Юрий Алексеев: Ответьте честно: что вы помните из школьного курса? А что из этого вам правда пригодилось в жизни? Прогресс мчится вперед, но подходы к школьному образованию и сегодня во многом неизменны. Нужна ли школа в нынешнем ее виде? Знания и навыки, которые там дают, базовые или устаревшие? Ищем правду. Мы пригласили в студию ведущих экспертов. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, ну а если действительно все так быстро меняется, может быть, тогда и в школе учиться бессмысленно? Александр, вы как директор той самой школы как ответите? Александр Руденко: Вы знаете, я думаю, что школа – это огромное достижение человеческой культуры. И обязательно обучение в школе! Юрий Алексеев: Дина Константиновна? Дина Кирнарская: Смотря какая школа. Юрий Алексеев: Ого! Дина Кирнарская: В некоторых школах, может, лучше бы и не учиться, а мимо ходить. Юрий Алексеев: А что за мир, на пороге которого мы или стоим, или мы уже в нем? Ну, есть разные определения: Четвертая технологическая революция, постиндустриальное общество. Вот чтобы в таком обществе оказаться победителем, чему надо тогда сегодняшних детей учить, какие навыки прививать? Михаил Ланцман: Ну, совершенно точно нам нужно менять школьное образование, для того чтобы мы могли идти в ногу со временем. Юрий Алексеев: Так? Михаил Ланцман: Вы очень правильно сказали, что мир меняется кардинально, а система образования очень сильно отстает. И, бесспорно, важны все фундаментальные навыки, фундаментальное образование, оно формирует личность. Но также формирует личность самый разный опыт: и во дворе, и с соседями, и с друзьями. Поэтому нельзя говорить о том, что школа не нуждается в реформировании, в изменении, потому что она нам много что дала. Мир меняется очень быстро, и школа должна меняться. Но, к сожалению, мы пока что очень консервативны в этом, ну, система школьного образования очень консервативна. Ольга Леткова: Ну, на самом деле она не настолько консервативная. Дина Кирнарская: Ну, она и должна быть такой. Ольга Леткова: И я хочу сказать, что никто, я думаю, здесь… Не знаю, может быть, за всех не буду говорить, но мне кажется, что в нашем обществе практически подавляющее большинство считают, что школу надо менять. Ну, другой вопрос: как менять? Но никто не удовлетворен современной системой образования. Она не косная. Она в чем-то хочет идти вперед, но это все настолько неумело и неправильно, что, в общем, вызывает больше отрицательных эмоций, чем положительных. Юрий Алексеев: Ну а если пофантазировать на тему этого мира, то что это за мир будет, Юрий? Какие у него потребности? Что сейчас надо закладывать? Юрий Варламов: Вы знаете, мне кажется, что на этот вопрос могут ответить различные исследования, которые показывают, какие профессии будут отмирать, а какие – сохраняться. Юрий Алексеев: Мы, может быть, даже эти профессии и не знаем еще. Выбор великий! Юрий Варламов: Может, и не знаем. Но вот, например, известно, что профессии, связанные с социальным обеспечением, с взаимодействием с другими, они сохранятся очень надолго. И я считаю, что без школы навыки, необходимые для таких профессий, никак не сформируешь. Юрий Алексеев: С роботами мы будем воевать? Роботы и так в совершенстве могут что угодно делать. Дина Кирнарская: Вы знаете, да нет! Ну какое «что угодно»? Вот как раз именно то, что Юрий сказал, как раз роботы делать и не могут. И я обратила внимание, что в беседах с миллиардерами, например, журналисты именно это и акцентируют. Все хотят выяснить, какие профессии будут востребованными в будущем. И ответ людей, которые… Например, человек, который изобрел роботов-уборщиков, которые колоссальные площади убирают, так он сказал: «Обязательно будут востребованы, – вот то, что Юрий говорил, – профессии, связанные с людьми, с общением, с коммуникацией, потому что даже если уход за пожилыми, – ну, условно говоря, – займет больше места на рынке труда, то все равно общение будет выдвигаться на первое место». И мы сейчас, наверное, должны понять, что ничто не будет так постоянно, как перемены, вот как говорят. Юрий Алексеев: А как это заложено и отражено в нынешней школьной программе? Дина Кирнарская: И вот именно не зубрить. Мы зазубрились, потому что постоянно нагрузка на память: то выучи, то запомни. А ведь сейчас, действительно, с приходом Интернета, с приходом уже возможностей получить любую информацию одним кликом важна не информация как таковая, а способы работы с ней, цели работы с ней, то есть умение ее анализировать, систематизировать, использовать. Вот эта работа с информацией, конечно, страдает в пользу застарелого вот такого зазубривания. Может быть, в школе у Александра не так. Юрий Алексеев: Александр, а как это решается в школе? Александр Руденко: Коллеги, вы как-то хотите сузить функцию школы с ее профессиональным выбором. А вообще-то, главная сейчас задача – чтобы ребенок сам мог поставить личностные задачи для себя, которые он не может разрешить. Может быть, это выбор профессии. Может быть, это контакт с друзьями. То есть разные могут быть проблемы перед ребенком. Он ставит цель, и надо помочь ему определить задачи, которые приведут