть тариф, чтобы они четко могли считать: «Мы ставим оборудование здесь или здесь?» Но они четко будут понимать: «У меня входящий параметр – 6 рублей или 5 рублей за киловатт-час». Все! Дальше, соответственно, они должны быть защищены, с точки зрения закона, если у них украдут, взломают какую-то биржу, чтобы они знали, как… Герман Клименко: А что украдут? Александр Хуруджи: Украдут цифровые монеты. Потому что сейчас, когда они приходят, даже уголовное дело не возбуждают. Герман Клименко: Подождите, подождите. Значит, там появляется стоимость. Виктор Набутов: Стоимость есть, конечно. Герман Клименко: Значит, там появляется стоимость. Александр Хуруджи: Конечно. Герман Клименко: Стоимость. Один биткойн стоит… И государство, по сути, должно признать эту стоимость? Александр Хуруджи: Нет, государство не должно… Герман Клименко: Спасибо, не надо. Никто этим не будет заниматься. Александр Хуруджи: Герман, оно не признать должно. Герман Клименко: Понимаете, через майнинг они хотят легализовать криптовалюту. Виктор Набутов: Да, да. Александр Хуруджи: Оно регулировать должно. Герман Клименко: Через майнинг легализовать криптовалюту, чтобы потом, когда украдут, учесть, в залог положить. Тогда надо задать вопрос: а вы это все потом куда пихать-то будете? К нам в экономику? На балансы ставить намайненное? Вы вообще о чем говорите? Александр Хуруджи: Если мы собираемся брать налоги, то надо его признавать. Герман Клименко: Стоп-стоп-стоп! Подождите, подождите, подождите! Александр Хуруджи: Если не собирать налоги, то надо не признавать. По-другому не бывает. Виктор Набутов: Согласен. Герман Клименко: Никто не собирается брать налогов. Наоборот, еще раз, который год подряд вы приходите и говорите… Сперва хотели легализовать криптовалюты. Помните, Батька… Ко мне прибегали и говорили: «Смотрите! Мы отстаем, мы отстаем. Надо срочно легализовать все!» Я говорю: «Коллеги, не пишется в законе, не пишется». Если в законе легализовать майнинг, то вы легализуете и криптовалюты. Простите! Все! На этом месте можно заканчивать. С точки зрения экономики… Станислав Акулинкин: Не совсем так. Герман Клименко: Стоп! С точки зрения экономики… Я договорю. Все, что вы говорите: когда-нибудь, где-нибудь, в мире, где живут пони, будут единые деньги, одинаково стоящие. Это очень важно, да? В нашем мире, где Евросоюз, евро колеблется, не могут никак найти… Россия, Германия, рубли, доллары… Вы о чем вообще говорите? Какие единые деньги? Экономики разные. Но вы пытаетесь легализовать майнинг. Вы, по сути, встали на сторону, знаете, «серого» бизнеса. Они по-прежнему хотят легализовать криптовалюты. Виктор Набутов: Герман Сергеевич, Герман Сергеевич, одну секунду! Станислав, одну секундочку! Тогда объясните мне, пожалуйста, почему одна из главных генерирующих энергомощность в нашей стране, «Росатом» например, активно инвестирует в майнинг? Вот давайте посмотрим коротенькое видео, а вы его прокомментируете. Вот смотрите, дорогие друзья. Я даже озвучу. «Дочка «Росатома» намерена создать в Калининграде майнинговую ферму». «Росатом» за 4 миллиарда строит Центр обработки данных». «Структура «Росэнергоатома» купила петербургский дата-центр» – тоже для этих же целей. И так далее, и так далее, и так далее. Таких заголовков очень много. Вот объясните, как же так? Александр Хуруджи: Ну, у них же проблема есть одна. До тех пор пока не будет легализовано, они официально не могут дальше развиваться. И они не могут пить из собственных нужд. Понимаете, в чем проблема? Виктор Набутов: То есть они что-то знают, видимо, о перспективах введения майнинга в легальное поле? Дмитрий Мариничев: Давайте я объясню, это все очень просто. На самом деле майнинг никакого отношения к криптовалюте не имеет. Майнинг – это обычная математическая однонаправленная функция, которая решается в одну сторону, но не решается в другую. Весь процесс майнинга – это просто перебор больших чисел, настолько огромных, которые человек и компьютер даже досчитать не могут. И вообще криптовалюта – это не что иное, как знание человеком этого очень и очень большого числа. И это все, что делает майнер. Это деятельность абсолютно законная. Мы не говорим о криптовалюте, мы говорим о майнинге. Это сервисная функция. Григорий Трофимчук: Ну, математика уже разрешена, арифметика. Дмитрий Мариничев: Да. Поэтому… А дальше что происходит, например, с «Росатомом» или любой энергогенерирующей компанией? Им необходима нагрузка, которая гарантированно действует и всегда существует. И