Юрий Алексеев: Пугающая цифра от Счетной палаты России: почти 11 тысяч сограждан ежегодно умирают от грязной питьевой воды. Заболевают по той же причине около 3 миллионов человек. К качеству воздуха у многих тоже вопросы, особенно в промышленных регионах. О том, какую воду мы пьем и чем дышим, говорим сегодня. Будет интересно! Присоединяйтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. СЮЖЕТ Голос за кадром: В начале года Росприроднадзор оценил чистоту воздуха в российских городах. Самым грязным специалисты назвали Красноярский край. А вообще в среднем на одного жителя России приходится около 155 килограммов вредных выбросов в год. – У нас начался отопительный сезон. Сейчас морозит, снег не падает. И весь вот этот смог от того, что углем топят. Вот сейчас на улицу выйти просто, даже не подышать свежим воздухом, нельзя. Ты дышишь тупо дымом! Голос за кадром: Не только воздух, но и вода отравляет жизнь россиянам. Этот рыжий ручей берет свое начало на территории Карабашского медеплавильного комбината. По данным многочисленных экспертиз, содержание тяжелых металлов в воде превышает предельно допустимые концентрации в 500 раз. – У нас в этом озере 20 лет назад, даже меньше, там раки водились. Голос за кадром: Проблемы с водой и воздухом не только в Челябинской области. Счетная палата заявила: до 40% жителей страны пользуются водой, не соответствующей гигиеническим нормативам. Больше всего загрязненных стоков попадает в водоемы Москвы и Санкт-Петербурга. Не отстают и промышленные города – Магнитогорск и Челябинск. Не привел исследователей в восторг и анализ воды в Ярославле – там обнаружили превышение железа, которое, по мнению врачей, может оседать в организме человека, провоцируя различные заболевания. Сейчас без опаски для своего здоровья пить воду прямо из-под крана можно в Кабардино-Балкарской Республике, в Алтайском крае, в Кемеровской и Магаданской областях – там почти 100% воды отвечают требованиям Роспотребнадзора. А как остальной России избежать проблем с загрязнением водоемов? И что нужно сделать, чтобы людям дышать стало легче? Юрий Алексеев: Господа, здравствуйте! Сразу отмечу: мы ждем еще одного эксперта – это Георгий Каваносян, экоблогер. Он застрял в московских пробках. Надеюсь, присоединится к нам чуть позже. Вначале о воде хотелось бы поговорить. Вот ситуация, с которой я начал, о которой заявила Счетная палата: 11 тысяч человек ежегодно от грязной воды умирают. То, что в сюжете было сказано. Это действительно прямо масштабы бедствия, на ваш взгляд? Или есть некое преувеличение и не везде все печально? Сергей Маликов: Проблема есть, проблема есть. Вопрос в том, что многие говорят: «Давайте…» Вот как мужчина сказал: «20 лет назад были даже раки». Больше никогда не будет так, как было 20 лет назад. Юрий Алексеев: Так? Сергей Маликов: Все, надо про это забыть. Поэтому есть такие формулировки, как реабилитация водных объектов. Но она никогда не приведет его в исходное состояние. Поэтому проблема есть: где-то промышленные сбросы, где-то просто много времени не занимались. Потому что есть нацпроект «Экология». «Чистая вода» – это немножко другое, это ЖКХ, это как раз очистка, водозаборные узлы и все остальное. Поэтому тут нужно смотреть комплексно, где и как. Допустим, в Московской области – вот сказали, что нехорошая вода. А у нас артезианские скважины. В большинстве случаев они дают очень качественную воду, и никакой проблемы с этим нет. Вопрос дальше транспорта до потребителя. Трубы, естественно, не везде хорошего качества, они из года в год меняются, но на это нужно еще, я думаю, лет десять. Юрий Алексеев: Анатолий, но это все – влияние человека? Или природа – тоже живой организм, она живет, поэтому где-то вода хуже, где-то лучше становится? Мы еще сейчас темы рек российских тоже коснемся. Анатолий Баташев: Ну, с точки зрения питьевой воды, есть водные бассейны, которые обладают определенной минерализацией. Абсолютно чистой воды нет. Например, в Центральной России вода очень сильно отдает железом, потому что в глубине железистые источники, и воду часто пить невозможно. Например, в Восточном Подмосковье долгое время была проблема именно железистой воды. А сейчас проблема решается путем доставки. Другое дело, что не всегда есть проблема старых труб, в том числе в Кабардино-Балкарии, в Нальчике есть гигантская проблема старых труб. Сейчас весь Нальчик перекопали и трубы пытаются менять. Но главная проблема состоит в том, что количество водных источников, водозаборов – их не так много, и они идут через реки, где выше по течению стоят города. Ну, например, Волга начинается где-то в Новгородской области, но уже в Твери, например, из Волги пить нельзя. И чем дальше Волга спускается вниз, она становится все менее питьевой и все более загрязненной. Сейчас принят нацпроект «Волга», чтобы реку почистить и кое-как привести в порядок, но это опять-таки вопрос, задача на десятилетия. Юрий Алексеев: Наталья Владимировна, вот Волги коснулись. А насколько вообще важно на это обратить внимание и не