к решению этой цели. Вот это самое трудное! Это индивидуальные траектории. Но это необходимо. Мы такие разные! Мир стал разным. Мы такие разные люди! И потребности профессиональные, я говорю, одному нужны, а другому – нет. Он решил: он будет, как папа. И вот здесь мы должны прийти… А мы не всегда к этому готовы. Юрий Алексеев: Ольга, пожалуйста. Ольга Леткова: Здесь хотят сказать, что нужно узкое образование. Но мы-то говорим об общем образовании, о школе. Школа как давала фундамент, так и должна давать фундамент. А мы сейчас уже с третьего-четвертого класса хотим, чтобы дети учились только по индивидуальной траектории, уже определились профессионально, готовить сразу профессионалов. Ну, вы извините, сначала надо базу дать. Профессиональное образование у нас всегда было либо высшим, либо средним, а мы хотим все это опустить на уровень школы. Это неправильно! Юрий Алексеев: Господа, объясните мне, пожалуйста… Ольга Леткова: Ребенок в третьем классе не может, как правило, еще профессионально определиться, ему нужен опыт определенный. Дина Кирнарская: Так он и в 30 лет не может определиться! Юрий Алексеев: Резонно. Ольга Леткова: Вы понимаете, ему надо помочь, но не он должен определять свою траекторию. Александр Руденко: Коллеги, читайте новые наши ФГОСы. Ольга Леткова: Школа должна сначала дать общий уровень знаний, а потом он уже будет определять свою траекторию. Юрий Алексеев: Это вы сейчас что-то страшное назвали – ФГОСы. Александр Руденко: Да, читайте. Конечно, это книжечка большая, 60 страничек. Юрий Алексеев: Это Федеральные государственные образовательные стандарты, да? Александр Руденко: Стандарты в образовании, да. И вот если вы их внимательно прочтете, то вы увидите, что изменения колоссальные, в том числе с сохранением фундаментальных знаний. Но основа – это умение работа с информацией. Юрий Алексеев: Александр, я вас прерву, потому что мы подробнее об этом обязательно поговорим сегодня. Вот ручка, да? Вот зачем сегодня дети в школе учатся писать этой ручкой эти прописи? Когда вы последний раз использовали ручку? Подписывали какие-то документы? Дина Кирнарская: Мелкая моторика нужна. Рука связана с мозгом, пишущая рука связана с мозгом. Это общеизвестная истина. И многие знают, что без этого движения невозможно будет все остальные умственные операции освоить, потому что… Юрий Алексеев: Но есть же масса аналогов. Конструктор собирать двумя руками. Дина Кирнарская: Ну, это не аналоги. И потом, вот эта тема, о которой мы только что говорили. Профессия на всю жизнь – это уже такой анахронизм! Люди меняют род занятий много раз в течение жизни. Ольга Леткова: А может быть, это меняют те, кто не нашел себя. Дина Кирнарская: Ну почему? Ольга Леткова: А те, кто ловят кайф от своей профессии, те не меняют. Юрий Алексеев: Юрий, пожалуйста. Про ручку еще договорим давайте. Юрий Варламов: Да, про ручку. Я вот не согласен с тем, что она не нужна, например, современным школьникам или что все может заменить компьютер, потому что… Ну, я банально, казалось бы, человек уже того поколения, которое могло бы работать на компьютерах все время, но я до сих пор, например, пишу ручкой, если мне надо запомнить какой-то материал. Это просто помогает мне систематизировать. Юрий Алексеев: Научили вас в школе. Ольга Леткова: Это быстрее, это под рукой всегда. Юрий Алексеев: Да, Михаил. Михаил Ланцман: Вот смотрите. Я согласен с тем, что фундаментальное образование очень важно. Я сам об этом учу при всякой возможности и школьникам об этом говорю. Но когда мы с вами говорим о том, каким должно быть школьное образование, то… Ну, это действительно абсурд, что программирование, например, сейчас занимает несопоставимую долю в работе по сравнению с тем, что было, например, 40 лет назад. Ну, это же очевидно. Поменялись профессии кардинально! Как изменилась при этом школьная программа? Ну, я вам могу сказать: практически никак. Ольга Леткова: Ну почему? Программирование в каждой школе есть. Юрий Алексеев: Мы об этом позже поговорим. Михаил Ланцман: Подождите. Вы можете говорить про то, что изменились ФГОСы, изменились какие-то системы отчетности… Ольга Леткова: Программирование преподают в школах, раньше этого не было. Михаил Ланцман: Программирование и раньше было. Да, оно меняется. Сколько часов в школьной программе выделяется на программирование? Юрий Алексеев: Мы сейчас про то, что должны преподавать в школе, тоже поговорим. У меня еще вопрос, взгляд в прошлое. А опыт предыдущих поколений сегодняшним школьникам нужен? Мы-то сейчас все вперед смотрим. И меня радует, что мы обсуждаем вот это постиндустриальное общество со всеми тонкостями. А зачем тогда вот этот опыт предыдущих лет, предыдущих поколений? Наталья Тюрина: Вы знаете, на самом деле опыт предыдущих поколений, безусловно, нужен. Ваш прекрасный, великолепнейший пример про ручку. А мы вернемся еще на 50 лет назад и вспомним, что ручка была тогда в фокусе дискуссий, шариковая ручка, когда она вводилась, когда писали перьевой. И тогда все говорили, что это такая бешеная инновация – на уровне, соответственно, современных компьютеров и современных гаджетов рассматривалось. И