Метавселенная: пустые фантазии или неизбежное будущее?

Гости
Николай Николаев
заместитель председателя комитета Государственной Думы по вопросам собственности, земельным и имущественным отношениям
Константин Кичинский
руководитель центра методологии и планирования «Платформы НТИ»
Игорь Шнуренко
писатель, футуролог
Данила Медведев
футуролог
Александра Вачнадзе
сооснователь блокчейн-лаборатории Byzantine Solutions
Александр Шульгин
визионер, инвестор, композитор
Александр Ветушинский
преподаватель школы дизайна НИУ ВШЭ, сотрудник философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Здесь, в этой студии, мы обсуждаем все темы, которые интересуют общество, жителей, соотечественников в России и за ее пределами. Сегодня, если честно, не будем говорить про ковид, про QR-коды и про всякие ограничения. Сегодня поговорим вот о чем.

Совсем недавно сооснователь и совладелец Facebook Марк Цукерберг заявил буквально следующее, дескать: через несколько лет все мы, жители планеты Земля, и вы в том числе, будем жить, работать, учиться, путешествовать, взаимодействовать, любить в конце концов друг друга в неких виртуальных метавселенных. Что это вообще такое? До сих пор даже сам Цукерберг нам не рассказал. И вообще, метавселенная – это пустая фантазия или неизбежная реальность? Об этом сегодня только правда на Общественном телевидении России.

Здравствуйте, дамы и господа! Рад вас всех видеть. Спасибо, что пришли.

Вы знаете, с чего хочу начать? Очень много читал, смотрел, интересовался, что это же такое – метавселенные. Я нигде не смог найти конкретного определения, что такое метавселенные. Есть? Коротко сформулируйте. Прошу.

Игорь Шнуренко: Это не определение. Я просто скажу, что это гигантский эксперимент Цукерберга, который уже давно, собственно со времени основания своей компании Facebook, занимается массивными, такими масштабными социальными экспериментами.

И в этот раз цель этого эксперимента, на мой взгляд, – это создать при помощи всего человечества сильный искусственный интеллект, сделав так, чтобы все люди почувствовали: «Я – это компьютер. Я как компьютер вступаю в соединение с другими компьютерами». То есть – полностью переформатировать мышление человека, его восприятие реальности, восприятие действительности.

Виктор Набутов: Интересно! Писатель и журналист Игорь Шнуренко.

Ну, мы и есть компьютеры, только биологические, по большому счету. Прошу вас…

Игорь Шнуренко: Нет, я не согласен.

Виктор Пономаренко: Если это так, то, с моей точки зрения, все не так страшно. На самом деле, конечно же, человек – лишь часть человечества. На Земле живет только одно существо разумное, которое длит свою жизнь в бесконечность. Это социум. И мы, действительно, кровно связаны с социумом. И если мы получим через современные технологии более тесную, более содержательную связь и возможность влиять на умы окружающих, то это будет не так плохо.

Но, с моей точки зрения, все-таки метавселенная – это уход из реальности в иную реальность, виртуальную.

Виктор Набутов: Это психолог Виктор Пономаренко, прошу любить и жаловать. Господа, все, что вы говорите, абсолютно верно, сложно спорить. Но я так и не понял, что такое метавселенная. Прошу.

Константин Кичинский: Можно я небольшой экскурс в историю?

Виктор Набутов: Да, Константин. Только коротко очень! Тема бесконечная.

Константин Кичинский: Очень коротко. В 2015–2016 годах в стране запустилась Национальная технологическая инициатива. Ее смысл в том, чтобы попытаться предугадать, посмотреть, куда будут развиваться технологии. С 2017 года у нас в ДВФУ есть центр по AR-, VR- и нейротехнологиям, который в том числе мониторит и эту тему.

Виктор Набутов: Еще раз. AR – это дополненная реальность. VR – это виртуальная реальность, полностью цифровая, вымышленная. И есть еще XR. У нас много зрителей – жители старшего поколения. Вы говорите по-русски.

Константин Кичинский: Ой, сложно в таких терминах. Так вот, я к чему? К тому, что, конечно же, все, что показал Цукерберг – это некоторая фантазия, это кино. Ничего из того, что он показал, вот чтобы прямо пойти и завтра пощупать или через месяц пощупать, нет. То, что мы имеем сегодня – никого никуда не уведут. Это просто технический стек, очень интересный, достаточно мощный и перспективный в отдельных отраслях. Можно сходить к коллегам на Дальнем Востоке, они вам покажут конкретное применение – от медицины до образования.

Виктор Набутов: То есть медицина, образование, продажи квартир, архитектура, спорт, может быть, какие-то игры?

Константин Кичинский: Много ниш для применения.

Виктор Набутов: Кусочки, но не вселенная.

Николай Николаев: Я думаю, что если…

Константин Кичинский: Я извиняюсь. Есть гипотеза, что это как-то сойдется. Но это гипотеза.

Николай Николаев: Я думаю, что если спросить, то сколько будет людей, столько будет и мнений. И, сколько, определения этого никто не знает. Но это некий тренд, это некоторое движение, это некоторое направление развития, которое нам пытаются задать. Это некий тренд, который можно охарактеризовать, как уход от нашей физической реальности в цифровую.