отодвигать это на задний план, выставляя решение каких-то других вопросов? Ну, Волга и Волга. Со школы нам еще рассказывают, какая она прекрасная, куда она впадает и так далее. Почему важно обратить на нее внимание? И какой этап своей жизни она сейчас, что ли, проходит? Какие люди на нее влияние оказывают? Какие проблемы сейчас с этой Волгой? Наталья Кирпичникова: На самом деле мы сегодня обсуждаем очень важный вопрос – это здоровье нации, по сути, просто здоровье нации. Конечно, для каждого обывателя чрезвычайно важно, какую воду он пьет, что из крана подается или какое качество воды в ближайших источниках, где можно отдыхать, и так далее. Но самое ужасное, что у нас не только Волга, а в принципе Россия, обладая запасами… Пятая часть на планете принадлежит России. Юрий Алексеев: Пресной воды. Наталья Кирпичникова: Пресной воды. Крайне небрежно относимся мы к своим ресурсам. Наши ученые уже давно говорили, что войны и конфликты будут не из-за каких-то ресурсов, как нефть, газ, уголь, а они будут из-за чистой воды. Это самый большой дефицит и самый важный фактор существования человечества. Юрий Алексеев: Но воду из Волги еще можно пить? Потому что я узнал, что, допустим, Обь потеряла статус питьевой реки. Наталья Кирпичникова: Подождите. Никто из Волги не подходит и не пьет воду. Водоподготовка в наши сети водопроводные – это очень сложный и дорогой процесс, очень сложный. Если взять мегаполис Москву, допустим, вот такой огромный мегаполис, то очень долго, еще в 20–30-е годы, Москва была без воды. И этот замечательный гидрологический проект, это уникальное инженерное сооружение – канал имени Москвы – подал воду в столицу. Существует три системы водоснабжения. Сейчас я скажу об источниках загрязнения. Мы проводили соцопрос на берегу главного колодца Москвы – Иваньковского водохранилища. Мы проводили соцопрос в 90-х годах, вот прямо по берегу ехали. Люди начали строиться в 90-х годах, просто застраивать весь берег. И спрашивали: «Вы знаете, что это?» – «Волга». Даже не знали, что водохранилище. Иногда называли, что это Московское море. «А откуда вода в Москве? Вы в Москве?» – «Да». – «А откуда вода подается?» – «Не знаем». – «Так вот же колодец». – «Этого быть не может! Где Волга и где Москва? Что вы голову морочите?» Юрий Алексеев: Ну, забегая вперед, в Москве все-таки хорошая вода для питья, насколько я понимаю, благодаря тому, что очистные сооружения современные, все контролируется, деньги на это есть. Наталья Кирпичникова: Конечно. Сергей Маликов: Благодаря бюджету города в основном. Юрий Алексеев: Да-да-да. Наталья Кирпичникова: Конечно. У нас, слава богу, столица богатая и может себе позволить подавать хорошую воду. Вот самое ужасное, что у нас в государстве абсолютно нет мониторинга и учета опасных источников загрязнения. Нет. Юрий Алексеев: А как? Наталья Кирпичникова: Вот просто нет. В свое время, в 80-е годы, мы предложили возрождение Волги, технологию, мониторинг, методики по идентификации неконтролируемых диффузных источников загрязнения. А что у нас контролируется? Только сточные воды, только сточные воды. И то, если брать один бассейн, Верхнюю Волгу, то контролировалось 138 выпусков, а сейчас – только 62. А куда они делись? И все, больше ничего. Поэтому… Юрий Алексеев: Наталья Владимировна, чтобы далеко не уходить от темы вот той воды, которую мы пьем (мы к этой теме, которую вы затронули, тоже вернемся), я предлагаю подборку из социальных сетей посмотреть. Наталья Кирпичникова: Давайте. Юрий Алексеев: Отметили, что в Москве вроде бы вода неплохая благодаря тому, что есть средства на водоочистку и все остальное. А вот какие еще примеры из того, что течет из-под крана в некоторых российских городах. ВИДЕО – Пожалуйста. И это не посуда грязная, а это течет такая вода. Это как называется? – Водички не желаете? А может быть, компота? А может быть, и фанту сразу? Даже не знаю, как назвать-то ее. Это не вода совсем. То ли моешь, то ли, наоборот, еще сильнее грязнишь. – Судя по счетам на горячую воду, у меня из-под крана должен течь не меньше чем коньяк. Ну, цвет, в принципе, такой же, но еще и земля. Это они как бы намекают, что как бы уже пора и к земле пристраститься? Юрий Алексеев: Иван Валентинович, это трубы, о которых Анатолий сказал? Или бывает такое, что из источника, откуда берут питьевую воду, вот такое попадает потом в дома и квартиры? Иван Стариков: Ну, я сейчас отвечу на этот вопрос, постараюсь коротко. Мы же здесь все-таки патриоты, любим свою страну, поэтому я хочу напомнить, что 40–45 лет назад в реке Рейн можно было проявлять фотографические пленки. Поэтому было принято волевое решение правительством Федеративной Республики Германия, и Рейн сегодня – одна из самых чистых рек. Юрий Алексеев: А это возможно – вернуть вспять ситуацию? Иван Стариков: Конечно. Юрий Алексеев: Просто Сергей же сказал вначале, что… Вот упоминали, что раньше в Москве были раки, а сейчас этого не будет. Это возможно? Иван Стариков: Да. Я считаю, что это абсолютно возможно. Если нация ставит такую задачу, то