Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда про жизнь самозанятых в нашей стране. Какие плюсы и минусы у такого юридического статуса? В каких отраслях экономики максимальное количество самозанятых на данный момент? Где быть самозанятым выгоднее, более выгодно, где менее выгодно? Чем самозанятые отличаются от ИП и какие у них проблемы? Меня зовут Виктор Набутов. Очень интересный и важный для многих разговор. Мы начинаем. СЮЖЕТ Голос за кадром: Самостоятельно выбирать время, место и объем работы – мечта, которую сегодня нетрудно осуществить. По данным Всероссийского научно-исследовательского института труда, 43% россиян готовы стать самозанятыми работниками. К примеру, в столице этим статусом обладает каждый седьмой человек. – Большой плюс самозанятого в том, что ему не нужно сдавать какие-либо отчеты, то есть вообще не нужно связываться как-то с налоговой. Все происходит интуитивно, просто: в самом приложении, когда вы заводите чек, все налоги автоматически идут в оплату. Единственное ограничение, которое здесь есть, ну, может быть, прямо такое существенное, которое может вас как-то остановить, – это то, что ваш официальный доход в течение года не должен превышать 2,4 миллиона. Голос за кадром: Каждому самозанятому при регистрации предоставляется налоговый вычет в размере 10 тысяч рублей. Также им доступны льготные кредиты и программа социального контракта, по которой самозанятые могут получить до 250 тысяч рублей на открытие своего дела. Наталья Кончарова, владелица чебуречной: Это ушло ровно на то, чтобы купить киоск и оборудование в него. Чебуреки любят все. И здесь они более ходовые. И есть люди, кто вообще ни дня не пропускает. Голос за кадром: «Число самозанятых на Кубани с начала 2022 года возросло на 33%»; «Подмосковье заняло второе место в РФ по числу самозанятых»; «Число самозанятых в Татарстане в 2022 году увеличилось на 22 тысячи человек». А готовы ли вы выбрать для себя такую форму работы? Насколько это выгодно? И каковы риски? И спрятаны ли где-нибудь подводные камни? Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Именно этому и посвящен наш сегодняшний эфир. У меня есть другие цифры, более свежие и более глобальные, не только по отдельным российским регионам. Значит, в начале года было 4 миллиона самозанятых, а сейчас Росстат фиксирует уже 4,5 миллиона людей работоспособного возраста с вот таким юридическим статусом. То есть очевиден рост. Видимо, он будет и дальше продолжаться. Давайте начнем с того… Самозанятые – это кто такие вообще? Можете пояснить? Я не знаю, Екатерина Владимировна, может, вы начнете? Екатерина Сарафанова: Да. Самозанятые – это налоговый режим, налог на профессиональный доход, который вступил в силу с 2019 года. И мы видим, что этот режим очень популярен. Главное преимущество – это оплата в 4 и 6%, а с налоговым вычетом он составляет 3 и 4%. Виктор Набутов: Это все налоги, которые платит самозанятый человек, правильно я понимаю? Екатерина Сарафанова: Да, это все налоги, которые платит самозанятый. Виктор Набутов: Возможно, коллеги поправят. А если я сейчас работаю в какой-то организации «вбелую» и нахожусь там в штате, моя налоговая нагрузка – более 40% по факту? Правильно я понимаю, да? Ну, из них 13% я плачу сам. И еще 30% за меня платит работодатель. Сергей Демин: Здесь надо еще добавить, основное по самозанятым нужно добавить, что этот специальный налог подразумевает, что вы не имеете права никого нанимать.Почему и этот вопрос: может ли быть человек и ИП, и самозанятым? Это противоречит самой идее. Виктор Набутов: Да. Ну, этот вопрос еще не звучал в эфире, но мы его обсуждали до эфира. Сергей Демин: Ну, вы спросили: кто такой самозанятый? Самозанятый – это человек, который сам на себя. И самое главное там, что он никого не нанимает. Это основное. Это основное определение этого самозанятого: он работает своими руками и головой, никого не нанимая. Вот это… Виктор Набутов: В отличие от индивидуального предпринимателя, у которого есть наемные сотрудники. Сергей Демин: В отличие от ИП и других организаций, конечно, да. Вот это основное. Виктор Набутов: Понятно. Олег Соколов: Ну, ИП тоже может не нанимать. В этом плане есть и индивидуальные предприниматели, которые не нанимают. Но я хочу сказать, что мы обсуждаем то, чего нет. Виктор Набутов: Как это так? Олег Соколов: А у нас нет самозанятых. Виктор Набутов: Как? Олег Соколов: Вот так? Виктор Набутов: Как так? Олег Соколов: У нас есть платильщики налога на профессиональную деятельность, но понятия, правового понятия, юридического понятия, статусного понятия «самозанятый» нет. Виктор Набутов: Как это нет? Секундочку! Олег Соколов: Его нет! Мы обсуждаем то, чего нет. Виктор Набутов: Ирина. Ирина Зарипова: Абсолютно не согласна, потому что по сути самозанятые – это те нелегальные люди, которые ранее оказывали свою деятельность нелегально (водители такси, репетиторы), которые не платили налоги. И вот этот режим как раз позволяет этим нелегалам работать легально. Отчисляешь транзакции – пожалуйста, работай. Олег Соколов: То есть у нас самозанятые – это нелегальные люди? Замечательно звучит! Виктор Набутов: Секунду, секунду! Олег Соколов: Речь идет немножко о другом. У нас есть правовые понятия… Ирина Зарипова: Почему многим невыгодно регистрировать… Олег Соколов: Вот правовое понятие «платильщик налога на профессиональную деятельность» у нас есть. Ирина Зарипова: Бесполезно перебивать, но… Олег Соколов: А понятия «самозанятый», юридического понятия, правового понятия, закрепленного в законодательных актах, в нормативно-правовых документах… Виктор Набутов: Ну как нет, если в Налоговом кодексе есть? Олег Соколов: Нет. Нет