они от нее как бы зависят. И у «Росатома» чем выше коэффициент этой нагрузки, тем дешевле стоимость электроэнергии, которую он грузит в сеть. И «Росатом» сам по себе никаким майнингом не занимается. Он строит дата-центры, строит технологические инфраструктурные площадки, куда приходят уже майнеры и арендуют у него эти площадки, платят ему за электроэнергию. И для него, конечно же, выгодно, чтобы были такие потребители, как майнеры, которые формируют для него структуру себестоимости. Виктор Набутов: То есть, Дима, правильно ли я понимаю, что в том случае, если все-таки мы пойдем по пути, который предлагает Григорий или Герман, и Центробанк, например, «продавит» свое решение, и всю майнинговую деятельность у нас запретят, то эти дата-центры будут пустыми стоят у «Росатома», да? Ну или потеряет значительную часть арендодателей. И стоимость электроэнергии вырастет. Дмитрий Мариничев:И для людей, и для бизнеса вырастет. Это, может быть, звучит парадоксально, но это абсолютно так. И России выгодно создавать генерирующие мощности. На самом деле, абсолютно правильно, мы можем торговать электрификацией нашей через «цифру». Герман Клименко: Давайте и наркотики рассмотрим как ВВП. Дмитрий Мариничев: Нет, не надо. Герман Клименко: Вы гордитесь тем, что у нас сейчас Россия стала третьей по майнингу. Слушайте, ну нам скинули все (я не знаю, можно ли сказать в эфире) говно, оборудование все техническое завезли. Они расставили везде, где дешевая электроэнергия, завалили все иркутские сети, да? Ну слушайте, возможно, где-то там, внутри, есть немножечко разума. Понимаете? Может быть, где-то там, как Дима говорит, есть общественные деньги какие-то, неизвестные. Но в основной массе люди майнят биткойны, продают их мимо кассы. И все, что они хотят… Ну прости, пожалуйста. Все, что они хотят – не легализовать майнинг (им это не интересно), а легализовать добычу денег, чтобы потом при пропаже… «У меня пропало 10 биткойнов». Оцени их. И оцени их по той стоимости… В залог их отдай. Вексель выпиши, еще что-то. Да? Ну слушайте, коллеги, это классическая финансовая… Александр Хуруджи: Но это неизбежность уже. Герман Клименко: Нет, подождите, не надо. Неизбежность? Не надо допускать новую эмиссию в страну. Это же Центральный банк… Все страны… Слушайте, коллеги, Китай вообще все запретил. Мы раньше всегда на него кивали: «А смотрите, в Китае… А смотрите, цифровой юань…» Слушайте, коллеги, Китай запретил все, кроме цифрового юаня. Виктор Набутов: Вопрос вот какой, который возникает у многих наших зрителей: как вы считаете, стоит ли рассматривать сейчас криптовалюты… А это не только биткойн, их огромное количество: Ethereum и прочие, USDT и так далее. Вопрос: стоит ли их рассматривать сейчас в качестве аналога для доллара и евро, например, для сбережения своих рублевых накоплений в такое непростое, ну, штормовое время? Как вы считаете? Что кажете, Григорий? Григорий Улькин: Я считаю, что это преждевременно. Виктор Набутов: Так? Григорий Улькин: Просто потому, что… Скажем так, есть и плюсы, и минусы у криптовалют. Мы, безусловно, с этой стороны студии скорее выступаем за плюсы, да? Но одним из существенных минусов, который мы также, я уверен, все осознаем, что происходящее на рынке определенной каждой монеты, то есть определенного каждого криптоактива – это скорее такая очень стохастическая деятельность частных инвесторов, непрофессиональных зачастую. Соответственно, как эта ценность появилась в определенный момент, так она может и исчезнуть. Поэтому, безусловно… Виктор Набутов: То есть вы говорите о пузырях, которыемогут лопнуть, и потом люди будут банкротиться просто, терять свои накопления? Григорий Улькин: Это не про пузыри. Это про поведенческую модель, действия человека, который на глазах видит, что он что-то теряет. Что делает этот человек? Вместо того чтобы выждать период шторма и пойти обратно… Виктор Набутов: Он пытается успеть быстро вскочить на поезд. Григорий Улькин: Он пытается три копейки от рубля, хоть что-то спасти и заработать. И здесь фундаментальная проблема намного глубже находится. Она связана с тем, что люди не имеют в России в среднем профессионального финансового образования, начиная со школы. Виктор Набутов: Извините, насколько я понимаю… Григорий Улькин: Это продолжение мысли о том, что у нас не знают, как устроены деньги. Виктор Набутов: Именно так. Насколько я понимаю, именно это и был главный аргумент в Китае, который сказал: «Слишком много непрофессиональных инвесторов на своих