Юрий Алексеев: Трудовая миграция – как сахар. Когда он в изобилии лежит на полках магазинов, его никто особо не ценит. В газетах частенько пишут о вреде чрезмерного употребления. А вот когда сахар на время где-то исчезает, он сразу становится нужен всем. Похожая ситуация и с трудовыми мигрантами. Кто заменит их на рынке труда? Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. СЮЖЕТ Голос за кадром: Они строят дома, возделывают поля, доставляют еду, шьют одежду, возят нас на такси. В России на разные позиции ежегодно приезжают трудиться порядка 9 миллионов мигрантов. По мнению некоторых экспертов, миграционный поток может сократиться, в условиях санкций работать в России стало невыгодно. Марат Хуснуллин, заместитель председателя Правительства РФ: «Дело в том, что при оплате труда мигрантам при пересчете на их валюту берут в расчет доллар, поэтому, когда доллар взлетел до 120–130 рублей, соответственно, при пересчете у них получилось, что их доходы на 30–40% ниже. Поэтому в какой-то момент это их остановило, и небольшая часть уехала». Голос за кадром: За последние несколько месяцев только в Таджикистан вернулось около 60 тысяч трудовых мигрантов. Но пока это не общий тренд, большинство приезжих все же не спешат оставить свои рабочие места. Однако те, кто только готовятся к приезду, могут и передумать – в этом году на дорогу у них уйдет гораздо больше денег. Тем временем места трудовых мигрантов готовы занять сами россияне. По данным службы исследований компании HeadHunter, на это согласились бы 42% соискателей из Прикамья, 32% петербуржцев и 61% жителей Кемеровской области. Правда, респонденты признаются, что могут заменить мигрантов лишь при создании хороших условий труда. А вот готовы ли работодатели их улучшить? Юрий Алексеев: Мы в рамках нашей программы постоянно возвращаемся к теме миграции, трудовых мигрантов, потому что тема острая, наболевшая. Последний раз говорили об этом месяц назад. Вот за этот месяц много всякого рода новостей появилось, и я предлагаю их обсудить. И дайте, пожалуйста, ваш комментарий. Насколько, если это правда, принципиально изменилась ситуация с трудовыми мигрантами в контексте последнего месяца? Что-то поменялось или нет? Потому что сообщения, прямо скажу, противоречивые. Вячеслав, ваше мнение на этот счет. Вячеслав Поставнин: Да нет, ничего не поменялось. Собственно говоря, и в обозримом будущем я не вижу, чтобы поменялось. Самое главное надо понять – им некуда ехать. Считается, что они вернутся обратно. А работы нет. И вообще ее не будет. Или она очень низкооплачиваемая. Перестроиться в другие страны? Ну, это вообще абсурд. Это надо лет десять-двадцать, чтобы перестроиться. И кто там их ждет? Знаете, какие там потоки? Основные потоки миграции вообще идут вне пределов Российской Федерации. По сравнению с Бангладеш, вообще с интенсивностью труда их мигрантов, даже наши узбеки и таджики не сравнятся. Юрий Алексеев: То есть сообщения о массовом оттоке мигрантов из России – это прямо явное преувеличение, на ваш взгляд? Вячеслав Поставнин: Конечно, конечно. Андрей Школьников: Ну смотрите. Самое главное изменение – это то, что у нас начала меняться государственная политика, логика. То, что мы последние 30 лет в целом смотрели на страну и говорили: «Надо бы изменить», – и ничего не менялось. А сейчас начало меняться. Юрий Алексеев: Прямо за месяц стала меняться эта ситуация? Какой временной лаг вы берете? Андрей Школьников: Ну посмотрите, что у нас, например, стало меняться. Вот сейчас мы уже видим, как изменилась финансовая политика, экономическая политика. И через какое-то время тренд вот этих изменений спустится и до остальных отраслей. То есть лаг по времени есть. Но мы сейчас можем четко уже сказать, что изменения будут. Изменения будут очень серьезные. Они будут, возможно, даже критические, поскольку государство сейчас переходит на такую вещь, как мобилизационная экономика, с абсолютно другим подходом, с другим отношением к отраслям, с другим отношением к планированию. И мы все равно выйдем. Причем мы сначала даже выйдем не на мигрантов, а мы выйдем сначала на понимание, как нам организовать свою экономику. И вот сопутствующим вопросом будет вопрос: а кто будет работать и как будет работать? Юрий Алексеев: А мигрантов будет больше в этом контексте или, наоборот, меньше? То есть какой-то конкретики хотелось бы. Андрей Школьников: Смотрите, у нас логика следующая. Мы хотим… Вот есть миллион человек. Вот давайте миллион человек уберем и возьмем другой миллион человек. А нужен ли этот миллион человек? А нужны ли в новой экономике, в новых структурах, в новых процессах эти люди, вот здесь и сейчас? Может, нужны более квалифицированные? У нас каждый год (до всех событий) триллион рублей тратился на всякую цифровизацию, улучшения, а эффекта нет. Давайте посмотрим. Может быть, мы начнем менять как раз всю экономику, всю общественную сферу? Юрий Алексеев: Вадим, готовы спорить с тезисами, которые Андрей высказал? Видите вы этот тренд на изменения? И чем это чревато? Вадим Коженов: Я бы чуть по-другому начал диалог. Во-первых, действительно, как правильно сказал Вячеслав, пока никто не уехал, все на своих местах. Но мы очень переживаем за то, что у нас традиционно весной приезжает достаточно ощутимое количество – от полумиллиона до миллиона, никто не может это точно посчитать, – на сельхозработы, на приусадебные какие-то участки сажать