такого слова «самозанятый», отсутствует оно, его нет! Ирина Зарипова: Подождите. Самозанятый – это физическое лицо, не более того. Зачем прописывать? Виктор Набутов: Так, секунду! Без бардака! Сергей Демин: Богат русский язык, давайте не будем к нему придираться. Самозанятые – это люди, которые сами себя занимают, да? Это русский язык. Ирина Зарипова: Физические лица. Сергей Демин: То, что вы говорите с юридической точки зрения – я могу с вами согласиться. Но самозанятые у нас были, есть и всегда будут. Это люди (и это не только у нас, а в мире), которые работают сами на себя. Другое дело – они в легальном поле работают или в нелегальном? Правильно? Виктор Набутов: Правильно. Сергей Демин: Уже много говорилось на разных площадках о том, что посчитали, что таких самозанятых вообще в нашей стране от 15 до 20 миллионов. Даже некоторые говорили – 30 миллионов. Ирина Зарипова: Абсолютно с вами согласна. Сергей Демин: Это когда пытались убедить, что нужно ввести вот этот налог на профессиональный доход. Виктор Набутов: Секунду! То есть вы хотите сказать, что у нас от 15 до 20 миллионов человек, которые работают сами на себя? Сергей Демин: Да. Виктор Набутов: При этом официально мы видим только 4,5 миллиона… Я теперь не знаю, можно ли их называть самозанятыми. Сергей Демин: Ну, это же терминология, ребята. Павел Разов: Разрешите я внесу некую ясность? Виктор Набутов: Я запутался просто. Да, прошу. Павел Разов: На самом деле немножко и так, и не так. Значит, вопросы, которые касаются самозанятых, они, естественно, регулируются, иначе не было бы налоговой базы, налогообложения. Вопрос заключается в том, что сейчас происходит апробирование. Государство действительно впервые системно подходит к данной проблеме. И те исследования, которые мы проводили, показывают, что они успешные. И в этом отношении кейс и портфель законодательной базы будет полностью апробирован и внесен. А не так, как было раньше: сначала у нас вводят неапробированную категорию, потом ее по ходу как бы начинают корнать, обкатывать и потом доводить, изменяя, дополняя и так далее, вводя полный коллапс в законодательных актах. Виктор Набутов: А что в этом такого? С другой стороны, это нормально. Вот в четырех регионах попробовали, посмотрели плюсы, минусы, недостатки, а теперь все это дело выходит на федеральный уровень. Павел Разов: Да. Виктор Набутов: Более того, насколько я понимаю, теперь статус самозанятого с четырехпроцентной налоговой базой может получать огромное количество трудовых мигрантов, которые здесь работают и попадают теперь тоже в легальное поле. Павел Разов: Абсолютно так. Олег Соколов: Мигранты пока не могут получать. Ирина Зарипова: В том числе и индивидуальные предприниматели. Виктор Набутов: Не могут? Павел Разов: Которые легализуются как граждане РФ. Виктор Набутов: Почему? Киргизия, Армения… Олег Соколов: Нет, нет, нет. Они не могут работать самозанятыми. Вот всех, кого мы видим в качестве курьеров, таксистов – они все работают через посредников, они не являются самозанятыми. Ирина Зарипова: Вы не путайте горячее с мягким. То, что работают… Виктор Набутов: Секундочку! Одну секундочку! Вот посмотрите на экран… Ирина Зарипова: Сфера работы в такси и режим налогообложения – это совсем разные вещи. Если взять сегодня сферу такси, то в рамках текущего законодательства водители такси должны быть зарегистрированы в качестве индивидуальных предпринимателей и перейти на режим налогообложения самозанятых. Но самозанятые водители такси как физические лица сегодня не могут осуществлять свою деятельность. Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Вот у нас круговерть! Сергей Демин: Коллеги правильно говорят, что сначала эксперимент, абсолютно с вами согласен, а потом под этот эксперимент законодательная база потихонечку формируется. Виктор Набутов: Это нормальная практика? Сергей Демин: Конечно. Виктор Набутов: Это нормальная практика. Сергей Демин: Расширяются виды деятельности, которые могут использоваться. Виктор Набутов: Я не понял. Давайте секундочку… По трудовым мигрантам просто мне ответьте. Вот у нас есть замечательный пример один – такой человек, который работает как раз в сфере такси. Давайте посмотрим. ВИДЕО – Первый минус – это то, что вы становитесь налогоплательщиком, вы платите налог от 4 до 6%. Банки кредит по самозанятости не дают. Я лично ходил в банк, говорил: «Дайте мне деньги». Они говорят: «А ты кто такой?» Я говорю: «Вот я самозанятый». Я возил как-то сотрудницу банка, и она мне сказала: «Вот зарегистрируешься самозанятым – и тебе дадут кредит легко». Я зарегистрировался самозанятым, пошел в банк, говорю: «Дайте мне кредит». Они говорят: «Ты кто?» Я говорю: «Я самозанятый». Они говорят: «До свидания». Если вы хотите арендовать автомобиль, то у некоторых таксопарков, если вы самозанятый, аренда стоит на 100–200 рублей дороже. Я помню, в один таксопарк я заходил, и у них прямо был ценник: самозанятый и обычный, то есть кто на парк работает. И вот если ты самозанятый, то была на 100 рублей аренда дороже. Ну, вообще, как я понял, в этой самозанятости нет такого прямо глобального преимущества, чтобы сейчас все переходили на самозанятость. Нет. Кому-то подходит, кому-то не подходит. Проверяйте все лично, никому не верьте, даже мне. Виктор Набутов: Верьте только нам, только нам. По очереди! Ирина Зарипова: На самом деле вот этот водитель вообще не имеет права работать в качестве самозанятого, потому что, согласно российскому законодательству, водителем такси может работать человек, который зарегистрировался в качестве индивидуального предпринимателя, в перечень самозанятых это не входит. А самозанятость он может