Оружие спасает или убивает? Что такое оружейная культура?

Гости
Сергей Гринин
председатель общественной организации «гражданская безопасность»
Сайд-Эми Бицоев
колумнист газеты «Московский комсомолец»
Михаил Пашкин
председатель Московского межрегионального профсоюза полиции и Росгвардии
Вера Трескова
двукратная чемпионка мира по практической стрельбе из пистолета и револьвера, руководитель академии стрелкового мастерства «Аркона»
Алексей Захаров
военный психолог, ветеран боевых действий
Александр Кудряшов
главный редактор журнала «Калибр»

ВИДЕО

Голос за кадром: «Интересно, каково это – случайно кого-то убить?» – в сентябре 2017 года в своем твиттере написал актер Алек Болдуин. Твит оказался пророческим. 22 октября 2021 года на съемочной площадке в штате Нью-Мексико Алек Болдуин случайно застрелил оператора-постановщика Галину Хатчинс. Галина родилась в СССР, росла в советском военном городке в Заполярье. Оказался ранен и режиссер фильма Джоэл Соуза. Съемки картины приостановлены.

Юрий Алексеев: Трагическая история с американским актером Алеком Болдуином напомнила: оружие всегда опасно, даже в кино. Что уж говорить о реальной жизни. У российских граждан миллионы единиц миллионы единиц легального оружия. Его любители есть и в этой студии. И очень часто можно услышать мнение, что люди имеют право вооружаться, нужно лишь развивать оружейную культуру. Действительно ли каждый должен знать элементарные правила обращения с оружием? Мы точно не пожалеем?

Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев.

Вера, а вы как считаете? Действительно надо эту оружейную культуру развивать? И мы точно не пожалеем, если сделаем оружие более доступным для обычных граждан?

Вера Трескова: Ну, во-первых, не только надо развивать, а надо с младых ногтей развивать, я считаю. Чем раньше мы начинаем это делать, тем лучше. В данном случае в нашей стране сейчас прервана преемственность, нет, передачи культуры обращения с оружием между отцом и сыном, отцом и дочерью, неважно, матерью и дочерью.

Юрий Алексеев: Между поколениями.

Вера Трескова: Между поколениями, да. Она прервана, к сожалению. И сейчас мы считаем, в частности моя академия, своей миссией именно настроить, вернуть и сделать рабочей эту историю, чтобы вместе занимались, учились, образовывались и подходили к возрасту гражданского владения оружием уже осознанными людьми, уже понимающими, что у них в руках, умели с этим работать и понимали всю степень опасности и несли дальше эту историю.

Юрий Алексеев: Алексей, а вы как считаете? Не пожалеем ли мы, если сделаем оружие более доступным?

Алексей Захаров: Ну, тут немножко другой вопрос возникает. Будет о чем пожалеть, если оружие будет более доступным. Но я считаю, что нужно совершенно четко понимать, что культура владения оружием и воспитание – в этой ситуации важный фактор. И насколько оно будет доступным – это тоже серьезный вопрос.

Потому что если оно доступно в рамках соответствующих организаций занятий спортом или организаций, которые эти вещи культивируют традиционно и выстраивают по правилам соответствующим, то проблем не будет. Если это будет проходить как бы диким путем: «Вот дали право владеть оружием. Дайте мне все, что я хочу», – это будет плохо.

Юрий Алексеев: Прозвучал термин уже «оружейная культура». Послушаем комментарий Игоря Шмелева – это сертифицированный судья по стендовой стрельбе.

ВИДЕО

Игорь Шмелев, сертифицированный судья Международной конфедерации практической стрельбы и здесь пистолета и револьвера: Оружейная культура в обществе есть. У нас довольно большое количество людей, которые работают с оружием. Это силовики. Это часть охранных структур. Довольно большое количество владельцев оружия – это и охотники, и спортсмены, и просто любители оружия. Последняя категория у нас – почти 4 миллиона человек, у которых на руках находится более 6 миллионов единиц оружия.

И ЧП с этим оружием крайне редко происходят. С легальным оружием практически не совершается преступлений. Несчастные случаи бывают, но за один охотничий сезон несчастные случаи с оружием на охоте можно пересчитать фактически по пальцам двух рук. Это очень немного. И с каждым годом количество несчастных случаев с оружием сокращается.

Юрий Алексеев: И у меня вопрос ко всем: говоря об оружейной культуре, мы подразумеваем какие-то сообщества спортсменом, охотников либо тех, кто просто любит сходить в тир и пострелять? Или оружейная культура – это термин применительно ко всем гражданам нашей страны? Ваше мнение.

Сергей Гринин: Абсолютно не ко всем. Оружейная культура – это предметная культура. Нет вообще отдельно оружейной культуры. Есть общая культура в обществе. Не надо хамить и прочее – это общие понятия. Но предметной культуре учатся предметно. Если у вас нет оружия, вы не будете обладать оружейной культурой по определению. Если у вас нет телефона, то у вас не будет телефонной культуры. Если у вас нет мясорубки, у вас нет мясорубочной культуры. Предметной культуре учатся предметно.

Кстати, поспорю с коллегой немножко по поводу разорванной преемственности. У меня есть оружие. У меня есть дочь. Она умеет стрелять, мы ездим в тир иногда.

Вера Трескова: Вы подтверждаете мою теорию. Исключение подтверждает правило.

