Юрий Алексеев: Что нам стоит дом построить? Поговорим сегодня о долевом строительстве. Многим тысячам россиян простое человеческое желание иметь свое жилье обернулось серьезными проблемами – все из-за недобросовестных застройщиков. Люди жаловались, протестовали, шли в суды. И некоторым действительно удалось отстоять свои права. Но как проблема решается системно? Когда будет покончено с обманом дольщиков? Сейчас обсудим с ведущими экспертами. Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, а на ваш взгляд, можно в принципе сделать так, чтобы в России не было обманутых дольщиков? Лора, вы как считаете? Лора Митт: Конечно, можно. И четыре года назад как раз мы пошли по этому пути, когда была создана рабочая группа при Государственной Думе по работе с обманутыми дольщиками. Было разработано колоссальное количество законов, поправок, которые были направлены именно на помощь. Юрий Алексеев: То есть еще немного – и проблема будет решена полностью, на ваш взгляд? Лора Митт: Самое главное, что был создан Федеральный фонд помощи дольщикам и региональные фонды, которые взаимодействуют в одном ключе. И, как мы говорили на прошлой передаче, осталось дело только за малым – правоприменение, чтобы чиновники выполняли законы Российской Федерации. Вот теперь на этой стадии мы с вами и встречаемся. Юрий Алексеев: Дмитрий, а ваше мнение на этот счет? Дмитрий Котровский: Я думаю, что, конечно, безусловно, все было сделано для этого. Сейчас невозможно отобрать деньги у дольщиков, особенно в регионах, если мы говорим об этом, потому что законом права и финансы любого покупателя защищены, не хватает только просветительской работы. Надо просто объяснять людям, что при желании приобрести квадратные метры нужно внимательно изучать те документы, которые предлагает застройщик. А контрольно-надзорные органы, которых много… И за каждым застройщиком не один круг надзора на сегодняшний день существует: есть банковский, есть, соответственно, чиновники и так далее. Здесь очень важно, чтобы в конечном итоге покупатель четко понимал, у кого он покупает квартиру, и тогда этот вопрос больше стоять не будет. Юрий Алексеев: Владимир, все ли так? Проблема дольщиков будет решена в скором времени? Владимир Самокиш: Вы знаете, я на самом деле достаточно оптимистичный в этом вопросе. Все-таки есть и то, что Лора сказала, и инфраструктура создана для того, чтобы эту проблему решать. И все-таки, если мы посмотрим темпы, не знаю, 2019 год, там 16 или 17 тысяч было решено по обманутым дольщикам, прошлый год – порядка 50, чуть меньше, и так далее. То есть – есть инфраструктура, есть определенная политическая воля, есть желание вкладывать деньги и есть поручение президента, в конце концов, которое связано с тем, что мы к концу 2023 года должны эту проблему решить. Юрий Алексеев: Но есть, вероятно, какое-то «но»? Владимир Самокиш: Возможно, это оптимистично. Понятно, что, скорее всего, будут какие-то появляются новые дольщики или обнаруживаться новые проблемные объекты. Тем не менее, я считаю, что в любом случае эта проблема когда-то уйдет, поскольку она состоит из двух частей. Первое – то, что было до того, как была создана инфраструктура, Фонд обманутых дольщиков и так далее. Это борьба с последствиями. И есть профилактическая работа – то, о чем коллега сказал. Она говорит о том, как профилактировать появление обманутого дольщика. То есть первое – реестр, договор долевого участия, изучение документов и так далее, и так далее. Юрий Алексеев: А все ли так радужно смотрят на эту историю с обманутыми дольщиками? Владимир Самокиш: Я – не радужно. Юрий Алексеев: Но тем не менее все-таки более или менее позитивно и оптимистично. Максим? Андрей? Вы как пострадавшая сторона в этом вопросе. Андрей Тютюнин: Как показывает мой опыт, здесь необходимо взаимодействие законодательной и исполнительной власти. Законы должны приниматься, одинаково защищая интересы всех категорий обманутых дольщиков, а не только отдельных из них. А контролирующие органы должны действовать добросовестно и действительно контролировать целевое расходование денежных средств со стороны дольщиков, следить за тем, чтобы застройщики меньше нарушали законодательство о долевом строительстве – что по факту не делается в данный момент. Юрий Алексеев: Максим, ваш комментарий. Максим Лисицын: Вы знаете, я вообще порой удивляюсь, как же, допустим, появляется какой-то застройщик на рынке, он выходит на рынок, начинает строить, а потом – бах! – и он банкрот. Встает вопрос: а как вообще его на рынок пускают вот изначально? То есть как он туда попадает, на этот рынок, вообще начинает строить, а потом столько людей оказываются обманутыми? Я считаю, на этом этапе, знаете, такой наижесточайший фильтр должен быть. Понятно, что ситуация может меняться у каждого застройщика, однако он должен проверяться, и уже приниматься решение – выпускать его на рынок или нет. Юрий Алексеев: Посмотрим, что в регионах происходит в этом году. ВИДЕО Москва – Достройте нам «Царицыно»! Достройте нам «Царицыно»! Ленинградская область – Уже хотелось