картошку, копать грядки. И вот они сейчас не очень спешат ехать. Я виделся со всеми послами на прошлой неделе, и они говорят: «Мы пока не видим большого стремления людей приехать». Хотя они привыкли так приезжать. Юрий Алексеев: А нужны именно дополнительные силы, допустим, на посевную? Вадим Коженов: Ну, на летний сезон, да. То есть я ожидаю, что сейчас оттока в принципе мы не ждем, потому что спрос огромный на рабочую силу, работы очень много. Но если не приедут вот эти люди, которые традиционно приезжают весной, у нас будет ситуация, как в 2020 году, когда так же закрыли все границы, и они не смогли приехать. И летом все фермеры, все сельхозребята звонили и говорили: «У нас просто урожай пропадает». Его сначала некому было сажать, потом как-то посадили, но некому собирать. Вот это может быть проблемой. И я думаю, что вряд ли это можно как-то цифровизовать. Потому что если у вас растет, я не знаю, капуста, ее надо собирать без всякой «цифры», то есть просто брать и собирать. А в целом, конечно, если сейчас будут какие-то изменения, будет именно повышение эффективности, я думаю, все равно люди будут нужны. То есть вряд ли так сложится, что мы проведем какие-то экономические реформы и скажем, что два миллиона могут уехать. В это я не верю. Юрий Алексеев: Вот в свете текущих трудностей, допустим (санкции, ограничения платежных систем, кто-то уходит из России, кто-то приостанавливает деятельность), Ренат, насколько трудно сейчас деньги пересылать домой, допустим, в среднеазиатские республики? Ренат Каримов: Трудно, потому что нет денег, потому что… Юрий Алексеев: Вот она – самая главная проблема. Ренат Каримов: Вы уже говорили о том, что если пересылать в долларах, то это не очень выгодно там получать, в связи с курсом. Поэтому люди… Вячеслав Поставнин: Долларовых переводов вообще нет сейчас, только рублевые. Михаил Бурда:Ну, в Центральной Азии рубли ходят вполне себе, поэтому это не проблема. Вячеслав Поставнин: Да, нормально. Проблем нет вообще. По крайней мере, я не слышал об этом. Михаил Бурда:Три оператора точно хорошо работают. Вячеслав Поставнин: Без проблем. Михаил Бурда:Просто не будем их называть, чтобы как бы не была реклама. Ну, понятные системы переводов. Юрий Алексеев: Сейчас, секунду, Михаил. Михаил, пожалуйста. Михаил Бурда: В декабре я был в Киргизии на защите кандидатской диссертации, и там рубли вполне спокойно себе принимают. Там вообще нет никаких проблем. Вячеслав Поставнин: В Узбекистане то же самое. Михаил Бурда: Денежные переводы, то же самое, да. Проблемы с денежными переводами нет. Вячеслав Поставнин: Долларов нет. Михаил Бурда: Другое дело, что количество… Вот у нас Центральный банк России публикует статистику, там можно посмотреть, она в открытых данных находится на сайте Банки России, сколько денежных переводов мигрантов. Допустим, для Киргизии это больше 30% ВВП. Для Таджикистана. То есть эти мигранты, которые здесь работают, они эти государства, по сути, содержат. И если они вернутся… Их даже не допустит вернуться руководство этих государств, потому что там будет взрыв. Вы представляете, что приедут четыре миллиона узбеков, которые здесь у нас на миграционном учете стоят, и два миллиона таджиков вернутся в свои государства? Юрий Алексеев: Но Вадим обозначил проблему, что сейчас из-за того, что границы закрыты, мало самолетов летают, весной есть потребность в 10% еще трудовой силы мигрантов, а они неохотно едут. Это проблема? И поедут ли в принципе? Иван Соловьев: Ну, мне кажется… Нет, проблему найти можно всегда. Но я уверен, что вот сейчас как раз есть уникальный шанс для того, чтобы тем мигрантам, которые есть, которые собираются, максимально комфортно интегрироваться и в нашу трудовую систему, и вообще в общественную систему, потому что у нас меняются многие процессы. Конечно, у нас перестраиваются многие сферы деятельности. И вот здесь я смотрю просто, что, во-первых, становится гораздо более демократичной и дружелюбной политика государства по отношению к мигрантам, и она будет продолжаться. Раз мы хотим привлекать иностранную рабочую силу, конечно, мы будем создавать для них более благоприятные условия. И меняется отношение людей. Люди отвлечены сейчас на совершенно другие социальные цели, совершенно другие ориентиры у общества, и поэтому мигранты сейчас больше будут восприниматься как наши помощники, как люди, которые работают вместе с нами. Если будет время, я приведу дальше два совершенно уникальных примера взаимодействия с людьми, которые меня поразили, поразили своей человечностью, поразили своей на самом деле, вы знаете, действительно такой даже русскостью чем-то. И я уверен, что чем дальше мы будем… Если мы правильно расставим все акценты и сможем сейчас действительно дать возможность людям приехать и помочь нам на посевной, на летних работах, то это уникальный шанс для мигрантов начать новую эру работы в России. Юрий Алексеев: Вот честно, не ожидал, именно от вас, такую мысль. Чтобы конкретизировать, а кто к нам едет, предлагаю посмотреть материал, который подготовила моя коллега Александра Столярова. СЮЖЕТ Голос за кадром: По данным миграционного учета, чаще всего работать в Россию приезжают граждане Таджикистана – 46% от общего количества иностранной силы. Из Узбекистана – 22%. Из Киргизии – 10%. Часть из них хорошо изъясняется на русском языке, а особенно граждане Казахстана, Армении или Азербайджана. А вот 