использовать как налоговый статус. Поэтому то, что он сейчас говорит, что он зарегистрировался самозанятым – он нарушает закон, он не имеет права водить автомобиль такси. Виктор Набутов: Все, нас уже услышали в тех местах, в которых нас должны слышать. Ирина Зарипова: Я на это надеюсь. Виктор Набутов: Поверьте, все в порядке, ситуация под контролем. Секунду, секунду! Юрий Евгеньевич. Юрий Варламов: Я хотел бы, несмотря на то что юрист по образованию, я хотел бы экономическую суть явления разъяснить немного, потому что это важно. Когда мы говорим про самозанятых, мы должны разделять людей, с точки зрения экономических последствий для людей, на две категории. Во-первых, это самозанятые, которые действительно определяют свой график работы, свои условия труда, свои расценки и так далее. Это одна история. Это, например, репетиторы те же самые. И когда мы говорим про людей, которые на самом деле работают по определенному графику, у которых есть ставки, установленные какой-то компанией, и для них самозанятость является просто скрытым режимом ухода от обычной трудовой занятости и от этих высоких сорокапроцентных налогов. Это, например, курьеры или таксисты. Второй момент экономический – это разделение на тех людей, для которых самозанятость – это вопрос подработки, и у которых есть основное место работы, и у которых проблема, как сейчас была описана в видеоролике, не стоит, потому что у них есть справка от основного работодателя, они могут брать кредиты; и людей, которые постоянно трудятся везде как самозанятые. И вот с точки зрения экономических последствий, мы должны каждый раз, когда мы обсуждаем это широкое явление, уточнять, о ком мы говорим. Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что… Ирина Зарипова: Я бы хотела дополнить Юрия Евгеньевича. Виктор Набутов: Да, прошу. Ирина Зарипова: Он еще не сказал о вопросе, связанном с ответственностью. Потому что если завтра вы попадаете в ДТП с таксистом-самозанятым, то кто будет нести ответственность за ДТП? В случае если это таксопарк, то таксопарк несет ответственность. А если это водитель-самозанятый, физическое лицо, которое дебитор, у которого в базе приставов одни долги, то каким образом вы с него ответственность… Виктор Набутов: Секундочку! Ирина Зарипова: Это же тоже вопрос. Виктор Набутов: Но самозанятый таксист страхует же свою ответственность по ОСАГО. Ирина Зарипова: Нет понятия «самозанятый таксист». Такого понятия нет. Есть понятия либо «индивидуальный предприниматель в такси», либо «водитель, который работает на трудовых отношениях». Законодательно так. Фактически сегодня 2 миллиона людей работают в такси, подрабатывают, и они, с точки зрения экономики, самозанятые, а с точки зрения закона –нелегалы. Поэтому сегодня в Государственной Думе есть как раз закон о такси, который предполагает разрешить вот таких водителей, но в том случае, если за них ответственность будут нести агрегаторы – сервисы по вызову такси, которое мы заказываем. Екатерина Сарафанова: Я хотела бы добавить по поводу кредитования. Действительно, мы видим, ОНФ видит такую большую проблему – такое неоднозначное отношение банков именно к самозанятым. Мы провели такой эксперимент, и 113 наших сотрудников прошли 58 отделений банков в разных субъектах Российской Федерации с целью получения льготного кредитования. Проблема в том, что банки не выдают кредиты, потому что в графе, когда человек приходит, в графе нет понятия «самозанятость». То есть справка из «Моего налога» не может учитываться как доход. Виктор Набутов: Понятно. То есть мы сделали круг и вернулись к вопросу – то, о чем вы говорили – четкой юридической фиксации конкретного самого понятия «самозанятый»? Екатерина Сарафанова: Да. Мы со своей стороны обращались… Виктор Набутов: Сейчас, секунду! Сергей Демин: Простите, пожалуйста. Екатерина Сарафанова: Мы со своей стороны обращались тоже и к председателю Центрального банка, и к президенту, и просили дополнить положение ЦБ нормой, разрешающей самозанятым приходить со справкой из «Моего налога» для подтверждения своего дохода. И в прошлом году нам действительно пришло такое подтверждение, что Центральный банк понимает эту проблему. И с апреля 2022 года ввели норму, которая позволяет самозанятым теперь приходить, брать кредит и подтверждать свои доходы справкой из «Моего налога». Виктор Набутов: Теперь только вопрос: какие ставки? Екатерина Сарафанова: Да. Виктор Набутов: Пускай даже льготные. Если не льготные под 20%, а льготные под 15% – ну, сомнительно брать такие кредиты. Ну, это уже другой разговор. Сергей Демин: Здесь на самом деле проблема-то ключевая вдругом заключается – в том, что МСП, особенно малый бизнес, я уж не говорю о среднем… Виктор Набутов: Малое и среднее предпринимательство. Сергей Демин: Ну, среднее предпринимательство у нас – 0,3%. Его нет фактически. Всегда были сложности взять кредит, потому что банк никогда не выдавал кредит… Виктор Набутов: Нужен залог? Сергей Демин: Без залога, да. Без еще каких-то обстоятельств, подтверждающих, что кредит будет возвращен. Поэтому вопрос-то собственно… Банки отказывают не поэтому. Он может не слово «самозанятый» сказать, а «плательщик налога на профессиональный доход». Этот вопрос вообще не имеет к этому отношения. Просто банки не дают, если ты ничего не заложишь. И понятно – почему. Потому что многие молодые люди и среднего возраста, которые начинают вести бизнес, думают, что все легко, а сталкиваются с тем, что это сложный процесс. Бизнесмен – он всегда на передовой. Виктор Набутов: Ну, он рискует. Бизнес – это риски. Сергей Демин: Там только не стреляют, да, но он всегда на передовой находится и постоянно встречается с