Помочь бедным. Опять карточки?

Гости
Федот Тумусов
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
Олег Шибанов
директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа
Нелли Игнатьева
доцент кафедры фармакологии Первого Московского медуниверситета им. И.М. Сеченова, член комитета по предпринимательству в здравоохранении и медицинской промышленности ТПП РФ
Василий Мельниченко
глава общественного движения «Федеральный сельсовет»
Андрей Нечаев
председатель партии «Гражданская инициатива»
Алексей Егармин
сопредседатель Национального союза защиты прав потребителей

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи трудящиеся! Ну что же, у нас в студии, впрочем, как и всегда, очень важная и серьезная тема, которая касается огромного количества россиян. На самом верху (ну практически), в Правительстве в последнее время вновь активно обсуждают введение в стране специальных продовольственно-медицинских карточек. Или, чтобы не травмировать население, их называют сертификатами. Однако инициатива в Правительстве зависла в последние дни. Вопрос: почему? Казалось бы, дело-то хорошее.

Кому будут подобные сертификаты/карточки раздавать? Что можно будет отоварить? Что выиграют сельхозпроизводители, например? Не возникнет ли дефицита нужных товаров? А может быть, наоборот, производители будут с помощью этих сертификатов сбывать нам плохую, некачественную, а то и просроченную продукцию?

В общем, обо всем об этом сегодня «ПРАВ!ДА?» – и только правда – в студии Общественного телевидения России. Меня зовут Виктор Набутов. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В России впервые со времен перестройки могут вернуть продуктовые карточки. На фоне растущей инфляции в Государственной Думе готовят закон о сертификатах на продовольствие и лекарства для малоимущих. Еще год назад на эту тему высказывался президент.

Владимир Путин, президент РФ: Продовольственные сертификаты – мы с вами уже обсуждали это. И Правительству я поручал поговорить на эту тему. Есть и плюсы, есть и определенные проблемные вопросы, которые надо порешать. Ну, совершенно точно подумать над этим можно.

Голос за кадром: В Правительстве не поддержали законопроект, но с повестки дня он не снят и широко обсуждается в СМИ. Якобы карточки могут ввести уже с 1 марта. Правда ли это? Как должны будут работать новые сертификаты? И кто сможет ими воспользоваться? Поможет ли эта мера побороть бедность?

Виктор Набутов: Ну, я спешу вам напомнить, дорогие друзья, что вообще история с сертификатами, в общем, не нова для России. Впервые они появились еще во время Первой мировой войны, в 1916 году. Понятно, деньги тогда не работали, товары можно было получить только с помощью карточек.

Затем они регулярно вводились в советские времена: иногда – как альтернатива деньгам в военные времена, соответственно; иногда – как возможность приобрести дефицитные товары. В богатейшей стране мира было непросто достать сахар, водку, туалетную бумагу и так далее. Начало 90-х, я думаю, помнят многие.

Ну смотрите. Сейчас с туалетной бумагой вроде бы как все в порядке, да и с водкой тоже, а сертификаты опять должны вроде как появиться. Почему? Это сегодня и обсуждаем.

Вот смотрите. Я не понял, товарищи, у меня сразу такая оторопь возникла, я этот сюжет не видел.

Федот Тумусов: Ну, на самом деле речь идет о совершенно других сертификатах. Слово одно и то же, но то, что показали на экране – это из дефицитной экономики.

Виктор Набутов: Вот они!

Федот Тумусов: Тогда это было распределение.

Виктор Набутов: Помните, да?

Федот Тумусов: Я тоже помню.

Виктор Набутов: Помните. Вот они, сладенькие! Вот они!

Федот Тумусов: Водку раздавали, поскольку это был дефицит большой, его распределяли.

Виктор Набутов: Отоваривали?

Федот Тумусов: Да, конечно, конечно.

Виктор Набутов: Скучаете по тем временам? Многие скучают сейчас.

Федот Тумусов: Нет, это другая.

Виктор Набутов: Нет?

Федот Тумусов: Я еще раз повторяю: это дефицитная экономика.

Андрей Нечаев: А еще раньше депутатам какие давали?

Виктор Набутов: Спецраспределители.

Федот Тумусов: Сегодня дефицита нет. Дефицита продовольствия, товаров нет.

Виктор Набутов: Да, я об этом сказал.

Федот Тумусов: Но есть бедность, есть бедность. Около 20 миллионов человек живут в бедности. Вот им надо адресно помогать. Можно просто деньги раздавать, а можно давать целевые карточки. Имеется в виду – в электронном виде, сейчас технологии-то цифровые. Чтобы они не пропили на ту же водку, а чтобы покупали хлеб, сахар, масло, им целевым образом надо выделять эти деньги.

Василий Мельниченко: Если государство планирует и дальше увеличивать число бедных… А все предпосылки говорят об этом, что государство решило: чем больше бедных, тем лучше. Бедные, больные, глухонемые – это самый лучший электорат на самом деле будет. Поэтому карточки уместно вводить.

Если все же… А я на стороне того, что говорит президент: надо нам как-то бедность ликвидировать. А то тут слово прозвучало, что мы самая богатая страна. Вы кому это хотите рассказать, что мы богатая страна?

Виктор Набутов: Ну, мы богаты: нефть, газ, лес, металлы и так далее!

Василий Мельниченко: Да? А что у вас есть? Расскажите мне, моей деревне это, что мы богатая страна при пенсии в 9, 12, 14 тысяч рублей.

Виктор Набутов: Ну, так в телевизоре говорят.

Василий Мельниченко: Ну, телевизор не всегда же правду говорит. Правда вот здесь, возможно, будет звучать, вот у нас на ОТР, да?

Виктор Набутов: Да.