Сергей Гринин: Я знаю многих владельцев оружия, которые своих детей учат. К сожалению, у нас законом запрещена передача оружия из рук в руки. То есть просто поехать на стрельбище и пострелять из моего карабина она не может.

Вера Трескова: Правильно.

Сергей Гринин: Мы вынуждены идти в тир, оплачивать дорогостоящее занятие. Иначе не получается. Но все-таки, если интерес есть, понятие техники безопасности есть, она вполне в состоянии взрослому человеку сделать замечание: «Вы нарушаете ТБ на стрельбище».

Вера Трескова: А сколько лет дочери?

Сергей Гринин: Тринадцать.

Вера Трескова: То есть вы начали аккуратно самостоятельно?

Сергей Гринин: Начали с шести.

Вера Трескова: Мы говорим о легальной истории, да?

Сергей Гринин: Мы начали с шести лет.

Юрий Алексеев: Легальная история с восемнадцати?

Сергей Гринин: В шесть лет была теория.

Вера Трескова: Легальная история с восемнадцати, если мы говорим об огнестреле.

Сергей Гринин: Нет, у нас есть тиры, в которых есть занятия для этого возраста, вполне официально.

Вера Трескова: С двенадцати лет у нас к мелкокалиберному, насколько я понимаю, допускают.

Сергей Гринин: Да.

Вера Трескова: Раньше – нет. Моя академия, мы начинаем заниматься с пятилетнего возраста.

Сергей Гринин: К сожалению, законом ограничены в данной ситуации права и родителей, и старших наставников. И это, конечно, плохо. Плохо, потому что тот, кто учит своего ребенка, уж тем более первым делом научит его безопасности, а потом даст в руки что-нибудь, хоть что-нибудь.

Юрий Алексеев: Михаил, вы согласны с тем, что Сергей говорит относительно того, что нет у меня оружия, и поэтому не надо мне вникать, что есть оружейная культура и какие-то азы?

Сергей Гринин: Нет, надо, но вы не будете обладать этой культурой, потому что вам нечем обладать.

Михаил Пашкин: Здесь можно, например, последний пример привести, когда отец двенадцатилетнего парня учил, а тот взял и с ружьем пришел… А учил он его, я так понимаю, не в тире стрелять. Ну, последняя история.

И по поводу культуры. Вдумайтесь в такие вещи. В МВД 700 тысяч человек в среднем, где-то так. У скольких на постоянном ношении оружие? Только у начальников, и то не у всех. То есть сотрудникам…

Юрий Алексеев: Но это боевое оружие.

Михаил Пашкин: Боевое.

Юрий Алексеев: Это не то оружие, о котором мы говорим.

Михаил Пашкин: Неважно. Но что в удостоверении сотрудника написано? «Имеет право на ношение оружия». Но у нас были сотрудники, которым на постоянное ношение табельное оружие выдавалось. Потом это все резко отобрали, именно у рядовых. Почему? Потому что сами начальники, кадровые аппараты, они видят, какой контингент в полиции. То есть людям, которые на службе с автоматами ходят (ну, они не одни ходят, а они, конечно, группой), доверять можно. А вот в быту им оставить это же оружие, хотя они имеют на это право, нельзя.

Юрий Алексеев: Это вопрос нехватки оружейной культуры?

Михаил Пашкин: Нет, это вопрос в другом.

Сергей Гринин: Это вопрос в предвзятости.

Михаил Пашкин: Это вопрос в том, что культуры нет даже у полицейских. С другой стороны, те же опера говорят: «Вот видим преступление. Хотим, могли бы задержать бандитов, у которых оружие, а у нас ничего нет». То есть этот момент. А представляете, если бы 700 тысяч человек, ну пусть 500, женщин не берем, если бы они ходили…

Вера Трескова: А почему не берем?

Сергей Гринин: А почему не берем, простите? Вот вам живой пример.

Михаил Пашкин: Ну, сотрудниц.

Вера Трескова: Почему?

Михаил Пашкин: Ну, информационные центры вот эти.

Сергей Гринин: И что? Женщины, как правило, стреляют лучше мужчин, на минутку.

Михаил Пашкин: Если бы они ходили сейчас по всей России с оружием, то и преступность бы у нас резко упала.

Юрий Алексеев: Ну, вы называете свои цифры. Мы тоже пробовали поднять цифры, но не по служебному оружию. Я прошу вывести графику, как мы вооружены. Это данные Росгвардии. У разных ведомств различные данные по поводу этих цифр.

Михаил Пашкин: Ну, там тоже не дают на постоянно.

Юрий Алексеев: Да. И получается, что где-то 4,3 миллиона владельцев огнестрельного оружия, разных его видом. 886 тысяч – это нарезное оружие. Гладкоствольные ружья – это 4 миллиона 400 тысяч. И травматические пистолеты – 909 тысяч ведомство насчитало.

То есть, в принципе, оружия среди граждан много/мало? Как этими категориями размышлять? Сайд.

Сергей Гринин: Маловато.

Сайд-Эми Бицоев: Я бы хотел привести свой собственный пример в ответ на то, что сказали коллеги. У нас дома было ружье в детстве, у отца, с разрешением. И мы со старшим братом регулярно его доставали, когда его нет, и мы упражнялись, и мы стреляли, и мы друг на друга наставляли. Нам было и по десять, и по двенадцать, и по тринадцать лет.

