Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда о жизни отечественной экономики, в первую очередь производств, в нынешнее, абсолютно новое время. Сможем ли мы жить без западных денег, качественных систем управления, но самое главное – без станков, комплектующих и компонентов для производства? Меня зовут Виктор Набутов. Мы начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: Мир меняется. Еще вчера страны Запады, прошедшие через индустриальную революцию в XVIII–XX веках, стремились перенести тяжелые и вредные производства в страны Азии и Африки. В первую очередь – в Китай. Но теперь наметился противоположный тренд. Запад, осознав слишком сильную зависимость от новых гигантов мировой индустрии, начал возвращать производственные мощности домой. Речь идет в первую очередь о наукоемких, экологичных отраслях. Например, США планируют построить новый завод по производству полупроводниковых чипов. А где Россия в этой системе? В советское время был взят курс на экономическую самодостаточность, была проведена форсированная индустриализация, в ряде отраслей были достигнуты впечатляющие успехи. После распада СССР Российской Федерации в наследство досталась мощная индустрия, но часть из этого уже давно не работает, и на месте многих заводов и фабрик открылись бизнес-центры и арт-пространства. Что-то, безусловно, удалось сохранить и в некоторых отраслях практически выйти на автономность. Но беспрецедентно жесткие санкции Запада разорвали прежние технологические цепочки, предприятия не могут работать из-за нехватки импортных комплектующих. – Скажите, пожалуйста, а есть у вас бумага? – Сейчас вообще с бумагой для принтера проблемы, нигде не найдете. – А что случилось? – А две фабрики же закрыли. – А почему? – Ну, видимо, какой-то компонент зарубежный, который мы покупали за рубежом, в данный момент отсутствует. – И фабрики не могут делать бумагу? – Да, фабрики не могут. Хотя дерева у нас… Смешно, да? Голос за кадром: Рано или поздно недостающие технологии в России появятся – ресурсы для этого есть, в первую очередь человеческие. Главный вопрос: станет ли сегодняшний кризис толчком для новой индустриализации? Виктор Набутов: Вот собственно основная тема нашей сегодняшней программы и обозначена. Ну, я, наверное, начну, Александр Юрьевич, с вас. Давайте расскажите, как по нам уже ударили или в ближайшей перспективе, короткой, ударят сверхмассивные, самые большие в истории (даже Иран не подвергался такой обструкции) санкции Запада? Да и Востока, потому что мы говорим еще и про Японию, про Австралию, про Южную Корею и так далее. Александр Спиридонов: Да, действительно, сейчас Россия подвержена просто беспрецедентному давлению. Мы это чувствуем, каждый на себе, каждый из нас это видит и чувствует. Виктор Набутов: В магазине. Александр Спиридонов: Причем мы понимаем, что вот это давление – это ведь давление не только на нашу промышленность, а это давление на наш суверенитет. И когда мы говорим про импортозамещение, мы говорим в первую очередь о том, как нашей стране отстоять свой суверенитет. Поэтому мы должны заниматься импортозамещением. Поэтому мы должны создавать собственные технологии. Мы должны создавать свое оборудование и станки. Это единственно правильный на сегодня путь. Виктор Набутов: Александр Юрьевич, вы все правильно сказали, сложно поспорить, но я скажу честно: это общие слова. Про импортозамещение мы говорим восемь лет подряд. Нигде, кроме как в сельском хозяйстве (и то с определенными ограничениями), импортозамещения за прошедшие восемь лет не произошло. Сейчас мы просто вынуждены этим заниматься серьезно. Александр Спиридонов: Есть правда в ваших словах, однозначно. Мы сегодня… Виктор Набутов: Согласны? Александр Спиридонов: Конечно. Мы сегодня в такой ситуации, когда приходят предприятия крупные, которые должны были все эти восемь лет заниматься импортозамещением, и с них спрашивают. А они, извините меня, ведут себя как двоечники, они говорят: «Да мы учили! Ну честно, учили! Но – что-то не получилось». Да, в оборонке у нас получилось, действительно. В оборонке у нас была задача поставлена, и ее во многом добились. А в других отраслях – далеко не везде. Виктор Набутов: Ну вот, о чем я собственно… Георгий Васильевич, вы все-таки у нас за станкостроение отвечаете. Как раз разговоры о том, что советская станкостроительная промышленность была развалена полностью, от нее практически ничего не осталось, и все высокоточные современные станки – это все производство западных стран, на которых здесь функционируют производства. Вот как? Во-первых, так ли это сейчас? И как здесь может меняться ситуация? Георгий Самодуров: Вы знаете, и да, и нет. Почему «да»? Потому что, действительно, потенциал, который был накоплен до 90-х годов, он серьезно пострадал. Виктор Набутов: Да. Георгий Самодуров: Упал в 10 раз к уровню 90-го года, по объему выпуска станков различных направлений. С другой стороны, почему «нет»? Потому что, если взять цифры еще восемь лет назад, то импортная зависимость по металлообрабатывающему оборудованию у нас в стране была на уровне 92–93%. Сегодня импортная зависимость по металлообрабатывающему оборудованию – то есть станки и прессы вместе взятые – она находится на уровне 68–72% по разным направлениям. Но самое серьезное здесь, я считаю, все-таки, что не удалось сделать – это, безусловно, организация выпуска комплектующих изделий. Если где-то в создании современных конструкций, оборудования (станков, прессов) мы как-то еще стараемся идти