бы начать стройку. И я думаю, что позиция всех дольщиков – поднимите руки, кто согласен: будем стоять на митингах до тех пор, пока наши краны не вернутся на нашу стройку! Пенза – Несмотря на пандемию, наши дольщики будут отмечать два юбилея. В этом году исполняется 15 лет, как началась стройка этого дома. В следующем году будет 10 лет, как должен был быть сдан этот дом. Чувашская Республика – Мы устали от пустых обещаний! Самара – Вот кто думал, кто гадал, что вот так получится? Начали вроде бы строить, все хорошо было. А сейчас что? Ну, дом стоит. Почему нельзя сдать? Юрий Алексеев: Господа, у нас так случилось, что пятеро экспертов в студии осталось, Дмитрию надо было срочно уехать, поэтому продолжим без него. Посмотрели сейчас сюжет. Напомню, что это видео 2020 года, это не какая-то хроника. Александр, то есть вопрос обманутых дольщиков насколько актуален? Сегодня сколько этих самых обманутых дольщиков во всей стране? Александр Моор: Ну, он будет актуален, пока последний дольщик не получит либо выплату, либо свое жилье. Поэтому, естественно, этот вопрос… Юрий Алексеев: Ну, счет идет на десятки тысяч, на сотни тысяч? Какие цифры сейчас приводятся? Они просто как-то чуть выше, чуть выше и чуть выше. Александр Моор: Ну, нужно понимать, что понятие «обманутый дольщик» достаточно обширное. У нас есть люди, обманутые по 214-му федеральному закону. Есть люди… Юрий Алексеев: Как раз закон «О долевом строительстве»? Александр Моор: Да. Есть люди, которые живут в объектах самовольного строительства, и их огромное количество. Они не имеют статуса обманутых дольщиков, но это люди, пострадавшие по той же самой схеме, которая существовала. Есть схемы, которые у нас были в кооперативах так называемых. И много-много других. Поэтому… Юрий Алексеев: Ну а сколько всего? Чтобы понять, насколько это острый вопрос. Александр Моор: Ну, всего это миллионы человек. Если мы говорим о семьях, то, соответственно, это очень много на данный момент. По 214-му федеральному закону, действительно, решения все приняты. Наши граждане на перспективу защищены государством, больше их обмануть в этой части будет нельзя, государство гарантирует им… Ну, обмануть в каком виде? Объекты недостроенные могут быть и в будущем, но вот деньги граждане получат гарантированно от государства, то есть они их не потеряют. И это очень важный момент. Я бы хотел сказать о чем? Вот коллеги говорили о застройщиках и так далее. Нужно понимать, а все ли застройщики плохие, которые приходят на рынок. Ну, мы проводили эту работу, достаточно большую. У нас очень много застройщиков, которые с дальнего периода, и они строили очень много, у них была безупречная репутация. Это люди, которым доверяли абсолютно все. Но так случилось в период кризиса, когда банки перестали их дальше кредитовать, и так далее. То есть было очень много разных факторов, которые повлияли на то, что они могли дальше продолжать строительство. И сегодня эти люди названы мошенниками, они находятся в местах лишения свободы и тогда. То есть не надо всех мести под одну гребенку. Юрий Алексеев: Ну, застройщик застройщику – рознь. Александр Моор: Конечно. Юрий Алексеев: Понятно, что всех под одну гребенку мести не будем. Но вот схема… Да, Андрей. Андрей Тютюнин: Юрий, вот вы задали очень правильный вопрос по поводу количества обманутых дольщиков. Я бы хотел добавить к выступлению. На самом деле мало стать обманутым дольщиком – надо еще добиться того, чтобы государство тебя таким признало. Юрий Алексеев: Именно чтобы был статус обманутого дольщика? Андрей Тютюнин: Да. Потому что у меня есть опыт конкретной судебной работы, где мне приходилось в суде доказывать право дольщика стать обманутым. А позиция государственного органа, который в эти реестры включал, была удивительная! Представитель государственного органа в суде говорит: «Договор долевого участия у вас не зарегистрирован, поэтому мы вас не признаем дольщиком». Мы представляем на обозрение суда и представителя государственного органа этот договор долевого участия, а он говорит: «Я смотреть не буду. Вот наша позиция такая». Хотя на договоре имеются отметки о регистрации его в Росреестре и представлены соответствующие выписки из государственных реестров. Государственные органы в целях уменьшения количества обманутых дольщиков для статистики не допускают очень часто дольщиков в эти самые списки, поэтому точное количество сказать сложно. Я помню времена, когда Комитет города Москвы по обеспечению реализации инвестиционных проектов (Москомстройинвест) заявлял, что у нас в Москве несколько сотен обманутых дольщиков. Это при том, что только в одном ЖК «Царицыно» было 6 тысяч семей, которые купили квартиры и не могли их получить из-за того, что объект не был достроен. Ну, все очень просто – только через суды они попадали в этот реестр обманутых дольщиков, который вел город Москва. Юрий Алексеев: Владимир, насколько остро эта проблема стоит? Еще и в этот реестр обманутых дольщиков надо умудриться попасть. Владимир Самокиш: Я с коллегами согласен, что в любом случае мы имеем определенную скрытую часть этой проблемы, которую до сих пор не видим. Сейчас официально больше 100 тысяч дольщиков, которые признаны проблемными, зарегистрированы в реестрах и так далее… Юрий Алексеев: Это по всей России? Владимир Самокиш: Да, по всей России. Но мы понимаем, что есть какая-то часть дольщиков, которые, действительно, как коллега сказал уже, пока еще не признаны обманутыми дольщиками. Поэтому этот «хвост», этот шлейф в любом случае будет идти. Юрий Алексеев: Прошу вывести графику. Это данные портала «ДОМ.