Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда о том, что мы с вами едим. То есть не в данный конкретный момент, а вообще. Вот по данным наших коллег, разнообразных российских журналистов, до трети еды в отечественных магазинах являются подделкой, а еще примерно у половины содержание не соответствует тому, что указано на этикетке. И это еще не самые серьезные проблемы. Какие есть еще и что мы будем есть с вами в условиях нового времени – об этом сегодня «ПРАВ!ДА?». Я – Виктор Набутов. Начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: «В Петербурге обнаружено сгущенное молоко с пальмовым маслом. «Осторожно, подделка! В Рязани среди сделанного по ГОСТу масла спрятался фальсификат». «На прилавках магазинов Омска нашли подделку молочных продуктов». И это не единичные истории. С некоторыми продуктами жители регионов сталкиваются ежедневно. Россельхознадзор в 2021 году взял более 12 тысяч проб молока и молочной продукции, 13% из них оказались фальсификатом. В ведомстве отметили: систему наказаний за поддельные товары давно пора ужесточать. Сергей Данкверт, руководитель Россельхознадзора: Мы отдаем материалы, а уголовные дела не возбуждаются. Почему? Вроде бы как это такая вещь, которая… Она не нанесла ущерба. Никто не умер? Нет. Подменили один жир на другой. Причем на сегодня молочный жир подменяют не только пальмовым каким-то маслом (оно подорожало), а животным жиром. Животным! Технологию сделали специальную. Почему? Потому что думают, что мы не найдем. Голос за кадром: Фальсификат находят не только в лабораториях Россельхознадзора, но и в холодильниках дома. Правда, в отличие от специалиста ведомства, простые граждане о качестве продукции и не подозревают. Екатерина Ромашко:«Вчера муж купил сметану в «Семишагоффе», первый раз такую взял, на пробу, так сказать. Я ее открыла и попробовала столовую ложку. Консистенция у нее – комочками мелкими. На вкус не поняла особо. Через 10 минут у меня начался отек Квинке. К слову, у меня никогда не было аллергии. Вызывали «скорую», кололи уколы. Я, конечно, жутко испугалась. Утром изучила инфу и поняла, что этот завод поставляет фальсификат, и их не раз проверяли. Содержится там черт-те что. Но воз и ныне там, и товар продолжают продавать». Голос за кадром:Так как же не попасть в лапы недобросовестного производителя? Легко ли сегодня отличить фальсификат от действительно качественного товара? Виктор Набутов: Ну, на самом деле, наверное, надо завести своих коров, козочек – и все будет нормально. У нас об этом еще будет сюжетик такой. Мне кажется, не все жители города на это способны. Артем Сергеевич, я на всякий случай, с вашего позволения, начну с вашей репризы, потому что все-таки в сюжете в основном были проблемы по молоку, сметане и всему остальному. Хотя на самом деле эта ситуация свойственна для всех категорий товаров. Во-первых, чем ужасно подменить животный жир на пальмовый и какой-то там еще? Артем Белов: Ну, вы знаете, на самом деле продукты-заменители молочных жиров – это, в принципе, совершенно легальные продукты. Просто нужно четко понимать, что это не молочные продукты. То есть такие продукты есть на рынке. Есть продукты, произведенные по технологии сыра, по технологии масла. Они соответствующим образом должны быть маркированы и именно под соответствующим наименованием находиться на полке. Проблема, с которой иногда приходится сталкиваться… Виктор Набутов: А Данкверт чем был недоволен? Я не понял. Артем Белов: Ну смотрите. Проблема, с которой иногда приходится сталкиваться: производители недобросовестные не маркируют данную продукцию. То есть, условно говоря, они сыром называют продукт, который сыром не является. Виктор Набутов: А-а-а! Артем Белов: Потому что сыр не может содержать заменитель молочных жиров. Продукт, как спред, не может… вернее, масло, не может содержать заменитель молочных жиров. Виктор Набутов: Это маргарин уже. Артем Белов: Ну, это спред, это спред, маргарин. На самом деле привелся пример по сгущенному молоку – там тоже есть определенная специфика. Например, у нас есть ГОСТ на сгущенное молоко с сахаром. Это классический продукт, к которому мы привыкли, да? А есть ГОСТ на продукты-заменители молочных жиров. И здесь вот эту историю очень важно отделять. Потребитель на самом деле, наверное, действительно, не всегда может разобраться в том многообразии наименований, которые есть. Но если немножко погрузиться в эту историю, то получается, что реального фальсификата, то есть когда под видом одного продукта продают другой продукт, на рынке его не так много. То есть, например, данные, которые приводит Роспотребнадзор по нашей молочной категории: порядка 1,5–2%. При этом нужно понимать две вещи важные. Первая вещь – это то, что львиная доля подобного фальсификата, с ней приходится сталкиваться либо в государственных закупках, где ключевым фактором принятия решений является цена, либо второе – в несетевой рознице. Виктор Набутов: Секунду! То есть вы хотите сказать, что уполномоченные государственные структуры – например, я не знаю, детские сады, школы и так далее – закрывают глаза, что им впаривают не молоко, а молочный продукт, и не сыр, а сырный продукт, потому что низкие оптовые цены? Артем Белов: Вы поймите, здесь вопрос не в низкой цене и не в том, что школы, детские сады или пенитенциарные учреждения выбирают тот или иной продукт. Есть 44-ФЗ, по которому ключевое требование к