тогда психологи говорили, что это абсолютно плохо и детям категорически нельзя. Михаил Ланцман: Да, и нужно писать пером. Наталья Тюрина: Да. Дина Кирнарская: Прописи вот эти. Наталья Тюрина: Так вот, возвращаюсь к истории. Почему нужен опыт предыдущих поколений? Вы знаете, мы смотрим и все время анализируем, как молодые люди работают с информацией (мы говорим про информационные навыки), и видим очень интересную тенденцию. Сегодня современный школьник – тот, который, скажем так, интересный, модный школьник, старшеклассник, – во-первых, он очень любит читать книжки, книжки бумажные; во-вторых, он очень любит смотреть на YouTube взрослых профессоров. Это последняя тенденция буквально последних трех-четырех месяцев. Все время говорили: «О, давайте говорить со школьниками на их языке. Пусть про науку, про образование им рассказывают их сверстники». Нет, они хотят слушать взрослых ответственных профессоров – тех, которые несут в себе знания, потому что они хотят быть сопричастными к этому знанию. Вот это абсолютно иной ракурс. И вы абсолютно правы в том, что все меняется очень быстро. Но опыт и фундамент здесь важны. И молодежь это очень хорошо понимает. Юрий Алексеев: Послушаем комментарий джазовой певицы Мариам Мерабовой. ВИДЕО Мариам Мерабова, певица, композитор, актриса: Я с пяти лет занимаюсь музыкой. И то, что я ею буду заниматься всю жизнь – это было очевидно. Но при этом я посещала, естественно, среднеобразовательную школу, где получала всю базу того, что давалось в системе образования советской школы, то есть включая химию, в которой я до сих пор ничего не понимаю; физику, которую я поняла уже чуть позже и именно в своей профессии, через свою профессию основную; математику, с которой я тоже на «вы»; все гуманитарные предметы, биологию, географию. Так вот, я считаю, что великолепная система советского образования, которая была основана, построена и выстроена вообще в общую систему великими методистами, учителями, педагогами – не менеджерами, не чиновниками, а именно педагогами и учителями. Она была, конечно, идеальная. Юрий Алексеев: У Мариам трое детей – 26, 14 и 8 лет. Но вот ностальгирует она по советской школе. Есть смысл что-то черпать оттуда, из прошлого, из этой самой советской школы? Ольга Леткова: А как можно идти в будущее, отказавшись от прошлого? Юрий Алексеев: И мы говорили о том, что школа – это в принципе консервативный, архаичный институт. Дина Кирнарская: Она должна такой быть. Ольга Леткова: У нас в истории уже были такие… Она сама по себе в силу того, что это школа, она в любом случае консервативная. Дина Кирнарская: Это передача опыта. Ольга Леткова: И плюс у нас прекрасный опыт есть в нашей стране, мы не должны его отбрасывать. Мы, конечно, должны модернизировать с учетом потребностей времени, но мы не должны отказаться от нашего опыта, потому что он действительно давал фундаментальные знания, он давал прекрасный общий уровень. Любой выпускник школы выходил грамотным, он выходил не просто «два плюс пять», а он многое знал, во многом разбирался. Юрий Алексеев: Но высшие учебные заведения сейчас поступает больше людей. Сейчас Александру слово дадим. Ольга Леткова: И программирование, и какие-то индивидуальные траектории – ради бога! Но только нужно сохранить основы. Юрий Алексеев: Надо педагогам дать ответить. Да, Александр. Александр Руденко: Ну давайте не будем сейчас идеализировать советскую систему. Юрий Алексеев: Да, мы сильно углубляться не будем в эту историю. Александр Руденко: Мы знаем, что советскую школу заканчивали все – знаешь ли ты, не знаешь, но тебе дадут всегда списать, «три» тебе поставят, экзамен ты сдашь. Вот есть категория людей, которые ну не могут освоить эту программу. Сейчас, к сожалению (я это из опыта знаю), эта категория увеличивается. Что с ней делать? Мы не знаем. Мы все в растерянности. Потому что все мы ориентированы на что? На победы на олимпиадах, на высокие победы в конкурсах, и всех. А вот эта категория совсем заброшена. Вот сейчас предлагаются индивидуальные траектории – углубленно вы можете изучить предмет или просто на базовом уровне. То есть здесь ответственность ложится на родителей. А мы привыкли, что государство все за нас решит, что оно всему обучит, всему научит. Ольга Леткова: А почему родители должны учить? Почему? Александр Руденко: Родители должны помочь с выбором ребенка. Ольга Леткова: Почему ответственность на родителях? Интересно! Александр Руденко: Если они видят, что ребенок ну правда гуманитарий, ну не надо его в математический класс престижного образовательного учреждения, не надо его перегружать. Ольга Леткова: А если ребенок хочет быть гуманитарием, а у него способности математические, то кого будем слушать? Дина Кирнарская: Так не бывает. Александр Руденко: Вот смотрите, здесь приоритеты. Юрий Алексеев: Дина Константиновна говорит: «Так не бывает». Ольга Леткова: Бывает. Александр Руденко: По-разному бывает. Дина Кирнарская: Очень редко. Александр Руденко: Вот здесь приоритет должен быть личности. Мы не готовы слышать ребенка. Ольга Леткова: Ну, вы, может, и не готовы, а мы готовы. Александр Руденко: Мы готовы все, что мы