Василий Мельниченко: Так вот, именно об этом говорим – лекарства и еда. Тут будет подрывать друг друга все очень сильно. Если мы произведем достаточно хорошей и качественной еды, то лекарство нам будет не надо, и закроются все аптеки. Если мы произведем плохую еду, то мы будем все больные, и аптеки будут развиваться. Вот тут надо решать, что мы будем развивать – или фармацевтику будем развивать и больше производить лекарств, или произведем фамильную крестьянскую настоящую еду, чтобы нация была здоровая.

Виктор Набутов: Лоббирует, лоббирует!

Андрей Нечаев: Василий, как Лысенко, отвергает генетику.

Виктор Набутов: Да, было.

Василий Мельниченко: Ничего подобного, ничего подобного! Я даже за улучшение породы нашей.

Андрей Нечаев: На самом деле, если всерьез, конечно, у нас плохая историческая память.

Виктор Набутов: Да.

Андрей Нечаев: Можно называть сертификатами. Вот в Америке сейчас эта программа называется… в русском языке звучит не очень – EBT (Electronic Benefits Transfer). Но у нас плохая историческая память. Как ни называй, все равно у людей это будет вызывать опасное напряжение и недоверие.

И второй момент. У нас это проблема, которая много лет уже не решается – у нас нет системы адресной социальной помощи. Вот еще более или менее в Москве, в рамках выплат так называемых жилищных субсидий, ну, более или менее какой-то налажен минимальный контроль за доходами семей, для того чтобы отселектировать тех, кто нуждается в этих субсидиях.

Виктор Набутов: Но мы же знаем доходы по стране у каждой семьи или у каждого человека. Зарабатываешь меньше 15 тысяч? Вот тебе карточка. Зарабатываешь больше…

Андрей Нечаев: Понятно, теоретически понятно. А как выявить те семьи, те домохозяйства, где на душу, на члена семьи приходится меньше – а дальше любую сумму называйте – 15 тысяч, 10, 20, лучше 30 и так далее? Вот этой системы надежного социального мониторинга у нас, увы, не создано.

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что, прежде чем вводить подобные карточки или сертификаты (давайте называть их так), надо сначала понять, кто сколько зарабатывает, какие домохозяйства как живут?

Андрей Нечаев: Да.

Виктор Набутов: То есть сначала нужна государственная система…

Андрей Нечаев: Надо понять, кто в этой помощи реально нуждается.

И третий момент. Конечно, когда вы вводите целевые… Это квазиденьги, да?

Виктор Набутов: Да, естественно, естественно.

Андрей Нечаев: Давайте называть вещи своими именами. Неважно, как это будет выглядеть технически. Ну, сейчас во всем мире, кто это использует, это электронные карточки, это давно уже не бумажные талоны. Вот те самые, извините меня, EBT вместо food stamps, которые были раньше.

Но на самом деле, конечно, это означает некоторое недоверие к собственному населению. Если вы хотите помочь малоимущим (что абсолютно справедливо), дайте им деньги. А если вы не доверяете, что он эти деньги потратит правильно – не на водку, не дай бог, не на наркотики или на другие какие-то сомнительные траты, – то тогда вы эти деньги привязывайте к их целевому использованию.

Виктор Набутов: Понятно.

Андрей Нечаев: Вот аспирин купить можешь, а…

Виктор Набутов: Да-да-да. Ну, казалось бы, все то же самое, а на самом деле подводных камней здесь масса.

Андрей Нечаев: …а настойку боярышника – нет.

Виктор Набутов: Так, давайте посмотрим, у нас по этому поводу, как вообще эта система работает в Штатах, есть небольшой видеоматериал.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В США талонная система получения продуктов питания существует давно. Если в XX веке людям приходилось каждый месяц ходить и получать талоны, то теперь им автоматически переводят нужную сумму на карточки. Деньги можно расходовать по своему желанию, за один визит или несколько, но только лишь на продукты питания.

– В США есть так называемый уровень бедности, если за чертой которого ты находишься, то тебе полагаются всякие социальные пакеты.

Голос за кадром: Наряду с государственной поддержкой малоимущих в Америке работает так называемый Банк продовольствия. Он бесплатно принимает от производителей и поставщиков качественные продукты питания и передает их нуждающимся.

– Здесь куча таких, скажем так, благотворительных организаций, которые выдают еду просто бесплатно, вообще элементарно. Причем есть такие, которые выдают раз в месяц большой паек, а есть такие, которые каждый день дают на день. То есть их очень много! И есть куча сайтов, где помогают вам сориентироваться. Просрочки никакой нет, потому что… Я тоже проверял. Ну, должен же быть где-то подвох!

– Да-да. Мы же в России привыкли выживать.

– Да-да. А тут как бы ищешь этот подвох. И его нет просто.

Голос за кадром: Также в последние десять лет в США работает система социальной помощи людям с низким достатком – food stamps. Максимальный размер помощи для одного человека равен 192 долларам США.

– В общем, получили мы такую корзину на брата. Вот Ванина, вот моя. Заполнили анкету – и все, и нам это все дали.

Голос за кадром: Впрочем, у американской системы поддержки населения есть и критики, которые указывают на ее недостатки. Участники программы нередко начинают скрывать дополнительные доходы, чтобы по-прежнему получать и государственную, и благотворительную помощь – то есть фактически становятся социальными иждивенцами.

– Тут таких ограничений штук пять только в этой районе. И ты можешь поехать в другую организацию и взять там еды.

– То есть каждую неделю можно…

– Конечно! Да каждый день можно ездить разным организациям и просто всю машину едой забить.

– Боже, храни Америку!

– Так точно!

Виктор Набутов: Вот так вот они живут в Америке. Это, кстати говоря, чистая правда. С вашего позволения короткая история.

У меня знакомый, мы вчера с ним разговаривали, он живет в Майами. И он как раз подтверждает то, о чем рассказывали в этом сюжете. У него и food stamps, у него и welfare, у него еще поддержка от разнообразных христианских организаций: баптисты, адвентисты, такие-сякие. При этом он работает, он работает в маленькой компании инженером. У него зарплата примерно 2500–2800 долларов «грязными», он уплачивает с них налоги. В общем, короче, 200 тысяч рублей он еще имеет заработной платы. Немножко халтурит, он рукастый парень, работает руками, типа слесарь.