она ее добивается, власть и общество. А теперь относительно… Юрий Алексеев: А как? Если уж вы эту тему затронули. Тут только вопрос денег? Или в мозгах надо что-то поменять? Или технологии какие-то? Иван Стариков: Сейчас. Конечно, в мозгах. И у народа надо поменять, и в мозгах у власти надо поменять. Вот мы коснулись реки Волги. Во-первых, я… Юрий Алексеев: Важнейшая река для нашей страны! Это важно отметить. Иван Стариков: Нацпроект «Экология», в который, как матрешки, погружено 11 федеральных проектов, в том числе и проект оздоровление Волги, я думаю, что он в ближайшее время будет очень серьезно секвестирован. Министерство финансов будет продолжать, ну, монетарная власть… Юрий Алексеев: И чем это чревато, если, не дай бог, это произойдет? Иван Стариков: Вот здесь нужно определить. Например, тут про Ярославль прозвучало. Это Верхняя Волга. Есть Менделеевский нефтеперерабатывающий завод, один из самых старых, еще во времена Дмитрия Ивановича Менделеева открыт. Он всегда занимался производством масел. Там накоплено 2 миллиона тонн на берегу Волги кислых гудронов, в прудах таких. Это как до этой стены, до уреза реки в некоторых местах. Если эти гудроны утекут в Волги с учетом, что она вся перегружена плотинами, перекрыта плотинами, что там медленное течение, то великая русская река долго не оправится от этого удара, с вытекающими последствиями. Проект ликвидации этого объекта накопленного вреда готов. Я очень надеюсь, что новый губернатор Михаил Евраев поставит вопрос ребром, для того чтобы у этой тикающей бомбы с часовым механизмом вытащить взрыватель. И тогда мы… Поймите, там действительно очистные сооружения и так далее. Но если у вас висит такой фактор в виде этих 2 миллионов тонн кислых гудронов, то вы потом, что бы ни делали, если это произойдет, экологическая катастрофа (в полном смысле этого слова), то вы, соответственно, уже ничего не сделаете очистными сооружениями. Я уже не говорю, что вся биота будет убита, потому что кислые гудроны – это, во-первых, очень концентрированная, по сути, серная кислота, это мощный окислитель. Юрий Алексеев: Ну, пока этого гудрона в воде, которые тверичи, допустим, пьют, нет? Справляются очистные сооружения? Иван Стариков: Вот уважаемый коллега сказал про диффузию. Там проходит, там проходит просачивание. То же самое касается бывшего сажевого завода в Ярославле – выбросы зеленого масла в Волгу. Тоже серьезная дрянь. А теперь два слова про Байкал – второй источник, 23% пресной воды вообще на Земном шаре сосредоточены в этом источнике. Значит, вопрос на самом деле какой? Это уникальная вода! В ней нет вообще кремния. Таких нет больше источников. Тоже 6 миллионов тонн шлам-лигнина в прудах-накопителях на берегу Байкала. Было два года назад землетрясение. Если бы на 1,5–2 балла больше было (по шкале Рихтера), то эти 6 миллионов тонн улетели бы в озеро Байкал. А вы представляете, что это такое? Неслучайно ЮНЕСКО ставит вопрос, чтобы отнести озеро Байкал к объектам всемирного природного наследия, находящимся под угрозой. Юрий Алексеев: Но это же ни для кого не открытие – вот эти скопления на Байкале, в Ярославле. Люди же знают. Иван Стариков: Понимаете, вопрос какой? Там много раз менялись те или иные подрядчики и так далее, на сегодняшний день. Так вот, вопрос какой, если говорить об ответственности, в том числе и общества? Ниже Ярославля примерно 57 миллионов граждан России живут – ну, в городах. Вот сегодня там есть водопользователи, граждане Российской Федерации, есть юридические лица, которые пользуются этим. Вопрос какой? Ну, говорят про «коньяк», который течет в виде этой самой воды. Понятно, что у государства, если говорить откровенно, средств не будет. Вопрос самосохранения граждан (а данные Счетной палаты достаточно красноречивые) состоит в том на сегодняшний день, чтобы донести о граждан… Я не хочу говорить про новые налоги и так далее, но вот эти платежи. Граждане, которые будут платить, компании, которые будут платить за коренную перестройку очистных сооружений, ликвидацию этих кислых гудронов, этих выбросов зеленого масла с сажевого завода и так далее, они должны понимать, что это будет сделано, эти деньги не будут разворованы. Вот в чем самый главный вопрос. Юрий Алексеев: Тогда и отношение поменяется, в принципе. Иван Стариков: Конечно. И тогда они готовы будут за это заплатить. Юрий Алексеев: Элмурод, я услышал вашу реплику, что в Твери, вы сказали, очистных сооружений вообще нет. Я не эксперт, но это нормально? Или как к этому относиться, как это воспринимать? Элмурод Расулмухамедов: Дело в том, что, с точки зрения того, что делается сейчас, то есть сейчас все эти объекты «поставлены на карандаш», по ним идут сейчас проверки, работают лаборатории и так далее, и так далее, чтобы оценить реальный ущерб, и по ним будут делаться проекты. Ну, в частности, напомню, что в Усолье точно такая же проблема, но там поменьше объемы, пятно нефтешламов. И там сейчас сделана шунтирующая стенка, то есть защитили от поступления в воду, в речку. Юрий Алексеев: То есть