в ногу, то в вопросах, связанных с выпуском комплектующих изделий, здесь серьезные провалы. И особенно – в вопросах, связанных с системами числового программного управления. Даже не столько с системами числового программного управления… Виктор Набутов: С компонентной базой, наверное? Процессоры и так далее. Георгий Самодуров: С компонентной базой, да. Микропроцессорная техника, которая необходима для создания. Потому что в России есть четыре-пять фирм в Нижнем Новгороде, в Санкт-Петербурге, в Иванове, которые делают очень неплохие системы ЧПУ со своей математикой, со своим софтом. Но! Но элементная база, к сожалению, пока еще… Виктор Набутов: Оттуда? Георгий Самодуров: Из Юго-Восточной Азии. Виктор Набутов: Ну, наверное, Тайвань, как правило. Георгий Самодуров: Тайвань, как правило, да. Виктор Набутов: Либо Китай. А Тайвань, кстати говоря, присоединился к санкциям, насколько я знаю. Георгий Самодуров: Да. Виктор Набутов: С Китаем ситуация значительно более сложная. Не факт, что они так сразу побегут нам помогать. Георгий Самодуров: Согласен. Виктор Набутов: Надо смотреть реально на ситуацию. Георгий Самодуров: Согласен. Виктор Набутов: Вы сказали про 65–70%… Георгий Самодуров: 68–72%. Виктор Набутов: Это колоссальные цифры! Это в металлообработке? Георгий Самодуров: Да. Виктор Набутов: А по другим отраслям есть какие-то цифры? Георгий Федоров: У меня есть. Виктор Набутов: Да, прошу, конечно. Георгий Федоров: Промышленное станкостроение. У нас доля импортных станков: более 50% – в пищевой промышленности; более 60% – в нефтедобывающей, то есть в нашей основной, и в тяжелой промышленности в том числе. Электронная промышленность, доля импорта – 80–90%. Легкая промышленность, доля импорта – 70–90%. В фармацевтической отрасли доля импорта – около 50%. Это о чем говорит? О том, что… Вот уважаемый депутат ставит двойку промышленникам. А я бы поставил двойку правительству. В 2014 году всем разумным и нормальным людям было ясно, что Запад открывает против нас как минимум экономическую войну – уже первые санкции были введены. Виктор Набутов: Ну да. Георгий Федоров: Что делало правительство? Вводило вот эти, так сказать, слова про импорто… завещание… про импортозамещение, а реально мы увидели то, что промышленный сектор, реальный сектор экономики недофинансировался, разговоры… Вот, например, был такой Московский экономический форум, который Бабкин… Вот уважаемый коллега знает. Предлагали программы развития КПРФ, «Справедливая Россия», другие парламентские силы. Предлагали промышленную политику правильную выстроить, сменить социально-экономический курс – только на собственные силы. И мы видим, что сейчас, когда, так скажем, гром грянул, начинают чесаться. Так вот, если посмотреть по этим цифрам, то сейчас у нас перекрыли вообще полностью все. У нас прокладки, извиняюсь за выражение, женщины не могут купить, и подгузники, потому что мы и это не можем делать. Виктор Набутов: Вата. Георгий Федоров: Нет, наполнители, которые, так скажем… Виктор Набутов: Я знаю. Я просто вспоминаю советские времена. А я их помню неплохо. Я же прав, да? Георгий Федоров: Так вот, в чем проблема? Нам сейчас либо нужно срочно мобилизационными методами менять курс, а не болтать, либо технологическое отставание еще больше увеличится до каких-нибудь катастрофических размеров. Виктор Набутов: Про мобилизационные методы и индустриализацию, которую практически 100 лет, ну, 90 лет назад уже проходила наша страна, про ускоренную индустриализацию и ее последствия мы сегодня еще обязательно поговорим. Я хотел спросить у Андрея Александровича: может быть, в обувной промышленности у нас свои станки, своя кожа и нам будет что таскать на себе? Андрей Бережной: Много всего в обувной промышленности. Но можно я вернусь? Виктор Набутов: Да ради бога. Андрей Бережной: Вот прозвучала реплика, что лишь в производстве вооружения мы совершили существенный скачок, ну, в результатах. Правда? Виктор Набутов: Ну, кроме компонентной базы опять же. Андрей Бережной: Почему? Александр Спиридонов: Потому что там было директивное решение. Андрей Бережной: Это командный метод управления экономикой. А экономический ответ простой: нельзя импортировать, импорт запрещен, нам не продают оборудование. Вот и все, вот и весь ответ. То есть для того, чтобы развивалось внутреннее производство, необходимо всяческими способами ограничивать импорт этих же товаров. Виктор Набутов: То есть конкуренцию снижать? Андрей Бережной: Не снижать конкуренцию, а создавать экономический мотив производства внутри. Юрий Крупнов: Как делают все страны. Андрей Бережной: Как делают все страны. Юрий Крупнов: То есть речь идет не о том, что… Андрей Бережной: Я многократно говорил эту простую цифру. Виктор Набутов: Понятно. Андрей Бережной: Япония и обувь – вещи ментально сопоставимые? Ну, производство обуви в Японии – звучит странно, да? Виктор Набутов: Ну, они же в деревянных таких ходят. Андрей Бережной: Нет-нет-нет, обуви, прямо нормальной обуви. 