мобильных телефонах покупают криптоактивы. Там высокая волатильность – сегодня он дорогой, а завтра дешевый. Соответственно, много банкротств, много самоубийств и всего остального. Поэтому давайте наше население от этого, во всяком случае непрофессионалов, мы оградим». Григорий Улькин: Один, наверное, из поводов такой. Но второй… Очень важно понимать следующее: государство все-таки хорошо тем, что оно дает некоторые гарантии. То есть государство не может что-то зарегулировать, не предоставив в ответ гарантий. Виктор Набутов: Да. Григорий Улькин: Это ответная мера на регуляцию. А определить точный объем этих гарантий практически невозможно, с точки зрения закладывания этих гарантий хотя бы по какой-то модели в бюджет. Вот и все. Вот это основная проблема. Виктор Набутов: Тем не менее вернемся к вопросу, который я задал: стоит ли сейчас рассматривать какие-либо криптоактивы в качестве такой спасительной гавани в период такой турбулентности? Многие так смотрели на доллар и евро и по старой русской традиции, но мы видим, что – раз! – и Центробанк или банки ввели ограничения по снятию валюты. У тебя вроде бы деньги есть, а ничего сделать ты с ними не можешь, они лежат у тебя на счету. Вот с криптоактивами так не получится. Герман Клименко: Их могут просто заблокировать. Григорий Трофимчук: Будет еще хуже с криптоактивами. Герман Клименко: Много разных историй, которые… И от наркотиков, и обворованные, вскрытые кошельки люди теряют. Там много разных проблем. Ни в коем случае простым людям вообще не надо подходить и близко к криптовалютам – слишком высокий риск. Вы очень вежливо и длинно говорили, а на самом деле это очень просто. Мусорные бумаги бывают в нормальной жизни, они могут стоить рубль, а могут стоить сто. Центральный банк запрещает неквалифицированным инвесторам ими торговать. Нельзя людей допускать, потому что потом, действительно, государство будет бегать, когда будет 100 тысяч человек, которые пострадали, а вы это хоть как-то легализовали. Именно поэтому на биржу вход сложный. Не мы это придумали. Даже Дурова, извините, великого и гениального Дурова сегоTON Америка остановила, да? А почему? Потому что ты либо… Если хочешь сделать что-то крупное – пожалуйста, позаботься об ответственности. Виктор Набутов: Александр Александрович, вы сказали, что это вариант обойти санкции, кстати. Я хочу, чтобы вы пояснили. Александр Хуруджи: Да. Я считаю, что сегодня у нас будет, ну, уже готовится избыток энергоресурсов. Не все страны (это из того, что я сейчас изучал) идут на то, чтобы покупать за рубли газ. Мы понимаем прекрасно, что нефтяное эмбарго по факту состоится рано или поздно. И у нас встанет вопрос: куда наши энергоресурсы, в общем-то, девать? Первый вариант – это переработать в электроэнергию и фактически дальше превратить какие-то криптоденьги, фактически получить крипторубли, я не знаю, биткойны, что угодно. Герман Клименко: Но заблокировать их гораздо легче, чем банковские, кстати. Александр Хуруджи: Ну, сложнее… Герман Клименко: Проще, проще, чем банковские. Александр Хуруджи: Герман, я поспорю, потому что не все можно заблокировать. Если можно было бы заблокировать криптовалюты, наверное, это бы уже происходило. Тем более… Григорий Трофимчук: Да нам про интернет так же говорили, когда его изобрели: «Он хорош тем, что невозможно заблокировать». Виктор Набутов: Давайте договорим. Александр Хуруджи: Пока ничего не заблокировали. И это возможность. Надо это рассматривать как возможность. Я думаю, что Александр Новак изучил ее достаточно серьезно, прежде чем предлагать легализовать криптовалюты. Так вот, я хочу сказать следующее. Сегодня действительно инвесторам Центробанк предложил депозиты, возможность сдавать. То есть для неподготовленных игроков на этом рынке идти туда сейчас – это рискованно, я согласен. Депозиты позволяют стабильно зарабатывать деньги. Если человек имеет доход значительно выше среднего и туда одну десятую размещает в надежде, как играют в казино, а потом потихоньку изучает… Да, прирост рынка идет ежегодно и кратно практически, поэтому многие там выигрывают. Григорий Трофимчук: А неподготовленные игроки – это кто? Это 139 миллионов наших граждан? Или больше? У нас были в свое время… Вы посмотрите, как ситуация с деньгами, с валютами развивалась. В свое время появились деньги, ассигнации, большие и крупные. Потом они стали мельче, их стало больше. Потом придумали «МММ», разные пирамиды. Это уже не деньги, но что-то хотя бы люди в руках держали. А сейчас