И при этом он говорит: «Я ни разу, сколько я здесь живу, ни разу не платил за продукты». Раз или два раза в неделю я приезжаю в одну из таких организаций, использую либо food stamps, либо welfare, либо помощь. Получаю вот такую тележку не просроченных, а качественных продуктов. И неделю на них питаюсь. И прекрасно себя чувствую».

Может у нас такое быть? Или у нас свой путь?

Андрей Нечаев: В этом ролике перепутаны разные истории, свалены в кучу.

Виктор Набутов: Так?

Андрей Нечаев: Вот food stamps или вот те (уже несколько раз говорил, не хочу еще раз повторять) – это государственная программа. Ее требования, критерии могут различаться по штатам, но это государственная программа, и это именно деньги. Ну, деньги, привязанные к возможности их потратить на продукты питания.

Кроме этого (вот о чем они говорили), есть огромное количество благотворительных организаций, которые действительно выдают натурой эти тележки с продуктами. Но это две разные вещи.

Виктор Набутов: Андрей Алексеевич, все, разделили, вы прояснили. Одну секундочку! У нас много, кстати, участников, я напоминаю. Олег.

Олег Шибанов: Ну, это правда, действительно. И вся эта программа, которую государство применяет, – это все-таки не для того, чтобы людей вывести из бедности, а это для того, чтобы они питались нормально. То есть когда вы питаетесь чем-нибудь дрянным, типа чипсов каждый день, то вы действительно приходите к тому состоянию, что вы просто работать нормально не можете, у вас мозг… ну не знаю, как меняется, но все-таки приходит в негодность.

Что касается всей этой истории с нарушениями. Вот государственная программа – сейчас есть оценки, что порядка 3% денег использованы на мошеннические схемы. В 80-е было не так, в 80-е было гораздо хуже. И ФБР, когда они делали свои расследования, обнаруживали, что на эти продовольственные талоны (пусть так мы их будем называть) можно было купить все, вплоть до нелегальных вещей, оружие. И дальше вы можете представить, что еще.

Виктор Набутов: Алексей Викторович, поясните мне тоже. Насколько я понимаю… Заканчиваю уже с проклятым американским опытом.

Алексей Егармин: Да, лучше про нас.

Виктор Набутов: Насколько я понимаю, у них вообще проблема еды даже вынесена за рамки разговоров о нищих, бедных или малоимущих. Еда вообще не является статьей расходов, ну, практически, даже для самых бедных американских домохозяйств или семей. Правильно я говорю?

Алексей Егармин: Ну, я там не жил. Давайте подведем черту. У них есть как минимум свой выбор и свой путь. Давайте вернемся к нам, к нашим потребителям.

Я бы хотел вернуться к истокам нашего вопроса и сказать: нужно ли нам эту программу сейчас запускать? Однозначный ответ: да, нужно, потому что у нас очень много проблем, которые сосредоточены сейчас на этом самом покупательской возможности населения. Это и здоровые продукты, это и поддержка нормальных фермерских хозяйств, как говорит коллега, и все вместе, в целом.

И главное что? Мы сейчас находимся в той точке, где без поддержки выжить невозможно. Карточки или сертификаты – они выполняют роль, знаете, такого инструмента «здесь и сейчас». Это такое жаропонижающее при температуре. Вот настала температура, надо ее снизить. Для этого годится инструмент, как сертификат. Мы должны сейчас что-то сделать такое, чтобы пережить эти сложные времена в надежде, что масса людей, которые призваны этим заниматься, занимаются. И в последующем будет результат, когда мы не будем нуждаться в этих сертификатах, будем все жить хорошо, счастливо на зарплату, иметь все возможности, чтобы приобрести товары.

Василий Мельниченко: До такого дожить ведь надо. Почему в Штатах такое может быть? Вы представляете, что они в шесть раз больше производят сельхозпродукции, чем мы? Мы ликвидировали личные подсобные хозяйства, которые кормили огромное количество людей.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Василий Мельниченко: Мы же ликвидировали. И мертвому припарка не поможет. Ни карточки не помогут, ничего. Либо развитая свободная экономика, либо вечная стагнация, как мы сейчас живем. Мы были первой страной, которая после войны… У нас голод был, нигде не было, а у нас голод. И все время голод, все время карточки. Да вы чего? Давайте разумную экономику сделаем, разумно будем работать, производить нормальные продукты. А мы этого не можем!

Виктор Набутов: Сколько я живу, 43 года, сколько я слышу эти разговоры про разумную жизнь. Все у нас разумно, разумно, а в результате ничего организовать не получается. Более того… Вы вообще, извините меня, Василий Александрович…

Василий Мельниченко: Не в этом причина.

Виктор Набутов: Это отдельный разговор.

Василий Мельниченко: Да.

Виктор Набутов: В нем много исторических корней. Я хотел сказать, что мы вообще начали сегодняшний эфир с того, что карточки не чисто продовольственные, а продовольственно-медицинские.

Василий Мельниченко: Конечно.

Виктор Набутов: И вы обвинили очаровательную Нелли Валентиновну, которая стоит напротив, в том, что надо выбирать либо на основные продовольственные товары подобные карточки/сертификаты или квазиденьги, условно говоря, как вы говорите, давать, либо на лекарства. Потому что если хорошо едят – меньше болеют. А если плохо едят, то больше болеют, и нужны тогда сертификаты медицинские.

Василий Мельниченко: Ну, пока что выбрали лекарства. Сейчас аптек больше, чем продовольственных магазинов.

Виктор Набутов: Вы поддерживаете эту мысль?

Нелли Игнатьева: Ну, то, что касается… Я не столько сейчас свою позицию, а сколько цифры, которые говорят… Если уж мы выбрали опыт США, то как раз Соединенные Штаты Америки гораздо превосходят не только по производству сельскохозяйственной продукции, но и по потреблению лекарственных препаратов.