Юрий Алексеев: Ой-ой-ой!

Сайд-Эми Бицоев: Мы баловались, потому что мы дети. Просто по счастливой случайности…

Юрий Алексеев: Мы должны сказать, что делать это категорически нельзя!

Сайд-Эми Бицоев: Я считаю, что детям доверять ружье и развивать культуру в таком детском возрасте – это опасно. Мы здесь хоть и говорим о культуре и распространении оружия, но… Я сейчас закончу. Культура владения телефоном, культура владению отверткой, дрелью или мясорубкой и культура владения пистолетом – это немножко разные вещи.

Юрий Алексеев: Вера, вам слово.

Вера Трескова: В первую очередь я все-таки хочу вернуться к тому, что мы говорим о правовом поле. То есть мы детей начинаем учить с пневматического оружия в секции. Это спортивная секция, в которой с детьми с пятилетнего, семилетнего возраста занимаются, с пневматическими пистолетами, а когда они постарше становятся – с карабинами. И дальше мы выезжаем в огнестрельные тиры по мере достижения возраста разрешения, не ранее.

И эти дети с этих младых ногтей, действительно, уже умеют, знают, понимают опасность оружия, они понимают убойную силу огнестрельного, когда они уже выезжают в огнестрельные тиры. И когда они выезжают в огнестрельные тиры, они понимают, что это такое. И они никогда уже не возьмут, тем более не свое, действительно, а будут следовать всем правилам.

Юрий Алексеев: А что родители таких детей говорят, которые занимаются спортом и берут в двенадцать лет в руки оружие? Для чего? Родители как это объясняют?

Вера Трескова: Они приводят. В большинстве случаев, конечно, это родители-стрелки, действительно, владельцы оружия. Сейчас прошла недавно выставка «Орел Экспо», на которой подходили к нам родители-стрелки, владельцы гражданского оружия, охотничьего (ну, спортивные больше знают о нас, конечно), которые говорили: «Слава богу, что есть куда ребенка отдать. Я не знаю, как его научить легально. Негде. Я не могу взять его на охоту по определенным и понятным большинству мужчин причинам».

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду, что там выпивают иногда?

Вера Трескова: Конечно, конечно.

Сергей Гринин: И опять-таки на охоте передача будет незаконной.

Вера Трескова: И она незаконная. Ну, там можно было хотя бы показать, как оно работает, чтобы человек услышал выстрел, он увидел, как это работает.

Сергей Гринин: Ну, постоять, я думаю, можно.

Вера Трескова: Но туда не возьмет.

Юрий Алексеев: Это к слову об оружейной культуре, кстати, что на охоте выпивают.

Вера Трескова: Да, конечно.

Юрий Алексеев: Сайд, вы хотели сказать.

Сайд-Эми Бицоев: Я хотел просто задать вопрос: а зачем нашей стране, где, как мы знаем, очень много правонарушений совершается, в том числе и с применением оружия, развивать оружейную культуру и распространять количество оружия на руках, как в США? Как мы знаем, в России от огнестрельных ранений преступников гибнет в два раза больше полицейских, у которых есть оружие, на минутку. Поскольку наша страна в два раза меньше, чем США, то четырехкратное превышение убийств полицейских, у которых есть оружие. То есть оружие их не защищает. Для чего нам это? Что, мы готовимся к войне? Зачем нам распространять оружие?

Юрий Алексеев: А оружейная культура равняется распространению оружия? Или это немножко другое все-таки? Сергей, а потом вы.

Сергей Гринин: Во-первых, это разные термины. Наличие количества оружия и культура обращения с ним – это вещи разные. И потом, когда оперируют к тому, что среди полицейских есть проблемы, а у гражданских будет еще больше, то это наоборот. В свое время было заброшенное стрельбище, куда выезжала оружейная тусовка, как это говорят по-русски, без всякого контроля, без ничего. Люди сами навели такой порядок! За шесть лет, наверное, десятки тысяч людей там побывали. И там был один несчастный случай – человеку машинкой для запуска тарелочек попало по пальцам. Все! С оружием не было ни одного ЧП. Человек, который позволял себе любое нарушение ТБ, был больше не вхож на эту территорию.

Юрий Алексеев: Техника безопасности – ТБ.

Сергей Гринин: Техника безопасности, да. Он был туда не вхож просто потому, что его изгоняло сообщество само.

Сайд-Эми Бицоев: Я вам контраргумент скажу.

Юрий Алексеев: Да, коротко, пожалуйста. И мы пойдем дальше.

Сайд-Эми Бицоев: Вы извините, может быть, я чересчур, слишком часто встреваю в разговор. Вот у нас есть травматические пистолеты, которые мы продаем. По статистике, за пять лет было 2 500 нападений с травматическим пистолетом. Убийства – 20 человек каждый год. Убийства от травматического оружия. То есть в год 500 нападений, 20 человек погибает в год. А если это огнестрельное оружие, вы можете себе представить?

Юрий Алексеев: Александру дадим словом.

Сайд-Эми Бицоев: Мы же не живем в культурной стране, мы живем в обычной стране.

Юрий Алексеев: Александр, вам слово.