недополучили сами в детстве, переложить теперь на него. Этот рюкзак на него повесить наших желаний… Ольга Леткова: Вы за всех родителей – вот это не надо! Никто ничего ни на кого не навешивает. Александр Руденко: Я просто сталкиваюсь, конечно, в большинстве случаев с мотивированными родителями, которые хотят и считают, что если не будет прямо математического класса, если он не будет изучать углубленно, то вся жизнь пойдет не так. Михаил Ланцман: У вас сильная школа. Ольга Леткова: Абсолютно неправильно! Юрий Алексеев: Господа, давайте родителей послушаем и продолжим нашу дискуссию. Внимание на экран! ВИДЕО – Почему ребенок не хочет учиться в школе? Почему он отказывается делать уроки? Почему он говорит: «Школа – это скучно»? Все очень просто. Потому что школа – это скучно. Потому что люди, которые преподают в школе, в большинстве своем отстали от современного прогресса лет на двадцать. Потому что дети прекрасно это видят, и они видят это уже к классу третьему. Они видят другие примеры успешных взрослых, которые не запаривались обучением в школе. Они очень четко видят, что мир гораздо более широкий и разнообразный, чем то, что дается в школе. И надо признать, что мы действительно проиграли эту гонку и современный уровень образования не соответствует потребностям детей. Плюс есть статистика по поводу успешности людей, и она очень мало коррелируется с оценками в школе. Чтобы быть успешным человеком в будущем, необязательно учиться на «пятерки». Юрий Алексеев: Ну так что? Юрий Варламов: Можно прокомментировать? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Юрий Варламов: Вот там была сказана фраза на тему того, что школа отстала, что учителя отстали, они не обучают современным навыкам. Юрий Алексеев: И школа – это вообще скучно. Юрий Варламов: И школа – это скучно. Вы знаете, здесь я отчасти с этим соглашусь, и вот по какой причине. Учитель в современной России не является престижной профессией, за исключением ряда топовых школ по всей России. У учителя огромные перегрузки – он не может повышать свою квалификацию и заниматься качественной подготовкой к занятиям, к урокам. Поэтому чего ждать? Когда учителя ведут по 40 часов в неделю, близкие к пенсионному возрасту в основной своей массе, и получают 20 тысяч рублей за это – ну, так оно и будет. Юрий Алексеев: Александр, все так? Александр Руденко: Все так и не так. Смотрите. Просто, действительно, рынок труда в нашей профессии не сложился. Мы испытываем огромный дефицит кадров. Огромный! Мы готовы брать просто человека с улицы. Неслучайно государство теперь разрешило нам брать даже студентов старших курсов, потому что просто этих людей нет. Мы просто не понимаем, может быть. Перейдя в такую рыночную экономику, мы должны понять, что социальная значимость профессии определяется заработной платой. Юрий Варламов: Конечно. Александр Руденко: Пока мы не предложим достойную заработную плату, мы не сможем выбирать, у нас нет работы. Ольга Леткова: Сейчас значительно повышена заработная плата. Вот человек из московской школы. Юрий Алексеев: Из подмосковной. Ольга Леткова: Ну, Подмосковье – там с зарплатами хорошо. Александр Руденко: Я все это понимаю. Поэтому мы принимаем всякие, знаете, неэкономические меры – принуждения или уговоры. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, коротко. Ольга Леткова: Я хочу сказать о том, что, к сожалению, вся система нацелена на достижение каких-то непонятных результатов, таких сверхрезультатов. И почему-то всех хотят на этот пьедестал поднять, хотя это заранее утопическая идея. И из детей, собственно говоря, выжимают все соки, и из учителей. А вот общий уровень образования, в общем-то, хромает. Когда тебе пытаются вложить в голову какие-то сверхзнания, а ты элементарного не усвоил, и у тебя нет возможности, потому что тебя натаскивают на что-то такое высокое, на какие-то олимпиады, еще на что-то, то вот это – такая пагубная тенденция современного образования. Юрий Алексеев: Дина Константиновна, а вы как считаете? Знания или оценки в голове в современной школе? Дина Кирнарская: Не знания и не оценки, а направленность обучения. Я изучаю одаренности, это такая моя основная научная тема. Юрий Алексеев: Господа, тишину прошу! Дина Кирнарская: Могу сказать, что у нас престижным считается (и по организации школьной программы), скажем, что ты прекрасный математик, что ты замечательно знаешь, не знаю, химию или физику. На самом же деле обществу нужды и краснодеревщики талантливые, и фермеры одаренные. То есть нужно в целом… Эта проблема шире, чем школа, но и школа в том числе. То есть учить предметам, которые не относятся к интеллектуальной области. Сюда входит и искусство, сюда входит и земледелие, сюда входят, кстати говоря, и какие-то, может быть, первоначальные медицинские навыки. Вот что-то такое, что делается руками. Потому что у нас совершенно вразрез научной психологии престиж профессий, рабочих профессий, крестьянского труда, он неизмеримо как-то упал. И сейчас все: «Ой, айтишник! Ой, нужно быть обязательно…» И в школе тоже. Успевать вот по этим ключевым предметам. А на самом деле кто сказал, что они ключевые? Кто их вообще