история небыстрая в любом случае – решение подобного рода проблем? Элмурод Расулмухамедов: Небыстрая. Потому что мы, извините, соответственно, гадили примерно 60–70 лет (наша индустриальная эксплуатация всего), а сейчас за 3–5 лет это сделать невозможно. Поэтому есть понимание, что должны быть приоритеты: самые опасные – в первую очередь. И есть понимание того, как это должно работать. Нет сейчас нормальных технологий. К гудроновым полям, про которые Иван говорит, подступались лет 10 или 15, но не выработали решений, как это сделать. Юрий Алексеев: И это потратить деньги, время, чтобы решить одну только проблему. А их там десятки! Элмурод Расулмухамедов: Вы поймите, экологическая проблема не решается деньгами. Экологическая проблема решается технологиями, людьми и так далее, и так далее. Деньги – это только запускающий и поддерживающий момент. Поэтому в данной ситуации, как только будут сформированы грамотные технологии (а они сейчас формируются), ликвидация, скорее всего, с большой вероятностью будет запущена. Это первое. Второе – по поводу коллеги, который рассказывал про карабашский ручей, там это все попадает… Юрий Алексеев: Один из самых грязных городов в планы воды – Карабаш, насколько я знаю. Элмурод Расулмухамедов: Да. Ну, это было, скажем так, лет десять назад. Сейчас там, по крайней мере с воздухом, разобрались. Есть еще проблема вот этого вымыва из-под отвалов этого Карабаша. Вот ручей, который показывался. Но я могу вас пригласить на озеро Увильды, куда это попадает, на другой берег: там вы можете и рыбу ловить, и раков ловить. И там сейчас престижные поселки строятся. Юрий Алексеев: Я бы хотел немного на обывательский уровень нашу дискуссию вернуть. Вот люди как-то на эти ситуации могут повлиять? Вы ведь описываете колоссальные проблемы. Элмурод Расулмухамедов: Можно. Просто… Юрий Алексеев: Я-то какое отношение к этому имею? Я что могу сделать? Элмурод Расулмухамедов: Я людям должен объяснить одну простую вещь. Тот проект, который называется «Чистая вода» – это реконструкция, условно говоря, очистных для подготовки воды. Он никак не коснулся городских сетей. Городские сети у нас… Юрий Алексеев: У кого ржавые трубы были, у того и останутся? Элмурод Расулмухамедов: Износ выше 70%. Поэтому когда у вас из крана течет что-то ржавое, то вы можете легко посмотреть, например, на сайте своего водоканала его анализы. Есть вероятность, что он что-то почистил, запустил чистую воду, но из-за труб получилось то, что потом к вам притекло. Поэтому говорить, что у нас все не работает, невозможно. Но! Распространить проект на то, чтобы… Если мы говорим, что из кранов должна течь питьевая вода, то надо распространить проект на систему водоснабжения внутри города, на распределительную сеть, в этом есть необходимость. Это первое. Юрий Алексеев: Я вас прерву, извините. Ну а если вот все-таки ржавые трубы, то что делать? Человек вообще беспомощен? Куда писать, звонить? Что делать? Сергей Маликов: Давайте приведем простой пример. Самое главное, что все проблемы с водными объектами… Опять коллегой было сказано, что деньги, средства – только инструмент. Понятно, что для достижения, да. Но когда деньги тратятся сегодня без диагностики… Если бы вам предложил хирург провести операцию, не сделав УЗИ, вы бы согласились? Вот сегодня как раз ключевая проблема, я считаю, в реализации, что у нас дали субъектам и сказали: «Просите деньги на водные объекты». И кто-то побежал. Кто-то имеет больше лоббистов, а кто-то – нет. И в итоге половина проектов не реализована. А дальше… Юрий Алексеев: Но человек же все равно из этой процедуры выпадает, из этой схемы. Сергей Маликов: Нет, не выпадает, не выпадает. Потому что ключевой момент – сегодня мы не понимаем, не зафиксировано у нас понятие микропластика, который сегодня попадает к нам в воду. Юрий Алексеев: Который в Волге. Сергей Маликов: Ну, где-то в Волге. Вопрос: когда делаются эти замеры? Диффузный сток. Когда дождик прошел, взять замеры? Или когда сухо неделю? Разные будут показатели, колоссальные разные – возможно, в тысячу раз! Юрий Алексеев: Анатолий, вы готовы спорить? Анатолий Баташев: Да. Я приведу простой пример. Несколько лет назад, в 2015 году, был гигантский прорыв канализационного коллектора в Балашихе, 2 миллиона тонн отходов попало в реку Пехорка. И Балашиха на тот момент – территория с самым развитым обществом экоактивистов. Понятно, что город, с одной стороны, был потрясен, потому что несколько дней город сидел без воды. А что такое канализационный коллектор? Починить его очень сложно, потому что там давление такое в трубе, вот метровая труба, а давление – как будто два Терека течет в половодье. Все размывает, все растекается! И заткнуть можно только на полчаса после двух-трех ночи, когда все заканчивают стирать, вот туда вставить и немножко поработать. Так вот, сделали байпас, обводную трубу. Два месяца шли работы по закрытию коллектора. И потом год шло проектирование и два года шла очистка Пехорки. Это приток Москва-реки, приток Волги. Вычистили 24 километра. Но