продуктам – не качество этих продуктов, не честно, из чего они произведены, не требование, что обязательно производитель должен поставлять, а не посредник; там ключевой фактор – цена. Соответственно, когда проводятся… Ну, мы понимаем, когда проводят тендерные закупки, когда ключевой фактор – цена, то кто туда может попасть. Виктор Набутов: Понятно. Артем Белов: И здесь это очень большой риск! И это, кстати, задача, с которой должно справляться государство. Потому что когда мы говорим о коммерческой, например, торговле в сетях и так далее – да, там тоже государство присутствует, но там… Виктор Набутов: Там ты сам выбираешь. Артем Белов: Но там, во-первых, сам выбираешь. Во-вторых, бизнес это контролирует. Вот мы, например, проводим регулярные проверки самостоятельно. Мы видим, где риски. Мы понимаем, на какие ценовые параметры нужно ориентироваться. Мы стараемся снимать с полок фальсификат. Вот не так давно у нас был очередной кейс, когда мы, например, фактически как бы решили вопрос по снятию с полок одного из производителей, потому что мы понимаем, что регулярные нарушения. В государственном сегменте нет у нас такого рычага. Это исключительно роль государства. Кстати, система «Меркурий» (вот Сергей Алексеевич Данкверт выступал), в принципе, наверное, как раз она и должна решать прежде всего вот такие задачи, куда бизнес дотянуться точно не сможет, потому что это чисто государственная история. Виктор Набутов: Система «Меркурий» – это «Честный знак»? Артем Белов: Нет, это разное. У нас много систем прослеживаемости, в них многие путаются. Это немножко другая история. Виктор Набутов: Хорошо, вернемся к этому. С молоком более или менее понятно. Хорошо, по другим видам продуктов. Прошу, конечно, Валерия. Валерия Петриченко: Вы знаете, отрасль, вообще пищевая индустрия – она как бы очень системная. У нас есть идея продукта – это первое, из чего рождается. Это то, о чем вы говорите, да? Поставили задачу? Соответственно, в результате вы и получите вот это нечто. И есть процесс. И помимо того, что у нас существует проблема при постановке задачи (например, цена – и уже никого не интересует качество), у нас есть в середине очень глобальная, на национальном уровне проблема контроля качества. То есть это действия всех наших контролирующих служб. Виктор Набутов: Айн момент! Айн момент! Валерия Петриченко: Подождите. Здесь очень важно… Виктор Набутов: Секунду, секунду! Давайте… Я человек глупенький, хотя уже и немолодой. Насколько я понимаю… Вот я – производитель чего-то (макарон или молока), частный, не государственный. У меня есть определенные ГОСТы, которые… Валерия Петриченко: Совершенно верно. Виктор Набутов: Если я под ними выпускаю, мой продукт должен им соответствовать. Соответственно, есть состав. И вот моя задача внутри себя: чтобы все соответствовало тому, что на этикетке и ГОСТу. Дальше… Валерия Петриченко: Не совсем так это выглядит. Ну, неважно, давайте продолжим. Виктор Набутов: Нет, вопрос, что… То есть это вопрос к моему внутреннему контролю на производстве? Валерия Петриченко: Совершенно верно. Вот как раз в бизнесе, в нормальном, уверенном и уважаемом бизнесе с этим проблем нет. Существуют опечатки, могут быть допущены какие-то чисто технические ошибки, потому что у нас сейчас огромная проблема еще с персоналом, с уровнем. Понимаете, тоже школа пищевая разрушена. Мы сейчас несем результаты вот того, что было сделано в 90-е. Но все-таки я вернусь к процессу и контролирующим органам. Даже если возникла какая-то дурацкая идея у кого-то, то дальше в процессе есть точки контроля, на которых эта идея, по идее, не должна перерасти в результат и вы не должны получить действительно фальсификат. Виктор Набутов: Например? Что это за точки? Валерия Петриченко: Так вот, я хочу сказать вам следующее. У нас есть ряд служб, которые контролируют, собственно говоря, действия предприятий. В данном случае – Роспотребнадзор и Россельхознадзор. И в нынешний момент эти службы – ни одна – не заточены под улучшение ситуации и достижение хорошего результата. То есть, по идее, они должны стоять на страже, как лейкоциты в нашем организме, на страже порядка, но они начинают пожирать здоровые доступные клетки, то есть здоровый нормальный бизнес. Виктор Набутов: А нездоровые – за взятки. Валерия Петриченко: Конечно, взятки. Виктор Набутов: И отлично себя чувствуют. Ну, все как всегда. Валерия Петриченко: Да. То есть у нас проблема здесь, а ее можно решить, и достаточно легко. И я надеюсь, что мы сегодня это обсудим. Виктор Набутов: Обязательно, обязательно! Выслушаем все ваши рекомендации. Мы для этого и существуем, собственно говоря. Есть что добавить? Прошу, Александр. Александр Борисов: Ну, мы сегодня говорим о государственном надзоре, но фактически есть и коммерческий надзор в виде тех же сетей. Понятно, что в торговой сети, в каждом магазине не оборудуешь лабораторную базу, тем не менее входной контроль качества сырья должен осуществляться. И если мы говорим… Виктор Набутов: Магазины не могут сырье… Там уже конечный продукт. Александр Борисов: Они могут направлять это в лаборатории. При крупных торговых сетях есть свои лаборатории, они могут направлять в государственные лаборатории. То есть это все возможно. Более того, ведь есть крупные производители, где проблем как таковых нет. Валерия Петриченко: Нет. Александр Борисов: А есть маленькие, частные… Вы знаете, сколько выявлялось