Виктор Набутов: Но мы и так в цифровой реальности!

Александра Вачнадзе: Я бы здесь хотела добавить некоторую перспективу. Оппоненты в основном сейчас сходятся на мнении, что это уход от физической реальности. Для меня…

Виктор Набутов: Ну, от вас я бы не ушел.

Александра Вачнадзе: Спасибо. Я бы здесь расширила перспективу до того, что это смешение на самом деле нашей физической реальности вместе с виртуальной реальностью. Поэтому никто никуда не уходит, а технологии просто проникают в нашу жизнь, а наша жизнь, наоборот, проникает в технологии и виртуальные миры. Таким образом создается та метавселенная, которая все в себя вбирает.

Виктор Набутов: Понятно. Александра Вачнадзе, технологический евангелист, сооснователь блокчейн-лаборатории Byzantine Solutions, на всякий случай.

С этой стороны у нас IT-профессионалы расположены, которые «мясо» знают, понимают, как это должно быть. А с этой стороны – философы и депутаты Государственной Думы.

Александра Вачнадзе: Мы тоже знаем «мясо».

Виктор Набутов: Хорошо. Мы еще вернемся.

Да, прошу.

Александр Ветушинский: Со своей стороны просто добавлю, вброшу. Мне кажется, странно, что это не прозвучало. Ну, по большому счету, metaverse – это просто громкое слово. По большому счету, сейчас это просто рамочный термин, большой термин. Мы пока не знаем, что это такое. Будем узнавать в будущем.

Виктор Набутов: Ну, собственно об этом, извините, по-моему, Цукерберг и говорил. Он говорил: «Я даже не специалистов-программистов зову». Философы, юристы, потому что там живут твои аватары, а не ты.

Игорь Шнуренко: А почему философы, как вы думаете, его интересуют? Потому что как раз представитель Дальневосточного университета… Да?

Константин Кичинский: Нет. Я с «Платформы Национальной технологической инициатива». Я просто рассказывал.

Игорь Шнуренко: Национальная технологическая инициатива, да? Я понимаю. Дело в том, что очень часто вообще в подобных разговорах, так сказать, форматируются эти разговоры технократически; говорят о каких-то гаджетах, что они могут, что не могут, о деньгах говорят, но не говорят о том, как это меняет человека.

На мой взгляд, вот эта метавселенная настолько радикально изменит человека, что… Вот представьте себе, что вы ощущаете, что вы – это компьютер, или вы – это мобильный телефон, который должен исполнять команды. Вот таким человеком будет тот человек, который войдет в эту метавселенную, metaverse. И мы, кстати, можем это проследить уже по первым признакам. Ну, демонстрационные фильмы Цукерберга, которые он показывал, как это все будет устроено, там один из основных гаджетов – это такие очки, которые называются Nazare. Кстати, это на иврите определенный термин.

Виктор Набутов: Назарет.

Игорь Шнуренко: Это не только Назарет – город, из которого произошел Иисус Христос. Это означает, как мне сказали, в переводе «наблюдать, при этом оставаясь вовне». И это очень такой глубокий термин. То есть тут неизвестно… Вот ты надеваешь эти очки, как рассказывал Цукерберг, и, допустим, они тебе будут подсказывать, что тебе делать. То есть ты входишь в комнату (там конкретный был пример), и очки определяют, что ты хочешь пить, потому что они знают тебя лучше, чем ты сам знаешь себя.

Виктор Набутов: Да, они могут считывать сетчатку, какие-то мимические реакции.

Игорь Шнуренко: Нет, просто они уже набрали о тебе информации со всех возможных источников. Вот ты заходишь в эту комнату – и начинает мигать стакан. То есть ты должен к нему подойти и выпить, потому что система знает, что то ты хочешь пить. И так она тебе будет подсказывать везде – от одного предмета к другому. И на твою собственную волю уже у тебя не будет… Ты отвыкнешь. У тебя этот «мускул воли» расслабится, и ты утратишь…

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что это управляемое поведение людьми…

Игорь Шнуренко: Конечно.

Виктор Набутов: …когда нейросети или кто-то со стороны, кто владеет платформой, будет управлять людьми? Вот как сейчас нам ленту новостей…

Игорь Шнуренко: Нет, ты будешь думать, что ты сам как бы…

Виктор Набутов: Но тебя подталкивают к этому выбору, как в современной ленте.

Игорь Шнуренко: Да.

Константин Кичинский: Во-первых, это ничем не отличается от текущего состояния Интернета. А второй момент заключается в том, что у каждой такой технологии, конечно, есть крайности. Я вам приведу другую крайность: возьмите слепого человека, который надел очки, которые трекают пространство вокруг и подскажут ему в ответ на вопрос: «А где стакан? Я хочу попить», – скажут: «Тебе туда. Чуть-чуть левее, правее», – и так далее. И это абсолютно нормальное и правильное применение ровно той же самой технологии, которая в ответ на запрос подсказывает человеку, где таблетка, ту ли он пилюлю берет или еще что-то.

Виктор Набутов: Николай Николаев.

Николай Николаев: Вы знаете, при всех нововведениях обычно сторонники…

Виктор Набутов: Вы поняли, вообще о чем речь?