что мы обнаружили на этих 24 километрах? Больше 200 выбросов разных труб: это ливневые канализации, это бытовые стоки от разных дачных поселков, это городские стоки, это стоки промпредприятий. Юрий Алексеев: Такое ощущение, что всем по барабану, все туда что-то сливают. Анатолий Баташев: Всем по барабану. Причем самое ужасное… Юрий Алексеев: А мы здесь говорим о том, что ресурс важный и так далее. Сергей Маликов: О чем вы сказали? Человек считает, что природа справится. Юрий Алексеев: Так? Сергей Маликов: «И мой маленький дачный домик, мой маленький туалет…» Юрий Алексеев: Который на природе же находится. Сергей Маликов: Да, никак не повредит. Юрий Алексеев: А на самом-то деле? Сергей Маликов: А нас миллионы. Анатолий Баташев: А на самом деле… Вот на Байкале что происходит? Есть гигантский город Улан-Удэ, который сливает в Селенгу отходы с очень плохими очистными сооружениями, их практически нет. В итоге Байкал «цветет». Это конкретно «заслуга» властей Бурятии, где нет очистных сооружений от слова «вообще», современных. Сергей Маликов: И Монголия еще. Анатолий Баташев: Например, Собянин в Москве. Были страшнейшие люберецкие сооружения, которые воняли на несколько километров вокруг. Сделали модернизацию, и сейчас это лучшие очистные сооружения в Европе. И знаете, что обнаружили? Удивительную вещь! Когда закрыли всю эту вонь, вонять продолжило. И возник вопрос: а почему воняет дико вокруг люберецких очистных? Потому что там возникла целая инфраструктура предприятий, которые прятались в этом вонючем облаке и выкидывали, металлургия и прочие. И потребовалась гигантская работа, чтобы весь этот гадюшник раскорчевать. Юрий Алексеев: Но это же не открытие для всех. Иван Валентинович, я все-таки на своем стою. Все про это догадываются, знают, что и дачники сливают, и предприятия, и какие-то конторы, у которых денег особенно нет, никакие фильтры они не поставили. Анатолий Баташев: А Волгу стоков – десятки тысяч! Иван Стариков: Можно пару слов? Юрий Алексеев: Всем по барабану? Или что? Иван Стариков: Пару слов. Ну, я, во-первых, оппонирую Элмуроду: технологии есть. Просто я объехал по периметру эти 179 гектар, где эти кислые гудроны на берегу Волгу, и у меня картина стоит перед глазами. Давай выездное заседание на День эколога проведем там. Общество пока не обрело классовое сознание и не сформировало свой передовой отряд для защиты своих классовых интересов – в данном случае право на чистую воду, чистый воздух, чистые продукты питания и так далее. Поэтому вопрос состоит в чем? Первое. Доверие – это такая же категория, поверьте мне, важная, как динамика валютного курса, уровень инфляции в экономике и так далее. На сегодняшний день в России нет настоящей зеленой партии. Попытки делаются, но в основном в виде спойлеров, для того чтобы «отгрызть» голоса у оппозиции на очередных выборах. Россия не может без настоящей зеленой партии, которая будет защищать классовые интересы десятков миллионов россиян, но только по-настоящему, не имитационно. Юрий Алексеев: Иван Валентинович, Сергею дадим тоже коротко поспорить. Сергей Маликов: Да. Я хочу сказать, что самое-то главное – просто нужно объяснить. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо людям, которые убирают берега, чистят, выходят. Юрий Алексеев: Ну, это активисты. Сергей Маликов: Много экологических акций. И мы иногда на одном километре вытаскиваем до 100 покрышек. Вопрос, меня спрашивают: «А почему человек делает?» Ну, я всегда говорю: «Почему один человек вредит другому?» Вот это примерно то же самое. Иван Стариков: Сергей, а от чего они там появляются? Сергей Маликов: Я сейчас раскрою. Они там появляются от человека опять же. Но сейчас меньше, потому что сейчас есть программа, куда можно сдать эту покрышку, на мусор. Становится чуть лучше, сознание улучшается. Но это нужно еще, я думаю, лет пятнадцать, к сожалению. Дальше, второй момент – нацпроект «Экология». Как говорят, люди не видят. Ну, логично, не видят. Они ничего и не должны видеть. Нацпроект «Экология» – в большинстве своем работы направлены на удаление донных отложений. Человек и не увидит эту работу. А красота, которая ему нужна, благоустройство, удаление камыша и все остальное – это другая задача. И она должна быть иначе сформулирована. Иван Стариков: Сергей, можно, можно. Сергей, извини… Юрий Алексеев: Ваш ответ коротко. Иван Стариков: Коротко. Первая моя поездка в Соединенные Штаты Америки, я был директором совхоза тогда, пивоваренный завод закупал. Крис Корриган меня встречал, это было в Калифорнии. Я еду, наслаждаюсь видами, пью пиво и пустую банку выбросил. У него такие глаза! Он остановился: «Пошли искать эту банку». Я говорю: «Зачем?» Он мне говорит: «А вот сзади видит человек, и он тут же позвонит. И нас остановит полиция. Ты можешь сказать, что не выбрасывал. Они потратят кучу денег, найдут эту банку и тебя…» Я говорю: «А что у вас все такие стукачи?» Он говорит: «Ваня, ты меня извини. Уборщики этого мусора – они из бюджета. Он не выбрасывает банку, а ты выбрасываешь. Значит, нужно