ключевыми назначил? Юрий Алексеев: А преподают ли в каком-то виде IT, чтобы с этим можно было дальше куда-то идти? Дина Кирнарская: Конечно. Нужно же очень много других каких-то вещей делать в жизни: и шить, и доить коров надо, и выращивать рожь и пшеницу надо. Все надо. И спортом заниматься надо. А у нас все – математика да русский, русский да математика! Юрий Алексеев: Ну, вы все вроде бы все правильно говорите, но в школе же первая делом задача – натаскать на ОГЭ сначала (это девятый класс), а потом на ЕГЭ. Дина Кирнарская: Ну, значит, неправильно построены эти ОГЭ и ЕГЭ. Юрий Алексеев: Александр? Александр Руденко: Этого требует от нас государство, но и родители. Вот вы все родители, и вы что хотите от школы? Результата. Чтобы у него был хороший результат ЕГЭ. Чтобы он поступил в вуз. Да? И это требуете от школы, да? Поэтому… Ольга Леткова: А что в этом особенное? Александр Руденко: Такова тенденция, которая есть в обществе. Точно так же… Ну что мы говорим о школе? Школа – как жизнь. Почему эти профессии? Потому что они высокооплачиваемые. Поэтому наше общество сейчас считает (ну, такая тенденция, раньше было по-другому), что высокая заработная плата – это залог вообще такой счастливой и удавшейся жизни. Поэтому как школа может этой тенденции противостоять? Да, это тяжело. Это тогда надо, знаете, быть руководителю довольно сильной личностью. Ольга Леткова: Я не очень понимаю, почему вы все время противостоите. Александр Руденко: Я не противостою. Ольга Леткова: Ваша задача – обучать. Александр Руденко: Наша задача – и воспитывать, и социализировать, и обучать. Ольга Леткова: Но обучать – в первую очередь. Александр Руденко: Но система государственная, к сожалению, «заточена» под результат – формальный, который есть. Михаил Ланцман: Это неправильно. Александр Руденко: Это неправильно, конечно. Но я вам говорю о сегодняшней тенденции. Тем более люди, которые управляют этими процессами, они вообще стали лишними в школе: директора, завучи, психологи, логопеды. Логопедов отдали в медицинское обслуживание, вообще их нет. Один логопед на город Дубну. Один! Ну представьте себе. Таков норматив. Психолог? У меня нет денег на психолога, потому что так называемые «прочие»… А так называют всех, кроме учителей. Потому что президент ведь следит только за заработной платой учителей, а «прочие» не нужны, поэтому и все время фонд оплаты труда на «прочих» уменьшается. Поэтому самостоятельность учителя увеличивается. Возможности прийти в класс к учителю, поговорить с ним, побыть у него на уроке резко уменьшается. Я себя ставлю в пример. Вот люди приходят ко мне в кабинет, чтобы увидеть, что я в этих отчетах. Закрыли дверь: «Ну ладно, как-нибудь…» Они нас так жалеют! Понимаете? Ольга Леткова: Потому что вас замучили отчетами. Александр Руденко: Да, конечно. Ольга Леткова: Вот этой всей профанацией. Александр Руденко: Это ужасно, но это реалии этого времени. Конечно, это надо менять. Ольга Леткова: Да, да, да. Юрий Алексеев: Господа, пришло время послушать молодых. Слово выпускникам дадим. Наталья, а потом вам. ВИДЕО – Всем привет, друзья! В сегодняшнем видео поговорим о трех причинах, по которым вам не нужно ходить в школу. Первая причина – это то, что 99% знаний вам никак не пригодятся в жизни. Вместо того чтобы учить, как оперировать своими финансами, как начать зарабатывать деньги уже в онлайне (о каком вообще офлайне может быть речь – мы живем в XXI веке), нас учат: какие-то интегралы, какие-то формулы, гипотезы. В общем, все это никак не поможет вам в жизни. Вторая причина – это суперстереотипные и устаревшие какие-то убеждения о том, как устроен мир. И все эти убеждения передаются от учителей к ученикам. И получается, что поколение вообще не думающее и не понимающее, как жить в реальном мире. Ну и оценочная система человека. То есть человек с самого рождения, скажем так, оценивает себя по пятибалльной или десятибалльной шкале, которая ничего общего не имеет с реальной жизнью. Юрий Алексеев: А еще есть мнение, что учиться вообще необязательно, потому что многие из тех, кто огромные деньги зарабатывают, они толком в образование в детстве не вкладывались. Это правда или это миф? Наталья Тюрина: Вы знаете, мы тут очень много сейчас говорили в принципе про образование. А я вот так не люблю – в принципе. Я люблю, чтобы мы обсуждали все-таки и говорили про физику, математику, химию, про рабочие профессии и в целом про зарплаты. Юрий Алексеев: Ну почему? С разных сторон разглядываем. Наталья Тюрина: Вы знаете, поскольку мы все-таки аналитики, смотрим в целом на эту историю по стране и видим (а у нас в руках практически все большие базы данных, в том числе по зарплатам), я вам хочу сказать, что сейчас самые высокие заработные платы все-таки у рабочих специальностей, особенно за Уралом. IT – это только Москва и Санкт-Петербург, две точки. Ну, Дубна еще рядышком. А во всех остальных местах, особенно за Уралом, самая высокооплачиваемая профессия – это сварщик. Это к вопросу про… Но давайте будем говорить честно, что сегодня, чтобы прийти в СПО, даже в Дубне, необходимо иметь приличный уровень математического образования, даже по