РФ». Механизмы привлечения средств граждан для того, чтобы многоквартирные дома строить. Вот все механизмы – это у нас 100%. И счета эскроу, о которых вспоминал Владимир, – порядка 75% всех домов сейчас строятся через эти самые счета. Есть еще взносы в компенсационный фонд (сейчас обсудим, что это такое) – 21,4%. И без привлечения средств граждан – 3,8% всех новостроек в нашей стране. А счета эскроу оправдали себя? То есть это застройщик не получает «живые» деньги от дольщиков, дольщики кладут эти «живые» деньги в банк, они там запечатаны на счету, а застройщик берет деньги у банка в кредит. И потом, как только он выполнил обязательства, он «живые» деньги от застройщиков с этого эскроу-счета получает. Я все правильно интерпретирую? Насколько этот подход себя оправдал? Владимир Самокиш: Вот смотрите. Смотрю цифры специально: 2 декабря этого года зарегистрированных договоров долевого участия, которые как раз с применением эскроу-схем, – 1 миллион 232 тысячи с копейками. То есть пользуются механизмом. Если посмотреть московскую статистику, то я так понимаю, что порядка 70%, даже больше 70% идет через эту схему. Но мы должны понимать, что эта схема будет всегда популярна в тот момент, когда рынок растет. Если он будет стоять на плато или падать, она будет не очень выгодна для тех, кто пытается заблаговременно купить через долевое строительство тот или иной объект. Юрий Алексеев: А компенсационный фонд – что это такое? И какое он влияние оказывает? Что там за деньги лежат? Александр Моор: Когда застройщик производит строительство, он отчисляет деньги в компенсационный фонд. И многие проблемы были, людей не признавали обманутыми дольщиками, объекты не признавали проблемными, потому что застройщики и не оплачивали в компенсационный фонд эти средства. Соответственно, они государству таких отчислений не делали. Юрий Алексеев: То есть это некая страховка как раз от застройщика в общую «кубышку»? Александр Моор: Эскроу-счета никуда не денутся. И только этот механизм теперь будет работать в нашей стране, если речь идет о людях, которые приобретают жилье. Сегодня даже принимается решение, Минстрой уже вышел с такой инициативой: даже объекты малоэтажного жилищного строительства, индивидуальное жилищное строительство, где есть люди, граждане, которые могут принимать участие в общедолевой собственности или как угодно, тоже будут проходить через эскроу-счета. Это очень сильно поможет избежать в будущем того, о чем я сказал, – в кооперативных вопросах, в самостроях и так далее появления новых обманутых граждан. Юрий Алексеев: Лора, эскроу-счета, когда большая часть недвижимости будет через эти счета строиться, – и все, обманутых дольщиков не будет? Или появляются какие-то схемы, какие-то неприятности? Лора Митт: Нет, появляются схемы, к сожалению, да. Дело в том, что сейчас в Государственной Думе обсуждается вопрос о том, чтобы не разрешать застройщикам выдавать обратно сумму, уплаченную дольщиками (как раз эскроу-счета), если вдруг у него небольшая задержка. Сейчас по закону что получается? Что если вдруг он задерживает строительство на небольшой срок, он имеет право обратно вернуть сумму, уплаченную пару лет назад человеком, определенную сумму. За это время сама квартира достаточно подорожала в цене. И есть такие, к сожалению, их немного, но есть такие недобросовестные застройщики, которые просто манипулируют этими суммами: отдать меньшую сумму, а продать за большую сумму. Так вот, сейчас Государственная Дума как раз занимается поправками, насколько мне известно, этого момента, чтобы не было этого злоупотребления доверием, скажем так. Юрий Алексеев: Сработает? Владимир Самокиш: Там обсуждается несколько моментов, которые связаны с тем, чтобы все-таки дать самому дольщику право выбора или какой-то механизм, когда по умолчанию он имеет преимущественное право на квартиру, а не на возврат денег со стороны застройщика. Действительно, я купил по договору долевого участия квартиру, не знаю, по 100 тысяч рублей за квадрат, а за два года резкий скачок цен. И мне, действительно, выгоднее выплатить 120 тысяч, а за 300 тысяч рублей за квадрат продать. Это мотивация застройщика, она понятна, он хочет заработать денег. Но если определенную законодательную «рогатку» в этом плане поставить, с точки зрения того, что именно сам дольщик определяет, согласен ли он забрать деньги назад или он все-таки хочет квартиру и согласен подождать, пока достроится тот или иной дом, тогда эта схема будет работать. Тем не менее, возвращаясь к тому, что Александр