увеличивать количество уборщиков мусора. А увеличивая количество уборщиков мусора, увеличиваешь и налоги. А нахрена ему платить за тебя налог? Поэтому он тебя сдаст». Как только… И никаких больше шин не появится. Понимаешь? Сергей Маликов: Пока вытаскиваем. Иван Стариков: На сегодняшний день общественное сознание должно быть. Но оно должно прорасти через политическую силу. Юрий Алексеев: Наталья Владимировна, вы как ученый скажите. Я все-таки на своем стою: в массе своей людям по барабану, не доросли они еще до понимания того, что река – это живой организм? Вы видите, как она меняется. Вы видите, как эти водоемы отравлены. Людьми же отравлены, не кем-то другим. Наталья Кирпичникова: Конечно. Дело в том, что, вы знаете, у обыкновенного человека, обывателя какая ситуация? Идет грязная вода из крана, невозможно пить. «Ну а что я могу сделать? Ну где эти чиновники? Почему ничего не делается?» Стену не пробить! Во-первых, извините, ремарочка: в Твери есть очистные сооружения, в Перемерках, 3 кубометра в секунду. И вот эта стена, которая выросла. То есть государство не регулирует. Ведь очень хороший пример. Почему выбросил банку? Берег водохранилища Иваньковского и источники водоснабжения любые – они завалены несанкционированными свалками! Когда я читала лекцию студентам, мы ходили весной, такие внеклассные чтения, я проводила им лекцию на природе, я говорю: «Сначала убираем». То есть мы покупали от института мешки. Идем по берегу километров пять-десять и собираем в мешки. Они просто рыдали! «Почему мы? Почему?» А мы выходили в мае, потому что в сентябре туристы уезжают, это все снегом заваливается, разлагается и так далее. Юрий Алексеев: А летом приедут новые туристы – и опять будут новые горы. Наталья Кирпичникова: Да. «Но почему мы? Почему вы нас водите?» Я говорю: «Потому что сегодня некому. Вы Родину любите? Любите. Будем сейчас убирать». Это ужасно! Юрий Алексеев: Господа… Сергей Маликов: У нас сейчас заигрывание… Юрий Алексеев: Коротко. Сергей Маликов: Да, коротко добавлю. Федералы, федеральный уровень передал полномочия субъекту по содержанию водного объекта своего, только деньги на это зачастую не даются, даже на эту постоянную уборку. У муниципалитета тоже денег нет. Поэтому надо сначала с этим разобраться и понять: либо у нас коллективная ответственность всех – предприятий, жителей… Ты живешь вдоль реки? Убирай ее! Как минимум мусор бытовой, о чем было сказано. Ключевая проблема в нем. Потому что накопленный вред – это уже масштабы государства. Что сейчас мы видим. Юрий Алексеев: Не только о водных объектах сегодня хотелось бы поговорить, а и о том, чем мы дышим, тоже. Элмурод, сейчас я вам дам слово. Я прошу вывести графику – это статистика регионов России с самым высоким уровнем загрязнения воздуха. Ну, наверное, ни для кого не открытие. Красноярский край – первое место. Город Череповец (Вологодская область) – второе место. И Новокузнецк (Кемеровская область) – третье место. То есть такие промышленные регионы, где много всяких предприятий. Элмурод, а где у нас дышится легче всего, в каких городах? Есть города, где воздух чистый? Элмурод Расулмухамедов: Есть сложности. В каждом городе свои сложности. Мы сейчас проехались с проектным офисом «Чистого воздуха» по многим городам. У каждого города свои проблемы. Да, понятно, что есть крупные предприятия, которыми надо заниматься и которыми занимается прямо неимоверное количество людей: прокуратура, Росприроднадзор, Следственный комитет и так далее, и так далее. По крайней мере, там какие-то перспективы у нас наметились. У нас есть много источников загрязнения, которые вообще нигде никак не зарегистрированы. В промышленных зонах возникают небольшие какие-то конторки, которые что-то жгут и так далее, и так далее. И от этого мы страдаем. И есть наша системная проблема, связанная с отоплением, со всеми делами. Вот о чем говорил человек из Новосибирска, девушка говорила, что отопление на угле. Вот эти три позиции – их можно сейчас уже разложить, решать. Ну, в Москве у нас отдельная история – транспорт. Соответственно, их можно решать, есть определенные решения. Что с этим делать – мы понимаем. Но! У нас, например, три года утверждается программа по городу Красноярску. Юрий Алексеев: Элмурод, одну секунду! У нас гость приехал, да? Он готов заходить в студию? Георгий, проходите, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору. Элмурод Расулмухамедов: У нас составлены программы, но запуск этих программ, для того чтобы что-то происходило. Он постоянно тормозится, потому что, как уже было сказано, лоббистские интересы, еще что-то, еще что-то, каждый одеяло тянет на себя. Юрий Алексеев: Георгий Каваносян к нам присоединился, экоблогер. Георгий, здравствуйте. Наконец-то добрались все-таки через эти московские пробки. Мы тут о том, в каких городах… есть ли такие города в России, где относительно легко дышится и воздух чистый. Элмурод, вы так и не привели в качестве примера какие-то города. Понятно, что везде по-разному. Сергей Маликов: Лотошино Московской