Виктор Набутов: Очень хорошо.

Нелли Игнатьева: И по последствиям от неправильного применения этих лекарственных препаратов.

Что касается, конечно, того сравнения… Поддержать людей, которые оказываются в сложных ситуациях в связи с тем, что в экономике какие-то моменты случаются. Не с точки зрения – простите, плодить малоимущим, а с точки зрения – поддержать тех, которым нужно здесь, сегодня и сейчас. Конечно же, это правильно. Я эту историю поддерживаю.

С точки зрения продуктовой, скажем так, корзины, как я уже назвала, то мне очевидно и понятно, что она касается питания. А вот что касается лекарственных препаратов, то я за реальные лекарственные препараты, за выдачу реальных лекарственных препаратов, а не квазиденег.

Виктор Набутов: Секунду.

Нелли Игнатьева: Это с одной стороны. С другой стороны…

Виктор Набутов: Секунду!

Нелли Игнатьева: Позвольте.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Нелли Игнатьева: С другой стороны, у нас уже работают механизмы, которые, возможно, можно досовершенствовать до позиции сегодняшнего дня. У нас наряду с лекарствами… Лекарства даются бесплатно или льгота в 50%. А наряду с заболеваниями есть еще определенные социальные группы людей, которые имеют право получать эти бесплатные лекарства.

Виктор Набутов: Пенсионеры, многодетные матери и так далее.

Нелли Игнатьева: И таких у нас чуть более 30 категорий. И если их пересмотреть на период таких состояний (я имею в виду – экономических, что касается определенного социального круга), то вполне уместная история, что называется, для существования, это как один из вариантов. Но с точки зрения… Тогда, когда предлагаются просто деньги – мы этот путь уже проходили, когда люди выбирали деньги, социальные услуги, полностью пакет. И они сегодня их получают. Но в итоге…

Виктор Набутов: Это «монетизация льгот» называлось.

Нелли Игнатьева: Да-да-да. Но в итоге, когда случается заболевание (а заболевание никогда не дает оценку лекарственной терапии, это может быть кратно), то у пациентов наших просто не хватало средств. Но благо наши механизмы опять-таки позволяли бесплатно лечиться. Это серьезные заболевания, не хочется их называть, но тем не менее они есть, и люди сегодня, здесь и сейчас нуждаются в лекарствах.

Виктор Набутов: Понятно.

Нелли Игнатьева: И никакой сертификат, если лекарства нет в стране…

Виктор Набутов: Нелли Валентиновна, дорогая, может быть, мы все-таки по аналогии с продуктами? Ну хотя бы на аспиринчик, на валидольчик, на самые ходовые?

Нелли Игнатьева: Подождите…

Виктор Набутов: Что пенсионеры покупают?

Андрей Нечаев: Действительно, такая система есть.

Нелли Игнатьева: С точки зрения… Почему нет? Я поддерживаю. Физические препараты.

Андрей Нечаев: Но в нее попадают самые примитивные лекарства.

Виктор Набутов: Конечно.

Андрей Нечаев: Скажем, какие-то дорогостоящие, импортные лекарства в эти программу не попадают. Другое дело, что есть еще одна программа так называемого дорогостоящего лечения. Но это ты должен пойти и получить на него квоту, иногда несколько месяцев ждать в очереди. И потом, действительно, тебе это так называемое дорогостоящее лечение… ну, не тебе, а той больнице, которая тебе эти услуги оказывает.

Виктор Набутов: Понятно.

Нелли Игнатьева: У нас есть гораздо больше… Я позволю все-таки добавить.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Нелли Игнатьева: У нас ведь гораздо больше инструментов и механизмов, если говорить о высокозатратных нозологиях. Из федерального бюджета выделяются средства, бесспорно, да. Вопрос в другом. Если социальные группы… Я как вариант рассматриваю. Если пациент попадает в категорию заболеваний не тогда, когда просто симптоматически нужно чем-то ему помочь, а когда он попадает в онкологию, то он уже автоматически переходит в категорию заболеваний, где есть право бесплатного получения лекарственной помощи.

Виктор Набутов: Есть право. Но лекарства далеко не всегда есть, особенно в регионах. Поди полечись.

Нелли Игнатьева: Я как раз представляю Российскую ассоциацию аптечных сетей и всегда благодарю… Я представляю и муниципальные, и государственные, все формы собственности, какие на сегодня есть, и коммерческие. И я всегда говорю на примере инсулина, который… Абсолютно всем понятно, для чего принимают инсулин. Я говорю спасибо коммерческим аптекам – ровно только потому, что у них он в ассортименте есть. Они говорят: «Ну как же так?» Я говорю: «Потому что инсулин должен всем выдаваться бесплатно». Если они приходят в коммерческую аптеку, то это говорит только о том, что бесплатно он не получил.

А вот у нашего пациента уважаемого есть еще право возместить в последующем эти средства, затраченные. Есть налоговый вычет, который дополнительно есть. Эти инструменты есть в принципе. Я имею в виду – на базе этих инструментов поддержать здесь, сегодня и сейчас те экономические состояния, для того чтобы… В любом случае без документа никак не получится. У нас нет того мониторинга домохозяйств, я совершенно с вами согласна, чтобы понять, кому и где сегодня, здесь и сейчас это необходимо. А перечни лекарственных препаратов (эта программа у нас ОНЛС называется) на региональном уровне субъекты определяют сами: где-то будет аспирин и какой-то…

Виктор Набутов: Мы вернемся сейчас лекарств. Я хотел все-таки спросить. Президент говорит: «Да, надо делать, я не против. Понятно, что есть нюансы». А Правительство опять историю держит. Вообще чем они там думают? Президент сказал, а Правительство не реализует. Что это такое вообще, господин депутат?