итогам девятого класса. То есть надо уметь читать текстовые задачи, надо уметь решать уравнения и так далее. Вы скажете: зачем я все-таки это говорю? Это к вопросу о вашем фундаменте, о будущем и так далее. Для того чтобы сконструировать машину-беспилотник будущего, нужно иметь приличное математическое образование, ну и физическое образование. Безусловно, ребенок может быть физиком или лириком, но, вы знаете, это когда выбор является осознанным. Вот у нас такая история про физиков и лириков у 10% детей от рождения. Все остальное либо сформировано на уровне начальных классов, либо не сформировано. Математически это показано и доказано. Если мы не сформировали чувство числа у ребенка во втором классе, то, соответственно, он у нас никогда не будет физиком и не будет математиком. У него уже в пятом классе будут проблемы с дробями. Это как раз проблема двух третьих современных школ. Это не вопрос ни стандарта, это не вопрос ни интересности, ни анимации. Это вопрос нормального освоения необходимых знаний и навыков, без которых он просто в дальнейшем не станет модным, интересным и востребованным, как говорят молодые люди. Юрий Алексеев: Сейчас мы поговорим, чему и как учить детей сегодня, чтобы они успехов в будущем достигли. И в качестве примера – материал от наших коллег из программы «ОТРажение», из Кемерова. СЮЖЕТ Голос за кадром: Редкий родитель обрадуется тому, что его ребенок сутки напролет пропадает в виртуальной реальности. Но не нужно сразу хвататься за голову и бежать к психологу – возможно, школьник просто учит уроки по физике и строит ядерный реактор. Необычный способ обучения придумала учительница из Кемерова, а создать современную виртуальную школу ей помогли ученики. Екатерина Шинкоренко, учительница физики кемеровской школы № 45: Было предложение от ребят построить школу в Minecraft. И после этого мы поняли, что там действительно можно вести уроки. Аким Медведев, ученик 10 «Б» класса: Minecraft сам по себе не очень как бы вариативен в плане декораций. Есть тоже модификации на стулья, столы. Говорили уже выше про проектор. Из блока строишь доску, можно напрямую вставлять ссылку, и эта ссылка будет показываться в игре. Мы так смотрели видео, презентации. Голос за кадром: Для понимания физических процессов нужна наглядность. Ни один современный учебник не способен заменить компьютерную графику. А с помощью Minecraft даже ребенок сможет понять принцип работы ядерного реактора. Вскоре разработчики планируют создать игровую обучающую платформу для учеников младших классов, чтобы и для них уроки стали интересными и понятными. Юрий Алексеев: Вот есть такая дико популярная игрушка у детей и подростков. И вот учитель придумал, как ее «вшить» в свой предмет и преподавать. Ольга Леткова: Вот то же самое, что нужно делать со школой – использовать технологии для получения знаний. Юрий Алексеев: Но это одна учительница такое придумала. А вы попробуйте согласовать это все на уровне всех министерств и департаментов. Наталья Тюрина: На самом деле, справедливости ради, Minecraft использовали две трети российских университетов в период ковида для работы с инженерными программами. То есть это не инновация. Я сейчас повторяю, мы знаем опыт, большой опыт. Экзамены там ребята сдают, начиная с второго-третьего курса. Собственно говоря, это все работает. Тот вопрос, который вы ставите, о технологиях, об их необходимости – да, безусловно. Сегодня мы понимаем, что первоклассник, который приходит в школу, уже в семилетнем возрасте, как правило, уже ознакомился с миром на основе других технологий, по-другому воспринимая информацию. Сегодня все азбуки, которыми пользуются дети, начиная с трех лет, уже азбуки с дополненной реальностью. Это уже норма. Это не плохо и не хорошо, это норма. Дина Кирнарская: Ну, это просто еще один язык как бы вот этой виртуальной реальности. Но я как-то была на конгрессе в Сеуле, на конгрессе ЮНЕСКО «Искусство в образовании», и там очень интересная информация прозвучала. За 100 лет проанализировали опыт всех нобелевских лауреатов, и оказалось, что в какой бы области они ни были нобелевскими лауреатами – может быть и мир, может быть и литература, может быть и медицина, и что угодно, – они все занимались искусством в детстве, все занимались. Почему? Потому что мозг на самом деле (есть такой психологический закон) в той же последовательности усваивает информацию, в какой она появлялась в истории человечества. Искусство старше науки. Если вы не дадите детям возможность танцевать, петь, заниматься какими-то искусствами, рисовать, я не знаю, театром, то тогда они у вас вообще ничего не усвоят, мозг вообще откажется работать. Известно, что… Вот Рукшин Сергей, педагог Перельмана и педагог Станислава Смирнова, великих математиков, он сказал, что Перельман, например, играл на скрипе и увлекается вокалом, а Смирнов рассказывает о художниках так, как вам в Эрмитаже не расскажут. И это неслучайно. Это не вишенка на торте, это сам торт. Потому что если мозг не стоит на фундаменте искусства, спорта, то есть более древних занятий… Ольга Леткова: На творчестве. Дина Кирнарская: Ведь так же было и в Древней Греции, занимались