Николай Николаев: Да, абсолютно. Сторонники этих нововведений всегда говорят, как раз приводят подобные примеры. Если, например, обсуждается вопрос трансгуманизма (а мы, по сути, это сегодня и обсуждаем), то все говорят: «Ну как же? Представьте себе человека, который не может двигаться. И тут за него будут двигать руками и ногами. Он это способен делать силой своего сознания».

Вы знаете, когда мы говорим о цифровизации, о метавселенной, мы говорим прежде всего о технологии, а надо говорить, я абсолютно согласен, нам нужно говорить и о философии, и о ценностях, и так далее. Потому что, в конце концов, вилкой тоже можно убить, нож является орудием поражения, как и скальпель хирурга.

Поэтому технологии можно обсуждать сколько угодно, но нам нужно говорить о ценностях и тех ограничениях, этических ограничениях, которые должны быть при развитии этих технологий.

Виктор Набутов: Хорошо. Кстати, это фантастически правильное замечание, потому что мы вообще не знаем, какое количество морально-этических проблем перед нами поставит существование в альтернативной цифровой вселенной.

Александр Ветушинский: Это технологическая история. Это не трансгуманизм, это не пересборка человека. Это не имеет к этому отношения.

Виктор Набутов: Вы с депутатом спорите?

Александр Ветушинский: Ну, как бы теоретически.

Николай Николаев: Не только с депутатом, а прежде всего – с человеком.

Виктор Набутов: Вот!

Александр Ветушинский: Но самое главное, самое главное, что я хотел бы заметить: мне не очень понятно, почему демонизируется Цукерберг. Потому что metaverse – это не инициатива Цукерберга. Смотрите. Это же просто инициатива разных акторов…

Игорь Шнуренко: Да никто не демонизировал.

Александр Ветушинский: Нет-нет-нет, я не к тому, что его нужно превозносить или защищать. Звучит он как некий собирательный символ. Но metaverse не будет один. Это одна из главных вещей. Вот тот демонический образ, который мы рисуем, мы рисуем исходя из того, что у нас будет некая подмена реальности, одна, в которую все люди уйдут. Не будет этого. Их будет много.

Виктор Пономаренко: Разрешите?

Виктор Набутов: Прошу вас, конечно.

Виктор Пономаренко: В отношении трансгуманизма. Я на самом деле очень рад, что мы поднимаем эту историю на более высокий уровень, там ей и место. Но если зреть корень, то проблема сегодняшняя – в отчуждении, причем в массовом, глобальном отчуждении человека от труда, от процесса труда, не от результата. Результат, пожалуйста, доступен в той или иной степени.

А вот в процессе труда… Это важно! Это важнее всего – то, что я сейчас говорю. Человек делится в принципе на производящего человека и человека потребляющего. И трагедия общества потребления не в том, что мы стали вкусно питаться и хорошо одеваться, а в том, что у нас потребителей в результате конкуренции становится все больше, а производителей – все меньше.

Виктор Набутов: Да.

Виктор Пономаренко: И мы создаем сегодня все, а особенно те, кто занимаются виртуальной реальностью, они создают отстойники для тех, кто не может и никогда не будет производить.

Виктор Набутов: То есть можно там существовать и получать деньги просто за то, что ты там путешествуешь.

Виктор Пономаренко: Это лишние люди, которые будут ток потреблять, потому что то, о чем вы сказали – это потребление в чистом виде.

Виктор Набутов: Ну дайте нашим людям попотреблять, в конце концов! Мы еще не напотреблялись! Тридцать лет всего прошло, не было ничего…

Виктор Пономаренко: Я не об этом. Не надо путать потребление с сытостью.

Николай Николаев: А кормить вас будет «цифровой левиафан».

Александра Вачнадзе: Это не совсем верная позиция, потому что в виртуальном мире, в метавселенных люди не только потребляют, но они также и создают. Есть такое понятие, как user-generated content – это контент, который создает пользователь. Есть огромная возможность…

Виктор Набутов: Для обучения?

Александра Вачнадзе: Есть возможность для обучения. Есть возможность для создания художественных произведений. А игры – это, по сути, новые медиа, да?

Виктор Пономаренко: Подождите. Благо – это фактор жизнеспособности. Производить надо факторы жизнеспособности.

Виктор Набутов: Ну что лучше – фильм или трактор, условно говоря?

Виктор Пономаренко: Да не в этом же дело! Если фильм духоподъемный, если фильм заставляет человека садиться за трактор и управлять им, как это было, например, с Иваном Бровкиным…

Виктор Набутов: А если трактор беспилотный? Вот они сами ездят, без людей.

Виктор Пономаренко: Вот о чем и речь. Сегодня стоит в реальном цеху современный пресс, которым раньше управляли четыре человека.

Виктор Набутов: А сейчас – ни одного.

Виктор Пономаренко: А сейчас – ни одного. И эти четверо жмутся в сторонке, когда остальные выпивают шампанское по поводу праздника установки этого пресса. И спрашивают… А это сорокалетние женщины, которым еще жить и жить, работать и работать.

Виктор Набутов: Согласен.

Виктор Пономаренко: «А нас куда?» – «Вас куда? Вот вам компьютер, вот вам игра. Создавайте игру для игры».

Виктор Набутов: Правильно, новые профессии.