20% мигрантов из Средней Азии русский не понимают и не говорят на нем. Более половины трудовых мигрантов имеют среднее и даже среднее профессиональное образование. Диплом о высшем образовании есть более чем у 15% всех приезжих. Сейчас для высококвалифицированных специалистов и их семей Минэкономразвития подготовило законопроект о праве оформить бессрочный вид на жительство в России. Теперь в стране ждут не только грузчиков, строителей, курьеров, но и врачей, инженеров и агрономов. Юрий Алексеев: Насколько в принципе, на ваш взгляд, реальна ситуация, когда к нам поедут высококвалифицированные специалисты? Ведь статистика говорит о том, что в первую очередь это жители деревень, аулов, которые здесь выполняют тяжелый физический труд. Какой у них стимул сюда ехать? И тогда это будет некое столкновение с нашими соотечественниками, они теперь будут конкурировать за одни и те же рабочие места? Иван Соловьев: Будет запрос от нас – поедут и они. Если мы будем формировать эти запросы, то они к нам и поедут. Вячеслав Поставнин: Послушайте, наша экономика вообще требует больше всего, кстати, низкоквалифицированной рабочей силы. И это надо понимать. Андрей Школьников: В этом и беда. Юрий Алексеев: Господа, не все сразу! Есть что обсудить. Вячеслав Поставнин: Мы не Западная Европа, да? Во-вторых, у нас нет даже механизма, особенного механизма, чтобы мы сепарировали вообще (я имею в виду – которые из Средней Азии без визы приезжают), сепарировали из них высококвалифицированных специалистов. Да, мы можем из Западной Европы, там есть высококвалифицированные, там есть отдельные каналы высококвалифицированных специалистов, но они уже точно к нам не поедут. Поэтому здесь это вопрос… Кстати, когда вы говорите… А вообще о какой стране вы говорили? Я, честно говоря, не очень понял. Что у нас здесь русскость вообще. У нас вообще никакой нет политики интеграции и адаптации. Вообще! У нас даже закона нет об адаптации и интеграции. И ждать чего-нибудь хорошего пока, в ближайшее время? Я не вижу. Если мы возьмем даже «Садовод» – самый крупный объект вообще, где используются мигранты… Юрий Алексеев: Это такой огромный рынок на МКАДе в Москве. Вячеслав Поставнин: Да, огромный рынок. А что там происходит? Слушайте, там управляют… Мы вообще не управляем этим процессом. Там управляют владельцы. Потом – землячества. И все обдирают мигрантов. За вход на работу рынка берут, и непонятно за что. С таджиков таджики сами берут 30 тысяч рублей. Какой-то грузчик, который «бача» называется, он должен платить за телегу сколько-то тысяч рублей. Вадим Коженов: Поэтому он хорошо и зарабатывает. Юрий Алексеев: То есть сами мигранты организуют вот эти миграционные потоки и ведут миграционную политику? Вячеслав Поставнин: Да! И это не только… Андрей Школьников: Аул приехал к нам, получается. Вячеслав Поставнин: На каждой стройке тоже это есть. Например, есть стройка недалеко от меня, и там узбеки работают. Не хватает рабочих рук. Вокруг ходят таджики, киргизы, русские, но они будут брать только узбеков. Я вообще не понимаю, как мы управляем. Да никак мы не управляем миграционной политикой! Юрий Алексеев: Господа, ваш ответ на этот счет? Иван Соловьев: Можно я отвечу, раз такое пассионарный ко мне был посыл? Вопрос не в управлении. Вопрос в том, что мы постоянно пытаемся менять свою миграционную политику. Посмотрите, полгода назад, когда мигрантов было много, были сходы, были драки и так далее. Юрий Алексеев: Сейчас тоже новости появляются, справедливости ради. Иван Соловьев: И мы начали говорить: «Слушайте, так, давайте мы этих людей, которые дерутся на улице, мы их не будем. Давайте мы сделаем, сейчас у нас будет основное усилие, мы высококвалифицированных будем обучать, они у нас будут культурные, все ходить в смокинге». У нас выступали и говорили: «Вот давайте мы теперь сделаем на таких, мы их обучим, все они у нас будут «беловоротничковые» ребята». Михаил Бурда: Это частные проблемы, а мы говорим о системной. Юрий Алексеев: Вот Михаил говорит о том, что этой политики не было. Ведь за 20 лет изменений мы не видим. Михаил Бурда: Это все частные случаи, а проблема глобальная. У нас до сих пор этот вопрос: а сколько мигрантов нам нужно? То есть у нас есть строительное лобби, которое говорит: «Надо больше мигрантов, нужны стройки, надо строить». В Подмосковье каждое поле застроено, свободное поле, там строят эту коробку бетонную, этот «человейник» с квартирами по 25 метров. Конечно, если такую политику проводить, надо больше мигрантов. А кто там будет работать? Юрий Алексеев: Это хороший вопрос: а сколько действительно требуется? Михаил Бурда: Это первое, это первое. А потом мы говорим… Иван Соловьев: Нужно в мигрантах людей видеть хотя бы для начала, что они – люди. Андрей Школьников: Давайте на государственном уровне решим… Михаил Бурда: Работодатель делает рабские условия, когда они живут в вагончиках. Они приезжают – значит, они согласны. Потому что тут лучше, чем в Таджикистане. Юрий Алексеев: Вадим и Ренат, а есть ли ответ на вопрос: а сколько людей нужно? Вадим Коженов: Я всем привожу пример, даже бренд называю в эфире. Есть компания «Индилайт», индейку делают. Наверняка все ее хоть раз кушали, да? Находятся они под Пензой, 80 километров от города. По поводу условий. У них два общежития. На каждом этаже – хаммам. На каждом этаже. Мангальная зона, покушать. Соответственно, обед на работе, там с мясом проблем