Александр Кудряшов: По поводу травматического оружия. Изначально, когда оно вводилось, оно вводилось как «длинный кулак». То есть это было не оружие, а прямо в паспорте на оружие было написано, что оно нелетальное. То есть народ его воспринял как нелетальное, как продолжение кулака, который можно применить в любой момент, когда бы вы ударили по лицу.

Юрий Алексеев: А сейчас терминологию подправили, да? Это ограниченного поражения.

Александр Кудряшов: Сейчас огнестрельное оружие ограниченного поражения. Поэтому ответственность другая, но восприятие осталось. Мы не искоренили то восприятие, которое было раньше. То есть у вас как бы в паспорте написано, что вы не можете убить. Соответственно, раз не можете убить – значит, можете применять гораздо чаще.

Юрий Алексеев: Господа, у меня такой вопрос. По статистике, 51% граждан против вооружения. И даже есть термин «хоплофобия». Когда я к этой программе готовился, услышал этот термин. Это патологическая боязнь оружия. О чем это говорит? И может ли это говорить о том, что оружейная культура низкая, поэтому люди не до конца понимают, что вообще такое оружие? Да, Михаил.

Михаил Пашкин: Ну, у нас в основном охотничье оружие. То есть у нас нельзя носить в открытом виде по улице…

Юрий Алексеев: Да, там правила строгие.

Михаил Пашкин: В Америке (я буквально неделю назад по радио услышал) за день сто человек погибло от оружия. Сто за один день в Америке.

Юрий Алексеев: От неумения обращаться?

Михаил Пашкин: Нет, там стреляют друг друга они.

Сергей Гринин: Вы все свели в одну кучу. Это нечестная цифра.

Михаил Пашкин: Нет, я про другое говорю. У них-то можно носить с собой пистолет и так далее.

Александр Кудряшов: Тут вопрос: а сколько погибает от автомобилей?

Михаил Пашкин: Ну, это другой вопрос. У нас нельзя носить в открытом виде, поэтому… В этом плане я несколько согласен с коллегами на противоположной стороне, что охотничье оружие, в принципе, его и нужно, и можно при определенной культуре и покупать, и продавать. Но нельзя с собой носить оружие, которое можно вытащить и сразу кого-то пристрелить.

Юрий Алексеев: Алексей, возвращаюсь к моему вопросу про этот 51% граждан, которые категорически против оружия.

Алексей Захаров: Потому что оружие несет смерть, поэтому оно опасно. И люди не знающие и не обладающие культурой отношения к оружию… Я даже немножко другой термин скажу: не культура владения оружием, а культура отношения к оружию. Это тоже очень важный фактор. У нас люди не понимают, что такое оружие. Оно воспринимается очень часто мифически этими людьми, абсолютно мифически. Оружие воспринимается как фактор власти, реализации своей власти. У очень многих людей так.

И на эту тему надо серьезно смотреть. Потому что то, что мы имеем легальное… то есть нелегальное применение легального оружия подростками в школе… А это легальное оружие, которое применено в преступных целях в системе реализации своих личностных факторов.

Юрий Алексеев: Вы привели пример с властью. Александр говорит, что оружие в принципе демонизировано. А что же тогда оружие? Как его воспринимать и как его понимать?

Алексей Захаров: Тут надо понимать, для того чтобы разделить все эти вещи по составляющим и правильно воспринимать оружие в системе вообще понятий. Потому что оружие – факт, который из жизни исключить невозможно.

Александр Кудряшов: Вот!

Алексей Захаров: Нельзя закрыть глаза на то, что оно есть или его нет. Оно есть. И оно будет все время. И аз оно есть и будет, поэтому культура отношения и культура владения оружием должна присутствовать обязательно. Вы никуда эти понятия не денете.

Юрий Алексеев: Александр.

Александр Кудряшов: Очень интересный момент подчеркнули по поводу того, что оружие – это власть. Вот это главный бюрократический пункт, почему нам не разрешают пистолеты. Пистолет ассоциируется с послереволюционных времен именно с властью, то есть комиссары, какие-то продразверстки. То есть человек с властью всегда был с пистолетом в России.

Алексей Захаров: Ну давайте мы вернемся на более ранний период…

Юрий Алексеев: Сейчас мы вернемся на более ранний период. У нас как раз есть справка: как власть, люди власти, я имею в виду, как наши руководители (большей частью – советские), какие у них отношения были с оружием и, например, с той же охотой.

ВИДЕО

Голос за кадром: Так повелось, что все главы Российского государства – от царей до генеральных секретарей и президентов – ходили на охоту. Они стремились проявить мастерство в стрельбе и похвастаться качеством своих ружей. Большевики, разрушая старый мир, охотничью забаву пощадили.

«Человек с ружьем» – ленинские слова. Известно о нескольких охотничьих ружьях Владимира Ильича. Одно – подарок тульских оружейников, другое – бельгийское, третье – швейцарское. Охотился Ильич в угодьях имения графа Потемкина на границе Московской и Тверской губерний.

Крест на охотничьей истории этих мест чуть не поставил Сталин. Сам вождь никогда настоящим охотником не был и не любил ружейной пальбы. Охоту на дикого зверя считал тратой времени. Ликвидировал несколько десятков заповедников с охотничьими угодьями.

Следующий глава СССР и заядлый охотник Никита Хрущев вспоминал так: «К охоте Сталин относился по-всякому. Порой он нелестно отзывался даже о Ленине в связи с охотой». Стрелял Хрущев неплохо. И на даче в Огареве даже был тир, в котором он вместе с охраной тренировался в стрельбе по тарелочкам.