Виктор Пономаренко: Те, кто создают наркотики, они тоже что-то создают. Но благо ли это? Вот вопрос.

Виктор Набутов: Это важнейшая тема, когда мы говорим о мультивселенных, потому что это не только проблемы, но это и площадка для самореализации, в том числе для тех, кто хочет в 40 лет переобучиться.

Секунду! У нас есть короткое видео. Я просто не могу не показать вам это видео.

Игорь Шнуренко: Покажите.

Виктор Набутов: Мы все время все равно говорим про очки виртуальной реальности – это один из главных способов коммуницирования или существования в metaverse, в том переходном виде, о котором вы сейчас говорили, Константин. Мы отправили человека, отважного человека, и он 24 часа (ну, несколько часов он спал, по всей видимости) находился в очках виртуальной реальности. Коротенькое видео, мы его укоротили.

ВИДЕО

– Следующие 24 часа я буду есть, спать и полностью проводить время в шлеме виртуальной реальности. Поехали!

Мне стало интересно, смогу ли я привыкнуть к новой реальности и какие будут последствия для моего организма после завершения моего путешествия. Возможно, это самая глупая вещь, которую я когда-либо делал, но – добро пожаловать в будущее на 24 часа!

Первые часа в VR я просто привыкал и развлекался. Единственные мысли, которые у меня были тогда – это то, что мне целый день не нужно будет делать абсолютно ничего, кроме того как играть, смотреть, исследовать и погружаться в совершенно не привычные для моего мозга миры.

Из тех ощущений, которые сейчас присутствуют: ужасно вспотели вот эти места. В принципе, все.

Я пытался предположить, сколько времени прошло, но ошибался обычно минут на двадцать-тридцать. Время здесь идет быстрее, и в какой-то момент оно обесценивается и превращается просто в цифры.

Время – 22:00. Я дико устал и принял решение лечь спать. Я проснулся в 12 дня. Я проспал 14 часов! Жутко болела голова, была очень тяжелая и ватная. Очень сильно жгли глаза. Мне оставалось буквально два часа до окончания эксперимента. Я просто катался на машине, убивая это время.

14:00 – мой эксперимент закончен! Ну, на самом деле не так уж и все жестоко. Но я очень сильно рад, что эксперимент наконец-то закончился. Всем пока! Я пошел лечиться.

Виктор Набутов: Я неслучайно (сейчас, извините, Саша, прокомментируете) попросил поставить это видео, потому что мой опыта общения с VR показывал, что больше часа в нынешней технологической реальности (а очки все время меняются, становятся лучше, дешевле, производительнее), больше часа просуществовать в метавселенной невозможно. Тебя начнет укачивать, тошнить, устают глаза, болит голова. В общем, короче, тебе тяжело. Два монитора все время глаза светят. Я прав?

Александр Ветушинский: Ну, я именно об этом и хотел сказать. Эксперимент, конечно, сегодня звучит уже довольно… Заметьте, я не защищаю сами эти очки. Они действительно неудобные. Более того, metaverse, конечно, не будет сделан для того, чтобы что-то заменять или подменять. Кстати говоря, вся идея, концептуальная база, которая за этим стоит, конечно же, связана с тем, чтобы спасти ту реальность, которую мы имеем сегодня, чтобы у людей было больше мотивации трудиться здесь, чтобы им было куда результаты этого труда, в общем-то, конвертировать.

Виктор Пономаренко: Вы человек живой, общительный. Вы впитываете жизнь как она есть, вы купаетесь в ней, вы радуетесь. Для вас не просто коммуникация, для вас это созидательное взаимодействие необходимо. И такие, как вы и герой вашего замечательного ролика, никогда не погрузятся (в плане изменения человека) в виртуальную реальность.

Человек не изменится, господа, никогда не изменится! Он изменит тех, кто ему предлагает вот эту всякую фигню, выгонит их к чертовой матери из своей жизни, если вот то, что предлагается технологически, не поможет человеку выживать. Жизнеспособность – главная цель и приз, к которому мы идем.

Вот одно слово буквально, одна фраза. Чем игра отличается от жизни? А вот это – погружение в игру. Игра и стрессы создает, и препятствия, и работу для ума, но игра не создает стоимости никакой.

Виктор Набутов: Вот это сейчас ребята опровергнут. «Что наша жизнь? Игра».

Виктор Пономаренко: Да перестаньте вы!

Николай Николаев: История нам показывает, что человек способен очень сильно меняться, и совсем не в хорошую сторону.

Виктор Пономаренко: Согласен.

Николай Николаев: Самые трагические эпизоды и периоды человеческой жизни, жизни человечества, они показывают, что как раз человек может меняться под воздействием идей, под воздействием каких-то факторов, обстоятельств и так далее. Но когда мы смотрим этот ролик, то речь здесь не идет о метавселенной. Здесь идет речь просто об игрушке.

Метавселенная – это именно вопрос вселенной, то есть ты там живешь. Она подразумевает прежде всего полную передачу всех данных о себе в пространство. Полностью! У вас не остается ни одного секрета, у вас нет ни одного элемента, который не был бы известен, и так далее. Тогда вы можете там жить. Вот разница. А мы сейчас говорим с вами…

Виктор Набутов: Но вы там можете не быть собой.

Николай Николаев: Да. В том-то и дело.