Федот Тумусов: Надо спросить у Правительства. Надо, чтобы быстрее они двигались. Тут нужен кнут, конечно.

Виктор Набутов: Что им не нравится? Объясните. Вы за дела законодательные отвечаете.

Федот Тумусов: Например, что касается лекарств – очень сложная система обеспечения лекарствами, начиная с инвалидов и заканчивая орфанными заболеваниями. Региональные, федеральные и так далее, да?

Виктор Набутов: Да.

Федот Тумусов: Надо упростить, просто сделать этот самый реестр и перевести на «цифру». И тогда… И люди сами должны на эту самую карточку получать. Тогда все очень упростится. Да?

Виктор Набутов: Да. А сколько людям надо давать?

Федот Тумусов: Там в зависимости от заболевания. Если он инвалид, условно говоря, определенная болезнь…

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Федот Тумусов: В зависимости от этого столько лекарств нужно. Если это сложная болезнь, то там чуть ли не миллионами считается. Сейчас же…

Виктор Набутов: Так а не проще ли людям просто выдавать определенный объем денег, в зависимости от социального положения, и они будут сами решать, что приобретать? Они же разными вещами болеют.

Федот Тумусов: Когда давали деньги, когда льготникам давали деньги, они лекарства не брали. Понимаете?

Виктор Набутов: Нет, хорошо, с условием, что ты можешь отовариться только в аптеке, причем пускай она будет государственной.

Андрей Нечаев: Я вам скажу, как это может быть устроено, с учетом зарубежного опыта.

Виктор Набутов: Да, прошу. Все максимально просто должно быть.

Андрей Нечаев: Например, в Германии практически любой человек имеет медицинскую страховку.

Виктор Набутов: Да.

Андрей Нечаев: И врач по особой форме выписывает рецепт, который вы предъявляете в аптеку и бесплатно получаете это лекарство с последующей компенсацией вашей страховой компанией, в которой вы имеете медицинскую страховку.

Виктор Набутов: Понятно.

Нелли Игнатьева: Лекарственное страхование. Да, это решение.

Андрей Нечаев: Абсолютно работающая система, потому что продать этот рецепт вы никому, естественно, не можете, он…

Виктор Набутов: Он именной.

Нелли Игнатьева: Да.

Андрей Нечаев: Ну, он не именной…

Нелли Игнатьева: Он именной.

Андрей Нечаев: Ну, он индивидуальный.

Нелли Игнатьева: Именной. И еще ответственность.

Виктор Набутов: Андрей Алексеевич, но это все связано с развитой системой европейской бюрократии, где про каждого человека все абсолютно известно.

Андрей Нечаев: Подождите, подождите…

Нелли Игнатьева: Нет, это совсем не то.

Алексей Егармин: У нас тоже есть система обязательного медицинского страхования.

Нелли Игнатьева: Конечно.

Андрей Нечаев: У каждого из нас есть этот квиток ОМС с индивидуальным номером.

Нелли Игнатьева: Полис.

Андрей Нечаев: Абсолютно. Другое дело, что у нас там иногда (мы даже не берем пандемию) надо много часов провести в поликлинике, чтобы тебя приняли, тебе выписали этот рецепт.

Виктор Набутов: Это другой разговор.

Андрей Нечаев: Это другая история.

Василий Мельниченко: Мы обсуждаем, как помочь бедным. А можно сделать, чтобы бедных не было? Ну что же это такое, друзья мои? Совесть должна быть в стране в первую очередь!

Олег Шибанов: 42 миллионов человек в Америке получают эту помощь. 42 миллиона.

Василий Мельниченко: Да хоть 300 миллионов в Америке получают! Я хочу, чтобы в России…

Олег Шибанов: Это крупнейшая экономика мира. Наш коллега просто не понимает ситуацию.

Василий Мельниченко: Почему я не понимаю?

Олег Шибанов: У нас не могут быть все в стране богатые.

Василий Мельниченко: Я живу в селе. Я хочу, чтобы не было бедных.

Олег Шибанов: Прекрасно, что вы этого хотите. Но даже в крупнейшей экономике мира этого не удается добиться.

Василий Мельниченко: А с чего вдруг?

Олег Шибанов: А потому что не могут сделать так, чтобы все жили одинаково.

Василий Мельниченко: Да это их проблема.

Виктор Набутов: Да. Но американцы не строят социализм 100 лет подряд. У американцев серьезный кейнсианский капитализм.

Андрей Нечаев: При члене партии «Справедливая Россия» про социализм прошу не выражаться.

Василий Мельниченко: Ну это не дело. Не надо карточки вводить. Надо, чтобы все имели мощную работу, высокий уровень доходов. Мы сами все сделаем.

Виктор Набутов: Ну хорошо, этого завтра не будет. И послезавтра.

Василий Мельниченко: Ну, не будет… Значит, давайте…

Виктор Набутов: Давайте хоть что-то. Люди должны понять, что они могут получить.

Василий Мельниченко: Дайте нам ветеринара хорошего, чтобы он нас усыпил и мы больше не мучились зря. Сколько можно-то?

Андрей Нечаев: Василий, ты прав на двести процентов. Давайте создадим благоприятный предпринимательский климат…

Василий Мельниченко: Конечно! Вот!

Андрей Нечаев: Давайте уберем (страшные слова произношу вслух) коррупцию. Давайте сделаем нормальное налоговое администрирование. Давайте защитим собственность и сделаем судебную систему, где каждый может найти защиту своих прав.

Василий Мельниченко: Точно!

Андрей Нечаев: И у нас, действительно, проблема бедности сократится в разы.

Василий Мельниченко: Правильно!

Андрей Нечаев: Но поскольку всего выше обозначенного никто делать не собирается, то бедных 20 миллионов.

Василий Мельниченко: Каких двадцать? При нынешней цене продовольствия все пятьдесят!

Андрей Нечаев: Ну, это бедные, по критерию Росстата.

Виктор Набутов: Да. Это один МРОТ – 12 тысяч.