Во времена Брежнева дурным тоном считалось неумение охотиться. Леонид Ильич был настоящим фанатом оружия. На ближней даче в специальной комнате у него хранилось примерно 90 стволов.

Можно по-разному относиться к увлечениям наших руководителей боевым охотничьим оружием. Кто-то сочтет это барской забавой, другие с уважением отнесутся к охотничьим успехам, третьи позавидуют возможностям этих людей. Самые интересные и ценные ружья и пистолеты в массе своей все же осели в музеях, в первую очередь в музеях Кремля, где в запасниках хранится более 6 тысяч единиц оружия с XIV по XXI века.

Юрий Алексеев: Вот скажите мне, а сама власть должна быть неким образцом оружейной культуры? И какие посылы в таком случае она должна транслировать тогда?

Михаил Пашкин: Не охотиться с вертолетов, как это часто происходит. Оружие в основном… Вот почему 51%? Мне кажется, это большинство из тех, кто физически не может купить, денег нет на это оружие. Чтобы купить оружие, пройти все обучения и так далее, нужны большие деньги. Нужен сейф, чтобы все это хранить, и так далее. Это очень большая такая морока. И люди, может быть, большая часть из этого 51% против.

Юрий Алексеев: Вы говорите, что проблема в ином. Ваше мнение?

Сергей Гринин: Проблема не в невозможности купить, а именно в демонизированности оружия в обществе, в мифологизированности. Знаете, у многих такое мнение, что пистолет – это такая черная штука…

Юрий Алексеев: «Раздадите пистолеты – перестреляют все друг друга».

Сергей Гринин: Нет, это такая страшная черная штука, которая сама ходит по улицам и убивает людей.

Михаил Пашкин: Ну, мы про охотничье оружие говорили.

Сергей Гринин: Ну ладно. Карабин – это такая страшная черная штука, которая сама ходит по улице и убивает людей. Этого не происходит.

На самом деле оружие – это инструмент. Как любой инструмент, его можно применить во благо и во зло. Вот произошло какое-то количество преступлений с травматикой. А то, что по той же статистике ежегодно только по Московскому региону прошедших следствие, расследованных дел, где признано, что оружие (та самая травматика) спасло человеческую жизнь, – около 600 случаев только по Москве и области. И это ежегодно. И оно есть. А сколько по России – соответственно, надо пропорционально пересчитывать. Намного больше. Оружие намного чаще спасает жизнь, чем отнимает, особенно легальное.

И как раз повышение уровня оружейной культуры и околооружейной культуры, отношения к оружию, оно позволит оружие чаще использовать легально, правильно. Вот та же преступность…

Юрий Алексеев: Или вообще не использовать, пусть где-нибудь в тирах стреляют.

Сергей Гринин: Преступность – это некая баррикада. Вот по одну сторону находятся полиция и граждане законопослушные, по другую – преступность. Легальное оружие вот на этой стороне – там, где мы, там, где полиция в том числе. Легальное оружие работает на эту сторону барьера и крайне редко попадает на другую сторону. А там нелегального хватает.

Юрий Алексеев: А если вернуться к гражданскому оружию? Сейчас, Алексей, секунду. Вера, у меня к вам вопрос. Замечаете ли вы, что интерес у граждан (ну, вы приводили в пример детей), и у детей, и у взрослых, к легальному оружию, к спорту, к охоте, к стрельбе в тире как-то повышается? И что у нас с инфраструктурой в стране в этом плане? Насколько доступно заниматься спортивной стрельбой? Насколько доступно просто сходить в тир и там пострелять, поучиться владеть оружием.

Вера Трескова: Я не могу сказать, растет или падает, потому что мое окружение все за оружие, у нас нет хоплофобов. В моей среде как-то так сложилось исторически. На самом деле для спорта… Я могу сказать, что сейчас все тиры идут навстречу, стараются. Конечно, у нас сейчас есть определенные трудности со стоимостью посещения тира, но многие совмещают с пневматическим тиром. Они один раз ходят в огнестрельный тир, а потом десять раз отрабатывают в пневматическом, потому что наш вид спорта – он один, но разные дисциплины.

Техника, механика одинаковая, и все вполне взаимодополняющее. Нет такого, что если человек стреляет из пневматики, он не сможет стрелять из пистолета. Нет такого, что дети у нас стреляют только из пневматического пистолета, а потом переходят только на пневматический пистолет. Есть смежные дисциплины. И на ружье уходят, и девочки идут тоже в том числе на ружье, если кому-то интересно. Это с точки зрения спорта.

С точки зрения гражданского владения. Люди понимают, что имеют, зачем они это покупают: для гражданского, для самообороны, для охоты. Кто во что идет, кому что надо. Но это осознанный выбор. Это не «куплю ружье, пусть лежит». Или «от деда осталось и не знаю, что с ним делать». Все знают, все понимают. Родители приводят детей. Родители сами приходят. Родители приводят свои вторые половинки на обучение. Все работает, все есть.

Юрий Алексеев: Александр, вы как ответите на вопрос: насколько доступна эта инфраструктура? Стало ли больше тиров, стрельбищ в России?

Александр Кудряшов: Нет, больше их не становится. Средний чек – от 3 тысяч рублей. Это посещение тира либо стрельбища.