Виктор Набутов: Извините, вы можете быть женщиной, я могу, ребенком, монстром.

Николай Николаев: Конечно, в том-то и дело. Но чтобы вас превратить в этого, я не знаю, ребенка, женщину, монстра и так далее, о вас нужно знать исходные данные. Мы сейчас ломаем копья вокруг того… Ах, передадут, утекут наши данные или нет?

Виктор Набутов: Хорошо, пускай они здесь, в России, хранятся.

Николай Николаев: Да какая разница? Но мы дальше и дальше передаем эти данные вовне. Это как раз и есть путь к метавселенной – вне зависимости от того, это будет в исполнении Цукерберга или еще кого бы то ни было.

Константин Кичинский: Очень удобно собрать все страшилки, которые нам про тот же самый metaverse рисует Запад (или не Запад), и не замечать всего остального. Например, как коллега говорил, в том же metaverse Цукерберг – лишь один из полюсов. Есть другие люди… Например, по-моему, компания Niantic или как-то так, которая делала, помните, Pokémon Go? Все бегали. Они собирают там информацию о физическом пространстве.

Игорь Шнуренко: Это тоже был эксперимент управления людьми. Они все гурьбой бегают.

Константин Кичинский: Это отдельный вопрос для органов ведомственных разных, что именно они собирают. Вопрос в другом – в том, что глава этой компании, например, говорит: «Моя миссия, – в отличие от Цукерберга, – вернуть всех в реальность. Я хочу, чтобы люди были в реальном мире, а не уходили туда».

Я к чему? К тому, что этих мнений достаточно много. У нас параллельно на днях в Южной Корее правительство Южной Кореи сказало, что они делают…

Виктор Набутов: Цифровую копию Сеула, по-моему, со всеми зданиями.

Константин Кичинский: Почему? Потому что они хотят туда перенести цифровые сервисы, а-ля наши «Госуслуги». Они туда хотят перенести артефакты как в том числе способ привлечения туристов, генерация трафика тогда.

Виктор Набутов: То есть ты, сидя дома (я поясняю) в Воронеже, ты зарегистрировался на некоей платформе, в некоей вселенной. Правильно? Выбрал себе аватар – то, как ты там выглядишь. Или несколько: человек, животное, кто угодно. Правильно? Внес свои персональные данные. Это то, о чем здесь шел разговор.

Игорь Шнуренко: Не надо ничего вносить, само считается.

Виктор Набутов: Может быть, само считается. Ну, мы живем в цифровом мире, насколько я понимаю. Наши персональные данные уже всем известны. Все, забыли! Камер в Москве… Россия третья в мире, например, по количеству камер наружного наблюдения.

Николай Николаев: Забывать про это нельзя ни в коем случае!

Виктор Пономаренко: А я, например, против этого.

Виктор Набутов: Секунду, секунду! Мы вернемся к этому вопросу. Я хотел бы…

Александра Вачнадзе: Вы можете быть против, но вы уже сейчас…

Игорь Шнуренко: Вы можете сказать: «Мы отправим вас в концлагерь». А я против. Понимаете, я против концлагеря.

Александра Вачнадзе: Вы сейчас живете… Смотрите. То, что вы против – это понятно. Вы сейчас уже живете в мире, где существует и физическое, и цифровое пространство, которое уже друг в друга проникли.

Игорь Шнуренко: К счастью, я пока еще…

Виктор Набутов: Вы на «Госуслугах» зарегистрированы?

Александра Вачнадзе: На самом деле задача…

Игорь Шнуренко: К счастью, я как гражданин и могу, и хочу как-то перенаправить развитие в другую сторону.

Александра Вачнадзе: Смотрите. Самое интересное, что задача как раз метавселенной и Web 3.0 – это некоторым образом вам дать в руки тот инструмент, когда вы говорите: «Я хочу, чтобы эти данные, допустим, про меня какая-то компания получала, а какая-то – нет».

Николай Николаев: Правильно вы говорите. Вот мы обсуждали, что нет, это не управление. Миссия тех, кто создает вот эти вселенные, она очень можно многом говорит. Один хочет вернуть людей в физическое пространство. Другой хочет загнать людей… «Вернуть», «загнать» – это управление. В любом случае это управление. И поэтому когда мы говорим об этом инструментарии, мы должны прежде всего говорить в том числе об ограничениях. Нам нужно эти «красные линии» прочертить, за которые заходить нельзя.

Константин Кичинский: Большинство приложений и решений, которые вы сегодня можете скачать, купить, шлемы и так далее, они уже подлежат регулированию. Все, что идет с игровой механикой, уже подлежит тому же регулированию, что мы сейчас применяем, в том числе в России, для игр, включая рейтинги, включая закон «О персональных данных», с точки зрения «приземления» данных.

Виктор Набутов: Да.

Константин Кичинский: И это же касается медийной составляющей контента.

Игорь Шнуренко: Это не работает. И есть конкретные примеры. Например, недавно человека, режиссера, кстати говоря, забрали в полицию, избили, приняв его за вора, потому что камера наблюдения приняла его… То есть камеры, вся совокупность этих камер.