Василий Мельниченко: А деньги по этим карточкам как будут давать? Тоже по критерию Росстата?

Андрей Нечаев: Иначе они или помрут, не дай бог, или пойдут грабить.

Василий Мельниченко: Или государство жаба задавит.

Андрей Нечаев: Или пойдут грабить – что тоже не дай бог.

Виктор Набутов: Олег Константинович, ну вы хоть проясните. Вы американцев уже уличили, что, в общем, страна нищенствует, там седьмая часть населения – бедные.

Василий Мельниченко: Это само собой.

Виктор Набутов: У нас, наверное, бедных еще больше.

Олег Шибанов: Пропорции сравнимые, между прочим.

Виктор Набутов: Ну, плюс-минус сравнимые. Так почему? Ну давайте определим, кому можно выдавать вот такие продовольственные и медицинские сертификаты. Вот как эту систему оценки благосостояния домохозяйств ввести?

Олег Шибанов: Ну, до какой-то степени она видна, потому что мы все-таки зарплаты и налоги наблюдаем у людей. Там мы не видим теневые доходы.

Виктор Набутов: Они далеко не все «белые».

Олег Шибанов: Конечно. Это такая тонкая история.

Виктор Набутов: Ну, говорим про «белые».

Олег Шибанов: С другой стороны, у нас портрет малоимущих довольно-таки понятен: это пенсионеры и семьи с достаточно большим количеством детей. Это основная часть людей, которые сильно страдают. Есть еще село, однозначно. Но там надо смотреть, потому что…

Василий Мельниченко: Где все бедные.

Олег Шибанов: Где практически все бедные, особенно в последнее время.

Василий Мельниченко: Да.

Олег Шибанов: И в этом плане ограничить группу людей вполне возможно.

Виктор Набутов: Сколько, как вы считаете, среднему домохозяйству из четырех человек, как обычно считается в социологии усредненно, ну, плюс-минус, вот сколько живущих в малом или в среднем городе России (мы не про Москву сейчас говорим, здесь отдельный мир), сколько могло бы такой сертификат получать? На какую сумму? Какие товары на него можно было бы отоваривать, из «борщевого набора», какие-то примитивные? Как вы себе видите эту систему?

Олег Шибанов: Ну, с экономической точки зрения, там речь должна идти о суммах больше 5 тысяч рублей на человека. И это довольно серьезные деньги, если мы думаем про всю экономику.

Федот Тумусов: На самом деле у нас 70% бедных – это многодетные семьи. Поэтому это будет…

Виктор Набутов: Еще детское питание включить.

Федот Тумусов: У нас есть проект – справедливый базовый доход. Вот каждому члену семьи каждый месяц надо 10 тысяч давать.

Виктор Набутов: Ага. Вот сумма прозвучала: каждой семье сертификат на 10 тысяч рублей, и они покупают определенные категории продовольственных товаров.

Василий Мельниченко: А в магазинах вы бывали? Цены смотрели?

Алексей Егармин: Это очень мало на текущее время.

Нелли Игнатьева: Вы слишком много взяли. Простите, зуб полечить на сегодня…

Алексей Егармин: Вы поймите, на сегодняшний момент…

Виктор Набутов: Секундочку, секундочку, секундочку! Алексей Викторович, закончите, чтобы мы просто…

Алексей Егармин: Да. На сегодняшний момент говорить о каких-то суммах… 10 тысяч – это вообще ни о чем. Поймите, есть еще такая штука. Вот эта система должна быть сбалансированной, чтобы людям давали вот эти талоны, сертификаты, дотации и чтобы они имели возможность купить здоровые продукты питания. Не макароны с растительным маслом, им не это нужно. Если мы говорим о здоровых продуктах питания, то это…

Виктор Набутов: Фрукты, овощи.

Алексей Егармин: Конечно.

Виктор Набутов: Свежайший сибас.

Алексей Егармин: Нет, сибас не надо, но рыба должна быть. Пускай это будет треска, у нас она есть.

Виктор Набутов: И все российского производства, потому что это должно стимулировать российского производителя.

Алексей Егармин: Да. Но полезные продукты, чтобы они всякую дрянь не ели.

Андрей Нечаев: Никакая система в мире с этим не справится.

Алексей Егармин: Справится, справится.

Андрей Нечаев: Вы приносите эту свою электронную карточку, и вам говорят: «Так, треску оставьте, это выкиньте».

Алексей Егармин: Ну, тогда мы получим профанацию.

Андрей Нечаев: Это превратится просто в унижение и издевательство над людьми.

Василий Мельниченко: Ну а потом, в феврале, вы назначите…

Андрей Нечаев: Эти консервы ты купить можешь, они здоровые, а эти – нет. Нет, это абсурд. Там какие-то запрещенные группы должны быть, типа алкоголя…

Виктор Набутов: Ну ладно, алкоголь убрали в сторону, черт с ним. Сигареты, алкоголь – это сверхпотребление.

Андрей Нечаев: Да. А дальше – совершенно невозможно.

Алексей Егармин: И вот эта система целевой помощи населению – это общая система, которая в том числе и поддерживает производство нормальных наших отечественных продуктов, дешевых и качественных. Без вот этого кольца, когда мы производим что-то хорошее и даем населению в качестве помощи, ничего работать не будет.

Виктор Набутов: Давайте послушаем население, у нас есть короткое видео. Прошу.

ОПРОС

– Хорошая затея. И возрождать это нужно, потому что у нас бедность в России действительно существует. А что необходимо туда включить? Ну, самые необходимые продукты. Я думаю, это молоко, хлеб, колбаса, крупы разные, макароны.

– Государство будет платить розничным сетям, а розничные сети будут реализовывать через это просроченную продукцию или ту продукцию, которую они не могут реализовать.

– Я считаю, что ерундой заниматься не надо. Каждый человек сможет купить все, что он сам захочет. Просто добавить пенсии, и все.