определенными преодолениями рисков. В этом проблема. Ирина Зарипова: Ну, если взять опять же сферу такси, грузоперевозок, курьеров, то из них две трети – это люди, которые уже имеют долги. Сергей Демин: Правильно, конечно. Ирина Зарипова: Они имеют долги за алименты, имеют уже какие-то кредиты непогашенные. Сергей Демин: Все верно. Ирина Зарипова: Поэтому как раз отказ в выдаче кредита зачастую не связан с их статусом, вы правы, а связан как раз с тем, что у них плохая кредитная история. Сергей Демин: И не только они. Ирина Зарипова: И что самое интересное? Мы проводили эксперимент, когда мы пытались водителей устроить на трудовые отношения. Это к слову о профсоюзах, о защите прав работников. Из них больше половины водителей такси отказываются заключать трудовой договор, потому что, по трудовому договору, они должны будут больше платить алиментов, они будут обязаны, с них будет проще взыскать. Сергей Демин: Ну конечно, да. Ирина Зарипова: И такая проблема тоже есть. Водители отказываются работать по трудовым договорам и уходят в этот нелегальный сектор, чтобы… Виктор Набутов: А когда человек самозанятый, он должен отчислять алименты и так далее со своего дохода? Ирина Зарипова: А вот здесь как раз в законе про это не сказано. То есть он получает доход, декларирует доход. А как с него взыскивать – это уже, извините, приставы будут искать. То есть взыскивают приставы. Получив 100 тысяч рублей на карточку… Сергей Демин: Подождите, секундочку! Самозанятый – это гражданин прежде всего. С гражданина взыскивают. А чем он занимается – это второй вопрос. Виктор Набутов: Не имеет значения? Сергей Демин: Ну конечно. Ирина Зарипова: То есть здесь работодатель как раз… Сергей Демин: Это же не с юрлица взыскивают. Виктор Набутов: Ну, взыскивается с его дохода, да? Сергей Демин: Он может доход иметь с разных сторон. Ирина Зарипова: Если мы берем трудовые отношения, то работодатель, списывая с заработной платы, отдает приставам. А если мы берем самозанятого, то приставы напрямую разыскивают его доходы. Виктор Набутов: Понятно. Скажите, пожалуйста, а в части уплаты других государственных взносов, я не знаю, в Пенсионный фонд, в соцздрав и так далее, самозанятые проводят такие отчисления? Сергей Демин: Я имею в виду не тех, которые просто уклоняются, как вы говорите, устраиваясь. Он сам на себя надеется. Он будет откладывать в течение 20 лет пусть по 5 тысяч рублей. И он уже 20 лет своей пенсии… Виктор Набутов: А может, и не будет. Сергей Демин: Он получит пенсию социальную… Олег Соколов: В 70 лет, в 70 лет. Сергей Демин: Он получит социальную пенсию и будет дальше еще получать дополнительно. Он может выбирать. Ну, он же может платить, а может и не платить. У него есть выбор. Виктор Набутов: То есть деньги сейчас или, возможно, если он не прогорит, деньги в перспективе? Сергей Демин: Конечно. Я считаю, что если выбор у человека есть – это всегда лучше, чем если нет выбора. Вот я платил много лет в Пенсионный фонд, платил, платил, а потом Советский Союз… Виктор Набутов: …рухнул. И все сгорело. Сергей Демин: …рухнул. Все сгорело.Матушка моя тоже… Виктор Набутов: Это вообще вопрос доверия государству и веры в будущее. Одну секундочку! Олег Вадимович только свой контртезис вбросит. Олег Соколов: Я хотел бы продолжить тему, связанную с экономикой… Виктор Набутов: Нет-нет-нет. Олег Соколов: Нет, это связанные темы. Коллега абсолютно правильно сказал об экономике. Дело в том, что пока этот эксперимент так называемый не просчитан, и не просчитан он серьезно, не просчитан в том числе и экономически. У нас сейчас средний доход в месяц самозанятого – 15 тысяч рублей. Это чуть больше, чем минимальный размер оплаты труда. Это он с 15 тысяч должен откладывать себе 5 тысяч на пенсию? Виктор Набутов: Так он не должен. Он и не платит. Он не должен. Он и не платит. Олег Соколов: С 15 тысяч, конечно, он не отложит. Дальше что? Виктор Набутов: Ну, он должен зарабатывать не 15 тысяч, а 50 тысяч. Ирина Зарипова: Хорошо, у него есть выбор: идти и работать по найму либо идти и работать самозанятым. Олег Соколов: Нет у него выбора, нет у него выбора. Виктор Набутов: Так это же не вопрос самозанятости. Это вопрос сложностей в экономике. Олег Соколов: Это не сложности в экономике. Это вопрос ухода от налогов, которые в основном, в общем-то, фактически работают на бизнес некоторый, но не на человека. Человек не защищен. У нас сейчас средний возраст самозанятого – 35 лет. Он пенсию, социальную пенсию получит не в 65 (просто молодой человек этого не знает), а в 70. Виктор Набутов: В 70? Олег Соколов: В 70 он получит. Он получит минимальную пенсию. Эта пенсия сейчас – 10 тысяч, даже меньше. 10 тысяч рублей, социальную пенсию он получит. И он ее не отрабатывает, даже ее он не отрабатывает. Смотрите. У нас, по данным ФНС, где-то порядка… ну, где-то 700 миллиардов рублей самозанятые зарабатывают в год. 700 миллиардов рублей они зарабатывают в год. 10 тысяч рублей ему государство будет платить. Ну, что значит – государство? Все остальные будут платить. Все остальные. Виктор Набутов: Ну, это если сохранится система «общего котла». Олег Соколов: Да-да-да. Предположим. В этой ситуации нужно только в месяц, чтобы пенсия самозанятым была… А это 4,7 миллиона человек. Нужно 52 миллиарда рублей. То есть в год это где-то 600 миллиардов. А он заработает за все время, он за все время заработает в лучшем случае на полтора года пенсии. Ирина Зарипова: Ну, это же его право – идти и устраиваться на работу или нет. Это если он ничего не дает государству. Олег Соколов: Даже если в 70 лет он идет… Ну да, государство будет ему платить пенсию. Но кто будет платить в этом случае? Сергей