гимнастикой. Так же было и в Древнем Китае, и в России. И мы все знаем прекрасно, как дворянские семьи обучали своих детей, вот эту «голубую кровь». То есть всегда было искусство, всегда был спорт, всегда был такой фундамент, на который наслаивалось уже научное мышление. Юрий Алексеев: Вот Александр вспоминал сегодня новые федеральные государственные образовательные стандарты, которые в 2022 году вступают в силу. То, о чем Дина Константиновна говорит, оно там как-то отображается? Или же наоборот – постепенно ИЗО убирают, музыку убирают, труд убирают, МХК убирают? Дина Кирнарская: Мировая художественная культура. Ольга Леткова: У нас сейчас ранняя специализация – либо ты математик, либо ты гуманитарий. Юрий Алексеев: Пожалуйста. Александр Руденко: Что хорошо в тих стандартах? Они дают нам большую самостоятельность, то есть мы сами прописываем воспитательную часть программы. Но для того, чтобы… Юрий Алексеев: Воспитательную, не образовательную? Это разные вещи. Александр Руденко: Вот смотрите. Воспитание и образование – это настолько близко! И вот здесь очень важна роль – то, что мы не любим – наших школьных работников и руководителей. Они должны понять важность искусства в жизни ребенка и это прописать. К примеру, в моей школе обязательно раз в месяц в учебное время все идут и смотрят все выставки, которые проходят во Дворце культуры, художественные. Обязательно учащиеся начальной школы посещают концерты симфонической музыки – нравится, не нравится. Вот он будет слушать, он будет рассматривать – гуманитарий ли, математик ли. Вот это надо сделать. Но когда я говорю: «А теперь вы возьмите маму, папу, сестренку и братишку, придите на выставку и расскажите, что вы увидели», – то 6%. Все говорят: «Нет-нет, надо, чтобы школа сама». Ну нет у нас сейчас силенок самим! Вот смотрите… Ольга Леткова: Вы все время переваливаете. Понятно, что у вас силенок нет. Александр Руденко: Мы говорим про допобразование. Мы его назвали как-то очень унизительно – дополнительное. А это ведь основа, основа, конечно, искусства в жизни ребенка. Это чувство. Это тот эмоциональный интеллект, который он развивать должен – самое ценное, что сейчас у нас есть. Но в Дубне, допустим… Вот пример. Спасибо, что говорите добрые слова о Дубне. У нас количество занимающихся в допобразовании, по сравнению с Московской областью, в три раза больше. Люди готовы платить деньги. Юрий Алексеев: Но у вас и наукоград. Ольга Леткова: Да, у вас там наукоград. Александр Руденко: Да. Но нормативы, которые спускает (я просто как член городского совета говорю) область… Она говорит: «Вот положено на тысячу детей две тысячи рублей – все! Больше не будет». Дальше – или вы закрываете, или уменьшаете количество мест. А если говорить о вашей теме, то занятия индивидуальные на фортепиано или на скрипке – это очень дорого! Мы должны… Нам говорят: «Перекладывайте на родителей». А родители не все готовы. Нам говорят: «Ну что это вообще? Ну что скрипка? Ну зачем она нужна?» Ольга Леткова: Нет, извините, индивидуальные занятия… Юрий Алексеев: Господа, посмотрим графику. Мы услышали про искусство, про дополнительное образование, а теперь я прошу вывести статистику. Ученикам задавали вопрос: «Каких предметов вам не хватает?» И вот 44% опрошенных назвали, что психологии им не хватает. Финансовая грамотность, мы про нее сегодня уже вспоминали, – 41%. Половое воспитание – 31% школьников называют. Программирование, будь оно неладное, – 31%. И основы предпринимательства и менеджмента – еще 19%. Михаил, как вы можете вот это прокомментировать? Михаил Ланцман: Ну, я согласен, что… Еще раз, новые ФГОСы это не изменят. Вот это все – это то, что… Очень важно, чтобы это появлялось в школьной программе. Юрий Алексеев: И главное, что у школьников есть запрос на это. Михаил Ланцман: Да, тем более у школьников есть запрос. Это вообще, мне кажется, самое классное, когда есть школьники, у них есть запрос. И нам надо точно на него отвечать, потому что это самое чудесное (и любой преподаватель с этим согласится), когда от школьника есть запрос на что-то. Это надо обязательно давать, потому что тогда ученик видит, что его запрос реализован, то, что ему интересно, проходит. Почему в школе у ребенка отбивается желание учиться? Потому что он приходит – у него одни ожидания, что будет. Ну, может быть, это запросы старшеклассников. В начальной школе у ребенка другие ожидания. А ему говорят: «Нет, сейчас будет вот это. А сейчас будет вот это». И он постепенно теряет всякий интерес. Вот те запросы, которые есть у школьников, нам надо обязательно на них реагировать и давать им это. И намного больше места, и намного больший приоритет. А для этого нужно, к сожалению, намного большее финансирование. И здесь я с Александром полностью согласен. Юрий Алексеев: Наталья, а потянут ли школьники, если еще и эти предметы добавить? Русская литература, математика, домашки, а еще и вот это. Наталья Тюрина: Слушайте, я думаю, что, во-первых, когда их спрашивали, то их спрашивали все-таки про области знаний. Хотя сформулировано у коллег, когда опубликовали это исследование, там речь идет о предметах, но речь идет