области – самый чистый воздух. Юрий Алексеев: Так, все туда переселяемся! Элмурод Расулмухамедов: Алтайский край. Юрий Алексеев: Алтайский край. Анатолий Баташев: Вы знаете, есть большая проблема. У нас есть прекрасные города, горноклиматические курорты – например, Нальчик. Потрясающий город, но завод «Гидрометаллург» травит. Южно-Сахалинск – потрясающий горноклиматический курорт, сейчас там строят лыжную базу, но гигантская свалка, которая травит город. И вот таких примеров, когда дышится легко, там потрясающий целебный воздух, но там вредное предприятие. Юрий Алексеев: Но постоянно что-то портит всю картину. Анатолий Баташев: Да. И надо этим заниматься. Вот мы говорим, например, про Красноярский край, а это несколько городов, которые отравлены. Ну, например, Минусинск, который отапливается углем, где дышать невозможно. Это Красноярск, где не построено метро, где ложбина, где от ГЭС идет, одновременно алюминий варят. То есть там «черное небо» – это нормальный режим. Есть отдельный мир – это Норильск, который выкидывает гигантское количество… Юрий Алексеев: Про Норильск Георгий готов рассказывать много. Анатолий Баташев: Про Норильск, да. Но Георгий больше по воде спасал, а я говорю про воздух. Там гигантские выбросы идут с «Норникеля». И «Норникель» постоянно обещает: «Вот будет серный проект, будет серный проект». Я приехал туда как эколог и говорю: «Ну давайте пройдемся, давайте посмотрим», – и так далее. Мне говорят: «Анатолий, поедем на плато Путорана. Зачем тебе? А мы тебе серный проект потом покажем, презентацию». Нет там ничего. Юрий Алексеев: Георгий, а вот если в практическую плоскость перейти? Очень часто… Я сам из Рязани, допустим. Несколько лет назад по ночам какой-то непонятный силосный запах был в городе. Много версий всяких было. Сейчас, как вы говорите, опять эта история повторяется. Что-то кто-то там приезжал, не приезжал? Так и не понятно, что случилось. Какие-то запахи сероводорода по ночам, выбросы, машины, не машины, предприятия, не предприятия. Обычным людям что в такой ситуации делать? Куда писать, звонить? К кому обращаться? Как помощь получить? Георгий Каваносян: Ну, в первую очередь, конечно, нужно написать в природоохранную прокуратуру и в Росприроднадзор, то есть в надзорные органы. Юрий Алексеев: Но сегодня есть запах, сегодня пахнет, завтра не пахнет. И что в такой ситуации? Георгий Каваносян: В такой ситуации нужно проявлять инициативу и самим пытаться… Анатолий Баташев: Делать замеры. Георгий Каваносян: Да, делать замеры. Приглашать нас, потому что мы помогаем, регулярно ездим по стране. У нас есть приборы, и мы можем помочь. Юрий Алексеев: То есть это как минимум надо погуглить контакты каких-то экологов, у которых есть приборы, которые делают эти замеры? Анатолий Баташев: Я вам скажу. Пахнет? Звоните 112. Вот свалка пахнет – позвонил в 112. Иван Стариков: Ой, я умоляю… Анатолий Баташев: Нет, смотрите, в Серпухове была какая ситуация? Вот пахла серпуховская свалка. 700 обращений на 112. На следующий день 400 обращений. Иван Стариков: Она потом не пахла, а потом опять запахла. Анатолий Баташев: Нет, потом приехал губернатор и начали вопросы решать. Там два года шла гигантская работа, чтобы эту свалку… Юрий Алексеев: А здесь и сейчас можно какой-то приборчик получить, чтобы померить? Иван Стариков: Я продолжаю. Каваносян – он же герой, да? Когда «Норникель» 21 тысячу тонн дизельного топлива пролил на Таймыре, он же там партизанщиной занимался. Юрий Алексеев: Да, Георгий большое расследование провел. Иван Стариков: И мы все смотрели. А поймает ли его служба безопасности «Норникеля»? Сможет ли он улететь из Норильска или нет с этими образцами? Ну, если откровенно и честно говорить. Коротко по «Чистому воздуху». Вот Новосибирск, родной город мой. А что там было? Там был собственник, который покупал каменный уголь, энергетический, в Кемерове. А потом собственник сменился. А собственник добывает уголь – и каменный, и бурый. Каменный уголь очень сильный экспортный потенциал имеет, энергетический. А вот бурый – тяжело. И что сделал новый собственник? Перевел новосибирские ТЭЦ – а их пять вокруг города – на бурый уголь, стал возить за 1 000 километров вместо 300 из Кемерова, но все равно в четыре раза дешевле бурый уголь. А народ все это… Позволили, если бы на самом деле общество гражданское было, перевести ТЭЦ новосибирские? А там бы экологи появились тут же, записные, заказные: «Вот у нас анализы», – и так далее. Я приезжаю в Новосибирск, у друга остаюсь ночевать. Утром выхожу, и, знаешь, надо дворниками от сажи, от этой рыжей сажи стекло, чтобы поехать. И по Красноярску два слова. В котловине город расположен. Глобальное потепление, Енисей не замерзает, морозы стоят, сверху придавливают. 