говорил, в любом случае эскроу – это гарантия того, что ты не потеряешь стартовое количество денег. То есть это очень важно. Это минимальная защита, которую, по сути, государство через механизм эскроу-счетов сейчас внедрило. Юрий Алексеев: А что люди выбирают – деньги или квартиру? Ну, Лора уже сказала о том, что несколько лет назад купил квартиру, а она сейчас совсем других денег стоит, а получишь в итоге вот ту сумму, на которую сейчас уже ничего не купишь. Владимир Самокиш: А вот здесь в кучу не надо, потому что у людей же разные могут быть обстоятельства. Кто-то захочет деньги забрать – может быть, так сложились обстоятельства. Но, еще раз, чтобы защитить дольщика, необходимо сделать так, чтобы у него было право выбора: он выбирает деньги или он выбирает подождать. Это очень важно! Юрий Алексеев: Максим. Лора Митт: Можно я продолжу? Юрий Алексеев: Да. Коротко, пожалуйста. А потом Максиму слово. Лора Митт: Да, очень коротко. Дело в том, что вы сейчас поймали просто самую большую задачу сегодняшнего дня. На днях была внесена поправка нашим Правительством о том, что дома теперь будут достраиваться только с готовностью свыше 80%. Проблемные объекты, которые меньше 80%, или документация у которых требует длительного восстановления (что тоже занимает определенное время – год-полтора), теперь будут выдаваться компенсации. И теперь получается, что выбор человека – получить деньги или дождаться квартиры – сведен на минимум. Андрей Тютюнин: Это не его выбор. Лора Митт: Это не его выбор. Нас поставили теперь в такие условия, что теперь всем будут давать компенсацию. А какая компенсация будет при этом? Равноценная, равнозначная? Или по умолчанию, как считает Фонд дольщиков, который погряз в судах административных по поводу разногласий на оценочную стоимость? Это мы увидим в ближайшее время? Юрий Алексеев: А что обманутые дольщики думают о предлагаемой схеме? Максим. Максим Лисицын: Смотрите. Я расскажу нашу историю – ЖК «Лайково». В 2018 году, как мы все знаем, Urban Group обанкротился, скажу так. Нас спрашивали на самом деле: «Ребята, дострой или компенсация?» Мы узнавали на тот момент, а какая будет компенсация. Как нам сказали, средняя рыночная стоимость квадратного метра по России. Но мы не в России покупали, мы в Московской области брали. Юрий Алексеев: Эта фраза стала мемом. Максим Лисицын: Это не регион, извините, какой-то дальний, там другие совсем суммы. Мы все выбрали дострой. Конечно, большинство дольщиков сейчас уже, наверное, жалеют об этом, так как у нас медленно, очень медленно строят. Юрий Алексеев: По-прежнему достраивают Максим Лисицын: Да. Хотя, казалось бы, есть средства, есть в полном объеме финансирование. Ключи нам обещают в апреле 2022 года. Поверьте, никогда не будет апрель 2022 года. Я готов всех пригласить на стройку и показать, какие у нас темпы работ. Их нет. Юрий Алексеев: Андрей, вы сказали, что выбора особого не предоставляют, когда говорят: «Или деньги, или достраивать, но ждите, будем работать». Андрей Тютюнин: Я бы вообще вопрос с эскроу-счетами и правильность этой методики рассмотрел через некоторое время. Все должно пройти испытание временем, все нужно попробовать. Потому что механизмы защиты обманутых дольщиков до эскроу-счетов тоже существовали. Вот, например, Urban Group: была возможность попытаться взыскать эти деньги со страховой компании. В то время, когда вы покупали объекты, было обязательное страхование рисков застройщика, застройщики отчисляли деньги в страховые компании с каждого договора долевого участия. И предполагалось, что в случае если объект «падает в просрочку» и не сдается в срок, то у дольщиков при наступлении банкротства застройщика или обращении взыскания на землю, находящуюся под домами, есть право обратиться с иском к страховой компании. Юрий Алексеев: Но эта схема не сработала. Страховые компании создавались под конкретные дома, а потом тут же разваливались? Андрей Тютюнин: Да, эта схема не сработала. Были страховые компании, не такие известные российскому рынку страховые компании, а какие-то небольшие страховые компании, которые, такое чувство, создавались, да, действительно, под конкретную стройку, собирали деньги. И как только встал вопрос о выплатах, эти страховые компании закрывались. Либо… Удивительно, но факт! Когда дольщики Urban Group, ЖК «Царицыно» пошли обращаться с исками к страховой компании «Проминстрах», насколько я помню… Максим Лисицын: «Проминстрах», да. Андрей Тютюнин: …на удивление, суды вышестоящих инстанций положительное решение в сторону дольщиков отменили и указали, что якобы, если дольщик вступил в реестр кредиторов на квартиру и как бы выразил свое желание ее получить, то права взыскать деньги со страховой компании он автоматически лишился. И это вызывает удивление, потому что страховые компании получили значительные суммы денег дольщиков. Предполагалось, что в таком случае они выплатят деньги. По факту же получилось, что дольщики свои деньги не получили. Юрий Алексеев: Александр, готовы что-то добавить? Александр Моор: Ну, по поводу страховых