– Для бедных в любом случае хорошо, когда кто-то помощь оказывает. Ну какие продукты? Естественно, самые необходимые: хлеб, яйца, вот такие продукты, мясо.

– Продукты – это, конечно, все хорошо, но, помимо этого, народ также нуждается и в другом. Нужно ездить, платить за транспорт. Правильно? Правильно. Помимо этого, нужно оплачивать ЖКХ и прочее.

– Не все могут купить, допустим, ту же колбасу.

– Если человек больной, то нужны, если человек заболел. Вот это другой вопрос. А так, если человек более или менее здоровый, то они не нужны.

– Я считаю, что карточки нужны обязательно – и не только малоимущим, а и таким, как мы. Вот нас закрыли на рынке, теперь открыли, а люди-то все равно закрытые. Поэтому у нас ни торговли, ничего сейчас. Нужно всем, кто нуждается, давать карточки.

Виктор Набутов: Короче говоря, чтобы вы понимали, это такой срез прямо по России, от запада до востока: Белгородская область, Рязань и Владивосток. Вот какая история. Из всего выше… Вообще есть что прокомментировать, да? Мнения есть?

Василий Мельниченко: Да, есть.

Виктор Набутов: Прошу.

Василий Мельниченко: Есть вопрос. Люди, да, готовы на это. Но вы представляете нашу систему с инфляцией? В феврале утвердили – 10 тысяч, карточку. А к июню уже в два раза все стало дороже. И что же теперь взять? То ли в количестве сахар теперь считать и все остальное, то ли в деньгах.

Виктор Набутов: Тогда вопрос – не эквивалент в деньгах, сертификат, а именно, извините меня, вспоминаем, товарищу на бутылку водки, пачку отечественного сахара, макароны, скумбрию и так далее.

Василий Мельниченко: В общем, знаете, как с импортозамещением: еще ничего не начали, а уже ничего не получилось. С карточками будет то же самое. И я бы, естественно, всей нашей России, всем нашим людям и нашим коллегам, которые здесь, я бы вам пожелал одно: развивайте нормальное крестьянство. И пусть еда вам будет лекарство, прежде чем лекарство станет вашей едой. Давайте сделаем нормальную экономику. Ну можем!

Виктор Набутов: Василий Александрович, никто не спорит.

Василий Мельниченко: И забудем про карточки.

Виктор Набутов: Хорошо.

Андрей Нечаев: На самом деле в этой истории есть еще один риск, о котором сегодня никто не сказал, а он есть, и очень серьезный. Конечно, если такая программа начнет реализовываться…

Виктор Набутов: Инфляционный?

Андрей Нечаев: Да.

Виктор Набутов: Нет, я хотел с этого как раз начать. То есть это раздача «вертолетных денег», так это называется.

Андрей Нечаев: Это, конечно, даст дополнительный толчок инфляции. А у нас и так продуктовая инфляция выше, чем средний рост цен в стране. Это просто надо иметь в виду.

Виктор Набутов: Страшные цифры! Не называйте эти проценты!

Андрей Нечаев: В этом смысле Мельниченко, конечно, прав, что в первую очередь надо наращивать предложение, стимулировать бизнес и наращивать предложение, потому что иначе опять этот разрыв между спросом и предложением, и это будет инфляция.

Виктор Набутов: Андрей Алексеевич, кстати, извините, коротко… Простите ради бога, что я опять этот проклятый американский опыт вспоминаю. У них-то в 30-е годы, во времена Великой депрессии, эта история появилась не только как помощь малоимущим, но и как способ реализовать перепроизводство своих сельхозпроизводителей, да? Молоко в океан сливали. А так его можно было по маркам раздавать.

Андрей Нечаев: Нет, food stamps появились в 39-м только.

Виктор Набутов: Ну неважно. Суть, смысл тот же. У фермеров перепроизводство, они очень эффективные, и излишек продукции… У них есть гарантированный сбыт по гарантированной цене по всей стране. Я правильно понимаю? И все довольны.

Алексей Егармин: Вы правильно понимаете. Эта программа в том числе направлена на поднятие этого оборота сельхозпроизводителей. И это нужно делать обязательно, потому что… Я же сказал, что это некий замкнутый круг. Сельхозпроизводители производят что-то хорошее и качественно, отечественное, дешевое. Мы это потребляем, в том числе через систему помощи, сертификаты. Это нормальный процесс.

Но в самом начале я сказал, что это некая жаропонижающее, это такая скорая помощь.

Виктор Набутов: Ну понятно.

Алексей Егармин: Вечно в этой системе координат не можем мы жить. Мы должны выйти, как ни странно это звучит, на то состояние экономики, когда каждый может позволить себе купить определенный нормальный набор продуктов.

Виктор Набутов: То есть самое главное – это все равно повышение обычных доходов населения.

Алексей Егармин: Повышение уровня жизни. Это то, к чему мы должны идти. Это высшая точка нашего разговора. Мы должны дать потребителям возможность сегодня пережить сложные времена, для того чтобы завтра они все могли купить сами.

Виктор Набутов: Алексей Викторович, замечательные слова, не поспоришь.

Василий Мельниченко: Так у нас всегда сложно.

Виктор Набутов: Мало времени, у меня короткий вопрос. Инициатива – все, в общем-то, ее поддерживают, и люди в высоких кабинетах, но вот в Правительстве она опять зависла. От каждого из вас короткий советик, как Правительству (коротко, тезисно) надо реализовать эту программу продовольственных и медицинских сертификатов. Прошу. На ваш взгляд.

Андрей Нечаев: Не надо изобретать велосипед. Выдать населению специальные электронные карточки, на которые можно будет покупать только продукты питания или медикаменты, если мы вводим и то, и другое. При этом не пытаться, упаси боже, что эту рыбу можно, а эту нельзя. Этот выбор человек делает сам. За исключением какого-то ограниченного количества товаров, которые нельзя купить.