28 тысяч частных домов в центре города, и плюс еще ТЭЦ. Он в котловине распложен. Все это стоит. Я говорю: «Ребята, вам некуда скоро газ будет девать». А там проходит в 400 километрах газопровод на Китай. Ну сделайте, газифицируйте эти хозяйства! А для начала дайте льготный тариф на электрическое отопление, чтобы они от печного ушли. А что они жгут в печах? То, что гортоп дает. А гортоп что дает? Тот же самый бурый уголь. Вот и все. И все это висит. И вот вам объявляют без конца режим «черного неба»: Красноярск, Киселевск, Новокузнецк и так далее. Юрий Алексеев: Ну, Иван Валентинович мыслит стратегически. Оно и понятно, и важно – то, что он говорит. Ну а если на землю вернуться, Георгий? Закончим эту мысль. Вот пахнет. Вы сказали, что можно куда-то звонить, писать. А дальше что? Какие шаги нужны? Потому что в одном из интервью вы говорили, что общество Охраны природы чуть ли не приборчики может предоставить, чтобы здесь и сейчас померить. Анатолий Баташев: И предоставляют. Георгий Каваносян: Есть такой проект «Экопост», так называется. Есть приборы – уже, по-моему, почти 100 штук. Это только по воздуху. Еще разрабатываются приборы на воду. Юрий Алексеев: Вот такой прибор? Элмурод Расулмухамедов: Это для воды. Георгий Каваносян: Это для воды, да. Юрий Алексеев: И его можно бесплатно любому гражданину, позвонив, получить? Элмурод Расулмухамедов: Ну, это мы планируем раздавать. Этот мы сделали для школьников, чтобы школьники собирали пробы. И мы как раз будем анализировать состояние подачи воды в городах. Юрий Алексеев: Вот я вышел на балкон вечером и чувствую, что что-то не то, сероводородом пахнет. Мне куда звонить и писать, чтобы мне дали такую штучку и я померил? Георгий Каваносян: Это, кстати, действительно серьезная проблема, потому что очень многие газы тяжелее воздуха и стелятся по низу, а некоторые легче и взлетают вверх. И когда у нас в Москве была кое-какая авария, скажем так, то Мосэкомониторинг со своими стационарными станциями, которые находятся на земле (там автомобили такие), он не смог уловить газы. А мы поднимались с приборами на высокие этажи и ловили превышение. Юрий Алексеев: Насторожили фразой «кое-какая авария». Анатолий Баташев: Ну, у нас «потрясающий» НПЗ в Капотне. У нас есть еще мусоросжигающие заводы, которые очень сильно загрязняют. У нас есть «Москокс» в Видном. То есть загрязнителей хватает. Раньше еще были мусорные полигоны. Полигон «Торбеево» до сих пор не рекультивирован. Есть полигон «Левобережный» в Химках, который тоже немножко фонит, но уже не так сильно. Поэтому проблема для Москвы есть. И первое, что нужно сейчас сделать и что требуют активисты и экологическая общественность – закрыть Московский мусоросжигательный завод № 4 в Некрасовке, потому что сейчас это главный загрязнитель для восточной части региона. Другое – это закрытие «Москокса» в Видном либо что-то с ним сделать. Туда даже Родионова лично ездила, но, к сожалению, до сих пор вопрос с «Москоксом» не решен. Юрий Алексеев: Я говорю, я из Рязани. Там как силосом пахло несколько лет назад, потом как-то ушло, а сейчас опять пахнет. Иван Стариков: Анатолий, одна реплика… Юрий Алексеев: Да, Сергей. Сергей Маликов: Складывается ощущение, что у нас совсем все плохо. Но это же не так. Подождите! Многое решается, выделяются деньги. Есть сложности. В большом городе больше проблем. В городе, где больше промышленности, свои проблемы. О чем правильно Иван Валентинович говорит? Знаете, про такую синергию общества, политиков и исполнителей, когда все будут думать одинаково. То есть сегодня, в принципе, я считаю, ни один чиновник или надзорный орган, ну, когда ему по-человечески скажешь: «Слушай, ты хочешь грязную воду пить?» – он скажет: «Ну конечно нет». – «Ты хочешь плохим воздухом дышать?» – «Конечно нет». Юрий Алексеев: Риторический вопрос. Сергей Маликов: Так вот, вопрос. Надо и звонить, и писать, и привлекать. Таким образом, ну, когда все уже идут на решение проблемы… Да, не системные иногда решения, все верно, к сожалению. Но если общество будет давить, давить и давить, то система появится. Юрий Алексеев: Люди, которые имеют право на чистую воду, на чистый воздух, в силах ли как-то повлиять на ситуацию и хотя бы вот на своем маленьком островке изменить к лучшему картину? Георгий Каваносян: Абсолютно точно. Я вам больше скажу: практически все кейсы, которые связаны с решением каких-то локальных экологических проблем, там всегда, наверное, 90% работы делают местные жители. Если они действительно поднимаются, причем поднимаются не просто драться с полицией, условно, протест, бессмысленный и беспощадный, а именно грамотно подходят к вопросу, собирают бумаги, делают исковые заявления в суды и так далее, и так далее, то этот путь, в принципе, реализуемый. В нашей стране на сегодняшний день очень много ситуаций, когда люди добивались улучшения своей экологической обстановки. Юрий Алексеев: Господа, я благодарю всех за сегодняшний разговор. Вот в школе меня учили, что вода и воздух – ресурсы неисчерпаемые, были, есть и будут всегда. Специально посмотрел в нынешние учебники – и там уже сомнения. Что уж тут говорить про чистый воздух и воду? Есть мнение, что вообще лозунг «Берегите природу для потомков!» устарел, ее и для ныне живущих поберечь не мешает. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.