придумали вариант, когда люди ничего не могут держать в руках. И мы не можем санкции обойти или как-то дезавуировать за счет этого проекта с криптовалютами, потому что могут отключить… Не мы можем, не Россия, а вокруг нас могут отключить, в каких-то странах. Вы просто не сможете оперировать всеми этими процессами и перегонять туда-сюда. Ну, просто интернета не будет, проводов не будет просто-напросто. Виктор Набутов: А на компакт-диске вывезти с собой? Григорий Трофимчук: Компакт-диски вот так можно будет слушать, вот так на пальце крутить. Виктор Набутов: На флешке можно, «холодный кошелек» называется. Григорий Трофимчук: Электричества, может быть, не будет. Виктор Набутов: Есть ли контраргументы, а? Дмитрий Мариничев: Ну конечно есть. Тяжело вообще спорить с технологическим прогрессом, скажем так. Давайте вернемся к деньгам. Виктор Набутов: Да. Дмитрий Мариничев: Деньги потому и деньги, что у людей в голове держится мысль о том, что завтра на деньги – например, на 100 рублей – они купят столько же благ, товаров и услуг, сколько могут купить на них сегодня. И задача Центробанка – следить за тем, чтобы это так и было. Поэтому государство несет некую социальную роль, функцию, ответственность, функцию, ответственность за свои деньги. Но мир будущего, технологический мир, как бы мы тут ни спорили, сведется к тому, что у каждого будут свои деньги, у каждого человека, у каждой компании, у каждого робота, у каждого бота будут свои деньги. И как бы это опять жизни ни казалось таким космическим, но торговаться они будут друг с другом, потому что именно эта ценность в голов у людей должна перевернуться. И повторюсь: технологии позволяют нам изменить взгляд на социально-экономический уклад внутри общества. И все сдвиги, которые сегодня ускоряют этот процесс, они просто приведут к тому, что компетенция в обществе повысится, и тогда никакого страха перед криптовалютами ни у кого не будет. Я объясню. Телескоп и микроскоп радикально изменили представления о мире для любого человека, среднего человека, который раньше не представлял, что существуют микробы, не представлял, что на небе много звезд, он видел всего 3 тысячи невооруженным взглядом. Собственно говоря, криптовалюты делают ровно то же самое – они видоизменяют состояние внутри головы и отношение к деньгам. Виктор Набутов: Да, прошу. Станислав Акулинкин: Сегодня в мире финансовая гегемония США. Что это означает? Что Соединенные Штаты Америки имеют монополию, не то что преимущественное право, а монополию на эмиссию денежных знаков. А криптовалюты – это то, что, как вы правильно сказали, может их подвинуть. Поэтому кто сегодня должен больше всего заботиться о том, чтобы запретить криптовалюты? Виктор Набутов: Соединенные Штаты. Станислав Акулинкин: Соединенные Штаты Америки. Виктор Набутов: Конечно. Станислав Акулинкин: А они почему-то этого не делают. Почему тогда это должны делать мы в России? Герман Клименко: Простите, не передергивайте. TON запрещен. Они очень жестко требуют… Виктор Набутов: Ну, TON – это один проект Дурова. Герман Клименко: Стоп-стоп-стоп! Они требуют «обеления», легализации. Простите, не надо. Понимаете, то, о чем вы говорите – это немножко другая история. Виктор Набутов: Герман Сергеевич… Герман Клименко:И «вбелую», оказывается, у Маска никто не покупает Tesla. Он же пытался продавать – и никто не стал покупать, потому что надо объяснить происхождение. Все. Виктор Набутов: Герман Сергеевич, тем не менее Соединенные Штаты не запретили криптовалюту, они пытаются ввести ее в легальное поле. Да, там есть определенные ограничения… Станислав Акулинкин: И находятся на первом месте в мире по майнингу. Виктор Набутов: Хотя на самом деле, действительно, как страна, которая эмитирует доллар и контролирует всю мировую финансовую систему, что бы мы тут ни говорили про евро или юани и так далее, они были бы заинтересованы в запрете, в первую очередь. Нет, они этого не делают, а развивают это в легальном поле. Тема криптовалют, смарт-контрактов, тема вообще будущего технологического – она бесконечная, но у нас просто заканчивается эфирное время. Я единственное что хотел сказать в заключение? Вы вольны выбирать собственные инструменты для инвестирования. Хотите – в сахар, в гречку. Вот они уже исчезли, скоро опять появятся, естественно. А можете выбрать и криптоактивы. Единственное, что в этом деле надо, конечно, разбираться. А для этого смотрите «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. До новых встреч в эфире! Пока.