Демин: А вы с самозанятыми разговаривали, с кем-нибудь? У меня есть ряд самозанятых, и они говорят, в том числе и молодые люди… Олег Соколов: Коллега абсолютно прав, что есть самозанятые… Сергей Демин: Они говорят, что сейчас эти деньги, которые есть… Олег Соколов: Ну, это понятно. Понятно, что в 35 лет лучше сейчас. Сергей Демин:А не те, которые получат в 70 лет. Понимаете? Олег Соколов: Естественно, что в 35 лет лучше сейчас. Сергей Демин: Об этом и речь. Олег Соколов: Но потом-то, в 70, кто будет давать? Ирина Зарипова: Многие самозанятые используют вообще… Виктор Набутов: А в 70 все получат минимальную пенсию за счет нефтегазовых доходов. Дай бог, мы на них поживем, если останутся. Павел Викторович. Сергей Демин: Промышленность разовьется, и мы будем зарабатывать хорошие доходы. Павел Разов: Такая горячая обстановка. Ну, получается, что, кроме социологии, с самозанятыми, наверное, никто и не разговаривал. Мы провели два исследования: одно в рамках Пенсионного фонда… Виктор Набутов: Подождите секунду, Павел Викторович, одну секундочку! Вот не надо этих обвинений голословных. Мы поговорили с самозанятыми. У нас есть негативные примеры, как в случае с таксистом, а есть и вполне положительные, но не из области такси, а из области преподавания как раз. Давайте посмотрим. ВИДЕО Ирина Лягинская, самозанятая: Основная моя работа и основное мое место занятости с понедельника по пятницу – это дошкольное отделение при частной гимназии. Самозанятой я стала, наверное, где-то около двух лет назад, когда была возможность такого вида заработка. До этого у меня было ИП. Во-первых, это очень просто, то есть можно, в принципе, самой всем управлять. То есть необязательно нанимать людей, допустим, экономистов либо бухгалтеров, а делать всю работу самой. Ну, получил чек – отчитался. Очень легко! Конечно, какой-то определенный доход есть, но я не могу сказать, что он как бы стабильный, потому что хотелось бы получать от государства в каком-то виде помощь. Ну, потому что основная масса денег уходит на оплату аренды. Если говорить в большом охвате, допустим, массовом, то здесь такого нет. Здесь именно ставится задача – больше индивидуальная работа, мини-групповая работа. Самозанятость – это удобно. ИП – это было бы тяжелее. Здесь можно контролировать. Когда у меня есть возможность, я назначаю встречу. Я сама себе хозяйка. Конечно, это возможность заработка и возможность понимать, допустим, что ты можешь, то есть открывать какие-то определенные перспективы тоже. Ну, бывает 70 тысяч дохода. Плохой месяц – ну, можно тысячи две заработать. То есть для тех людей, которые хотят, допустим, стабильный график, это нужно просчитывать как бы бизнес-модель, думать об этом. А так как я работаю на себя и для себя, то я могу регулировать весь этот процесс. Виктор Набутов: Вот наша героиня. Возможно, она еще и удачно замужем, в конце концов, и может себе позволить такие риски, как это часто бывает. Сергей Демин: Кстати, о недостатках самозанятого я потом скажу, если можно будет. Виктор Набутов: Да. А мы сейчас вернемся как раз, еще раз попытаемся суммировать все-таки все преимущества и все недостатки такого статуса. Павел Разов: Поднимается впервые вопрос о нормальной системной легализации того труда, который был. Эта форма – она историческая. НЭП, кооперативы в 85-м году. НЭП – это 30-е годы прошлого века. Кооперативы – 85-й год прошлого века. Виктор Набутов: Двадцатого. Павел Разов: И так далее, и тогда. Вопрос заключается в том, что сейчас поднимается вопрос о том, чтобы легализовать, не решить проблему, это не панацея от всего, но вывести из нелегальной в легальную форму. Виктор Набутов: Вывести из тени. Павел Разов: Из тени, да. Виктор Набутов: И чтобы хотя бы четыре процентика с них… Павел Разов: Да. Но вопрос заключается… Виктор Набутов: А мы вам в ответ: пенсия – в 70, кредиты вам не дают. Но четыре процентика… Павел Разов: Одной из проблем является социальная защита населения, в частности самозанятых. Сергей Демин: Здесь сама идея самозанятости – это все-таки идея пряника, а не кнута. Павел Разов: Да. Сергей Демин: Понимаете? Сделали 4% для физических лиц, если вы с физическим лицом работаете. А в основном работа так и идет. И 6%, если с юридическими лицами. Вот сама идея самозанятости говорит о том, что: выйди на свет – тебе будет выгоднее работать. Ну, хотя бы 10 тысяч ты заплатишь государству в год – и этого уже достаточно. За прошлый год… Ирина Зарипова:Та же аренда… Сергей Демин: Сейчас, секунду. Сейчас, секунду. Я хотел бы продолжить. Секундочку. Вот 10 тысяч вернули за прошлый год. Но вот то, что сейчас в сюжете было показано – это недоработка. Вот смотрите. ООО на упрощенной системе налогообложения – доходы минус расходы, 15% с прибыли, но не менее 1% с оборота. Правильно? 1% с оборота, а не 4 и не 6% с оборота. Вот она аренду оплачивает, да? Ирина Зарипова: Ну, там же есть еще вопросы, связанные… Сергей Демин: Есть еще ремонтники… Виктор Набутов: Секунду! Сергей Демин: Есть еще ремонтники, которые покупают инструмент, вынуждены покупать какие-то материалы и так далее. Виктор Набутов: Понятно. Сергей Демин: И они не могут вычесть это из своего. А ООО на упрощенной системе налогообложения может это сделать. Виктор Набутов: Может, может. Сергей Демин: Здесь есть недоработка, о чем вы и говорили. Ирина Зарипова: К вопросу ответственности, вот Сергей Аркадьевич говорил. Она с детьми работает, дошкольное образование. А как она будет нести ответственность, если что-то с ребенком случится на территории ее комнаты? Вот это очень важный вопрос. Если это будет организация, у организации есть проверяющие органы, которые выдают лицензию… Ну, я