25% – пошлина ввозная. Виктор Набутов: Китай и автомобили – 200% пошлина ввозная. Андрей Бережной: Массовое производство. То есть для того, чтобы импортозамещение – не директивное, когда нужно потом бегать и спрашивать, как у двоечников: «А вы что делаете?» – пошло естественными рыночными способами, необходимо создать экономический мотив к этому. А для этого есть тарифные и нетарифные способы регулирования. В нашей стране они отсутствуют. Таможенная пошлина на ввоз товаров отсутствует. Соответственно, в нашей стране, расположенной севернее многих конкурентов, себестоимость выше – и производство умирает. Виктор Набутов: Андрей Александрович, о’кей, я согласен. Но товарные ограничения можно было вводить, так сказать, еще несколько лет назад с помощью пошлин, акцизов. Сейчас нам просто эти товары… Сети ушли – и все, и мы про эти товары забыли. Вопрос… Андрей Бережной: Почему? Все то же самое. Виктор Набутов: Или все останется? Андрей Бережной: Все то же самое, все есть. Виктор Набутов: Но будет дороже – просто цепочки удлиняются. Андрей Бережной: Вот еще раз, вот еще раз. Проектирование, запуск серийного производства авиалайнера – это сколько лет? Юрий Крупнов: Пятнадцать. Андрей Бережной: Ну, вы, наверное, лучше меня знаете. Лет двадцать. Виктор Набутов: Где-то так. Андрей Бережной: Для того чтобы запроектировать рост производства обуви – для этого нужен год. Мы за год обучим, наберем людей и организуем вторую смену. Год! Но для этого нужна экономическая возможность этого. То есть на сегодня цена, по которой мы можем продавать, не позволяет финансировать привлечение, обучение и запуск в оборот человеческого потенциала, который может нарастить производство. Просто экономики не хватает, потому что мы конкурируем с продуктами, которые завозятся из стран с существенно более низкими издержками. Виктор Набутов: Скажите, пожалуйста, если сейчас будет запрещен ввоз… Андрей Бережной: Запрещен? Не надо. Виктор Набутов: Например, запретить ввоз или обложить его сумасшедшими пошлинами – и он будет фантастически дорогой! – обуви в Россию. Вы сможете производить свою? У вас станки для этого есть? Андрей Бережной: Статистика, статистика. Вот обувь для коммерческих целей, не специальная обувь, которая у нас все-таки директивно защищается. Виктор Набутов: Понятно. Андрей Бережной: Нельзя покупать импортное, если есть отечественное, для армии… Виктор Набутов: Химзащита и так далее. Андрей Бережной: Да. Так вот, мы коммерческой обуви на протяжении многих последних лет производим 20%. То есть при потреблении две-три пары нам на работу, в случае чего, пойти не в чем. Понимаете, да? Виктор Набутов: Да. Андрей Бережной: Не в чем, потому что 20% от требуемой. Так вот, конечно же, для того чтобы нарастить от 20% хотя бы до минимума (хотя бы одна пара от трех потребляемых или от двух потребляемых), хотя бы до 50%, для этого нужно время. Но если этого не делать, цель не будет достигнута никогда. Поэтому не надо делать революционных шагов: запрещать, останавливать и так далее. Нужно просто экономически стимулировать рост производства. Виктор Набутов: Плюс неплохо бы высокую покупательную способность населения, которой мы не ждем. Андрей Бережной: Ограничения должны быть хотя бы компенсационными, которые уравнивают условия для внутреннего производства и внешнего. Виктор Набутов: Принято. Мы сегодня не только про обувь. В конце концов, можно и в одной паре походить несколько лет, ничего страшного, раньше так ходили. Юрий Васильевич. Юрий Крупнов: Нет, просто, знаете, мы немножко не понимаем все, на мой взгляд, что происходит – и с 2014 года, и сейчас. Вот я с Георгием, конечно, полностью не согласен. Он говорит: «Начали чесаться». Да не начал никто чесаться. Георгий Федоров: Ну, говорить начали. Юрий Крупнов: Нет, нет, никто не начал. Обратите внимание, Андрей Александрович ведь что говорит? Уберем про обувь, про пошлины в таком размере, про количество. Это все – детали. Он профессионал, это знает. Что с этим спорить? Вопрос в другом. Он говорит, что надо поставить цели. Ну, например, что, скажем, с 20 до 30%. Понимаете, вот из детского сада смотрят какие-нибудь и скажут: «Вот мужик это говорит. Вот, может, не 30, а 40%». В правительстве такие вещи никто не обсуждает. Никто! Понимаете? Импортозамещение? Импортозамещение – это вредительство. Импортозамещение – это вредительство. Почему? Во-первых, станки. Ну, Георгий Васильевич говорит, что чуть ли не 65% своих станков. А комплектующие к этим станкам чьи? Конечно, они здесь собираются крупнокомплектно – они российские. А сейчас перестанут нам это поставлять – они не российские. Но самая идея импортозамещения – убогая. Есть вопрос импортонезависимости в нужной доле, а импортозамещение… Я сидел тут в пятницу на совещании: семена сахарной свеклы – от 3% до 5% появилось собственных семян. Виктор Набутов: Понятно… Юрий Крупнов: Импортозамещение? Да. А что такое импортозамещение? 3%? 100%? Куда импортозамещать? На что замещать? Это не задачи. Поэтому любой чиновник в правительстве, когда он приезжает к себе домой, а у него течет крыша, он говорит: «Да, надо бы крышу залатать». Вызывает рабочих, все понятно. И как только переходим… Что мы сейчас обсуждаем? Опять вредительство – меры поддержки. А что поддерживать? Дайте условия для работы? Зачем Андрея Александровича поддерживать? Виктор Набутов: Нужны цели и правила игры. Юрий Крупнов: Естественно. Так нет, вопрос-то возникает. Скажите хоть одну ситуацию, один момент, где была бы поставлена задача и цель. Не абстрактная, еще раз повторяю. Хорошо, 60%, 50% будет якобы и так далее. А станков будет в три раза меньше выпускать. И это что – серьезный разговор? Поэтому (заканчиваю) необходимо в правительстве создавать параллельно всем текущим вопросам штаб форсированной реиндустриализации страны и назначать адекватных людей. Виктор Набутов: Оп-па! Юрий Крупнов: Без этого через три года здесь соберемся и будем рассказывать, как все еще хуже. Виктор Набутов: Я надеюсь, что через три года мы соберемся