Юрий Алексеев: А из чего можно пострелять за 3 тысячи рублей?

Александр Кудряшов: Нет, это имеется в виду, что со своим оружием вы поедете и постреляете.

Юрий Алексеев: А, со своим оружием?

Александр Кудряшов: Да. То есть это аренда плюс патроны, плюс бензин, чтобы доехать, потому что в черте города таких цен нет. Это нужно будет отъехать километров сорок.

Юрий Алексеев: А гражданам это не интересно, поэтому этого немного? Или это какие-то искусственные ограничения, «давайте поменьше этих стрельбищ»?

Александр Кудряшов: Если это свое оружие, то вам же нужно пройти процедуру. То есть, чтобы купить оружие, вам нужно собрать справки, сдать экзамен, пройти некие процедуры, которые затягиваются. И далеко не все хотят их проходить. То есть некоторые хотят владеть оружием, но не хотят проходить процедуры. И те, кто сейчас владеют, они сейчас все это прошли, то есть они достаточно мотивированы для того, чтобы владеть оружием и потом каждые пять лет проходить это снова.

Юрий Алексеев: Да, Сайд.

Сайд-Эми Бицоев: Я, кстати, не пытаюсь оппонировать товарищам. Я, как и Вера, очень метко стреляю, оружие я знаю очень хорошо. Но я не охотник, я никогда не стрелял на охоте, ни одного животного не убил. Я вообще пацифист в этом отношении. Я знаю, что такое оружие. Просто наличие огромного количества стволов порождает какие-то соблазны из него выстрелить. Мы же живем в обычном мире, мы не живем в культурном и высокоразвитом обществе.

Александр Кудряшов: Вы знаете, есть такой парадокс. Говорят: «Если появится оружие, то будет больше убитых или пострадавших». Но тут возникает одна вещь. Если на человека вечером напали пять человек и его избили до полусмерти или вообще убили, то у нас есть один труп. Если напали те же пять человек, а у него есть пистолет, то у нас есть пять трупов. Но вопрос: кто эти все люди?

Юрий Алексеев: Сайд, у вас еще один аргумент.

Сайд-Эми Бицоев: Еще один аргумент в пользу своей теории. У нас в России 700 тысяч охранников на предприятиях. Ну, это официальная цифра. Но вы не знаете, вы мне не назовете ни один случай, чтобы наличие этих охранников спасало либо школу, либо заведение, либо какое-то учреждение от нападения бандитов. Не спасает!

Александр Кудряшов: В школе они без оружия.

Сайд-Эми Бицоев: Ни милиция, ни полиция не спасает, охрана и прочее. Поэтому это оружие только добавит…

Юрий Алексеев: Да, наличие оружия в школе запрещено по законодательству, и неважно – гражданское или служебное.

Сайд-Эми Бицоев: Охранник без оружия, хорошо. А телохранитель?

Александр Кудряшов: Лицензия есть, но в школе он не носит.

Сайд-Эми Бицоев: Телохранители много раз спасали?

Александр Кудряшов: Смотря как.

Сергей Гринин: Большое количество.

Сайд-Эми Бицоев: Вы можете говорить… Я в газете 40 лет работаю и тоже знаю эти случаи.

Александр Кудряшов: Вы знаете, тоже интересный случай, когда бизнесмена остановили и забрали. Причем остановили люди, предъявили ксивы, что они являются сотрудниками. И охрана не знала, что делать. То есть вот остановили, вот машина, вот документы. Его забрали и увезли. И он исчез навсегда. То есть его убили, видимо.

Юрий Алексеев: Алексей.

Алексей Захаров: Понимаете, как-то очень сильно каждый раз каждая из наших сторон вынимает эту ситуацию из контекста.

Юрий Алексеев: Непростая ситуация, эмоциональная ситуация, конечно.

Алексей Захаров: Да, нужно понимать. Люди, которые живут с оружием и живут оружием, у них одна мотивация в жизни. Люди, которые живут без оружия, но хотят его иметь, у них другая мотивация. Мы все время говорим…

Юрий Алексеев: У тех, которые патологически боятся, третья мотивация.

Алексей Захаров: Да, да. Но мы должны понимать, что палка всегда имеет два конца. И мы о втором конце, который при всех хороших вещах владения оружием и культуры, должны понимать, что второй конец всегда больно ударит. И должны понимать, кто владеет оружием. Мы же говорим о законодательстве, о культуре. Мы говорим о людях, которые не всегда внедрены в систему оружейного восприятия и работы с оружием. Для них это новые вещи, серьезные вещи.

Самым важным фактором сейчас вылезает ситуация, связанная с недоосмыслением при отсутствии культуры и прочих вещей молодыми людьми того, что касается оружия, потому что оружие воспринимается как фактор естественного доминирования. Вот мы говорим про власть. А фактор естественного доминирования – это фактор, который лежит у нас у каждого с вами…

Юрий Алексеев: А что такое тогда оружие? То есть мы нащупываем эту тему?

Алексей Захаров: Давайте я закончу. Это вариант, который лежит у каждого из нас в системе наших трех основных инстинктов. Инстинкт доминирования – про этот инстинкт мало кто знает. Все говорят про сохранение жизни, продление рода, а про инстинкт доминирования мало кто говорит.