нет. Завтра и ужин – сами. Проживание бесплатное. Зарплата там от 35 до 50 тысяч, там сделка. Вот они сейчас приходят и очень просят 380 человек, говорят: «Нам очень надо, у нас некому… Индейка выросла, ее надо просто паковать». Этой работе учиться 10 минут. Вот берешь за две ноги, кладешь. Целый день вот так стоишь, все. В конце зарплату получил. Юрий Алексеев: Но хаммам не все предоставляют. Вадим Коженов: Да. Поэтому и людей нет. Юрий Алексеев: И в этом плане я Михаилом согласен, в каких условиях трудовые мигранты живут. Вячеслав Поставнин: Меня удивляет немного в наше время… Я согласен, что надо видеть в них людей. Но меня удивляет подход: давайте мы дадим мигрантам жилье, питание, хаммам. А о русских кто-нибудь подумал, о наших гражданах? Может быть, им тоже надо дать сначала жилье, зарплату хорошую дать? Андрей Школьников: Давайте сначала своим дадим, а потом… Вадим Коженов: Так пусть едут в Пензу. Их там прямо ждут! Там никто не говорит, что нужны только мигранты. Пусть едут. Иван Соловьев: Вот я ехал на такси с человеком. Ну, у него хорошая машина, не буду рекламировать. Я говорю: «Вот как ты?» Он говорит: «Слушай, прекрасно абсолютно! Я ее выкуплю. Я сейчас работаю каждый день, я отдаю две тысячи за аренду этой машины. Я посчитал, что через два года эта машина будет моя. Я работаю здесь 11 месяц, на один месяц я езжу домой, отдыхаю. Меня все устраивает. Я люблю Москву, я люблю москвичей. Я здесь адаптировался. Я прекрасно все знаю. Мне все нравится, мне нравится здесь работать, потому что здесь мой дом стал, здесь моя работа. Там я бы никогда не заработал то, что тут, и не имел бы таких возможностей, которые я имею здесь. Я соблюдаю правила дорожного движения. Я везде зарегистрирован. Я везде живу нормально. Я дружелюбный человек». В чем проблема? Хочет так работать русский водитель? Иди и работай! Тебе никто не мешает. Вадим Коженов: На каждой машине такси написано «Требуется водитель», и телефон. Звони – и все, иди и работай. Иван Соловьев: Конечно. Юрий Алексеев: Андрей, пожалуйста. Андрей Школьников: Давайте права человека и права гражданина не путать. Вот сейчас мы начинаем говорить о том, что люди, о том, что нужно, чтобы было хорошо. Да. Юрий Алексеев: А я все вспоминаю мои слова про сравнение трудовой миграции и сахара. Андрей Школьников: Конечно, конечно. Юрий Алексеев: Вот какие-то вопросы появились, стало меньше – и мы совсем иначе даже здесь сегодня об этом говорим. Андрей Школьников: Правильно. Мы рефлексируем, да, мы тут же реагируем на текущие изменения. Вот правильно сказал коллега, что у нас нет плана. У нас нет многолетнего, десятилетнего плана развития отраслей. Кто нам нужен? В каких профессиях, отраслях? Мы начинаем говорить, что нам нужны люди хорошие, умные и в смокингах. Но это же готовится годами, десятилетиями, чтобы эти люди стали… Мы начинаем говорить о том, что давайте своих. Правильно! Почему мы, когда говорим, например, что у нас есть семья, и ей надо больше, чем окружающим людям. Так у нас же есть и наш народ, и граждане, а только потом уже внешние. Давайте сначала дадим требования, хорошие условия своим, пропишем это. А потом, если будет после этого нужно, привлекаем чужих. Проблема же еще в том заключается, что у нас декларируется, что у нас людям все дается хорошо, приезжают мигранты, ты начинаешь с ними разговаривать, вот просто с дворником, который работает в ЖЭКе, и он тебе начинает рассказывать, что дай бог половину денег, которые ему причитают, ему отдают. Потому что до сих пор вот так в Москве бывает. Вячеслав Поставнин: Отбирают. Андрей Школьников: Конечно, конечно. Иван Соловьев: Давайте сепарировать, давайте сепарировать. Юрий Алексеев: Ренат, несмотря на все эти примеры, что трудовых мигрантов и обирают, и зарплату не платят, и в нечеловеческих условиях многие из них живут, тем не менее они по-прежнему едут. То есть это всего-навсего из-за того, что люди в такие условия загнаны, что они не могут отстаивать свои права и соглашаются лишь бы на что-то, чтобы свою копейку заработать. Ренат Каримов: Это из-за того, что на родине у них еще хуже. Андрей Школьников: Ну, это экономика. Юрий Алексеев: В таком случае какие стимулы тогда для изменения ситуации? Ренат Каримов: Ну, вы знаете, у нас не плановая экономика, у нас всем «рулит» частный собственник, бизнесмен. Он вправе определять, кто ему нужен, с какими навыками, какая зарплата. Юрий Алексеев: И он, естественно, заинтересован в том, чтобы сэкономить, и на трудовой силе тоже? Ренат Каримов: Ну, мы пока… Правильно здесь говорили, что мы пока не знаем, как будет развиваться экономика и как будет рынок труда реагировать на эти изменения. Нужны ли нам в таком объеме мигранты? Вот говорят, что два миллиона безработных будет по итогам года. Вы показывали, что 62% в Кемерове готовы занять рабочие места мигрантов. Юрий Алексеев: Ну, обещать – не значит жениться. Мы об этом знаем. Ренат Каримов: Это большой резерв, это большой резерв. Если рабочих мест будет не хватать, то вот то, что люди уезжают – это положительный факт. Теряя работу, мигрант не встает на учет в службе занятости, российское государство не платит ему никаких пособий. И если он уехал и каким-то образом устроился у себя на родине – и слава богу. Если вдруг окажется, что мигрантов нужно будет больше, то у нас есть резервы здесь, прямо здесь, в Российской Федерации. У нас есть люди, которые не