Так вот, я хочу вам сказать, что в прошлом году был принят закон вот этот об искусственном интеллекте, грубо говоря, в городе Москве (там длинное название у этого закона), и я там искал внимательно… А там страниц сорок, наверное. Там нет ни одного пункта, который бы дал понять, как реализуется механизм жалобы. То есть если со мной эта система что-то сделала, если меня избили из-за того, что камера распознала во мне вора, а я не вор…

Виктор Набутов: Понятно, Игорь, ясно.

Николай Николаев: Вопрос ответственности.

Игорь Шнуренко: Кто ответит? Никто!

Виктор Набутов: Я еще раз говорю: Цукерберг тоже начал с юристов. Слишком много юридических проблем.

Виктор Пономаренко: Я хочу привести пример, который нам многое позволит понять…

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Прошу.

Виктор Пономаренко: Игорь, разрешите мне тоже что-то сказать.

Итак, когда была дискуссия общественна по поводу памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянке, восстанавливать/не восстанавливать, один молодой человек предложил просто раздать очки виртуальной реальности и сказали так: каждый, надевший эти очки, вообразит то, что хочет вообразить: кто-то – Феликса, кто-то – цветник, кто-то – фонтан, установленный на этом месте.

И давайте ответим все вместе на вопрос: а вот нас, здесь присутствующих, тех, кто сидят у телевизоров, так легко ли убедить и переубедить этими очками, что здесь должен быть фонтан, а не Феликс? Тот, кто видит Феликса, тот, кто хочет Феликса, он и будет в очках, без очков, слепой, глухой, какой угодно…

Виктор Набутов: Я за фонтан.

Виктор Пономаренко: Фонтан? Пожалуйста! Вы увидите фонтан. Так что вопрос не в том, какая технология, а вопрос в том, что человек живет до тех пор, пока он соответствует принципу расширенного воспроизводства благ.

Виктор Набутов: А теперь объясните по-русски. Что он должен делать?

Виктор Пономаренко: Благо – это любой фактор жизнеспособности: духовное благо, материальное благо, неважно. Вот это способствует выживанию человечества или это его убивает? Секунду! Расширенное воспроизводство благ… Это очень просто! Ты должен производить больше, чем ты потребляешь.

Виктор Набутов: О’кей, понятно, все!

Александра Вачнадзе: Вы же согласитесь, что технологии на протяжении пандемии как раз помогли человеку остаться человеком производящим, когда все было закрыто. Иначе был бы огромный кризис.

Виктор Пономаренко: Когда вы говорите о производящем человеке посредством технологий, то я ваш сторонник.

Александра Вачнадзе: речь о том, как воспитывать в людях критическое мышление, как воспитывать в людях этику поведения, работать с информацией.

Виктор Пономаренко: Зачем это людям, если они в метавселенной?

Виктор Набутов: Одну секунду!

Николай Николаев: Они не животные, они не скот…

Виктор Пономаренко: Нет, секунду! Вы не услышали. Подождите! Вторую часть вопроса вы не услышали.

Александра Вачнадзе: Потому что они в метавселенной делают то же самое – они работают, они учатся.

Виктор Набутов: Они то же самое делают.

Виктор Пономаренко: Это только для реальности необходимо.

Александра Вачнадзе: Неправда. В метавселенной они делают все те же самые вещи, которые вы делаете сейчас обычно.

Виктор Пономаренко: Да. И человек становится лишним, потому что он не производит.

Александра Вачнадзе: Нет. Лечатся, работают.

Николай Николаев: А зачем лечиться в метавселенной?

Игорь Шнуренко: Это самый главный вопрос.

Александра Вачнадзе: Опять же, если у вас есть, допустим, врач-специалист, к которому вы не можете приехать, а существует возможность сделать это в виртуальном пространстве, где вас может диагностировать врач… По сути, метавселенная снимает все границы.

Игорь Шнуренко: Нет, я не согласен…

Виктор Набутов: Игорь, одну секундочку. Ребята, стоп, стоп, стоп! Это принципиально важный разговор. Значит, мы поняли кое-какие опасные моменты философские. Мы поняли опасные моменты, с точки зрения хранения персональных данных. Хочется поподробнее поговорить о том, какие же возможности дает все-таки метавселенная, в том числе по производству благ или по новым видам работы, раз уж туда миллиарды людей идут.

Но! Я забыл, у меня есть прекрасное видео от Германа Оскаровича Грефа. Вы знает такого человека? Он один из главных специалистов по технологиям всем в нашей стране. И он коротко буквально несколько дней назад прокомментировал инициативу Цукерберга. Давайте послушаем.

ВИДЕО

Герман Греф: Я не верю в метавселенную именно Цукерберга, потому что… Ну, даже после его выступления я еще раз посмотрел на все его продукты, надел этот самый Oculus и провел в нем больше часа впервые в жизни, потому что меня раньше хватало максимум на 10 минут. Я провел в нем больше часа. И я понял, что… Не знаю, может быть, надо провести там месяц, после этого ты привыкнешь. Ну, это неудобно, это даже для взрослого человека очень серьезное такое давление. Пока все эти аватары настолько непривлекательны и игры настолько несовершенные, даже игры. Просто там ничего больше путного нет. Ну, пройдет много времени и очень сильно поменяются интерфейсы до того, как это будет реализуемо. Да, тренд в эту сторону просматривается. Это вне зависимости от того, кто ты и чем занимаешься. Мы все будем там, в конце концов.