заводов, молокозаводов, которые штамповали тонны, сотни тонн сыра, но только туда, на этот молокозавод, ни один автомобиль с молоком не заезжал за последние пять лет. Вот возникает вопрос… Виктор Набутов: Они на старых запасах. Александр Борисов: Ну конечно, «на старых запасах». Возникает вопрос… Сейчас молоко в закупке – порядка 33 рублей, по-моему, стоит, да? Виктор Набутов: Литр? Александр Борисов: Да, литр. На килограмм сыра нужно порядка… Динара Аристова:28 – для молокозаводов в Калужской области. Александр Борисов: Давайте усредним. Виктор Набутов: Ну, наверное, это от региона к региону может различаться. Александр Борисов: Давайте усредним – 30 рублей. На килограмм сыра нужно 10 килограмм молока – 300 рублей. «Пальма» стоит – 50 рублей за килограмм. Виктор Набутов: А по вкусу примерно одинаково. Александр Борисов: По вкусу? Ну, на самом деле технологии пищевые шагнули так далеко вперед, что, в принципе, можно и замещать на полке. И вот в этот момент… Здесь вопрос не только в том, Россельхознадзор или Роспотребнадзор. Торговая сеть, которая покупает этот псевдосырный продукт за небольшие деньги, чтобы заработать максимальную маржу, они же прекрасно понимают, что это за продукт. Виктор Набутов: А на продукте написано «сыр»? Александр Борисов: Да, «сыр». Виктор Набутов: То есть на продукте написано «сыр», но при этом то, что он сделан на основе пальмового масла – это тоже указано? Александр Борисов: Нет, часто и не указано. Валерия Петриченко: Вот как раз они задали эту идею: «Нам нужен про три копейки вот такой продукт». И им все равно, какого оно качества. Виктор Набутов: Ага… Валерия Петриченко: И вы в результате, минуя вот этот процесс, имея еще недостаток в контроле, получаете вот этот результат. И что мы этому удивляемся? Виктор Набутов: А правильно ли я понимаю, что если система в ближайшее время будет отстроена в части контроля и ответственности поставщиков, то мы получим с вами либо большое количество продуктов, которые перестанут называться сыром, а будут называться сырным продуктом, либо мы получим большое количество сыра, но он будет значительно дороже, потому что будет делаться по технологии? Валерия Петриченко: Совершенно верно. Мы получим нормальный продукт, который действительно сыр, и мы получим действительно сырные продукты. И потребитель хотя бы честно будет выбирать. Виктор Набутов: Кстати, Динара Шамилевна стоит и молчит, а она на самом деле сыровар реальный. Динара Аристова: А я хочу сказать следующее, дорогие мои коллеги и граждане России. Вот если мы в корне не пересмотрим подход к производству в молочной промышленности, ну, конкретно, детально, мы завтра будем жить среди синтетических продуктов. Это я вас уверяю. Почему? Объясняю на пальцах. У нас существуют всевозможные церберы – «Меркурий», «Знак качества». Каждый раз что-то новое, новое и новое. В итоге малый производитель из этой системы как бы уходит, потому что ему в этой системе глобализма просто не выжить. Виктор Набутов: Динара Шамилевна, минутная пауза. У нас есть специальный материал об этом самом приложении или цифровом сервисе, который давно работает в нашей стране. Давайте посмотрим, а вы затем его покритикуете. Прошу. СЮЖЕТ Голос за кадром:«Честный знак» – это национальная система маркировки и прослеживания товаров различных категорий. Маркируется молочная продукция, упакованная вода, одежда, обувь, парфюмерия, табачные изделия, лекарства, фотоаппараты, автопокрышки и шины. Теперь с помощью специального DataMatrix-кода каждый человек может выяснить всю необходимую информацию о продукте с магазинной полки: данные о производителе, дате и месте изготовления, сроках годности и условиях хранения. Код расскажет о товаре все – достаточно лишь отсканировать его через официальное приложение. Теперь потребитель может быть уверен в качестве и легальности товара, производителю проще следить за логистикой, а в стране сокращается доля «серого» рынка и повышается производительность труда. Виктор Набутов: Прошу. Динара Аристова: По пунктам… Виктор Набутов: Так ли это? Динара Аристова: Полная чушь! Начнем по пунктам. В регионе в большинстве случаев у очень многих жителей просто кнопочный обычный телефон. Это пункт раз. Виктор Набутов: Ну, тогда ладно. Динара Аристова: Второе – в регионах плохая сеть связи, интернет, как правило, еле-еле пашет, дорог нормальных нет. Виктор Набутов: Ну хорошо. А если есть у вас телефон, смартфон и связь? Динара Аристова: Хорошо, даже если есть… Вот аппарат, чтобы сделать этот «Честный знак», он стоит денег. У того, у кого две-три козы, как он сможет налепить? Во сколько это будет обходиться? Виктор Набутов: А почему представители этой платформы не предоставляют, как это обычно делается, аппараты бесплатно? Динара Аристова: Они предоставляют… Виктор Набутов: Потому что они заинтересованы в максимальном количестве людей, которые в этом сервисе участвуют. Я прав? Динара Аристова: Извините, минуточку! У нас вот этого мелкого производителя всячески истребляют, на корню, потому что их трудно контролировать якобы. А на самом деле чем питалась вся Россия? Та же сметана, творог, сыры, молочка всевозможная. Бабуши в марлечке творог делали. А что говорить? Творог – 4,2 pH. Там уже даже клостридии не выживают. И там термическая обработка. Там качество. Она подоила вручную. Там нет антибиотиков. Там все чисто, стерильно. Виктор Набутов: А мы не знаем, что