компаний. Там же очень разные… Они считали, что это не страховой случай, потому что со стороны застройщика вроде бы как все было выполнено, вся работа и все остальное. Время остановилось, у него банк аннулировал кредит, который он получал. И это не является страховым случаем, то есть не по вине застройщика это произошло. Юрий Алексеев: Когда я несколько лет назад брал квартиру в ипотеку, мне дали этот страховой полис, но сказали: «Ты эту контору не перепроверяй, потому что она уже почти обанкрочена». Александр Моор: Ну понятно. Я говорю, там очень много всегда разных мелочей. На сегодняшний момент есть у нас фонд, который занимается дольщиками. У нас есть случаи, когда сегодня компании уже банкротятся, ну, в текущем периоде времени. И фонд должен этот объект забрать и достроить. Администрация района говорит… Это Московская область тоже, я не буду называть просто. Она говорит: «Мы сами сейчас найдем застройщика, у нас они есть, достроим». Не ограничено время у администрации. Люди ходят, а им говорят: «Мы сейчас все решим». А фонд не может забрать, потому что администрация не передает. И мы сейчас выходим с инициативой, чтобы ограничить период принятия решения. Если администрация не может… С коллегами из Госдумы надо об этом поговорить еще. Если она не может принять решение, то должен быть ограниченный период, когда фонд должен забирать эти объекты. И я хочу вам напомнить, что в новом году, в начале года Фонд дольщиков и Фонд ЖКХ у нас объединяются в одну структуру. Это будет абсолютно новая история. Как она начнет работать и как она выстроится? Для этого тоже нужно время. А от той структуры зависит напрямую сегодня решение вопросов дольщиков в достройке проблемных объектов. Юрий Алексеев: Вы важную тему подняли… Владимир Самокиш: Давайте я здесь… Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас, одну секунду! Вы важную тему подняли о том, что, действительно, время-то у чиновников, у тех, кто решает эти вопросы, оно не ограничено, а многие люди в итоге чуть ли на улице вынуждены жить. Короткий комментарий нашего героя Василия из Краснодара. ВИДЕО Василий: Мои любимые краснодарцы! Сирота, обманутый дольщик Вася Евтенко опять вышел на одиночный пикет возле администрации Краснодарского края. Сирота, обманутый дольщик Вася Евтенко опять ищет где поспать. Ну, к сожалению, Господь мне помог – я нашел себе ключик от домофона. Теперь я захожу и могу спать в любое время в подъезде. А раньше я звонил. Вот сейчас на данный момент уже четыре утра, я иду спать. Звонил в любую квартиру, а квартиры написаны на этажах: «Впустите, я потерял домофон». Но люди меня не пускали, материли, ругали. А теперь мне Господь… Я помолился Богу – и Бог мне помог с домофоном. Теперь я могу заходить в подъезд в любое время. Вот так прислонить – и все, и подъезд открылся. Юрий Алексеев: Ну, это, конечно, крайний пример, но тем не менее многие люди доведены до отчаяния. И что им делать? Как им быть? Владимир Самокиш: Давайте так. В принципе, если вы координаты этого товарища передадите, то будем рассматривать это как обращение к депутату Государственной Думы. Юрий Алексеев: Договорились. Владимир Самокиш: О чем сказал Александр сейчас? Объединение двух фондов. То есть, по большому счету, это оргмероприятие. То есть я не думаю, что что-то изменится, потому что там полное правопреемство идет и так далее. Я не вижу особой проблемы. А вот то, что касается достройки и бесконечного времени – там есть другая еще проблема. В тот момент, когда объект простоял уже несколько лет… Я просто из Томска знаю несколько примеров, когда происходит следующее. Объект, который, не знаю, в 2008 году получил разрешение на строительство, начал строиться, потом замораживался несколько раз. Строительные нормы уже ушли вперед. И сейчас, чтобы, допустим, объект достроить даже до высокой степени готовности, зачастую очень сложно это сделать. То есть я спрашиваю у коллег: «А что нужно-то?» Они говорят: «Если бы применялись те нормы для таких долевых объектов, которые можно было бы достраивать по старому разрешению, то тогда это бы облегчало определенную участь этих самых объектов». Потому что сроки зачастую «плывут» не из-за того, что денег нет, нет политической воли региональной власти, а зачастую из-за того, что там есть прямо «затык», с точки зрения несоответствия современным нормам. Юрий Алексеев: Еще одну проблему обнажили. Лора, вы по поводу истории Василия хотели высказаться? Лора Митт: Да. Я хотела не конкретно эту историю прокомментировать, а объяснить одну вещь. По закону полагается в течение трех лет после передачи региональному фонду в банкротстве принять решение и достроить объект. Либо, если в течение трех лет объект не достраивается, дольщикам выплачивается компенсация. Получается, что если такие региональные фонды, как Краснодар, или как региональный фонд города Москвы, который до сих пор не начал строительство ни одного объекта, несмотря на то что все объекты были переданы полтора года назад… Вот как раз коллега тоже может подтвердить, что и «Царицыно» строится