в этой студии. Сделаем это обязательно, дай бог дожить. Степан Петрович (к индустриализации сейчас вернемся), вам короткий вопрос. У вас прозвучал очень хороший термин «ограниченная самодостаточность». То есть не надо все импортозамещать, но все-таки какую-то долю собственного производства надо иметь. Я знаю цифры по многим промышленным категориям товаров, что когда речь идет о российском рынке и стран СНГ, пускай там будет 150–170 миллионов человек, – это недостаточная цифра для того, чтобы производить огромную номенклатуру товаров полностью своего собственного производства. То есть, например, делать всю линейку самолетов, чтобы на них летало 150 миллионов человек – это убыточная история. Советский Союз экспортировал свои самолеты, ну, в огромное количество стран мира. Я правильно понимаю, да? Степан Земцов: Да, был советский блок соответствующий. Конечно, вы совершенно правы. Если посмотрим на наши показатели, сколько мы от мирового рынка занимаем, то если просто взять ВВП, то в лучшие, самые лучшие годы, это где-то 2013 год (ну понятно, до каких событий), это примерно 3% от мирового ВВП. Китай – это 20%, даже больше уже. Юрий Крупнов: Поэтому классная отмазка, что можно ничего не производить. Степан Земцов: Нет, не об этом речь. Юрий Крупнов: Отличная отмазка! Согласен. 300 миллионов? А не 300 миллионов – не будем ничего производить. Виктор Набутов: Секундочку, Юрий Васильевич. Степан Земцов: Импортозамещение как раз не сработает. Юрий Крупнов: Какие-то люди сфантазировали эти 300 миллионов… Виктор Набутов: Юрий Васильевич… Юрий Крупнов: Просто фантазировали. Андрей Бережной: А можно, можно? Виктор Набутов: Нет, нельзя. Нет, нельзя. Пускай Степан Петрович договорит. Степан Земцов: Смысл в том, что как раз это не сработает, если вы ориентируетесь всего на 3% мирового рынка. А если говорить про высокотехнологичную продукцию, то это вообще доли процентов мирового рынка Россия занимает. Если вы только на это ориентируетесь, то, конечно, это проигрышная стратегия изначально. Виктор Набутов: И что делать? Степан Земцов: Изначально обычно всегда программы импортозамещения проваливались, и именно за счет того, что мы только ограничивали заход внешних конкурентов, а собственное производство не развивали, ориентировались только на внутренний рынок. Мне кажется, это ущербно. Виктор Набутов: Дорого и не очень качественно, потому что нет конкуренция. Степан Земцов: Совершенно верно. Это ущербная стратегия. Вот я слышал такое выражение, абсолютно болтологическое – «экспортно-ориентированное импортозамещение». Но оно на самом деле имеет смысл. Вот когда мы говорим про Китай, что он все закрывал, ограничивал и так далее, но тем не менее большинство китайских, например, автомобильных компаний – это зарубежные компании, те же BMW, Mercedes и так далее. Когда у вас рынок резко растет, они все равно к вам приходят – у вас маржа большая и так далее. Они все равно к вам придут. А у нас такой возможности нет. Степан Земцов: А вот нам больше, наверное, возможно, подходит опыт как раз Южной Кореи, когда их специально ориентировали, то есть вот эти чеболи… Виктор Набутов: На экспорт? Степан Земцов: Да. Виктор Набутов: Потому что собственный рынок-то маленький. Ну, Южная Корея – относительно маленькая страна. Степан Земцов: Это раз. А второе – нет объективных показателей в том же ВПК, например. Вот как объективно оценить? У нас нет рынка. Как мы объективно оценим, выполнили ли вы импортозамещение или не выполнили? Вот как правильно коллега сказал, у вас 90% импортозамещения, потому что у вас число станков упало до нуля. Вот у вас и 90% импортозамещения. Виктор Набутов: То есть получается… Степан Земцов: А экспорт – более или менее объективный показатель. Я понимаю, что у нас сейчас большие проблемы с экспортом будут и прочее. Ну, есть масса стран, которые пока не ввели. Юрий Крупнов: Одно предложение можно? Виктор Набутов: Да, прошу. Юрий Крупнов: Просто смотрите. Проблема в чем? Экономисты, к сожалению, вашу мысль абсолютно правильную опять уводят куда-то в закоулки. Теперь будем экспорт считать, экспортную поддержку. Вопрос в другом: мы должны организовывать производство товаров планетарной стоимости. То есть одно дело – Андрей Александрович говорит: «Я всех обую», – но ходить будет невозможно, будет все жать, будет ужасно. Это как бы одна ситуация, да? А другое дело… Андрей Бережной: А почему? Юрий Крупнов: Так я и говорю. А другое дело, что он делает обувь абсолютно мировую, конкурентоспособную, которую купят везде, если на рынок прорваться… Виктор Набутов: То есть вы предлагаете… Господа, одну секундочку! Степан Земцов: Коллеги, без соответствующего делового климата ничего не получится. Андрей Бережной: Одна фраза. Виктор Набутов: Да, прошу. Андрей Бережной: То есть, конечно, не может быть экономического успеха без поддержки Министерства иностранных дел, которое должно договориться с другими странами, кто будет летать на наших самолетах. Конечно, нужно договориться об этом. Георгий Федоров: Абсолютно не согласен вот в чем. Это идеалистическая картина мира. Мы видим реально, что вот эти супергиганты, которые, так скажем… Boeing, Airbus и так далее, они совместно с правительствами других стран проводили не просто экспансию, а они проводили специально продуманную стратегическую политику по уничтожению нашего авиапрома. Юрий Крупнов: Так говорим то же самое. Георгий Федоров: Просто в том смысле… Я к чему говорю? Тут только на Министерство иностранных дел, что оно с кем-то