не знаю, лицензируется или нет деятельность дошкольного образования. Виктор Набутов: Там патент, патент. Сергей Демин: Нет, ответственность – это вообще не вопрос. Ирина Зарипова: Это вопрос большой – ответственность. Сергей Демин: Ответственность всегда несет физическое лицо. Юридическое… Ирина Зарипова: Это в случае индивидуального предпринимателя. Сергей Демин: Секунду! Нет, подождите. Юридическое лицо из кого состоит? Из станков и оборудования или из людей? Виктор Набутов: Из людей. Ирина Зарипова: Из уставного капитала юридическое лицо состоит. Сергей Демин: Мы говорим… Нет, оно состоит из людей, которые несут ответственность, которых можно наказать, оштрафовать, еще что-то с ними сделать. И все. Поэтому… Ирина Зарипова: У юридического лица есть контролирующие органы, которые… Виктор Набутов: И имущество есть, которым отвечает юридическое лицо. Ирина Зарипова: И юридическое лицо проверяют. Олег Соколов: Я поддержу, я поддержу… Виктор Набутов: Стоп, стоп! Олег Соколов: Это проблема, очень серьезная проблема, причем она с двух сторон Сергей Демин: Нет, я же не про то говорю, что не надо решать проблему. Это надо прописать, надо прописать ответственность, конечно. Олег Соколов: Самозанятый, с одной стороны, не отвечает за то, что перед кем-то он выполняет работу, потому что здесь нет ответственности. Но дело в том, что если самозанятый работает во вредных и опасных условиях (а, к сожалению, такое бывает), то перед ним тоже никто ответственности не несет никакой. Сергей Демин: Там же есть перечень. Если мы говорим, что нанимают, чтобы уходить от налогов, то это другая ситуация. Виктор Набутов: Кстати, на всякий случай… Вот вы про вредные производства заговорили. Давайте посмотрим, где максимальное количество самозанятых, в каких отраслях экономики у нас. Ну, IT-сектор, вы видите, – 20%. Ирина Зарипова: Такси не могут быть. Виктор Набутов: А? Ирина Зарипова: Такси не могут быть самозанятыми. Виктор Набутов: Ну видите как? Выясняется, что есть. Ирина Зарипова: Я не знаю, откуда это, кто источник данного исследования. Сергей Демин: Это же факт. Это просто факт. Виктор Набутов: Это «Авито», это «Авито». Потому что огромное количество объявлений самозанятых о выполнении тех или иных работ как раз приходится на цифровые агрегаторы. Ирина Зарипова: Ну, если взять фактическую ситуацию, связанную с нелегальным извозом, то я бы сказала, что 80% самозанятых в такси, но они все нелегалы. То есть если брать самозанятость не как закон, а как факт. Сергей Демин: Вы знаете, когда делают дорожку… Вот люди протоптали дорожку – ее надо асфальтировать здесь, потому что они здесь будут ходить. Надо сделать так, чтобы они были в легальном поле. Ирина Зарипова: Ну, о чем речь. Сергей Демин: Вот о чем речь, конечно. Павел Разов: Я могу объяснить ситуацию и поддержать коллегу. Виктор Набутов: Да, Павел Викторович. Павел Разов: Здесь вопрос такси вообще неуместен, потому что это одна из таких рискогенных зон, которая сейчас не апробирована, потому что она связана с перевозкой людей, с ответственностью за людей и так далее. Сергей Демин: Опасность для жизни. Павел Разов: Да. И так далее. Ирина Зарипова: Повышенная опасность. Павел Разов: Вот то, что дали… Это расхожее мнение, что люди, зарегистрировавшись как самозанятые извозом, раньше «бомбили» назывались, они попадают. Но на самом деле это одна из строк… Здесь я абсолютно поддерживаю, потому что по всем показателям выводят самозанятых из этой области. Это связано и с другими, о чем говорил коллега. Виктор Набутов: Понятно. А скажите, учитель – это не рискогенная профессия? Он отвечает за ребенка, которого он обучает. Сергей Демин: Огромная психологическая нагрузка. Виктор Набутов: В том числе и психологическая нагрузка. Тем не менее учителей много, кто работает в такой системе. Ирина Зарипова: А здесь вопрос именно человеческого фактора. Водитель за рулем уставший едет, ненадлежащее медицинское состояние здоровья. И вот этот фактор в такси наиболее повышенный. Если брать учителя… Виктор Набутов: Секундочку! Бабушка делает чебуреки, она самозанятая, вот как героиня нашего стартового сюжета. Она тоже может человека отравить, условно говоря. Ирина Зарипова: Вопрос: кто будет контролировать эту бабушку? Виктор Набутов: И кто отвечает в итоге? Ирина Зарипова: Вот кто отвечает? Вопрос ответственности. Сергей Демин: Здесь вопрос риск-ориентированности, какие профессии риск-ориентированными должны быть. Вот для самозанятых риск-ориентированные – это такси, конечно, потому что, во-первых, очень много гастарбайтеров плохо водящих, которые попадают постоянно в аварии. И авария может быть связана просто с потерей жизни человека, в том числе и здоровья. Виктор Набутов: Понятно, понятно. Сергей Демин: Вот это важный момент. Виктор Набутов: Да, Павел Викторович. Павел Разов: Смотрите. Здесь законодатель разводит на две части. Вот то, что вы говорите… Есть Уголовный кодекс, там причинение… Далее не буду говорить. Все, что связано с усугублением или с созданием среды, которая… То есть вертолеты, такси, поезда, пароходы, яхты… Виктор Набутов: Понятно, понятно. Ну, где нужны права и специальные лицензии на право управления транспортным средством. Павел Разов: Да. А если, например, самозанятый – учитель или няня, или повар – отравил, сломал судьбу или, не дай бог, еще что-то сделал, то это уже уголовная ответственность. Виктор Набутов: А закон «О защите прав потребителей» вот на таких самозанятых распространяется или нет? Павел Разов: По большому счету, по большому счету, если человек отчисляет налоги, то он уже отвечает и за то, что делает. Здесь вообще четко. Виктор Набутов: Понятно. Вопрос следующий, давайте