там эти коровы ели поле. Динара Аристова: Вы не поверите, но у меня козы, например, из магазина морковку не жрут. А вот если я, допустим, со своего огорода эту морковку дам – замечательно! Только давай. Виктор Набутов: Можно я вам задам вопрос? Возможно, Ольга Евгеньевна нас просветит. Я неплохо знаю, как устроено европейское сельское хозяйство, которое многие ставят как бы за образец. Хотя есть там вопросы, тем не менее, я знаю, у них упор делается, даже у крупных молокопроизводителей, на огромное количество сравнительных небольших фермерских хозяйств, которые сдают туда. То есть очень много этих фермеров. У них, наверное, разные пастбища, разные коровы, но тем не менее как-то их молоко соответствует всем требуемым параметрам и прочее. Почему у них работает, а у нас – нет? Объясните. Ольга Антипова: Вы знаете, если вспомнить наше прошлое, то у нас это тоже работало. Динара Аристова: Роспотребкооперация. Виктор Набутов: Роспотребкооперация. Так? Ольга Антипова: Да. Раньше это было, это работало. Может быть, уже пора возобновлять все это? Валерия Петриченко: Да, пора вернуть. Ольга Антипова: Вернуться к своей истории. Артем Белов: Коллеги, честно говоря, я не знаю, конечно, но мне кажется, что мы как-то в разной ситуации живем. С моей точки зрения, качество сырья, которое мы сейчас потребляем, которое идет в переработку, за последние десять лет в молоке… А я очень много езжу по стране, огромное количество ферм вижу. Качество сырья выросло кратно! Да, фермерский сегмент не развивается, может, так, как хотелось бы. Хотя даже на самом деле сейчас порядка 10% молока, которое производится и перерабатывается, производится именно в фермерском сегменте. А переработка… Ольга Антипова: 43% – личные подсобные хозяйства. Виктор Набутов: Много, много. Артем Белов: Ну давайте будем объективными. Когда мы говорим о личных подсобных хозяйствах, вот давайте будем честны хотя бы перед собой: нет там этого молока, вот объективно. По нашим оценкам, 25% молока, которое мы видим статистически, его нет, потому что оно действительно якобы существует в личных подсобных хозяйствах, но в переработке мы его не видим. Динара Аристова: А в переработке вы почему не видите? Потому что существует система «Меркурий», и они просто не зарегистрированы. Артем Белов: Нет, это все очень… Динара Аристова: Это не очень, а это на самом деле так. Виктор Набутов: То есть они через посредников его сдают каким-то образом? Динара Аристова: Они не просто сдают, а они реализуют конкретно – тем же односельчанам, тем же приезжим дачникам и так далее. Артем Белов: Согласен, согласен, согласен. Но это не 43% оборота молока. Динара Аристова: Ну, 43%... Предположим, часть какая-то сдает по условной цене в 28 рублей. А зачем сдавать за 28 рублей, если за 70 рублей отличное молоко? Виктор Набутов: Потому что продать можно за 50 или за 70. Динара Аристова: Больше того, молочные предприятия занижают показатели по жиру. Кто из колхозников может иметь у себя дома анализатор молока? Нет. Например, у меня… Виктор Набутов: Ну, там все на доверии. «Ну, у Петровны нормальное, вкусное». Динара Аристова: На доверии, правильно. Поэтому – занизить. И в результате фермерские хозяйства не развиваются. А гранты кому дает наше государство? Тем, у кого 100 гектаров земли. Виктор Набутов: Минимум. Динара Аристова: Ну, для уже… Как бы сказать? От 100 гектаров дают эти гранты. Виктор Набутов: То есть это 100 гектаров земли и какое-то поголовье. То есть это более или менее большой уже производитель получается, да? Ну, такой видимый. Динара Аристова: Считается, что как бы они лучше распоряжаются деньгами. А зачем им, если у них уже 100 гектаров земли? Нужно помогать тем, кто живет на земле и кто пользуется этой землей, кто помогает развивать вообще нашу продовольственную безопасность. Виктор Набутов: У нас есть материал про вот таких людей, как вы, и про тех, о ком вы говорите сейчас. Из Тульской области коротенький сюжет, а затем продолжим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Собственные мантры и ласковый уход за скотиной. Знакомьтесь – Алексей Олейник по прозвищу Садко. Он знает, как повысить удои. В фермерском хозяйстве «Инить» нет доярок, вместо них вот этот бородатый мужчина в тельняшке. Светлана Сотникова, лидер фермерского сообщества «Инить»:Не гнушаюсь никакой работы – ни черной, ни белой. Есть просто работа, и все. Голос за кадром: Девушка с дредами, которая не боится никакой работы, – Светлана Сотникова. Она предложила несколько лет назад друзьям создать это фермерское комьюнити. Так появилась деревня Инить, что в переводе со старославянского «община трудящихся». Светлана Сотникова: Мы начали этот процесс еще в Москве. Мы сняли несколько квартир рядом. Мы встречались, каждый день разговаривали. Параллельно мы учились профессиям сельскохозяйственным. Ну и самое главное, чему мы учились – это учились жить вместе, учились договариваться. Голос за кадром: За пять лет с нуля создали хозяйство, которое входит в топ лучших российских ферм по производству сыра и других молочных продуктов. Светлана Сотникова: Коров – 33 на данный момент. Шесть лошадей. Коз сейчас около 70, но мы сейчас будем их немного раздавать. Перепелок, наверное, штук пятьсот. Фазанов штук десять. Кур, наверное, штук пятьдесят, но они чисто для себя, мы яйца куриные не продаем, только сами едим. Голос за кадром: Главное правило общины: ешь, молись, люби – что хочешь и кого хочешь, если это не нарушает Уголовный кодекс. На такой свободе все и держится. Динара Аристова: Вот хотите, прямо сразу же скажу комментарий? Виктор Набутов: Давайте. Динара Аристова: Приходим ветнадзор на эту ферму… Виктор Набутов: И все! Динара Аристова: Они сваливают навоз в не забетонированную кучу. Все! У них нет договора на утилизацию… Валерия Петриченко: Любой такое предприятие закроет Роспотребнадзор на раз-два. Динара Аристова: На раз-два-три. Виктор Набутов: Вы разгромили все сюжеты, которые мы подготовили сегодня для нашей программы. Кошмар! Динара Аристова: А живет вот так большинство в России. Вот большинство в России живет так. Виктор Набутов: Слушайте. Потому что если они будут до последней буквы следовать рекомендациям Роспотребнадзора, Росмолоконадзора и, не знаю, всех наших бесконечных надзоров, соответственно, они останутся… Динара Аристова: …мы останемся без еды. Виктор Набутов: Да, они ничего не произведут в итоге. И как нам с этим быть? Динара Аристова: Ни белой, ни черной работы, никакой не будет. Артем Белов: Коллеги, коллеги, я абсолютно согласен, что у нас на самом деле… Например, сыродельни: у нас требования что к большому промышленному предприятию, к заводу… Динара Аристова: …что вот к такому, где 100 литров молока. Артем Белов: Абсолютно одинаковые! Когда вы приезжаете на ферму в Италию, извините, которая производит моцареллу буффало, то вот у вас ферма, вот у вас коровы, вот у вас как бы кафе, ресторан, вот у вас здесь сыродельня. И все это на одной относительно небольшой территории. Динара Аристова: А у нас – 300 метров. Артем Белов: А у нас это просто невозможно, потому что: ну как вы можете продавать продукт и производить там же, где у вас коровы? То есть у нас это фактически невозможно. Вот такие вещи. И в фермерской части – особенно. Динара Аристова: В особенности. Артем Белов: Конечно, нужны отдельные специальные правила. Да, конечно же, не весь бизнес добросовестный. Наверное, и фермерам тоже иногда… Ну, я тоже по многим фермам езжу. Можно на самом деле как бы задаться… Но здесь, конечно же, очень важен вот этот баланс. К сожалению, сейчас давление гораздо жестче, чем тот отзыв, который может быть… Виктор Набутов: Секунду! Вы знаете, у нас была аналогичная… Ольга Антипова: Промышленность улучшилась намного. Валерия Петриченко: Да, промышленность улучшилась. Ольга Антипова: И санитария, и правила. Артем Белов: Им проще, им гораздо проще. Виктор Набутов: Только по очереди! Динара Аристова: Мы говорим об основной массе наших сограждан, которые держат… Валерия Петриченко: На самом деле проблемы у нас всех одинаковые. Динара Аристова: У всех одинаковые – что в фермерских хозяйствах, что хлебопекарни. Все одинаково. То есть мы вынуждены просто выжить. С одной стороны, дамоклов меч… Виктор Набутов: Контроль? Динара Аристова: Этот контроль. А с другой стороны, мы как потребители ограничены. У нас малые предприятия не могут в сеть. Виктор Набутов: Динара Шамилевна, мы об этом сейчас поговорим. Секундочку! Елена Павловна у нас еще, стоит и молчит, интеллигентный человек. А она диетолог, между прочим. Елена Соломатина: Я стою и слушаю, а потом как бы… Смотрите. Мы все время немножечко упираемся (и это не только здесь) в частности, да? А если посмотреть… Ну, я как диетолог вижу, что есть статистика по уровню смертности от сердечно-сосудистых заболеваний: мы занимаем первое место. Факт. Дальше… Виктор Набутов: В мире? Елена Соломатина: Да. Виктор Набутов: В проценте на 100 тысяч человек? Елена Соломатина: Да. Диабет, онкология… Причем онкология связана именно с органами ЖКТ, то есть это поджелудочная, печень и прочее. Значит, дальше открываем. А какие главные факторы? На первом месте – питание. Дальше – курение и все прочее. Виктор Набутов: Секундочку! То есть вы хотите сказать, что пальмовое масло хуже, чем натуральное молоко, если оно в составе сыра? Елена Соломатина: Я сейчас не буду уходить в частности – трансжиры и прочее, и прочее. Я обозначила проблему. Я сейчас много могу называть вот этих всех вещей. Кстати, по уровню IQ мы занимаем 17-е место, но это не так. Виктор Набутов: Ну, почти из 200 стран. Тоже неплохо. Ладно. Елена Соломатина: Что такое IQ? Это… Виктор Набутов: Елена Павловна, time, time, время, время! Елена Соломатина: Поэтому что нужно? Я просто обозначила, это глобализация проблемы. Если мы сейчас это не будем решать, то мы, извините, вымрем. Все! Дальше идет проблема: как улучшить это питание? Мы можем хоть на каждого фермера поставить человека с ружьем, и, так сказать, он будет его все время контролировать. Мы можем всех пересажать. Но если мы не будем решать проблему системно, если у нас не будет стратегического планирования, то у нас не будет ничего. Виктор Набутов: Госплан? Госплан хотите? Елена Соломатина: Это необязательно… Нет, не тот госплан. Виктор Набутов: Именно тот! Елена Соломатина: Это планирование в условиях, извините, капитализма. От питания зависит наше IQ, ну, прямо напрямую. Мы по росту когнитивных нарушений сейчас начали занимать лидирующее место. По уровню не психологических, а психиатрических заболеваний (деменция, Альцгеймера) мы прямо вперед летим! Виктор Набутов: А это тоже от питания зависит? Елена Соломатина: Конечно. Виктор Набутов: «Мы есть то, что мы едим», знаменитая фраза. Елена Соломатина: Поэтому здесь нужно решать стратегически. Мы можем с пеной у рта объяснять, сколько на каждого нужно контролирующих органов, как определить – фальсификат или не фальсификат. Но если это не будет решаться, еще раз повторяю, системно, то воз… Сколько угодно передач можно сделать. Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Ребята… Валерия Петриченко: Очень простая система, как решается. Виктор Набутов: Давайте. Валерия Петриченко: На самом деле есть системы контроля качества, которые просто нужно внедрить нашим этим государственным контролирующим органам. У нас на данный момент у всех контролирующих органов задача – наказать. А надо – улучшить. Понимаете, вот есть система. Пришли, оценили, сделали аудит, написали замечания. Ну, действительно, если уж прямо жуткие нарушения – оштрафовали. А не так, как они сейчас: приходят для того, чтобы просто оштрафовать. Вот Ольга… Виктор Набутов: У них план, «палочная система». Валерия Петриченко: Да. Виктор Набутов: У гаишников то же самое. Валерия Петриченко: Подождите, подождите. Так вот, они должны приходить… Динара Аристова: …для профилактики нарушений. Валерия Петриченко: Написать план мероприятий. Пришли в следующий раз и смотрят. И план мероприятий должен быть адекватным, потому что у нас очень много еще неадекватных требований, которые в принципе производитель не может выполнить. Хотите пример? Приходят аудиторы на мукомольное предприятие, где чисто сухой вообще способ и пневматика. То есть там продукт сухой снизу, он тянется вверх. И спрашивают: «А как у вас эти трубы моются?» Да никак, ребята! Никак они не моются! Как только там появляется вода – вот это уже проблема, потому что будет плохая микробиология. Вот такие у нас проверяющие люди приходят на мельницу. Виктор Набутов: Стоп, секундочку! Последние несколько лет из всех труб, по всем направлениям и категориям производства нам рассказывают, что административное давление снижается кратно, количество проверок либо убрано, либо заморожено, наоборот, и так далее; все для развития инициативы! Валерия Петриченко: Ничего подобного! Вот я вам принесла пример. Значит, это письмо Роспотребнадзора, которое прошло по всей Москве. Они проверяли, искали некие ароматизаторы. Как вы думаете, что они искали? Их интересовало качество? Их беспокоил потребитель? Ничего подобного! Они пришли ко всем тем, кто занимался… Причем к нам они пришли по ошибке. Они занимались конкретно разведкой данных. То есть их интересовало, по каким ценам какие позиции кому продаются. Виктор Набутов: А, то есть они на ваших конкурентов работают? Валерия Петриченко: Нет, не на наших конкурентов. Мы просто попали под эту раздачу. И нас до кучи оштрафовали. Вы знаете, что они нам сказали? «Если мы вас не оштрафуем – значит, мы у вас взяли взятку». Так это пагубная система внутри у них. Мы о чем говорим вообще? При чем здесь производитель? Александр Борисов: Есть Доктрина продовольственной безопасности. И вот здесь как раз коллеги высказываются, что когда мы изначально говорили о количественных показателях, сколько нам нужно мяса, молока и так далее, и так далее… Виктор Набутов: Забыли про качество? Александр Борисов: Да, да. Мы подошли к этому. Теперь – вопросы качества. Показывали прекрасных фермеров, по-моему, в Тульской области. Проблема таких компаний, таких организаций в чем? Доступ к продажам. Торговые сети не допускают. Торговым сетям лучше крупный бизнес, либо лучше вот тот пример, который я приводил, либо умышленный фальсификат, на котором просто лучше зарабатывать. Теперь – вопросы штрафов. Нарушение требований… Виктор Набутов: Еще раз. Умышленный фальсификат – это, в общем-то, тема сегодняшней нашей программы. Это когда торговые сети обращаются… Валерия Петриченко: Это не умышленный фальсификат. Виктор Набутов: …к самим производителям с просьбой сделать для них фальсификат, но просто по очень низким ценам. Александр Борисов: Ну конечно, они не говорят… Виктор Набутов: Ну понятно, да-да-да. Ольга Антипова: Я могу добавить, что любая сеть четко знает вашу рецептуру. Если вы заходите, все ваши ингредиенты известны, вплоть до субингредиентов. Даже если многокомпонентный ингредиент, то сети проверяют все, все документы, всю нормативку. Валерия Петриченко: Они делают аудит. Ольга Антипова: Они делают аудит у производителя. Поэтому говорить… Виктор Набутов: То есть если есть подмена, фальсификат, недостоверные данные, то точно замешано руководство магазина? Ольга Антипова: Ну смотрите, бывает не всегда это еще фальсификат как фальсификат. Бывает просто ошибка операторская – при переходе с продукта на продукт несвоевременно поменяли маркировку. И такое бывает. Нельзя все под одну гребенку. Александр Борисов: Да, ни в коем случае! Ольга Антипова: Каждый случай – индивидуальный. Александр Борисов: Потому что бывает сбой технологический. Белок, жир – это одна история. Но когда вместо молочного жира пальма, когда вместо мяса соевый изолят, то по-моему, здесь очевидно. Виктор Набутов: Ребята, мы сегодня говорим, обратите внимание, только о молочке. А ведь колбаса без мяса – это вообще наше национальное, мне кажется, достояние, да? Ольга Антипова: Изобретение. Можно получать патент. Валерия Петриченко: На самом деле вся Европа к этому стремится. Они же мясо выращивают, волокна растительные. Я сама была в этих лабораториях. Виктор Набутов: Дорогие друзья, я все-таки… Валерия Владимировна, вот как вы… Вы впереди планеты всей! На самом деле мясо выращивают не только в Европе, мясо выращивают и у нас, и даже продают уже в некоторых магазинах, дают в ресторанах. Мы побывали, например, и попробовали искусственный кальмар. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: «В последние годы россияне все чаще стали выбирать заменители мясной и молочной продукции», – говорят исследователи центра НАФИ. И это не переход к вегетарианству, а лишь способ разнообразить свой рацион. Теперь у каждого третьего россиянина на столе бывает соевое мясо, пшеничные или бобовые колбасы. В плане экологии именно за этими продуктами будущее. – Аппарат, который превращает этот песок из гороха во что-то похожее на мясо, называется «экструдер». Звучит, как попугайчик. Правда, похоже реально на какую-то курицу. Это вяленое мясо, только со вкусом хлеба. Голос за кадром: Растительное молоко в представлениях не нуждается, любители добавляют его в чай и кофе, готовят на нем каши. У молодежи такое молоко давно стало трендом, некоторые даже делают его самостоятельно. – Я предпочитаю доить орехи, а не коров. Здесь у меня молоко из миндаля с добавлением сиропа из фиников, чтобы был вкус более сладкий. Получается очень вкусно и очень полезно! За счет того, что мы готовили этот растительный напиток дома, то мы еще и сэкономили. Голос за кадром: Цена растительного молока в магазинах действительно кусается – литровый пакет стоит дороже коровьего в два, а то и в три раза. А что насчет еды из 3D-принтера? Есть и такая. И будущее можно попробовать на вкус. В одном из ресторанов Москвы подают буквально распечатку кальмара. – Ну, это максимально похоже на настоящего кальмара. Аромат, вид. В общем, будущее ближе, чем вы думаете. Голос за кадром: В будущем вместо обеда нас могут ожидать пищевые пластыри, жевательные резинки из трех блюд или коктейли со сбалансированным количеством калорий. Так каким будет рацион человека будущего? И будет ли там место натуральным продуктам? Виктор Набутов: Слушайте… Да, Елена Павловна, я смотрю, что вы аж позеленели, глядя на это. Елена Соломатина: Да. Виктор Набутов: А что вам не нравится? Елена Соломатина: Сбалансировано по количеству калорий? Виктор Набутов: А что? Все полезное, такое же. Елена Соломатина: Давайте мы будем конфетами питаться. У нас нормальный полноценный обед, а мы съедим конфет на это количество калорий. И все! А потом пойдут когнитивные нарушения, простите, потому что будет диабет, потом сердечно-сосудистые, потом мозг не будет питаться и так далее. Виктор Набутов: Что вы имеете против орехового молока? Елена Соломатина: Я ничего не имею, но это не молоко. Вы знаете, можно назвать хоть как… Главное – бейте не по паспорту, а по биологическому возрасту. Виктор Набутов: Но оно же не вредное. Елена Соломатина: Оно не вредное. Но это орехи, ну никак не молоко! Значит, там не будет В12 – а это опять же нервная система. Там не будет очень многих… извините, того же холестерина. А у детей без холестерина не делятся клетки, то есть они не развиваются в принципе. Почему молоко такое жирненькое и так далее? То есть мы должны… Я согласна, что можно сконструировать какой-то питательный продукт, но мы еще яйцо… Мы не один не сконструировали, мы не знаем, что там заложено. Если его разобрать по химическим элементам, то в следующий раз мы еще раз найдем… Виктор Набутов: Я не знаю. Я видел… Динара Аристова: Энергетика в самом продукте определенна, которая коррелируется с человеком. Елена Соломатина: Можно я добавлю? Виктор Набутов: Секундочку! В Китае синтетические яйца в любом магазине, вообще полностью искусственные. И они в такой же скорлупе. Елена Соломатина: Да ради бога! Хоть пластмассовые. Да ладно! Это эволюция, правильно. Извините, кто-то… а кто-то эволюционирует дальше. Вот у нас статистика… У нас что хорошо в статистике? У нас генетику еще не разрушили, да? Виктор Набутов:Да. Елена Соломатина: Но если мы будем продолжать вот так, то в этой статистике мы быстренько будем лидировать на первые места по разрушению нашей генетики. Динара Аристова: Здесь очень важно, на минуточку, не забывать, что мы живем в России и у нас есть определенный генетический код, заложенный внутри нашей психики, внутри нашего кишечника. И если мы даем неправильное питание – значит, мы разрушаемся изнутри. Если мы даем неправильные установки, то мы разрушаем себя психологически. А если мы психологически разрушаемся, то мы разрушаем всю свою страну. Больше того, если мы сюда, так скажем, импортируем цифровые технологии, то надо не забывать, что психология российского человека – иррациональная. Виктор Набутов: Это так, это правда. Динара Аристова: Не просто так Тютчев говорил: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Виктор Набутов:«У ней особенная стать – в Россию можно только верить». Золотые слова! Динара Аристова: А вы знаете, что сколько нас ни считай, мы все против того, чтобы нас посчитали. Елена Соломатина: А это от микробиомы даже зависит. Это маленькая толика. Это наши желания. Простите, это исследования. Виктор Набутов: Нет, ну биохимические процессы в мозгу, конечно, зависят от того, что мы едим. Это понятно. Елена Соломатина: Да, зависят. Динара Аристова: И энергетика какая заложена в этот продукт, в каком месте выращено, какая трава. Елена Соломатина: Да, абсолютно! Динара Аристова: Вот повальное увлечение йогой – хорошо, замечательно. Но те же йоги, которые продвинутые, говорят: «Ребята, вам те асаны, которые делам