Тут реализация инстинкта доминирования через владение оружием определяет ситуацию взгляда на жизнь, взгляда на оружие, иногда искаженного, очень часто искаженного, по поводу молодых людей. И здесь очень важно создание восприятия, культуры восприятия оружия и реализации работы по ней. И здесь нужно общество, здесь нужны организации и прочие вещи.

Но есть еще один аспект очень хороший. Мы даже можем подготовить человека владеть оружием, но он будет не готов его применять, потому что подготовленность человека во владении оружием и готовность человека применять оружие – это два совершенно разных понятия. И я вам говорю как профессионал-военный. Я очень часто сталкивался с ситуацией, когда обученные люди стрелять по мишеням не могли стрелять в живых людей и не могли оказать сопротивление живому человеку.

Юрий Алексеев: Вы военнослужащих имеете в виду, которых этому обучают?

Алексей Захаров: В том числе. Вот была у нас Чеченская война, когда человек первый раз сталкивался с понятием «стрелять в живого человека». Это вещи, которые определяют готовность человека. То есть можно подготовить, можно подготовить, но он будет не готов. И вот эта готовность и неготовность определяется как раз факторами культуры, которые определяют факторы традиционных факторов оружием. Не надо забывать, что мы говорим о факторе, который определяет защиту Родину и защиту семьи. А защиту нужно определять тоже с позиции готовности человека защищать.

Юрий Алексеев: Ну, вы говорите про людей в погонах в первую очередь, про военнослужащих, про представителей силовых структур.

Алексей Захаров: Не только, не только, не только. Идет молодой человек с девушкой. Он готов ее защитить или не готов? Он, может быть, хочет ее защитить…

Юрий Алексеев: И тут даже не всегда вопрос, может ли он оружием владеть или нет.

Алексей Захаров: Да. Поэтому эти вещи – очень серьезные. Они вносят это понятие готовности людей к осуществлению защиту, к владению фактором доминирования. Как они могут нормально выстраивать эту ситуацию? Как может доминировать нормальный человек и как может доминировать человек, у которого пограничное психическое состояние, и он не болен при этом?

Юрий Алексеев: Вы вопросы очень серьезные затрагиваете. Вера, как вы на них ответите?

Вера Трескова: Я как раз хочу дополнить…

Юрий Алексеев: То есть получается, что это не местечковая история для тех, кто любит оружие, коллекционирует, стреляет, а это все-таки тема для всех наших граждан.

Вера Трескова: Именно поэтому фактор наставничества и приведения человека как можно раньше в эти истории, культура обращения с оружием, навыки обращения с оружием, посещение огнестрельных тиров, чтобы они привыкали и было кому передать этот опыт людям. И эти наставники следят за этими детьми, насколько они агрессивные, насколько они пограничные, насколько они адекватные. Где-то идет работа и с родителями.

Юрий Алексеев: А если выявляется, что ребенок склонен к агрессии, то дальше какие действия? Что происходит?

Вера Трескова: Во-первых, агрессию можно трансформировать в спортивную злость, есть такой термин, когда человек стремится к победам.

Сергей Гринин: Вся агрессия – в мишени.

Вера Трескова: Да. И стремление к победам.

Алексей Захаров: Это все хорошо, но это не по поводу всех можно сделать.

Вера Трескова: Это как фактор разграничения и – как сказать? – преждевременного обнаружения таких людей, которые… Может быть, стоит с папой поговорить, что стоит отвести к психологу, стоит понаблюдать человека. Или наоборот – его в спорт надо, чтобы это доминирование он реализовал в спорте. Пусть идет и побеждает.

Александр Кудряшов: Главное, что сейчас в обществе и у государства есть совершенно четкий запрос на создание неких этих групп, то есть спортивные тиры, охотничьи тиры… то есть не тиры, а группы.

Михаил Пашкин: Надо человека воспитывать Вот в чем дело. А этим никто не занимается.

Юрий Алексеев: По очереди, господа. Вере сначала слово.

Вера Трескова: Об этом и речь – как раз о воспитании человека.

Михаил Пашкин: Но не только оружие, а общая культура.

Вера Трескова: Это комплексно. Вы же понимаете, не бывает такого, что вы пришли на тренировку, мы отстреляли 100 патронов, условно, и человек ушел. Нет. Это комплексный подход. Это занятия физкультурой, это разговоры, это психологическая подготовка, это разбор каких-то историй, это обратная связь, которую мы получаем от тех же детей.

Юрий Алексеев: Культура и самообразование еще.

Вера Трескова: Да, обязательно.

Александр Кудряшов: Я к тому, что оружейная культура не выделяется из общей культуры, она все-таки является общей культуры.

Вера Трескова: Интегрированная.

Сергей Гринин: Она является частью культуры, но безоружные люди не могут просто оружейной культурой как таковой владеть, потому что им нечем владеть, по сути дела.

А что касается пьянки за рулем… Абсолютно не организованное сверху, просто самоорганизовавшееся сообщество. Я туда ездил много раз. Люди в том числе приезжали с алкоголем и шашлыками.

Юрий Алексеев: Общество стрелков вы имеете в виду?

Сергей Гринин: Ну, любителей-стрелков. Очень жесткое правило: сначала зачехляешь ствол, а потом раскупориваешь бутылку. И никак наоборот! Тот, кто позволил себе хотя бы рюмку, не зачехлив ствол, просто изгонялся сообществом из своих рядов. То есть больше ты сюда не попадал.