все-таки вернемся к самому началу нашего разговора. Вот вы говорите, что в стране потенциально 15–20 миллионов вот этих самых самозанятых может быть, все остальные работают по найму или являются собственниками. Сергей Демин: Может быть, и больше. Виктор Набутов: Ну, может быть, и больше. Значит, реально мы видим пока только 4,5 или 4,7 миллиона вот этих полученных… Я не знаю, как это называется. Ирина Зарипова: Задекларированных самозанятых. Виктор Набутов: Задекларированных? Сергей Демин: Зарегистрированных. Павел Разов: Оформленных. Виктор Набутов: Вот у нас получается 15 миллионов… Олег Соколов: Там еще одна все-таки проблема есть, о которой коллега сказала, о которой мы говорим. Самозанятый самозанятому – большая рознь. Действительно, есть три категории самозанятых. Есть категория самозанятых, которые подрабатывают. Есть те, которые фактически являются индивидуальными предпринимателями, но просто выбрали другую налоговую форму. Сергей Демин: Уход. Олег Соколов: То есть они являются плательщиками налога на профессиональный доход, как репетиторы, еще кто-то. Ирина Зарипова: Ну, это законом разрешено. Виктор Набутов: Тихо, тихо, тихо! Олег Соколов: И есть еще одна категория – те, которые фактически были, многие из них были наемными работниками, и работодатель их вынудил перейти в режим самозанятости. Виктор Набутов: А почему вынудил? Я договорился с работодателем, у меня есть такой пример… Ирина Зарипова: Ну, налоговая сегодня прекрасно проверяет. Виктор Набутов: Секунду! Секунду! Олег Соколов: Проверяет? У нас очень много писем… Ирина Зарипова: Я бы не сказала так. Олег Соколов: У нас очень много писем от людей, которые работали теми же курьерами, в тех же IT-компаниях курьерами работали, отвозили заказы, еще что-то, но они были работниками IT. Ну понятно, какими работниками. Нет, они фактически… Виктор Набутов: Я понял. Олег Соколов: Они в компании числились. Виктор Набутов: Я вас понял. Олег Соколов: У них была зарплата… Виктор Набутов: Их вывели за штат… Олег Соколов: …и сказали: «Ребята, все, вы теперь самозанятые, вы теперь сами за все отвечаете. Мы за вас ничего не платим. Как хотите, так и крутитесь». Ирина Зарипова:Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей… Виктор Набутов: Понятно. Есть подобная проблема. Сергей Демин: Это системная проблема, системная проблема. Ирина Зарипова: Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей, чтобы уходить, но фискальные органы уже научились давно это контролировать. Они смотрят периодичность и соразмерность платежей. Олег Соколов: Если бы они научились контролировать… А что у нас происходит? У нас растет количество… Ирина Зарипова: Если самозанятый получает по 50 тысяч, условно говоря, ежемесячно, то это признается трудовыми отношениями и с работодателями взыскивается полная сумма налога. Олег Соколов: У нас растет количество… Виктор Набутов: Вы друг друга не слышите. Ирина Зарипова: Поэтому фискальные органы с этим научились работать. Олег Соколов: Ну, это же легко решается, господи! Создается новая фирма, и туда переводятся люди, которые… Самозанятые заключают не с основной фирмой, откуда их уволили, а с соседней, которую тут же создали. Ирина Зарипова: Но если периодичность платежей будет три-четыре месяца… Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что из инструмента легализации самозанятых это все дело превратилось… Олег Соколов: Отчасти, отчасти. Екатерина Сарафанова: Я хочу добавить… Сергей Демин: Можно я чуть-чуть буквально поясню? Мы смотрим… Надо смотреть в корень проблемы. А корень проблемы – это высокие социальные налоги, о которых мы говорили на этих же площадках миллион раз, много-много раз. 43% мы платим. Вот Владимир Владимирович принял решение, что все-таки свыше 12 тысяч… Ну, сколько там минимальный доход? Павел Разов: Сейчас 13. Сергей Демин: Да, сейчас 15%. А остальное, что сверху – все-таки так 30% и остается. Поэтому с падением спроса предприниматели, какие бы они ни были, для того чтобы либо закрыться, либо остаться и сохранить рабочие места, естественно, они находят какие-то варианты. Мы сейчас говорим, что это часть системной проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Правильно, я соглашусь с вами, есть разные формы, которые человек, который находчивый у нас, реализует в этом процессе. Но это не говорит о том, что не надо этим заниматься. 4,5 миллиона людей, которые, в общем-то, поверили государству. Вот я верю государству. Виктор Набутов: И еще раз… Сергей Демин: И все время что-нибудь… Виктор Набутов: Понятно. Сергей Демин: Не будет налоговых изменений, а они происходят. Виктор Набутов: У нас осталась еще… Я хочу довести свою мысль до конца. У нас осталось еще 15 миллионов человек, которые не поверили государству и находятся в «черной» зоне. Сергей Демин: Ну, процесс идет. Виктор Набутов: И поэтому, все-таки возвращаясь к самому началу, можете четко обрисовать… Вот я – этот самый преподаватель, например, репетитор, который сейчас работает за кэш, «вчерную». Я сам ходил к таким репетиторам, помню, это как вчера было. Убедите его, что ему надо зарегистрироваться пойти, получить вот этот некий официальный статус и платить 4% налога. Юра, какие «кайфы» будут у меня? Юрий Варламов: Ну, в чем смысл для частного репетитора, который действительно сам все для себя определяет, не особо понятно. Потому что если у него нет от этого никаких преимуществ, то налоговая вряд ли сможет проверить. Виктор Набутов: Кредиты не дают. На пенсию никак не влияет. Да зачем мне сейчас 4% отчислять? Юрий Варламов: Совершенно верно, здесь смысла никакого нет. И как его принудить к выходу в официальное поле – не очень