среди индусов, славянам делать нельзя». Виктор Набутов: У них же нет мяса, они вегетарианцы. Это правда. Динара Аристова: «У вас совершенно другая структура костей». Елена Соломатина: Есть генетический код. Вот о нем вообще никто не говорит. О генетике, об эпигенетике – мы вообще об этом не говорим. Мы говорим, как надо контролировать, надо еще что-то, да? Но начинать надо сверху, не с хвоста! А мы все время с хвоста. Динара Аристова: И еще здесь, наверное, нужно сказать следующее. Если у нас контролирующие органы озабочены качеством продукции, то нужно возвращаться к основным культурным ценностям, кодам, которые заложены в россиянах, а это – честь и совесть. Валерия Петриченко: И уважение, согласна полностью. Динара Аристова: И уважение к своему соседу. Валерия Петриченко: Вы знаете, я студентом учу и говорю о том, что надо уважать людям, уважать чужой труд. Нельзя приходить просто так и разрушать. Приходите и учитесь, договаривайтесь совместно. Понимаете? Вот я надеюсь, эти студенты выйдут в отрасль и сделают нам что-то хорошее. Артем Белов: Я хочу вернуться к сюжету. Я бы к нему очень цинично подходил. Нужно понимать очень простую вещь: население растет. Ресурсов для того, чтобы кормить традиционными рационами то количество населения, которое есть, нет. Поэтому вся история с альтернативными продуктами – это очевидно, что не молоко и к молоку не имеет никакого отношения. Большое заблуждение, что это должно даже так называться. Будут развиваться современные технологии. Будет синтезированный белок, это очевидно. Но это будут очень доступные продукты. Вспомните «Матрицу», кашу со вкусом курицы. В принципе, это будет дешевый доступный белок. Он может быть синтезирован, он может получен, например, из тех же самых кузнечиков или из той же самой саранчи, потому что она быстро размножается, отличный белок, чистый белок. Виктор Набутов: В Азии это есть. Динара Аристова: В Азии это актуально. А для наших просторов – нет. Артем Белов: Поверьте мне. Вот смотрите, если говорить в глобальном контексте, то население будет расти, его нужно кормить. Вот кормить его, скорее всего, будут… Динара Аристова: У нас пока население падает из года в год. Артем Белов: Кормить его, скорее всего, будут в том числе тему продуктами, которые… Они сейчас дорогие, но это будут самые доступные продукты в ближайшие десятилетия, которые потребитель сможет покупать. Другой вопрос, что средний класс, те страны, которые обладают ресурсом (а Россия им очевидно обладает), рационы будут гораздо более традиционными и гораздо более сбалансированными. И вот к этому нам нужно стремиться. Наше сельское хозяйство российское – это не только возможность себя кормить правильно. Да, будут инновационные истории. Ну слушайте, вот напитки, например… Ну, просто чтобы вам для сравнения, для понимания. Хайпа много, а если сравнивать с рынком молока, то это меньше 1%. И он не растет. Темпы роста этого рынка замедляются. Если три года назад он вырос в два раза, то в прошлом году это 13%. При том, что и так база минимальная. Поэтому у России есть отличнейший потенциал: развивать свое сельское хозяйство, кормить правильно и сбалансированно свое население и огромный объем продукции еще и экспортировать. И экспорт будет драйвером развития в целом сельского хозяйства. Мне кажется, вот это очень важно понять. А что касается контролирующих органов, то они должны помогать. Динара Аристова: Они должны помогать, но они не должны быть теми церберами, которые нас загоняют в адские условия. Артем Белов: Конечно. Валерия Петриченко: Помогать и консультировать. Ольга Антипова: Потому что много производителей, которые хотят работать, но они правил не знают. Даже если мелких брать, то кто их проконсультирует? Кто им объяснит, как правильно делать, как ту же маркировку составить, как товар правильно продекларировать? Нет помощи. Даже организации… Валерия Петриченко: Я раньше в СЭС ходила, и мы у них консультировались. То есть это были пожилые такие врачи, с которыми мы сидели и разбирали нормативную документацию. Сейчас мы не можем прийти в Роспотребнадзор, они закрыты. Александр Борисов: Ну, это смена ментальности. Потому что сегодня контрольно-надзорные органы, по идее, должны трансформировать в сервисную службу. Валерия Петриченко: Совершенно верно. Виктор Набутов: А не в систему сплошных наказаний либо коррупции. Валерия Петриченко: Абсолютно. Виктор Набутов: Значит, я на чем хотел бы закончить наш сегодняшний очень интересный эфир? Мы продолжим обязательно эту тему, потому что здесь несколько мыслей таких глубоких прозвучало, в том числе и по поводу того, чем должен питаться русский человек с учетом его генотипа. Я вот на чем хотел бы закончить. У нас буквально на днях была программа про развитие собственной легкой промышленности. И на самом деле выводы полностью совпадают с тем, о чем мы говорили сегодня: помощь деньгами и инвестициями от государства; и самое главное – это переосмысление функции государственного регулирования и контроля; и, конечно, в нынешней ситуации снижение административного давления. Мне очень хочется надеяться, что как и ответственные чиновники в легкой промышленности, так и, тем более, в сельском хозяйстве (потому что здесь все-таки о еде, а не о тряпках идет речь) нас услышат. Мы с этой темы не слезем, товарищи! Это была «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Я – Виктор Набутов. Пока!