Виктор Набутов: Мы все там будем, это понятно.

Константин Кичинский: Один момент.

Виктор Набутов: Так?

Константин Кичинский: Герман Оскарович немножко лукавит, потому что у него в его организации одна из лучших в стране AR/VR-лабораторий.

Виктор Набутов: По VR, да. То есть он знает, о чем говорит. А почему лукавит?

Николай Николаев: Он не верит в метавселенную Цукерберга, но он очень хорошо верит в метавселенную Грефа. Вот то, что реализуется – это как раз вопрос того, что будут разные решения.

Александра Вачнадзе: Метавселенная – это как раз про стирание границ между виртуальными пространствами, между физическим и реальным миром, между странами.

Виктор Набутов: Секунду, секунду, секунду! Саша…

Александра Вачнадзе: Поэтому мы все в одном пространстве находимся.

Виктор Набутов: То есть то, о чем вы говорите, глобально… Секунду! Представьте себе App Store или Google Play, телефонные приложения. Речь идет о том, что есть большой магазин приложений, где вы можете купить разные приложения или установить для своего телефона. То есть в одной метавселенной или на одной платформе это может существовать – и метавселенная Цукерберга с музеями, фитнес-центрами, Сеулами, всякими цифровыми штуками, играми, и вселенная Грефа, и вселенная Набутова, и вселенная кого угодно. Правильно я говорю?

Игорь Шнуренко: Я с вами абсолютно согласен в том, что (без шуток) вот эта метавселенная Цукерберга будет открывать для людей массу новых возможностей. Например, идея такая может быть… И там он даже об этом что-то упоминал. Люди получат возможность работать, находясь на большом расстоянии друг от друга. Вот представьте себе: современный человек, который сидит там, его правительство заставляет сидеть дома, заставляет…

Виктор Набутов: Ну, удаленно работает.

Игорь Шнуренко: …заставляет подчиняться этим абсурдным правилам. И вот он вынужден все это делать. И тут вселенная Цукерберга предоставляет ему возможность собираться в мире, где… Он одел эти очки – и у него дома дворец, у него фонтаны.

Виктор Набутов: «Встречаемся на Северном полюсе. У нас совещание на Северном полюсе».

Игорь Шнуренко: Встречаются люди для того, чтобы работать. Ему присылают аватар каких-то его друзей и знакомых, с которыми он тоже через эту вселенную познакомился, и она подбирает ему тех людей, которые ему нужны, подберет эта вселенная и соберет их в компашку. И они будут выпускать реальный продукт, который будут продавать первоначально за цукерберговские деньги, а потом… Ну, это будет обмен на деньги реального так называемого мира. Но, смотрите, именно этот момент – возможности, которые особенно перед этими людьми, затюканными современным миром, открывается эта вселенная.

Виктор Пономаренко: Правильное слово.

Игорь Шнуренко: Именно вот этот момент и таит в себе, несет в себе опасность, потому что люди, действительно, будут всем этим пользоваться, они будут во всем этом жить.

Виктор Набутов: Да!

Игорь Шнуренко: Но метавселенная, metaverse основана, вообще как любая система искусственного интеллекта, на определении акторов, которые там действуют, как компьютеров. И человек начнет считать (вот то, что я говорил) сам себя компьютером и начнет вести себя как компьютер.

Виктор Набутов: Игорь, это мысль, с которой мы сегодня начали: человек – компьютер.

Игорь Шнуренко: Да.

Виктор Набутов: Секунду!

Александр Ветушинский: Я бы просто добавил здесь очень короткий комментарий, но мне кажется, что он важен. Конечно, это классно – классно всегда играть на страхах людей, на боязни, на опасениях. Это у всех откликается. Но фишка-то в том, что есть такой феномен самосбывающихся пророчеств, потому что мы эти страшилки себе рассказываем и эти страшные миры потом создаем. По большому счету, мы должны сохранить какую-то толику утопизма, толику чего-то хорошего, не запретить себе думать о чем-то светлом и замечательном. Потому что если мы говорим…

Виктор Набутов: Секунду!

Александр Ветушинский: Смотрите – «Черное зеркало». Нам прикольно! Нам не прикольно смотреть и думать о хорошем будущем, а нам прикольно думать о будущем, где все плохо. И мы рисуем эти картины, мы создаем. И мы потом их же себе возвращаем и говорим: «А мы же говорили, что этим все закончится».

Николай Николаев: А как же критическое мышление?

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Мы уходим.

Александра Вачнадзе: Давайте нарисуем…

Виктор Набутов: Саша, у нас осталось мало времени. Значит, еще раз. С безопасностью личных данных вопрос понятен. Вопрос понятен нравственный, некоторые вопросы, о которых вы говорили. Физический вопрос – по утомляемости в очках виртуальной реальности.

Но если ты сидишь в Воронеже у себя на кухне, у тебя есть Интернет и ты можешь гулять по Лувру, ты можешь заниматься спортом, играть в игры, ходить в кино, ходить на музыкальные концерты, в виртуальные музыкальные клубы, в любые музыкальные, ты в Нью-Йорк никогда не попадешь, но ты можешь все это делать из Воронежа с реальностью и ощущением присутствия, то что в этом плохого?