очень плохо. И наш объект ЖК «Академ-Палас» – до сих пор не начато строительство, несмотря на то что деньги выделены, несмотря на то что фонду передали полтора года назад. Получается, что этот бедолага может спать в подъезде три года. И только по истечении трех лет он может обратиться в административный суд для того, чтобы получить либо убытки, либо компенсацию по рыночной цене. Как раз вот в чем кроется проблема. Это то, что я говорила изначально – законоприменение и чтобы чиновники выполняли законы Российской Федерации. Как понудить чиновников выполнять закон, быстро достраивать, правильно достраивать? Вот о чем сейчас нужно говорить. Понимаете? Юрий Алексеев: Александр, как будто бы вам этот вопрос. Как ускорить этот процесс? Александр Моор: Очень много разных факторов. Каких? Казалось бы, фонд принял объект, должен его достраивать, все хорошо. А когда начинают копаться, то там огромное количество обременений, наложенных судами. И они ничего с этим сделать не могут. Люди обращались, чтобы эта земля не была продана, когда компания уходила в банкротство, и так далее. Боялись, чтобы их защитили. Следственные органы, прокуратура в защиту людей наложили обременения. На сегодняшний момент у нас есть факты, когда мы заводим нового инвестора на объект, но мы не можем его завести, потому что на нем есть ограничения: земля в аресте, все остальное. И коллеги не снимают, они не торопятся, потому что снять – это взять на себя ответственность. Все по этому поводу боятся. Поэтому здесь, казалось бы, вершина айсберга, что есть время. Но попробуй разгреби теперь этот клубок назад, отмотай, сними все ограничения, чтобы кто-то взял на себя ответственность – это очень сложно! Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать? Андрей Тютюнин: Ну да, я хотел сказать, что вот этот клубок, о котором говорил Александр, он ведь начинает скатываться в тот момент, когда еще у застройщика вроде бы все нормально. Вот есть государственные органы, которые уполномочены законом защищать интересы дольщиков, в том числе выходить с правом законодательной инициативы, контролировать целевое расходование денежных средств. Вот конкретно по Москве. По Краснодарскому краю, я думаю, ситуация еще хуже. Хочется этим контролирующим органам задать вопрос: а где же вы были, когда в течение очень долгого времени вот эти большие застройщики – «Царицыно», Urban Group – падали в банкротство? Ведь «Царицыно» в банкротство падало очень долго. И инициативная группа дольщиков ЖК «Царицыно» была очень активная в этом плане. Мы ходили по разным властным кабинетам, в уполномоченные органы и говорили им о том, что со стороны застройщика имеет место нецелевое расходование денежных средств. В Правительстве Москвы сидели чиновники, которые: «Ничего не вижу, ничего не знаю, знать не хочу. У нас все в порядке. Мы все проверили, все в порядке». А потом, когда ЖК «Царицыно» упало в банкротство, дольщики обратились с самостоятельным иском к застройщику, пытались признать займы, которые банкротящийся, уже на грани банкротства застройщик выдавал своим подконтрольным организациям, находящимся в Кипре и в Казахстане. И в ходе судебного процесса суд истребовал выписку по счетам застройщика И обнаружилось, что в день, условно, продаются три квартиры за 10 миллионов рублей каждая, а вечером этого же дня 30 миллионов уходят – прямо копейка в копейку! – в Казахстан и на Кипр, в офшор, соответственно. Юрий Алексеев: И это же все видно, если задаться вопросом, посмотреть. Андрей Тютюнин: Это все прекрасно было в выписке. Москомстройинвест – а это государственный орган Правительства Москвы, который уполномочен это все контролировать и имеет право контролировать целевое расходование денежных средств, – в течение нескольких лет вот такого воровства со стороны застройщика не обнаружил фактов нецелевого расходования денежных средств и не использовал те инструменты, которые у него есть, для того чтобы пресечь эту деятельность. И я уверен, что так было по многим объектам. Юрий Алексеев: Лора. Лора Митт: Да, хотела бы поддержать, конечно, коллегу и упомянуть о том, что даже было возбуждено уголовное дело на господина Тимофеева по этому факту, когда он возглавлял Москомстройинвест. Андрей Тютюнин: Абсолютно верно. В отношении неустановленных лиц. Лора Митт: Да. Тем не менее он сейчас возглавляет еще и федеральный фонд при этом. И это какое-то дежавю. Почему? Потому что я помню нашего застройщика, который не был еще в банкротстве. У нас один из самых дорогих объектов Москвы – «Академ-Палас», проспект Вернадского, 78. И мы очень много времени уделили и на уровне Министерства строительства, и на всех возможных других площадках вместе с Александром, для того чтобы дать возможность этому застройщику достроить. Но ему все время, понимаете, какие-то органы мешали: то одно, то другое, то третье. Прошло время, он уже вышел из тюрьмы. Сейчас мы имеем другого застройщика, аккредитованного, судом нам посланного – Фонд дольщиков Москвы. Теперь это чиновники, которые раньше были в Москомстройинвесте. И теперь они