договорится… Андрей Бережной: Да не только! Виктор Набутов: Нет, не только. Ну понятно, что должны все работать в связке. Андрей Бережной: Это элемент. Георгий Федоров: Нет, правильно. А для этого нужно государству понять четко и ясно… Андрей Бережной: Правильно. Вот другой разговор! Георгий Федоров: И сделать правильную линию. Андрей Бережной: То есть для того, чтобы самолеты были рентабельными, кроме того, чтобы иметь технологии их производства, нужно иметь рынки сбыта. А рынки сбыта нужно создавать. Точка! И за это кто-то должен отвечать. Юрий Крупнов: Организовывать. Георгий Федоров: Кстати… Секундочку! И не надо думать сразу же, что пойдет, потому что… Юрий Крупнов: Но государству пока не до этого. Виктор Набутов: Эта стратегия на десятилетия рассчитывается, понятно. Значит, ребята, мы имеем по итогам неожиданного поворота первой части нашего эфира следующую историю. Мы находимся в условиях дефицита финансовых ресурсов, определенного. Хотя, ладно, рубли есть, о’кей. Кредит можно взять, но ставки достаточно высокие. О’кей, деньги можно найти. Но – приток технологий, управленческих решений, софта и всего остального. И при этом… Ну, в сложных условиях, в экстремальных условиях. Но при этом мы должны не просто производить свое и разнообразное, но мы еще должны производить это такого качества и такого ассортимента, чтобы это можно было еще и продавать на Запад, потому что нам нужен большой рынок сбыта – правильно? – больше, чем рынок Российской Федерации. И необязательно Запад. Восток, Юг – неважно. Степан Земцов: Китай, Индия – это треть мирового рынка. Андрей Бережной: Мы же продаем в Индонезию. Виктор Набутов: Как это сделать? Юрий Крупнов: Да очень просто! Цели надо поставить! Георгий Федоров: Правильно. Юрий Крупнов: В правительстве до сих пор не поставил никто цели. Понимаете? Вот мера поддержки экспорта, с 5 на 3% что-то убрать и так далее… Андрей Бережной: Экспортные бюро. Юрий Крупнов: Экспортные бюро создаются. А задача? Например, взять 10% мирового рынка самолетов такого-то типа или 5% обуви и прочее, и прочее. Никто задачи не ставит! Более того, я вам скажу самую главную вещь… Степан Земцов: Потому что ее невозможно выполнить. Юрий Крупнов: И даже если вдруг – я не знаю, что случится, – вдруг поставят, то никого персонально ответственного за это не назначат. И спрашивать потом будет с некого. Скажут… Одно министерство, Минпромторг скажет: «Как самолеты?» Вот посмотрите – самолеты. Вот у нас выступает замминистра промышленности и торговли и говорит: «Я семь лет бегаю за авиационщиками – не хотят они покупать российские самолеты». А что Минтранс отвечает? «Да мы семь лет бегаем за Минпромторгом, требуем от них определенных характеристик – не хотят они производить!» Виктор Набутов: Ясно. Одна рука не знает, что делает другая. Юрий Крупнов: И вот два министерства в открытую по телевизору говорят, что они семь лет бегают друг за другом. Так они еще пятьдесят лет могут бегать. Виктор Набутов: Мы не могли не вспомнить про один период советской истории, весьма неоднозначный, про начало 30-х годов, когда как раз в стране проблем с целеполаганием, причем в жестко фиксированной и поставленной форме (пятилетние планы за четыре года и так далее), не было. Этот период назывался «индустриализация». Да, он позволил развить разные отрасли собственной промышленности, абсолютно все возможные, но и привел к некоторым проблемам, которые возникли чуть позже, – например, к появлению моногородов. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Марина Рябцева, корреспондент: В Чувашии четыре моногорода. Один из них – Новочебоксарск. Он находится в 17 километрах от столицы краевой республики. В 1960-е здесь построили крупный химический комбинат. До сих пор это главное градообразующее предприятие. Сейчас на «Химпроме» работают около 3,5 тысячи человек, в основном это целые семейные династии. Евгения Шипилова, специалист-модератор ПАО «Химпром»: «Химпром» дает большие возможности для молодых специалистов. Я сама выросла здесь как специалист. И «Химпром» продолжает давать мне возможности для роста. Когда я только начинала учиться, я уже знала, что я пойду на «Химпром», потому что мои папа, мама, сестра, дядя – все трудятся здесь. Марина Рябцева: Еще одно крупное предприятие в Новочебоксарске – гидроэлектростанция. Вакансий там почти не бывает. А если и появляются, то на каждое место большой конкурс. Всего в моногороде живет почти 130 тысяч человек, многие работают в Чебоксарах. Михаил Тихонов, житель Новочебоксарска: В столице, конечно, жить хорошо, но здесь как-то более спокойно. Ну, здесь работы мало, поэтому все и едут туда. И заработок там, видимо, побольше. Марина Рябцева: Проблема, на которую регулярно жалуются в городе – транспорт. Утром в часы пик добраться до работы сложно – автобусы переполнены, да и вообще морально устарели. Мария Иванова, жительница Новочебоксарска: Каждый день езжу на попутке. Да, здесь есть уже определенные люди, которые… Мы уже друг друга знаем. Одни и те же останавливаются, одни и те же садятся. Марина Рябцева: В этом году все-таки обновили троллейбусный парк – привезли несколько из Москвы. Есть в Новочебоксарске и культурная жизнь – три музея. А единственный кинотеатр закрылся несколько лет назад. Правда, жители находят преимущества в другом. Елена Васильева, жительница Новочебоксарска: Ну, у нас в городе нет пробок, квартиры дешевле. Марина Рябцева: Вторичное жилье здесь действительно дешевле, чем в Чебоксарах. А вот цены на