работают, мигранты, не оформляют патенты, потому что они не могут оформить патент, потому что он не может купить… Мигрант должен в течение… Вот год прошел – и он должен уехать к себе на родину. Вадим Коженов: Ну, сейчас уже нет. Он может переоформить. Ренат Каримов: Если у тебя есть трудовой договор. Вадим Коженов: Да. Ренат Каримов: А трудового договора нет по определению, потому что тот же самый… Юрий Алексеев: Вот возникает вопрос. Михаил Бурда: А если у него нет, то что он здесь делает, зачем он здесь тогда? Вадим Коженов: Нет, тут есть момент, что он может работать просто у частника, а договор с частником – там есть сложности. Михаил Бурда: Ну понятно. Это должны быть преференции. Вадим Коженов: Даже нянька в Москве… Грубо говоря, приехал человек, сидит, условно, или с пожилым, или с ребенком. То есть она патент платит вовремя, у нее все оформлено. Но вот этот договор как бы с физлицом, который обычно могут не принять. И потом ей действительно приходится уезжать. Тут я согласен. Юрий Алексеев:А работодатели, которые сейчас нанимают трудовых мигрантов… Вячеслав Поставнин: Статистика показывает, что по трудовым договорам работают вообще у нас 20% всего-навсего. Это потому, что работодатели очень неохотно оформляют трудовые договора. Только 20%. Если мы вообще говорим о проблеме занятости, о регулировании рынка труда, то у нас с вами… Ну, уже все знают, что служба занятости неэффективно работает, да? И не только для мигрантов, но и для российских граждан. Это раз. Но у нас нет механизма, который балансировал бы спрос и предложение, особенно для мигрантов. Поэтому у нас есть места, где мигрантов избыток, как в Московском регионе, а есть недостаток. Есть структурные недостатки, потому что еще в этом дурацком патенте, в некоторых местах пишут специальность, а это затрудняет переток из одной специальности в другую. Вообще у нас нет какой-то осмысленной миграционной политики, я с вами согласен, нет понимания вообще! Юрий Алексеев: А почему Вячеслав говорит о «дурацком патенте»? Правда ли, что эта история себя не оправдывает? Иван Соловьев: Давайте Министерство миграции создадим, как всегда, чтобы у нас были департаменты, все считали, да? Вадим Коженов: Нет, у нас же формально есть Федеральное агентство по делам миграции. Иван Соловьев: Это же можно попроще решить, наверное, какими-то вопросами регулирования. Юрий Алексеев: Вадим с вами согласен. Михаил Бурда: Нет, вы знаете, у нас есть… Я еще раз говорю, что я миграционный эксперт, это тема моего научного исследования, но я и практик, я в миграционной службе тоже отработал пять лет все-таки, в управлении трудовой миграции, начальником отдела там был. Дело в том, что еще в 2010 году был такой чудесный документ разработан (и вы его сейчас все вспомните), «Общие принципы и механизмы организованного набора». Двенадцать лет уже, да? Вот это механизмы, в рамках которых еще в мою бытность работы в ФМС мы разрабатывали соглашения с Узбекистаном, Таджикистаном, Киргизией, как сейчас помню, обсуждали их. У нас рабочие группы два раза в год проходили. А по итогу, насколько я помню, по-моему, в 2017–2018 году подписали с Узбекистаном и Таджикистаном абсолютно пустые и рамочные документы, вот абсолютно пустые и рамочные, они не дают никаких преференций. То есть изначально были заложены некие принципы: работодатель определяет количество мигрантов, они приезжают к этому конкретному работодателю на конкретную работу, а потом возвращаются домой. Все прекрасно! Мигрант знает, к кому он едет, сколько он будет получать. Там речь шла чуть ли не об оформлении документов в государстве исхода, ну, какого-то пакета. Вадим Коженов: Сейчас часто это делают. Михаил Бурда: Да. А какие преференции? Подразумевалось, что либо ниже стоимость патента, например (ну, в 2010 году, по-моему, не было еще патента), либо уменьшаются сроки оформления. Потому что срок оформления патента – это тоже для мигранта… Почему многие уходят в нелегалы? Потому что слишком долго оформлять. Они не успевают это просто сделать, становятся нелегалами неосознанно, можно так сказать. Ну и что мы видим? Соглашения на бумажке есть, все прекрасно отчитываются, да. А сколько приезжает по этому оргнабору? Юрий Алексеев: Вот Вадим говорит, что что-то с тех пор поменялось. Правильно я понимаю? Иван Соловьев: А где выплеснули ребенка-то? Юрий Алексеев: Секунду! Вадим Коженов: Очень смешные цифры. Я просто в оргнабор не верю. Я считаю, что это все бессмысленная абсолютно затея. И он никогда не будет работать, до тех пор пока не будет понятно, кто за это платит. Чтобы любой процесс организовать, нужны сотрудники, помещение. Михаил Бурда: Работодатель должен платить. Вадим Коженов: Я считаю, что не должен. Зачем ему это надо? Михаил Бурда: Им нужны мигранты. Работодатель должен платить, да. Вадим Коженов: Вот поэтому это работать не будет. Михаил Бурда: Ну… Вадим Коженов:Как только мы говорим, что работодатель, работодатель платить тоже не будет, потому что мы не можем работодателю нарисовать выгоду. Как только в пандемию возник дефицит мигрантов, тут же сказали: «Все, мы платим». Как только, соответственно, границы открылись – все, работодатели уже платить не хотят. Юрий Алексеев: Вот у нас два мнения есть. Какие еще мнения? Иван Соловьев: Подождите. Должна быть дорожная карта: вот так, вот так и вот так можно, а по-другому нельзя. Правильно же? Вячеслав Поставнин: Подождите секундочку… Юрий