ясно, если для самозанятых не разработать каких-то дополнительных льгот и гарантий. Но все-таки я бы хотел еще раз обратить внимание, что гораздо большая проблема – это самозанятые, которые являются все-таки работниками и которые не определяют свою жизнь, свой график, свой распорядок. Сергей Демин: Фактически это работники, наемные работники. Юрий Варламов: Вот это действительно очень серьезно. Виктор Набутов: То есть те, которые выведены за штат для того, чтобы работодатель мог сэкономить на больших налогах, о чем вы говорите. Юрий Варламов: Это все-таки не разовые исключения. И здесь я хочу еще добавить, что в России социальные налоги все-таки не очень большие – 43%. Если мы сравним, допустим, с налогами во Франции или, упаси боже, в Швеции, то мы увидим, что налоги там гораздо больше. Вопрос же не только в размере налогов, а в том еще, как они расходуются, и есть ли какие-то дополнительные… Сергей Демин: Ну, если бы это были только эти налоги. А у предпринимателя сколько других налогов? Виктор Набутов: Еще 20% – НДС. Сергей Демин: НДС, налог на прибыль – и поехали! Виктор Набутов: Павел Викторович, прошу. Павел Разов: Почему эта история была затеяна именно государством? А для того, чтобы люди в этом отношении для себя понимали, что не в тени счастье. Вопрос заключается в том, чтобы они были социально активными (извините за такое слово), социально полезными и социально результативными. И вопрос заключается в том… Отвечаю теперь на ваш вопрос. Почему? Какие «плюшки», какие бонусы? Виктор Набутов: Какие «плюхи»? Павел Разов: Человек, который занимается разрешенным, легальным делом… Вот подходят коллеги и спрашивают: «На основании чего?» – «На основании регистрации самозанятого». Второй вопрос: «На основании чего?» – «А я просто хотел». А если «просто хотел», то давай посмотрим, что ты делаешь на самом деле. Ирина Зарипова: Я поддержу Павла Викторовича, потому что… Павел Разов: Вот этот вопрос очень серьезный! Ирина Зарипова: Все хотят хорошие дороги, все хотят хорошее медицинское обслуживание, все хотят качественный общественный транспорт, но никто не привык платить налоги. И у нас менталитет должен сейчас меняться, само сознание меняться: мы платим налоги не для того, чтобы «кайфы» получать, а мы платим налоги для того, чтобы жить в уютных городах, получать медицинское обслуживание, пользоваться социальными услугами. У нас должно это формироваться. Павел Разов: Ментальность. Ирина Зарипова: Ментальность. Эта ментальность должна меняться. А мы сейчас мыслим… Вот десять лет назад, раньше ипэшников выводили налоги крупные компании, и мы все время что-то махинировали, и бизнес у нас махинировал. Нужно уходить от этой махинации, уходить в сторону… Виктор Набутов: Слушайте, ну это софистика. Бизнес всегда заинтересован в том, чтобы минимизировать свои косты. Это его природа. Ирина Зарипова: Я понимаю, я понимаю. Но бизнес должен в том числе и понимать, что его бизнес будет лучше работать, если люди будут себя лучше чувствовать. И бизнес у нас будет развиваться, если… Виктор Набутов: Сейчас, секунду! Юрий Варламов: Если бы у людей была нормальная зарплата, никто бы не уходил в тень, все бы нормально платили налоги. В ситуации, когда большинству людей приходится работать на полторы-две ставки, и у них даже с учетом этого едва ли чуть больше МРОТ получается заработная плата, то естественно, что люди будут уходить в тень. Павел Разов: А пенсионеры? А инвалиды? Ирина Зарипова: Ну, вопрос минимальной зарплаты… Юрий Варламов: Это вопрос того, что у нас традиционно очень низко оплачивается труд человека последние несколько десятилетий. Виктор Набутов: Ну, сложно поспорить. Сергей Демин: Смотрите. Есть основная государственная идея вообще по поддержке малого предпринимательства, которого у нас, по разным данным, от 95 до 98% вообще в малом и среднем бизнесе, заключается в его социальном статусе, чтобы люди были заняты, зарабатывали сами себе деньги, а не сидели на шее у государства. Поэтому самозанятые – это тоже люди, которые не хотят платить много, но готовы платить мало. Вот вы говорите, что нет выгоды. Есть. Вот у меня есть личный опыт – преподаватель у моего сына. Он говорит: «Замечательно, я зарегистрировался и чувствую себя уверенно. Я могу давать рекламу о том, что я преподаю и так далее. Я могу на любой вопрос ответить. Я чувствую себя удовлетворенным, внутренне удовлетворенным, что я не просто потихоньку, все время скрываюсь, как бы меня не поймали, а я зарегистрировался. Государство мне дало возможность». Виктор Набутов: Спасибо огромное. Все, мы на этом вынуждены закончить. Вы знаете, я слушал все-таки вот такие очень полярные мнения здесь сегодня, и у меня по итогам сегодняшнего эфира не сформировалось ощущение, вот будь у меня сейчас необходимость, а стоит ли мне сейчас выходить из тени и регистрироваться в качестве самозанятого. Пока этот статус до конца не убедителен, скажу честно. Сергей Демин: Нам нужна еще одна передача. Виктор Набутов: Да, да. Я ипэшник, я немножко в другом статусе. Тем не менее, очень хочется надеяться, что государство будет работать и законодатели будут работать в этом направлении и, кроме как ответственности самозанятых, прибавятся еще какие-то ощутимые «плюхи», то есть какие-то бенефиты или преимущества, которые самозанятые люди смогут получать в части пенсий, кредитов, какой-то поддержки, социальной защиты и всего остального. Ну и хочется надеяться, самое главное, что у самозанятых, да и у всех остальных соотечественников будет хорошо оплачиваемая работа в нашей стране. С этим спорить невозможно. Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Спасибо, дамы и господа. До новых встреч!