новостройки почти не отличаются: однокомнатную квартиру можно купить чуть меньше чем за 2 миллиона рублей. Александр Спиридонов: Прямо ностальгия! Виктор Набутов: Какая ностальгия? Александр Спиридонов: Да я в Северодвинске жил, в моногороде, строил 15 лет атомные подводные лодки, поэтому прекрасно представляю, что такое моногород и как там проходит процесс. Мы с вами знаем, да. Все работают на одном заводе. Виктор Набутов: Да. Александр Спиридонов: Ну, у нас там их три, самых крупных. У тебя родители работают, у тебя вся семья там работает. Виктор Набутов: Династия, рабочая династия. Александр Спиридонов: Династия, однозначно, да. Хорошо это или плохо? С одной стороны, плохо, да? Мало рабочих мест в других отраслях. С другой стороны, мы можем сконцентрироваться на одном направлении, мы можем учебные заведения сконцентрировать именно на этом направлении и получать большой эффект. Опыт индустриализации надо использовать однозначно. Да, тогда мы использовали опыт наших американских тогда коллег, немецких тогда еще коллег. Виктор Набутов: Потом – нет. Александр Спиридонов: Мы все лучшее принесли к себе, в нашу страну. И это позволило нам сделать технологический рывок в тот момент. Потом уже нам пришлось создавать свою промышленность на своей компонентной базе и так далее, на своей инженерной школе. Виктор Набутов: Ну, моногорода – все-таки в них еще заложена, в самой идее, серьезная степень риска, потому что если предприятие закрывается или оказывается убыточным, то гибнет весь город. Александр Спиридонов: Однозначно, да. Виктор Набутов: И насколько я знаю, еще несколько лет назад у нас было порядка 600 моногородов… Юрий Крупнов: Виктор, у нас один министр назвал монопредприятия «тяжелым наследием прошлого». Поэтому, например, Северодвинск, который обеспечивает нашу ядерную безопасность ядерными подводными судами… Виктор Набутов: Но он всегда обеспечен заказом. Юрий Крупнов: Я согласен, это «тяжелое наследие прошлого». Лучше бы его не было? Лучше бы не было «Химпрома»? Что за разговоры? Это выдающийся результат! Другое дело, что их надо диверсифицировать и развивать. Кто за это в правительстве отвечает? Никто! Гораздо легче сказать, что моногорода – это страшно. Слушайте, ребята, о чем мы говорим? Ну? Андрей Бережной: Мы, кстати, выходили в свое время с программой, с предложением… Виктор Набутов: Обувной моногород? Юрий Крупнов: Диверсификация. Андрей Бережной: Не обувной моногород. Просто разворачивание обувного производства – это достаточно неинвестиционный и быстрый процесс. То есть если есть где-то женщины или мужчины, которые работали в «Химпроме», мы точно обучим их делать ботинки, сто процентов. Грубо говоря, 100, 200, 300 рабочих мест – при наличии экономических начал – легко разворачиваются. И вот эти проблемы снимаются. Вот в Тульской области есть Тульский угольный бассейн. Там прямо кусты обувных фабрик. Когда активно начали добывать уголь (а это в основном мужской труд), в поддержку труда женщин там разворачивали обувные производства. И там целый огромный куст был. Новомосковск. Потом – Тульская. Потом… Ну короче, несколько. Сейчас ничего этого нет. Виктор Набутов: Хорошо. У нас есть… Андрей Бережной: Это называется «подход». Не «пусть оно сложится само собой, как рынок решит», а как это выгодно государству и людям. Виктор Набутов: Ох, вы затрагиваете самую сложную проблему – это эффективность государственного управления и выстраивания правильных управленческих систем. Андрей Бережной: Без этого никак. Виктор Набутов: Кстати, здесь тоже многое можно было бы взять на Западе, потому что у них все-таки управление весьма эффективно организовано – ну, в их экономических реалиях, может быть, не в тех, что у нас сейчас. У нас есть еще один пример серьезного и известного российского предприятия, которое также смогло пережить огромное количество кризисов, которые проходила наша страна, сохраниться и, более того, активно функционировать на рынках, если мне не изменяет память, 75 стран мира сейчас в производстве довольно сложной тяжелой техники. Речь идет о «Кубаньжелдормаш». ВИДЕО Вячеслав Яковлев, управляющий акционер «Кубаньжелдормаш»: Это просто обычный, скажем так, машиностроительный завод. Обычные люди. Очень много людей обычных. Ну, как говорил Тургенев… не помню, Тургенев, по-моему: «Как раз самые обычные люди и есть великие». Ладно, давайте. Максим Уваров: «Слежу за вами уже около трех лет – очень интересно. Как вы оцениваете жизнь завода за прошедшую пятилетку? Это только выживание, как вы скромно говорите, или же вы растете (по объемам, номенклатуре? И какие у вас прогнозы на 5–10 лет?» Вячеслав Яковлев: Мы за прошедшие пять лет очень сильно выросли! Мы сделали очень большой шаг практически по всем направлениям – от инженерно-технического состава и заканчивая техническим перевооружением. Мы очень много оборудования купили, очень многие узкие места расшили по предприятию. Прогнозы на 5–10 лет? Да если даст бог и все хорошо будет, я думаю, что мы… я очень хочу самоходную технику. Не знаю… Как бы многие просто считают, что трактор – это утопия для такого маленького предприятия, но я думаю, что мы в ближайшие 5–10 лет вперед уйдем, и уйдем хорошо. Виктор Набутов: Вот смотрите, ключевой момент, еще раз: очень четкое понимание своих ниш на рынке и работа на весь мир, по большому счету. Вот мы неслучайно просто остановились на этом производстве. Основано в 33-м году. Присутствует на рынках Азии, Европы, Африки и Латинской Америки. Всего – в 74, не в 