Алексеев: Да, Вячеслав, пожалуйста. Вячеслав Поставнин: Вадим, вот в этом я с тобой не очень согласен. В основном всегда согласен, а вот в этом – не очень. Почему? Потому что работодатель, в общем-то… Нанимает даже фирма, которая оформляет ему документ, он платит за них. Но у нас нет этой системы. Надо просто понимать, что эти фирмы-посредники, с которыми мы боремся постоянно… Юрий Алексеев: А фирмы работают очень хорошо, там работа отлажена. Вячеслав Поставнин: Да. А эти фирмы на самом деле как раз и есть элемент организованного набора. Они тебе подберут это все, они это сделают. Юрий Алексеев: А застройщик просто говорит: «Мне 200 человек надо завтра». И все. Вячеслав Поставнин: «Мне нужно». И сейчас эту роль… Вместо того чтобы эти нормальные организации оформляли, вот эти землячества на себя берут, берут на себя вот эти диаспоры, которые обдирают их просто, этих мигрантов! Почему этот оргнабор, о котором правильно говорит Михаил, который даже не стоит той бумаги, на которой подписали? Президентов подставили, они подписали, а он не работает. А все же говорят, что это отлично. А почему не работает? «ПИК» договорился по этому оргнабору, две тысячи человек привезли на стройки «ПИК», через месяц осталось 300. Все разбежались! Потому что им пообещали 70 тысяч, а когда они приехали, им сказали: «30 тысяч, а остальное – сюда». И разделили эти деньги. Ну это что за организация работы такая? И все это знают. И всех это, в принципе, устраивает. Юрий Алексеев: Важную мысль Вячеслав проговорил. Есть компании, которые занимаются именно поставкой этой трудовой силы. Иван Соловьев: Я два слова, буквально два слова… Юрий Алексеев: Это не застройщики ищут. Иван Соловьев: Можно я скажу? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Иван Соловьев: Это были еще 90-е годы, я служил еще в налоговой полиции тогда. И к нам подходили торговцы, ребята, которые из Азербайджана, и они говорили: «Слушайте, спасите нас!» Мы говорим: «От кого?» – «К нам приезжают наши же полицейские с предписаниями и бумажками, с тем чтобы собирать дань с нас». До чего доходило! Азербайджанские полицейские ездили собирать дань с азербайджанских торговцев, которые торгуют на московских рынках. Юрий Алексеев: Ну, это же 90-е вы приводите в качестве примера, это дела давно минувших дней. Вячеслав Поставнин: Так же и продолжается. Иван Соловьев: И приезжали оттуда ребята, которые их «шкурили» просто элементарно здесь. Поэтому надо дать хотя бы безопасность этим людям от своих же, кто начинает их… Вадим Коженов: Ну, сейчас такого нет уже. Юрий Алексеев: Андрей, ваша реплика. Андрей Школьников: Нет, проблема на самом деле дикая. Мы сейчас вышли на вопрос, который называется «коррупция», причем коррупция на низовом уровне, сращивание диаспор и сращивание чиновников мелкого уровня, правоохранителей мелкого, даже среднего уровня. И пока мы это не решим, у нас каждый раз и будем… Мы будем смотреть на это все из центра и говорить: «Ребята, а как вы это допустили?» А местные чиновники будут говорить: «Ой! А мы не знали. А у нас все хорошо. Диаспора подъехала, сотни человек, посидели у больницы, молча постояли, подождали и разъехались, убрав за собой мусор». Ты это читаешь и говоришь: «Ребята, может, я что-то другое видел? Может, я с другими людьми общался? Ну о чем вы говорите?» Они настолько все связаны этими коррупционными связями! Поэтому нужна жесткая политика, четкое понимание, что правила изменились и теперь за это будет – то, что вы взяли, в тройном, четверном размере, чтобы вам худо было. И начинать это чистить. Это авгиевы конюшни! Пока мы не решим это коррупционное сращивание на низовом уровне, не начнем жестко это спускать, то есть вплоть до того, что комиссары в пыльных шлемах начнут приезжать и наводить порядок. Мы так и будем каждый раз обсуждать. Юрий Алексеев: Но четкие правила не проговорены? Вячеслав Поставнин: У нас сейчас 90% миграционного учета – это, в общем-то, «липа». Они покупают, они приезжают и покупают, потому что нет другого варианта. И меня всегда возмущает вопрос этой коррупции. МВД настояло, приняли закон по борьбе с «резиновыми квартирами». Я всегда говорил, выступая: «Что, вы боретесь сами с собой?» Юрий Алексеев: Это когда миллион мигрантов зарегистрирован в какой-то квартире, а на самом деле там не живут. Вячеслав Поставнин:«Кто их там регистрирует – миллион в квартире? Вы сами регистрируете. И теперь закон. Вы сами боретесь с собой?» И что? В результате этого закона – 90%. И что получается? Человек хочет стать на миграционный учет, он платит деньги. По-моему, 6 тысяч на 3 месяца, да? 15 тысяч на год. Но, оказывается, его могут через две недели или через месяц из базы убрать. Он думает, что у него есть отметка, что у него все нормально, миграционный учет… Вадим Коженов: У него бумажка, да. Вячеслав Поставнин: А там проверяют и говорят: «А вас в базе нет». Ну, это вообще ни в какие ворота не лезет! Юрий Алексеев: А так легко внести изменения в эту базу? Иван Соловьев: А пожаловаться ему некому. Вячеслав Поставнин:Да. Как можно вообще в информационную базу войти и выйти, оттуда вывести? А мы тут говорим о какой-то защите… Вадим Коженов: Нет, не то что он из базы выпадает, это не совсем верно. В базу вносится запись, что данные сведения были ложными, поэтому, соответственно, регистрация аннулирована. Я сейчас про другое… Вячеслав Поставнин: Нет, ну как это можно? Слушай… Вадим