Виктор Набутов: То есть мы необязательно поддерживает отечественного производителя? Это могут быть и импортные товары?

Василий Мельниченко: Лучше поддержать.

Андрей Нечаев: Если мы все-таки в первую очередь ставим задачу поддержку малоимущих…

Виктор Набутов: Накормить.

Андрей Нечаев: …тогда это не должно быть привязано. Понимаете, чем сложнее система, тем хуже она работает. Как только вы начинаете… Ведь что такое сырный продукт? Он формально отечественный.

Виктор Набутов: А неформально он из пальмового масла.

Андрей Нечаев: Его есть опасно порой. И он на пальмовом масле, которое импортное.

Алексей Егармин: Это то, что есть нельзя.

Андрей Нечаев: Мы в какую категорию его отнесем – импортное или отечественное? Поэтому как только вы начинаете переусложнять систему, она перестает работать.

Виктор Набутов: Есть.

Нелли Игнатьева: Ну, лекарства изготавливаются из субстанций, производимых в двух страна мира на весь мир, поэтому я…

Виктор Набутов: А какие, если не секрет?

Нелли Игнатьева: Индия и Китай. То, что касается лекарственных препаратов, с точки зрения симптоматических препаратов, возможно, это сертификат. Но если пациенту требуется лечение, то лекарства должны выдаваться бесплатно. Нужно рассмотреть такие механизмы.

Виктор Набутов: Здесь нет ни одного, кто против.

Василий Мельниченко: Даешь бесплатно все!

Виктор Набутов: Вот.

Нелли Игнатьева: А у нас есть бесплатные же.

Олег Шибанов: Я думаю, что очень таргетируемая группа, она довольно-таки известна даже Правительству, в базе данных малоимущие вполне себе отслежены, даже если у них есть теневые доходы. Мы не будем это трогать, давайте им просто поможем и посмотрим, чем закончится.

Виктор Набутов: А малоимущие – это сейчас меньше прожиточного минимума?

Олег Шибанов: Да.

Виктор Набутов: Официальный доход – ниже 13 тысяч.

Олег Шибанов: На самом деле половина от прожиточного минимума. Ну, неважно.

Андрей Нечаев: Тут не так все просто. Это у работающих, понятно. А мы-то говорим о семье. Если у него зарплата 30 тысяч, но пять детей, то он точно малоимущий. Вот в чем проблема.

Виктор Набутов: Андрей Алексеевич, принято замечание.

Андрей Нечаев: А это не выявлено.

Виктор Набутов: По производителям товаров есть предложения? Только российские? Или не важно – какие?

Олег Шибанов: Я думаю все-таки, что если мы от людей отталкиваемся, то тут, к сожалению, нельзя российскими ограничивать. Мы просто не сможем накормить.

Виктор Набутов: Тем более что их довольно мало.

Алексей Егармин: Я бы хотел все-таки сказать, что если помощь и делать, то она должна быть адресная, знаете, как продуктовый набор, паек такой.

Виктор Набутов: Малоимущим.

Алексей Егармин: Да, малоимущим. Я бы добавил туда еще студентов, они тоже малоимущие.

Виктор Набутов: Сто процентов.

Алексей Егармин: Вот смотрите. Мы должны делать не просто деньги… Вот я не согласен с возможностью выбора. Мы должны сказать, что нужно 500 грамм мяса такой-то категории, нормального, столько-то курицы, столько-то рыбы, столько-то молочных продуктов. Я исключаю из этого оборота всякие сырные продукты, молоко с пальмовым маслом.

Виктор Набутов: Ну, такие элементы Госплана.

Алексей Егармин: Это экзотика, эксперименты для организма. Кто хочет – экспериментирует сам. Соответственно, это для того, чтобы люди выживали. Тогда, я считаю, это будет работать.

Андрей Нечаев: А если человек вегетарианец, а вы ему полкило мяса?

Виктор Набутов: Ну, обменяет.

Василий Мельниченко: Для строительства иллюзий, я вам скажу, никакие инвестиции не нужны. Это тоже иллюзия, заговоры всякие. Государственные люди, чиновники, они получают жалованье для того, чтобы я, житель села Галкинское, нормально жил как гражданин России, вот тот, который работает…

Виктор Набутов: Вы неправильно понимаете госслужбу.

Василий Мельниченко: Я так понимаю. Если у них это не получается – ну пусть напишут заявление об уходе. И у нас все получится тогда и без карточек, и с работой, и со всем.

Виктор Набутов: Вы выслушали наказ избирателей?

Федот Тумусов: Да-да-да.

Виктор Набутов: Хорошо.

Федот Тумусов: Реализация проекта сертификатов будет решать две острейшие проблемы нашей России. Первая – это борьба с бедностью. И вторая – это демографические проблемы, потому что 70–80% бедных – это многодетные семьи.

Виктор Набутов: Да.

Федот Тумусов: То есть это две острейшие проблемы современной России. И сертификаты будут это решать. Надо быстрее реализовать этот проект.

Виктор Набутов: Федот Семенович…

Андрей Нечаев: Федот предлагает запретить покупать на карточки презервативы.

Федот Тумусов: И водку.

Нелли Игнатьева: Спорный вопрос.

Виктор Набутов: Федот Семенович, вы обещаете в самое ближайшее время выступить с трибуны Государственной Думы (а у вас есть такая возможность) и сказать, что в программе «ПРАВ!ДА?» вот эти самые уважаемые избиратели наказали вам поднять еще раз тему продовольственных сертификатов?

Федот Тумусов: Обязательно.

Виктор Набутов: И Правительство там пошабуршите, всех ответственных, чтобы оно ускорилось, потому что люди этого ждут, как бы это ни было реализовано, хоть что-то, потому что цены растут, доходы падают, и людям надо помогать. К сожалению, вот такая житуха. Надеемся, это не навсегда.

Спасибо большое! Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. До новых встреч!

Как определить, кто действительно нуждается в помощи государства?