Виктор Пономаренко: Ничего плохого в этом нет. Если ты сидишь в Воронеже у телевизора и у тебя полная безнадега, как Игорь сказал, ты затюканный. А вот когда ты работаешь, я не знаю, на космодроме «Восточный» или где-то на верфи «Звезда», и ты целый день, сутки, и не то что тебя заставляют, а потому что ты горишь этой работой, то тебе этот виртуальный Лувр – на самом деле сильно за скобками.

Виктор Набутов: А если ты асфальт кладешь?

Виктор Пономаренко: Виртуальная реальность – это замена, это альтернатива.

Виктор Набутов: Это альтернатива, а не замена?

Александра Вачнадзе: Я хочу привести контрпример. Мы сейчас проводим серию выставок видеоигр. И появился очень интересный тренд на social impact games – игры социального воздействия. Одна из игр, которая будет у нас в выставке участвовать на Венецианской биеннале, – это игра про то, как человеку с помощью виртуальной как бы игры переосознать свое отношение к экологической повестке и к тому, что происходит на Земле.

Виктор Набутов: Геймификация везде сейчас.

Виктор Пономаренко: Через игру? Да перестаньте!

Александра Вачнадзе: Через игру он учится взаимодействовать с теми вещами, с которыми он не мог бы взаимодействовать в школе, например.

Виктор Пономаренко: То есть сначала нужно уничтожить школу, социальные институты, а вместо этого для дурачков – метавселенную?

Виктор Набутов: Есть такая точка зрения.

Александра Вачнадзе: Игра способствует тому, чтобы эти привычки перенести в тот мир, в котором мы живем физически. Не считать, что у нас отдельная квартира, это наш дом, а можно выйти на улицу, например, и, соответственно, вести себя как угодно. Видеть, что это одно пространство, что наша планета – наш дом. И наше цифровое пространство – это тоже наш дом.

Виктор Пономаренко: Вы можете обойтись и без психологов. Флаг вам в руки, флаг вам в руки! Но вы человека не знаете. Вы человека себе придумали, он у вас виртуальный. И вы совершенно не понимаете, что человека сожрет изнутри его собственный потенциал, если он не будет реализован. Сожрет человека изнутри его потенциал!

Николай Николаев: Коллеги, в такой системе надо всегда помнит только об одном: есть люди, которые играют в игры, а есть те, которые их делают.

Виктор Пономаренко: Вот-вот!

Николай Николаев: И когда мы говорим о метавселенной, о подобных технологиях, то есть те, кто пользуются и уходят туда (с головой, не с головой – это все равно), ну, на кого воздействуют, и есть те, кто придумывают эти игры, придумывают эти миры. И что у них в голове? Вот это большой вопрос.

Виктор Набутов: Ну, в данном случае речь идет о том, что любой человек сможет придумывать частички этих миров. Николай Петрович, сразу видно, что вы политик.

Николай Николаев: Это игра.

Игорь Шнуренко: Поэтому кодерам, которые придумывают эти игры, им платят по 500 тысяч долларов в год. Отнюдь не любой получает эти деньги.

Николай Николаев: А кто задает правила этой игры? А кто задает правила? Кто задает установки? Кто дает выбор? И кто, по сути, ведет тех, кто в нее играет?

Константин Кичинский: Мысль номер раз, в продолжение. В Штатах (ну, в некотором смысле жалко, что не в России, тем не менее) зарегистрировано, по-моему, за прошлый год… за этот год первые два «цифровых» лекарства, то есть продуктов с помощью шлемов виртуальной реальности, созданных полностью под присмотром медиков-психиатров, которые помогают детям в определенных психологических травмах. То есть эти технологии… Я не говорю слова «metaverse, «метавселенная». Эти технологии можно применять абсолютно во благо.

Виктор Набутов: Психиатрия VR используется очень активно, это правда.

Константин Кичинский: Это мысль номер раз.

Мысль номер два. Конечно же, какую бы технологию мы ни взяли, общество, люди, которые их делают, создают игры или еще что-то, перенесут туда как все хорошее, так и все плохое. Например, все скандалы, которые есть в игровой индустрии сейчас, которые всплыли, они показали ровно то, какое общество. Ну, вы откройте новостной фон. Что происходит с некоторыми игровыми компаниями сейчас? Это демонстрация общества. Это не потому, что технология плохая. Это потому, что такое общество. Ну давайте про общество говорить, а не про технологии.

Виктор Пономаренко: Один маленький вопрос. Кто сегодня здесь, 30 лет (кто-то меньше) существуя в пространстве Интернета, попал под его влияние, изменился?

Виктор Набутов: Все мы изменились. Все.

Виктор Пономаренко: Да перестаньте!

Николай Николаев: И вы в том числе.

Виктор Пономаренко: Никто не поменял идеологию, никто не поменял точку зрения, никто не поменял семью.

Виктор Набутов: Психолог Виктор Викторович Пономаренко – один против Интернета! Это тема для отдельного эфира здесь, в студии шоу «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

Дорогие друзья, спасибо, что пришли. Мы только сковырнули маленький кусочек корочки в этой огромной теме про метавселенные, обязательно ее продолжим. Еще раз спасибо. Пока!

Мир цифровой и мы в нём - аватары...