Юрий Алексеев: То есть общество само регулирует?

Сергей Гринин: Оно само регулируется, понимаете? Там не было полиции рядом, никого, но правила техники безопасности привозились каждый раз, распечатанные на листочке, и клеились на каждый столбик для новичков.

Михаил Пашкин: А если он дома напьется и с оружием пойдет стрелять?

Сергей Гринин: Если он напьется дома, то в момент сбора он будет отсеян.

Юрий Алексеев: Не одновременно! Сайд, вам слово.

Сайд-Эми Бицоев: У меня такое впечатление, что вы не наблюдали статистику последних лет увеличения количества нападений вооруженных молодых людей, выпивших или под наркотиками. На российские школы, какие-то российские учреждения нападают, и массовые убийства происходят. Вот вы сами видели, недавно буквально в Казани было, в Перми было.

Юрий Алексеев: Александр говорит справедливо, что про наркотики там ничего не было. Там люди знали, на что идут.

Сайд-Эми Бицоев: Давайте не будем подменять существующие силовые структуры, которым доверена защита наших граждан. Зачем нам вооружать?

Юрий Алексеев: Есть же коллекционеры, есть спортсмены, просто люди, которые любят оружие.

Сайд-Эми Бицоев: Пожалуйста, чтобы это в тирах делали с утра до вечера, но не в домах, не в квартирах.

Юрий Алексеев: Да, Сергей

Сергей Гринин: Я помню один эпизод еще из советской действительности, когда преступлений в Москве, насильственных преступлений было совершено ровно ноль. Этот эпизод – Олимпиада. И если кто помнит, как тогда осуществлялось милицейское патрулирование. Каждый пеший патруль в рамках прямой видимости должен был видеть два других пеших патруля, не считая моторизованных. Но это в Москву была стянута милиция почти со всего Союза, на минуточку. Мы не можем…

Александр Кудряшов: И еще преступников вывезли.

Сергей Гринин: Да, преступников тоже вывезли. Но мы не можем к каждому из нас приставить милиционера или полицейского, физически не можем. Нас 140 миллионов. Значит, 70 миллионов должно служить в полиции. Так не будет.

Опять-таки… Ну, не очень я люблю Америку, но пословицы порой меткие. Говорят: «Почему вы носите пистолет?» – «Коп большой и тяжелый, его носить неудобно». Понимаете? Это мы в частности вдаемся, но если говорить о культуре в принципе, то культура должна быть. Для того чтобы культура была более массовая, оружия должно быть больше.

Александр Кудряшов: Вопрос культуры. Почему каждый мужчина не может быть защитником? Почему мы постоянно говорим о каких-то полицейских, об охранниках, еще чем-то? Вообще когда такие разговоры идут, мне всегда удивляет, почему люди (мужчины) хотят перенести свои, так сказать, обязанности по защите и семьи, и дома на кого-то еще.

Юрий Алексеев: Многие считают, что это красиво. Многие с исторической точки зрения изучают это оружие. То есть мотиваций может быть много.

Сайд-Эми Бицоев: А потом становится очень некрасиво.

Вера Трескова: Давайте не будем детей и подростков…

Алексей Захаров: Нужно понимать, что, как уже говорили, вопросы оружейной культуры вытекают из ситуации всеобщей культуры. Тот уровень культуры, который есть у нашего общества сейчас конкретно, не позволяет нам, не позволяет нам четко выложить ситуацию, для того чтобы люди могли быть… чтобы всем людям можно было доверить оружие.

Сергей Гринин: А всем и не нужно.

Алексей Захаров: Погодите! У нас нет избирательного права. У нас есть всеобщее право, а избирательное касается только профессиональных сообществ.

Юрий Алексеев: Будем уже резюмировать все-таки. Вот Алексей говорит о том, что уровень культуры низкий в принципе, поэтому надо тысячу раз подумать, прежде чем делать оружие более доступным.

Вера Трескова: Надо работать над этим, чтобы культура повышалась, начиная с детского возраста. Сейчас по России…

Михаил Пашкин: Со школы.

Вера Трескова: Раньше, до школы еще. Поэтому по всей России открываются сейчас секции, они открыты от Севастополя до Сахалина. Наставники работают, тренеры работают, учат, обучают и ведут. Это поколение вырастет, и оно будет осознанным, высокоразвитым, понимающим и думающим.

Юрий Алексеев: Господа, еще один комментарий послушаем – Евгения Понасенкова, блогера, режиссера и историка.

ВИДЕО

Евгений Понасенков, историк, режиссер, коллекционер: Главное ваше оружие все-таки сейчас в любой стране – это интеллект. Так что я моим всем подписчикам советую прежде всего обращаться к интеллектуальному оружию. А все и инструменты, и снаряды, и, так сказать, орудия тяжелые и крупнокалиберные я давно подарил.

Юрий Алексеев: Будем закругляться. Сторонников и противников оружия примирить очень трудно, у каждого свои аргументы. Главное, чтобы они выясняли отношения не с оружием, а в дискуссии – в нашей студии, например. Здесь мы обсуждаем важнейшие вопросы жизни эмоционально и компетентно.

Обязательно увидимся совсем скоро. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Юрий Алексеев. До свидания!

Есть ли оружейная культура в современной России? Какова роль государства в этом вопросе?