именно области знаний. Действительно, им не хватает коммуникационных вещей – то, что они имеют в виду под психологией. Да, это очень четко видно. Кстати, вот те основы, стандарты, которые сейчас начнут действовать с 1 сентября… Мы еще не дошли до старшей школы, там только до девятого класса пока стандарты начинают работать. Соответственно, они будут эти элементы учитывать. Поэтому сказать, что этого не будет или нет ответа на этот запрос – абсолютно некорректно. Юрий Алексеев: А как они будут учитывать? Ведь предмет «Финансовая грамотность» не появится в школе. Немножко в географию, немножко в обществознание? Дина Кирнарская: Нет, это будет включено в другие предметы. Кстати, во ФГОСе было написано как раз, во ФГОСе этом новом, что вот эти новые знания не будут включаться за счет новых дисциплин и новых предметов, которые усилят нагрузку на школьника. Ни в коем случае это не усилит нагрузку на школьника, а это будет как бы вкраплено, вставлено в те предметы, которые уже есть. Каким-то образом программы будут переформатированы. То есть эти знания будут включены. Наталья Тюрина: И давайте отметим еще важный момент. Дело в том, что стандарт, который сейчас действует, даже не новый, а тот стандарт, который сейчас действует, он уже метапредметный. И школьники, сдавая ЕГЭ, в этом году… Сейчас мы имеем возможность обратиться к родителям. Юрий Алексеев: Метапредметный? Поясните, что это такое. Наталья Тюрина: Это имеется в виду, что школьникам уже в результате обучения по итогам одиннадцатого класса в этом году надо будет продемонстрировать не просто знания, умения, навыки, а, соответственно, способность использовать полученные знания для решения жизненных задач. Дина Кирнарская: Ну, компетенции. Вот это же называют компетенциями сейчас, да? Наталья Тюрина: Ну, я бы говорила… Они там очень аккуратно работают со словом «компетенции». Дина Кирнарская: Но оно как бы стало ключевым. Наталья Тюрина: Но здесь самое главное что? Здесь требуется анализировать тексты, причем тексты из реальной жизни. Здесь требуется ставить опыты. Здесь требуется проявить действительно умения, скажем так, приложить все то, что ты получил, все свои знания, через какие-то реальные вещи. Это очень важный аспект. Почему? Сейчас, пользуясь этим эфиром, еще раз хотелось бы обратить внимание родителей на то, что в этом году впервые ЕГЭ будет именно таким. Он будет другим по отношению к предыдущему. Это по итогам завершения стандарта, по которому мы уже десять лет отучились. Тот, который начнется сейчас, с 1 сентября 2022 года, – это новое содержание и новый цикл. Юрий Алексеев: Возможно, то, о чем вы говорите, об этом мечтала актриса Анастасия Макеева, актриса театра и кино. Просто у нас есть комментарий ее, послушаем как раз. ВИДЕО Анастасия Макеева, актриса театра и кино, бизнес-леди: Когда ты учишься и не совсем еще понимаешь, каков будет твой путь и что дальше тебе может пригодиться, то, в принципе, разумно все предметы преподавать. Тем более что я считаю, что предметы нужны разнообразные, потому что если у тебя какая-то часть хромает, например, математика, химия, в общем, какие-то точные науки, грубо говоря, а ты в них и так не сильно понимаешь, они наверняка тебе и не понадобятся в жизни, но развивать это полушарие, эту часть тоже необходимо. Например, когда я училась у Марка Анатольевича Захарова, я по своему амплуа как бы героиня. И он постоянно мне давал какие-то роли убогих, хромых, косых, характерных героев. Я говорила: «Ну скажите – почему? Наверняка в жизни мне не понадобится играть вот этих…» Он говорит: «Слушай, героиню ты и так сыграешь, природа вытянет. А вот расширить тебе диапазон как артистки и дать тебе возможность реализовать себя даже в рамках героини, но с большим спектром чувств, – вот это моя задача». И я ему благодарна за этот опыт. Поэтому я считаю, что лишних предметов не бывает. Я бы даже туда еще ввела несколько предметов – психологию и, может быть, религиозное воспитание. Юрий Алексеев: А воспитательные функции в школе должны оставаться? Или только на образование, на личностный рост? Дина Кирнарская: Человек, когда усваивает информацию, он ее всегда сокращает. То есть когда мы говорим о том, что учить надо только то конкретное, что им пригодится… Вот как сейчас в новом ФГОСе – три-четыре стихотворения в год. Юрий Алексеев: За год школьник должен выучить. Дина Кирнарская: Да-да-да. А было чуть ли не сорок. Ну, я не скажу насчет сорока, но, по крайней мере, избыточность необходима, потому что человеческий мозг непременно по-своему сократит. Юрий Алексеев: Чтобы хоть что-то в итоге осталось. Дина Кирнарская: Да, чтобы хоть что-то осталось. Юрий Алексеев: Господа, благодарю всех за сегодняшний разговор. Да, дети быстрее взрослых разбираются в любимых гаджетах. Мир, в котором мы живем, – новый, цифровой, но понятия, что такое хорошо, а что такое плохо, – прежние. Этические рамки не меняются. Это и должна объяснять школа и родители. Ну а в остальном, чему бы она ни учила, детям все равно придется доучиваться и переучиваться всю жизнь. Правила игры такие. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Скоро увидимся.