работают по той же самой схеме! Им постоянно что-то мешает на протяжении полутора лет достроить объект. Я что хочу сказать? Пока чиновники не перестанут смотреть на проблемные объекты, как на «кормушку» по поводу бюджета, как им можно где-то что-то там отрезать, понимаете, и не начнут именно заниматься проблемой обманутых дольщиков, мы будем так и встречаться постоянно в этой передаче. Юрий Алексеев: Ну, за чиновниками же тоже кто-то должен присматривать. Лора Митт: Надзорные органы. Александр Моор: Если вы посмотрите статистику, сколько за последний год посажено чиновников, и несут они ответственность, то, поверьте, это очень большая цифра. Сейчас эти чиновники боятся к этим объектам даже подходить. Я лично два года назад говорил о том, что у нас очень высокая степень рисков коррупционных со стороны чиновников при взаимоотношениях по таким объектам. Сегодня ситуация не то чтобы кардинально, но очень существенно изменилась. Они боятся даже туда подходить, потому что огромное количество внимания со всех сторон туда нацелено. Давайте подведем черту. 2017 год, когда в строительной отрасли вся эта ситуация происходила. Это совершенно другая отрасль, которую мы имеем на 2021 год. Ситуация с дольщиками запустила необратимые процессы изменения всей структуры строительной отрасли в Российской Федерации. Команда, которая сегодня есть, она нацелена на все, чтобы убрать все ненужные звенья, которые есть. Оптимизируются ненужные правовые акты и так далее, которые друг друга дублировали и создавали такие условия. Поэтому работа идет. Но здесь нельзя делать каких-то поспешных шагов, которые позволили бы навредить. Потому что мы с вами знаем, что если врач… Юрий Алексеев: Вспоминается история нашего Василия из Краснодара. Александр Моор: Вы знаете, когда врач совершает ошибку, то вы это сразу увидите. Если неправильно чиновники или законодатель непрофессиональный совершает такую ошибку, то это потом сказывается на целых поколениях, на целых отраслях. Поэтому очень внимательно нужно принимать каждый шаг. Говорилось сегодня о том, что приняли эскроу-счета, вроде бы все, защитили граждан. Но хитрые застройщики, которые тоже есть, начали хитрить. В чем? На начальном этапе квартира стоит дешевле, они продают, объект достраивается, специально затягивают сроки. Ведь говорили сегодня об этом, да? А потом возвращают людям деньги и перепродают дороже. Есть такие люди? Есть. Одни создают законы, а другие находят возможности эти законы обходить. Поэтому что это такое? Мы находимся в постоянном процессе внимания. Нужно каждый день держать руку на пульсе, создавая новые инструменты, и смотреть, потому что находятся умельцы, чтобы эти инструменты обходить. Поэтому это каждодневная работа. Юрий Алексеев: Еще одну инициативу хочу обсудить. Сейчас, Владимир, извините. Генпрокурор Игорь Краснов предложил схему (читаю по «Российской газете»): «Обманутым дольщикам предлагается выдавать жилищные сертификаты с индексируемой номинальной стоимостью. Инициатива на эту тему направлена на рассмотрение в Правительство». Объясните мне, что это такое и какое это отношение имеет к гражданам, которые решили стать дольщиками или стали дольщиками? Лора Митт: Это опять дежавю. Александр Моор: Вы же прочитали: «обманутым дольщикам». То есть это те люди, которые пострадали, они имеют статус обманутых дольщиков. На сегодняшний момент они не могут получить жилье, и им предлагается давать сертификат, то есть обеспечивать их жильем на основании этих сертификатов. То есть это еще одна попытка решить эту задачу. Юрий Алексеев: Но эксперты говорят, что они обойдутся в миллиарды рублей, эти сертификаты. Владимир Самокиш: Это способ, каким образом вот эту самую индексацию обеспечить. Я еще раз возвращаюсь к тому, что говорил до этого. По большому счету, чтобы проблему, которую в очередной раз Александр обозначил, когда застройщику выгодно отдать деньги при задержке, нужно решать, скорее всего, не сертификатом, а изменением законодательства таким образом, чтобы у дольщика право выбора было – и тогда этот риск тоже уйдет. Но давайте, если мы к началу вернемся, мы все-таки сравним. Риск того, что человек получит деньги назад и не получит квадратные метры, тоже неприятен, но он несопоставим с тем, когда человек вообще все деньги теряет, да? Александр Моор: Конечно. Владимир Самокиш: Поэтому, когда мы рассматриваем вообще долевое строительство, надо четко понимать, что вот эта, как говорится, разница между ценой готового жилья и стоимость долевого строительства, по сути дела, она является определенным заработком или экономией дольщика. И понятно, что он несет риски. Просто люди не были готовы эти риски нести, не могли их просчитывать и так далее. Поэтому законодатель, по большому счету, схему разработал такую, которая помогает эти риски снизить. Но это не значит, что эту систему не надо регулировать и дальше. Поэтому я и говорю, что очень тоненько ее нужно настраивать. Юрий Алексеев: Лора, а вы сказали: «Опять ощущение дежавю», – когда я начал про эти сертификаты говорить. Лора Митт: Да. Это