Коженов: Давайте мы по поводу… Вячеслав Поставнин: Подожди секундочку! Я стоял у истоков создания информационной системы, которая называлась – Центральная база данных об иностранных гражданах. Юрий Алексеев: Это та самая, в которую так легко можно влезть и поправить данные? Вячеслав Поставнин: И мы это делали тогда. Вот как раз с этим была основная борьба. Ни в коем случае! Там была защита. Юрий Алексеев: А как же просмотрели тогда такую лазейку? Вячеслав Поставнин: А потом сделали… Ну, я ушел давно уже оттуда, в 2007 году. И потом потихонечку я видел, ну, я занимался миграцией и продолжаю заниматься. Я видел, как эти «крысы» там стали рыть. Ну, там уже другая стала база данных. А это было выгодно всем, это было выгодно. Вот о чем мы говорим, да? Вставили, вынули. Вставили, вынули. Андрей Школьников: Заранее планируемая коррупция, конечно. Вячеслав Поставнин: И в результате мы даже не знаем, сколько на самом деле этих мигрантов находится, потому что их из базы вынули. Юрий Алексеев: Ой-ой-ой! Вадим, да. Вадим Коженов: Нет, момент какой надо понимать? Новое законодательство разработано, в третьем квартале будет внесено. Все это сильно будет реформировано, и Вячеслав это тоже прекрасно знает. И мы делаем специально… Юрий Алексеев: И проблема, что так запросто можно вносить изменения, она уйдет? Вадим Коженов: Там вопрос не в этом. Там будет отвязано просто. Сейчас к миграционному учету привязано все. То есть, грубо говоря, человек идет за документ на право работы, а ему говорят: «А где ты стоишь на учете?» А как связаны эти вещи? Зачем? Вот это же идиотизм. Михаил Бурда: А он должен платить за это. Вадим Коженов: Там будет просто все. Более того, человек, грубо говоря, заехал на квартиру, живет здесь, его зарегистрировали на три месяца, а он не собирается уезжать. Почему есть срок у регистрации? Он сказал: «Я живу здесь». И он живет пять лет. Все! Зачем каждый раз вы его просите подтвердить это? Это как инвалид без ноги приходит каждый раз и говорит: «Нога до сих пор не выросла». Это такой же идиотизм. Юрий Алексеев: А что это за контуры нового законодательства, о котором вы упомянули? Что принципиально поменяться должно? Вадим Коженов: Вообще все! Там будет реестровая модель, во-первых. Уйдет патент как бы на субъект, это будет федеральный документ, по всей стране спокойно можно будет ездить и работать, он будет выдаваться на 10 лет. Там будет совсем другой мигучет. Опять же, мы делали в этом обращении к Мишустину, сейчас сформировали группу по поводу… Ну, основное было – мигучет. Но группа вся, которая работает, то есть это все федеральные органы исполнительной власти. То есть все это пишется. Поэтому, как только его внесут в Госдуму, я думаю, мы тут еще не раз соберемся. Скорее всего, флагманом будет выступать Комитет по экономике, возглавляет его Топилин, бывший глава Минтруда, то есть он опять же понимает вот эту всю ситуацию. А дальше будем смотреть, как это будет работать. Юрий Алексеев: Вячеслав как-то улыбнулся. Иван Соловьев: Ведь недавно президентский проект вступил в действие, который здорово подкорректировал. Вячеслав Поставнин: Нет, это другое, это другое. Это о гражданстве. Иван Соловьев:Остался вопрос, помните, соотечественников, лишения гражданства, приобретения гражданства. Вячеслав Поставнин: Послушайте… Иван Соловьев: Это тоже очень здорово определенную часть, о которой мы говорили, о криминале… Мы начали отсекать криминал от не-криминала. Это то, чего больше всего опасалось наше общество раньше. Ведь одной из страшилок была преступность среди мигрантов. Юрий Алексеев: О да! Какую вы сейчас тему затронули! Иван Соловьев: Что мигранты – это люди неконтролируемые. Что мигранты – это уличная преступность, это кражи, изнасилования и так далее, это организованная преступность, этническая преступность, терроризм, опасность терроризма. Юрий Алексеев: Иван, а давайте послушаем цитату коротко… Я вас перебью. Еще в 2010 году Константин Ромодановский, на тот момент директор ФМС, про преступность очень жестко сказал. Вот что он сказал тогда. Константин Ромодановский, директор Федеральной миграционной службы России (2005–2016 гг.): «Сообщения СМИ о якобы массовых преступлениях мигрантов – популизм чистой воды. Мне уже тошно повторять из года в год одну и ту же цифру: только 3,5% от общей преступности по России приходится на мигрантов, причем около трети связано с использованием поддельных документов. Это официальная статистика МВД, ни у кого других данных по стране нет и быть не может». Юрий Алексеев: 3,5%. Это 2010 год. Что принципиально изменилось? Иван Соловьев: При этом тут же был ответ господину Ромодановскому от начальника ГУВД Москвы – о том, что практически 40% насильственных преступлений совершаются мигрантами в городе Москве. Вадим Коженов: Так это маленькая часть всех преступлений. Иван Соловьев: Ничего себе маленькая часть! Мы понимаем, что откуда берется. Михаил Бурда:Сосенское поселение охраняет своих женщин, которые от метро ходят, на которых мигранты бросаются, они народные дружины там делают. Юрий Алексеев: Ромодановский говорил, что есть только одна статистика. А мы опять начинаем какие-то разные цифры приводить. Андрей Школьников: Он усреднил по больнице. Иван Соловьев: Вы бы Черчилля еще процитировали. Юрий Алексеев: Про преступность – просто это важно проговорить, тем более мы к этому подошли. Господа, прошу тишину! Вячеслав