75, странах. Занимается производством тепловозных домкратов, установок для подъема вагонов и производством локомотивов. То есть это, в общем, серьезное тяжелое машиностроение. И вот пример конкурентного производства. Им как-то это удается. Андрей Бережной: Можно? Виктор Набутов: Да. Андрей Бережной: Вот если целью экономической политики страны есть выращивание алмазов, из которых потом делают бриллианты, то примеры есть. Виктор Набутов: Да! Андрей Бережной: То есть настолько сложное экономическое окружение, что только бриллиант может получиться. При этом люди топят печи углем. Надо выбирать. То есть скукоживаться до уровня экономической системы, которая рождает только бриллианты, или же угольком тоже заниматься. Вот ответ. То есть, конечно, если вы задавите экономику до такой степени, что выжить может только алмаз – ну, алмазы будем получать. Вот пример, алмаз. А если вы хотите, чтобы это было и на более или менее квалификационно-требовательном уровне – значит, должны быть условия другие. Георгий Федоров: Я помню начало 90-х годов, когда у нас начали появляться корейские автомобили на начальном этапе, и китайские… Виктор Набутов: И все стебались: «Да это недоделанные «японцы»! Фу! Что это такое?» Георгий Федоров: Да. И «китайцы», и «корейцы», они вообще на начальном этапе никем серьезно не воспринимались. Сейчас мы пришли к тому, что уже идет, так сказать, в люксовом формате замещение и так далее и тому подобное. Виктор Набутов: Так китайцы, в общем, уже не хуже тех же немцев делают – ну, плюс-минус. Георгий Федоров: Да, подошли к такому уровню! Это о чем говорит? О том, что китайцы изначально, корейцы изначально, они поставили себе цель, что нам нужно промышленность в этом сегменте, так скажем, развивать. Нам нужно… Юрий Крупнов: Это и есть индустриализация. Георгий Федоров: Да, индустриализация. И они начали делать. Да, сначала у них плохо получалось, но они начали делать, делать, делать. Государство поддерживало стратегически. Протекционизм, о котором все забыли, и так далее. И вот они буквально через 20 лет достигли серьезнейших результатов. Но я скажу еще другое. Например, я живу и родился в Москве, работал на «ЗИЛе», работал на «Калибре». Это были предприятия, которые были конкурентоспособные. Виктор Набутов: Извините. Кстати, «ЗИЛ»… Георгий Федоров: А где сейчас «ЗИЛ»? 100 лет, 100 лет этому бренду! Были востребованные автомобили, которые в Китае. Они были простые и так далее. Да, качество можно было подтянуть, но они были востребованными. Но у нас какая проблема? У нас эта территория находится в сладком месте. Виктор Набутов: Застроена. Георгий Федоров: Соответственно, ее надо уничтожить и сделать застройку. Все стратегически важные… «Калибр» тот же самый, мой родной. Сейчас там уже производства не существует, потому что это, типа, нерентабельно, потому что проще там построить вот эти «человейники», быстро распродать – и все будет хорошо! Андрей Бережной: Можно одну реплику? Георгий Федоров: Вот если мы это не искореним в нашей стратегической политической линии… Именно индустриализация, именно политическая воля по целеполаганию. Вот так. Андрей Бережной: Функционирующее высокотехнологичное большое предприятие – это крайне сложный организм. Виктор Набутов: Да. Андрей Бережной: И трогать его потными коммерческими ручками – это должно быть запрещено. Георгий Федоров: Абсолютно. Андрей Бережной: Это очень сложно! «Серп и Молот» – он же производил уникальные стали, которые используются на МКС. Там никто же больше не делает. Где эти стали? Георгий Федоров: Где этот завод? Андрей Бережной: Завода нет. Наверное, куда-то же перенесли, а? Георгий Федоров: Нет, нет. Степан Земцов: Кто же мешал перенести его? Георгий Федоров: Нет, не перенесли, не перенесли. Все уничтожено. Андрей Бережной: Кто мешал? Никто не мешал. Задача не стояла. Виктор Набутов: Ребята, ребята… Юрий Крупнов: 100% перенесенных предприятий из Москвы не доехали. Георгий Федоров: Да, абсолютно. Юрий Крупнов: Что мы обсуждаем? Виктор Набутов: Господа, господа, господа! Давайте не будем вспоминать часть советского наследия, которое уже умерло. Что умерло – то умерло. Главное – не повторять ошибок и не разваливать то, что было эффективно и качественно, а наоборот – наращивать сейчас подобные производства. Перед вами депутат Государственной Думы. Вы во многом обвиняете… Юрий Крупнов: Я никого не обвиняю. Виктор Набутов: Ну, условно. Юрий Крупнов: Я констатирую. Виктор Набутов: Ну, вы критикуете отсутствие внятного целеполагания у правительства. Юрий Крупнов: Почему критикую? У меня совершенно конкретный план реиндустриализации страны. Виктор Набутов: Так? Юрий Крупнов: 70 новых национальных индустрий. Я никого не критикую. Я работаю с утра до вечера. Я не критикую. Я просто хочу понять, почему правительство этим не занимается. При чем здесь критика? Виктор Набутов: Дайте три наказа правительству. Юрий Крупнов: Первый наказ – это создать штаб реиндустриализации. Второй наказ – назначать персонально ответственных на каждую поставленную цель и по мировым, и по национальным рынкам, по организации производственных систем. Третий вопрос, третий наказ – это, соответственно, сделать это сегодня, а не завтра и не послезавтра. Вот и все. Очень просто! Но – не сделают. Виктор Набутов: Андрей Александрович. Андрей Бережной: Три не скажу, но первое и главное – немедленно приостановить участие в ВТО. Немедленно. Директивно. Виктор Набутов: Миронов, по-моему, депутат Миронов это предлагал. Андрей Бережной: Они же все не выходят из нашей страны, а они приостанавливают… Георгий Федоров: Нет, выйти, выйти. Андрей Бережной: Вот и мы приостанавливаем свое участие. Виктор Набутов: Но тогда мы выпадаем из всех договоров по льготному налогообложению, по пошлинам на зарубежных рынках. Андрей Бережной: Это очень сильно помогло «Северстали» в последнее время? Очень сильно помогло, да? Виктор Набутов: Ага. Юрий Крупнов: Которая лоббировала ВТО, да. Виктор Набутов: То есть ВТО нам ничего не дает сейчас? Андрей Бережной: Ничего. Георгий Федоров: Наоборот, ухудшается ситуация. Виктор Набутов: Мы про ВТО сделаем отдельную программу, вообще для чего она нужна сейчас. Секунду! Степан Земцов: Ну, мое мнение такое. Я, конечно, согласен в определенной степени, что целеполагание должно быть, но, мне кажется, мы не должны забывать, что на внешние рынки тоже нужно ориентироваться, потому что это более или менее объективный показатель того, что есть. У меня такая ремарка по поводу опыта индустриализации и так далее. Индустриализация вот такими мобилизационными методами хорошо работает, когда мы понимаем технологию и когда мы знаем, что и где брать, если нужно, что-то стащить и так далее, и мы знаем, как установить. Юрий Крупнов: Я все знаю. Я готов вам ответить по любому пункту. Степан Земцов: А я вот не уверен. Юрий Крупнов: Кто не знает? Вы знаете? Ну что же теперь делать! Степан Земцов: Я совершенно в этом не уверен, потому что… Юрий Крупнов: Так разберитесь! Так нет, вы говорите: «Мы ничего не знаем». Виктор Набутов: Юрий Васильевич! Юрий Крупнов: Нет, ну как так можно говорить? Степан Земцов: Вы говорите только про станкостроение, а я говорю в целом про индустрию 4.0. Юрий Крупнов: При чем здесь станкостроение? Степан Земцов: Есть масса технологий, которые только зарождаются… Юрий Крупнов: Индустрия 4.0 – это идеология. А мы говорим про штуки и конкретные индустрии. Степан Земцов: К сожалению, и советский опыт это показал, прекрасно показал: как только научно-технологический прогресс пошел дальше, у нас сразу появились большие проблемы с конкурентоспособностью. Юрий Крупнов: Да ничего подобного! Андрей Бережной: Под технологическим прогрессом вы понимаете эмиссию? Или что вы понимаете под технологическим прогрессом, который пошел вперед? Бесконечную эмиссию, когда залили западные потребительские рынки деньгами? Виктор Набутов: Давайте не будем уходить в финансы сейчас. Это сложная история. Степан Земцов: Позвольте привести пример. Вот «Роснано», несколько лет строили завод, чисто мобилизационная экономика. Им сказали: «Построить завод». Вот они строили несколько лет завод, вложили туда миллиарды рублей. Пока они его строили, цена на ту технологию, которую они делали… Юрий Крупнов: Что? Степан Земцов: Обнулилась. Юрий Крупнов: То есть не надо ничего строить? Виктор Набутов: Нет-нет-нет. Юрий Крупнов: Вы что хотите сказать? Виктор Набутов: Вопрос, что разным отраслям подходят разные инструменты. Юрий Крупнов: А вот в соседней деревне, там шла бабушка и упала в колодец. К чему эти рассказы? Виктор Набутов: Юрий Васильевич! Юрий Крупнов: У вас план есть, как надо поднимать экономику? Степан Земцов: Есть, конечно. Юрий Крупнов: Расскажите конкретно. И без этих страшных историй. Степан Земцов: Без ориентации на деловой климат и без ориентации на поддержку предприятий ничего не получится. Юрий Крупнов: Это не план, это не план. Степан Земцов: То есть мобилизационная экономика не сработает. Виктор Набутов: Так, это не предмет для спора сейчас. Каждый просто высказывает свои мысли. Георгий Васильевич. Георгий Самодуров: Ну, прямо отвечаю на ваш вопрос. Виктор Набутов: Да. Георгий Самодуров: Три основополагающих момента. Первое. У нас есть закон о промышленной политике и национальном планировании. Законы есть, а промышленной политики нет. Поэтому наказ правительству: нужно срочно заняться реализацией принятых федеральных законов. Это раз. Второе. Значит, в рамках выработки подходов по этим выше озвученным направлениям нужно, чтобы этими вопросами занимались специалисты, которые глубоко знают процессы, которые проходят в каждой отрасли. Виктор Набутов: Их еще надо найти, кстати, они не везде есть. Георгий Самодуров: Да они есть, они есть. Нужно просто дать возможность проявить себя. Это второе. И третий момент. Я хотел бы сказать, что в рамках все-таки все нужно строить на новой индустриализации промышленности. Без постановки целей, что мы можем достичь определенных высот в нашем экономическом развитии… А она должна быть сориентирована на развитие в первую очередь промышленности и как базового направления обрабатывающей промышленности. Только это позволит… У нас есть предложения по каждому из этих направлений. В силу нехватки времени мы не можем о них сейчас подробно говорить, но, если будет возможность такая, мы очень подобно можем рассказать и о реформе налоговой системы, и о реформе финансово-кредитной системы, и о вопросах, связанных с выстраиванием позиций по внешнеэкономической деятельности. Это то, о чем здесь по разным моментам… Виктор Набутов: Договорились! В самое ближайшее время это сделаем. Мы сегодня действительно по верхам, конечно, потому что тема очень большая. Ставим конкретные цели и задачи – и начинаем работать! Правильно? Это вот план на ближайшие несколько месяцев, потому что «времени на раскачку у нас нет», как любит говорить один известный российский политик. Меня зовут Виктор Набутов. До новых встреч в «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.