такие чубайсовские ваучеры. И такое впечатление, что мы опять здесь проиграем. Что я, например, имею в виду? Первое, что мне как женщине сейчас пришло на ум. По последним законодательным инициативам мы освобождены от уплаты налогов при переуступке квартиры, если мы ею владеем более пяти лет. Юрий Алексеев: Ну, граждан вы имеете в виду? Лора Митт: Нет, не граждане, а именно проблемные объекты. Если объект имеет ДДУ больше пяти лет, то при переуступке ДДУ мы не платим налог. Это 15%, значительная сумма, особенно в Москве. Сейчас введут этот сертификат, выдадут нам сертификат на какую-то мнимую квартиру. Я уже не говорю о том, что какой застройщик хочет его принимать, не принимать. Это будет какое-то ограничение в свободе выбора конкретной квартиры, конкретного региона, например, в той же самой Москве. Я не об этом говорю даже, а о том, что… Я, например, захочу ее реализовать. И при этом я сразу же буду платить налог – 15%. То есть получается, что то, чего мы долго добивались в Государственной Думе, какие-то поправки были внесены, абсолютно положительные для людей, а следующей законодательной инициативой мы перерубаем все то, что сделали до этого. Юрий Алексеев: А кто платить будет за эти сертификаты? Откуда деньги? И в какую сумму это может обойтись? Лора Митт: Я могу предположить. Я думаю, банк «ДОМ.РФ», потому что все деньги страны должны крутиться в одном банке. Это давнишняя их идея, давнишнее их детище. Но при этом никакой пользы, на первый взгляд, конечно, я не вижу. Я даже буду удивлена, если это будет не так. Юрий Алексеев: Андрей, а вы видите какую-то пользу? Владимир Самокиш: Я бы с Лорой не согласился, потому что… Прошу прощения, очень коротко. Все-таки у нас есть действующий механизм, когда работают жилищные сертификаты, например, для военных и так далее. Действующий механизм есть. Вопрос: как это поможет? Я пока тоже не вижу, каким образом сертификат поможет разрубить именно вашу проблему, когда вы, по сути дела, компенсацию не получаете или дом не достраивают. Александр Моор: Я могу объяснить, каким образом. Юрий Алексеев: Да, коротко, пожалуйста. Александр Моор: В период пандемии государство поддерживало строительный рынок и выделяло средства «ДОМ.РФ» для выкупа жилья, потому что в период, когда пандемия была, приостанавливались процессы покупки, нужно было поддержать рынок. Сегодня скопилось определенное количество квартир. «ДОМ.РФ» старается этот рынок развивать, в том числе и жилищный, качественный рынок. В том числе у них есть эти квартиры. Если это будет применяться «ДОМ.РФ», то, соответственно, жилье уже готовое может пойти в эту работу. Но здесь нужно уточнять, насколько это действительно так. «ДОМ.РФ» – структура, не просто собирающая вокруг себя деньги, а они зарабатывают эти деньги. Потому что если достроить объекты, то там очень много проблем. Это перестройка, поломать, построить новое. Это триллионы рублей! А если выдать таким образом сертификаты, то это миллиарды рублей. Поэтому здесь сопоставимые вещи: нужно помочь людям, в том числе не растранжирить бюджет. Это нужно сделать очень правильно. Поэтому ищутся инструменты возвратные, и «ДОМ.РФ» здесь играет очень большую роль. Юрий Алексеев: Андрей, ваша реплика. Андрей Тютюнин: Вспоминается, как… Вот я вам рассказывал о том, как трудно было попасть в реестр пострадавших граждан, то есть в реестр обманутых дольщиков. При том, что нахождение в этом реестре тогда, в той истории, о которой я рассказывал, в 2015–2017 годах, по сути, не давало никаких преимуществ. Это просто особо упертые дольщики, которые, несмотря ни на что, хотели защитить свои права просто «для галочки» и были готовы платить юристам за то, что те через суд, только через суд включали их в этот реестр. А как же трудно будет попасть в этот реестр с появлением сертификата? Есть подозрение, что препятствие со стороны государственных органов, принимающих решения, будет очень сильным. Я на самом деле и тему с эскроу-счетами хвалю, и делаю это по следующим причинам. На самом деле как мне кажется, как мне видится ситуация? Было использовано много разных механизмов, как сделать так, чтобы чиновники контролировали застройщиков. Опыт показал, что контролируют они из рук вон плохо. Описанные мною схемы по выводу денежных средств в офшоры, ну, настолько простые, что как их можно было не заметить – непонятно. Возникает ощущение, что не хотели заметить. Соответственно, отношения между дольщиков и застройщиком, контроль этих отношений законодатель, на мой взгляд, разумно перевел на банки, потому что банки, которые дают деньги, они свои деньги будут контролировать намного лучше, чем чиновники местных правительств, которые эти деньги не давали как свои. Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех за сегодняшний разговор. У каждого из наших экспертов своя правда, как решать вопрос. Очевидно одно: проблема обманутых дольщиков – в первую очередь остросоциальная, поэтому мы обязательно продолжим следить за ее решением в новых выпусках ток-шоу «ПРАВ!ДА?». До встречи на ОТР! Меня зовут Юрий Алексеев.