Поставнин: Это физиология. И эта проблема будет. Когда приезжает большое количество молодых ребят, и если женщин здесь меньше их национальности, то это проблема. Это проблема социологии и психологии. Она, в общем-то, известна везде, кроме как на государственном уровне, мы ее замалчиваем. И ее надо как-то решать. Но я хотел бы вернуться а закону. Я считаю, что это очень важный закон, проект закона. Ну, во-первых, на мой взгляд, он не такой уж, как вы говорите. У меня, например, он не вызывает каких-то таких положительных эмоций. Он, так сказать, очень грубо сделан. Там куски – ФСБ, МВД, ГУВМ, Минтруда. Все как бы белыми нитками сшито, один блок противоречит другому. И я думаю, что он не такой работоспособный. Вадим Коженов: Ну, это зависит от того, какую версию ты видел. Юрий Алексеев: Работать и работать, обсуждать и обсуждать. Вячеслав Поставнин: И последнее. Я же член экспертного совета, я получаю все, я все это вижу, я общаюсь на высоком уровне. Что тут такого? Уж не надо думать, что я получаю меньше информации. Вадим Коженов: Просто многие на мартовскую еще ссылаются, которая в том году была. Вячеслав Поставнин: И второе – опять информационная система. Согласен, век цифровых технологий. Мы ничего не сможем здесь сделать с миграцией, если не сделаем нормальную цифровую миграционную платформу, которая бы всех учитывала, по крайней мере. Но мы ее опять не будем иметь к 2024 году, уже совершенно точно. Вадим Коженов: Нет, совершенно точно будем. Вячеслав Поставнин: Вот совершенно точно не будет ее, по последним моим данным. Вадим Коженов: Нет, там уже подрядчик определен. Вячеслав Поставнин: По последним данным, ее не будет. Вот в чем здесь вопрос. Юрий Алексеев: А почему? Что значит «по последним данным»? Вы говорите, что не будет. Вадим говорит, что будет. Вячеслав Поставнин: Ну, меня поражает что? Слушай, я сторонник того… А потому, что МВД это не сделает. Вадим Коженов: Это не МВД поручено. Это вообще не МВД. Вячеслав Поставнин: МВД и Минцифры этим занимаются. Вадим Коженов: И не Минцифры этим занимается. Вячеслав Поставнин: Пока это не поручено, например, хоть «Яндексу» или Mail Group, ну, тем профильным, которые занимаются… А там же очень хорошо разработаны вообще эти цифровые технологии, да? А будет, к сожалению, только «распил» денег. Юрий Алексеев: Они могут обращаться за консультациями. Михаил Бурда: Здесь еще очень важный момент. Вот Вадим сказал, что закон новый, он будет положительный, чтобы мигрантам было проще трудиться, привлекать. Но если мы посмотрим на миграцию, с точки зрения экономики, демографии… Наверное, такой подход существует. Для экономики говорят: вот если она не такая уж высококвалифицированная, большое количество мигрантов, то это хорошо. Для демографии говорят, что тоже хорошо. Но вот с демографией риск: а как насчет замещения коренного населения этими выходцами из Азии? Это первое. И второе: аточки зрения интересов национальной безопасности государства? Мы почему-то пытаемся на все смотреть с позиции экономиста. Вот если экономист считает, что это выгодно, это должно быть, то это априори хорошо. А я считаю, что нет, потому что мы должны смотреть… Иван Соловьев: Да нет, давно перестали уже… Юрий Алексеев: Но нужны же трудовые мигранты в первую очередь для экономики. Иван Соловьев: Мы уже давно говорим, что давайте… Михаил Бурда: А сколько нужно? Юрий Алексеев: Ответ на этот вопрос так и не получили. Иван Соловьев: Бизнес, который зарабатывает, должен тоже слушать мнение сотрудников силовых ведомств. Юрий Алексеев: Ну, мы знаем, что силовики по-своему думают, экономисты по-своему думают. Иван Соловьев: Ну давайте мы это как-то скрестим, потому что иначе будут проблемы у нас. Вячеслав Поставнин: Послушайте, еще бы бизнес попробовал не послушать силовиков. Послушайте, вот здесь по поводу демографии я согласен. Демография – это, кстати, очень больной для нас вопрос. И он уже стал сейчас очень больным. Вы знаете, что сейчас призывников в два с половиной раза меньше, чем, скажем, в 2007 году? Вот еще немножко, вот такая тенденция (а мы все падаем и падаем), и некому будет служить в армии, в полиции и так далее, в спецслужбах. И вот сейчас об этом задумались: а как быть? Это только мигранты. Но у меня здесь вопрос простой. Вот есть риски, связанные с мигрантами. Ну давайте сделаем репатриацию русских. Вот это меня поражает! Ваш президентский закон о гражданстве вот напрочь это отметает. Почему мы не можем сделать закон о репатриации русских прежде всего? Репатриацию можно сделать для всех граждан, которые относятся к народам, которые исторически проживают на территории российского государства и – что очень важно! – не имеют своего государственного образования. Все! Ну, это будет 95% русских, поэтому можно спокойно говорить. Это 10 миллионов. Пожалуйста, везите! Нет, ни в какую! А кто ответит, почему это не делают? Юрий Алексеев: Господа, мы ушли на новую тему. Мы обязательно продолжим, потому что сегодня время закончилось. Сегодня мы ответы на многие вопросы получили, но, с другой стороны, и вопросов стало еще больше, поэтому, безусловно, мы будем продолжать. Получается, что ощутимого оттока трудовых мигрантов из России не предвидится, как мы выяснили. Тут больше разговоров, чем правды. Так что будем и дальше жить бок о бок. И тут главное – все-таки с уважением относиться друг к другу. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!