Анастасия Урнова: Пожалуй, самая большая трагедия в жизни – это дети, которые остались без родителей, без мамы и папы, дети-сироты. И мы даже не знаем, сколько таких малышей и подростков у нас в стране. Росстат утверждает, что сирот становится все больше и больше. А еще страшнее, что люди, которые хотят усыновить ребенка из детского дома, вынуждены проходить все круги ада, чтобы это сделать. Почему? Кому выгодны дети-сироты? Что творится в приютах, про которые в последнее время чего только ни рассказывают: и про издевательства, и про педофилию, чуть ли не торговлю малолетними? Обсуждаем это сегодня с гостями – экспертами, досконально разбирающимися в вопросе. Меня зовут Анастасия Урнова. Александр, действительно, в последнее время каких только ужасов мы ни читаем в прессе о том, что происходит в детских домах, в приютах. Как на самом деле живут дети-сироты? Александр Гезалов: Ну, в связи с тем, что сегодня есть социальные сети… Вот сегодня опять в Instagram прислали какую-то жуткую историю в каком-то приюте. И появляется эта информация только потому, что сегодня медиапространство открыто, и это прорывается наружу, это становится для всех каким-то диким моментом. Анастасия Урнова: А вы можете рассказать, что за историю вам прислали? Александр Гезалов: Ну, в одном каком-то учреждении опять кто-то кого-то избил. И вот надо разбираться. Все пишем: «Давайте тегнем какого-то лидера мнений». Пишут Кузнецовой Анне Юрьевне, которая уже не Кузнецова Анна Юрьевна, кому-то еще. То есть кто-то где-то увидел, услышал – и начинается. Не всегда информация проверенная, не всегда она правдивая. Анастасия Урнова: Алексей, а такие истории, о которых мы слышим, – это скорее исключение из правил, какой-то нонсенс или обыденная практика? Алексей Комов: Мне кажется, сейчас, действительно, в условиях соцсетей любой момент сразу выплескивается (или имеет шанс выплеснуться) и получается такой резонанс, который раньше никогда нельзя было ожидать. Мне кажется, что, конечно, проблем очень много. И ничто не может заменить настоящих родителей. Но, к сожалению, вот эти ситуации, видимо, сопутствуют человечеству на протяжении всей его истории. Конечно, это огромный шаг вперед, что государство заботиться – хорошо, плохо, но заботиться. Просто сейчас недавно с детьми «Отверженных» Виктора Гюго читали, и там, конечно, ужасные ситуации, когда вообще на улице эти Гавроши и прочие, просто умирают с голоду, в лохмотьях. Сейчас такого, слава богу, нет. Но, конечно, ситуация далека от идеала. И надо очень-очень работать над тем, чтобы эту ситуацию минимизировать. Анастасия Урнова: Давайте тогда посмотрим, как свое детство в детском доме вспоминает бывший воспитанник в одной из популярных социальных сетей. ВИДЕО – Я ребенок-отказник. То есть мать меня родила и выкинула на плечи государства. С 12 или с 13 лет я понимал, что, выйдя из детского дома, все, я упаду в такую яму! Потому что в детском доме ну ничего не обучают. Ну чему там могут обучить? Как заправить постель. Как мыть пол. А в других детских домах даже выхода на улицу нет. То есть они сидят в этой клетке, и они такие… А потом 18 лет, их выпирают, и они такие… Мало выхода именно в жизнь. Да, и каждый день, признаюсь, я молился: «Пожалуйста, умереть, умереть… Прошу, прошу. Хоть бы завтра я умер». Николай Слабжанин: Я хотел сказать, что слово «далеко от идеала» мне не очень нравится, словосочетание. И вообще слово «идеал», знаете, я бы немножко в сторону отнес. Практически в силу своей деятельности в свое время я проехал, наверное, полстраны, и в каждом из регионов бывал в нескольких детских домах. Разные – от нескольких сотен детей, скажем так, до 15–20 человек буквально. И вы знаете, я видел детские дома, где дети называли воспитателя мамой. И это чаще всего был человек, у которого или не было собственных детей, или не было своей семьи, который практически жил в детском доме. С точки зрения бытовых условий и так далее – не хочу говорить. В принципе, куча контролирующих органов, которые это все проверяют. Но единственный выход из всей этой ситуации – должна быть семья. У нас есть дома ребенка. Причем, вы знаете, очень интересная ситуация в домах ребенка. Александр Спивак: Надо объяснить, что дома ребенка – это детские дома для маленьких детей. Николай Слабжанин: До трех лет. Министерство здравоохранения их пока еще, скажем так, курирует. Надеемся, что что-то будет изменяться. Так вот, в этих домах ребенка у нас… Ну, например, один дом ребенка: три ребенка имеют статус сироты, а все остальные являются по заявлению. На самом деле… Анастасия Урнова: Давайте поясним, что значит «по заявлению». Для зрителей это не понятно. Николай Слабжанин: Я поясню. В соответствии с законом «Об опеке и попечительстве», родитель или родители, которые оказались в сложной жизненной ситуации, они могут написать заявление: «Сейчас мы не в состоянии поддерживать, воспитывать и заботиться о ребенка. Собственно говоря, мы просим государство нам помочь на какое-то время». Государство определяет этот период. Исследования показывают, что если этот период уже один раз был, то вероятность, что возникнет второй, очень велика. А то, что возникнет третий – это уже геометрическая прогрессия. Анастасия Урнова: О том, что с детьми в таких случаях происходит, мы поговорим обязательно, даже послушаем воспитанницу и ее историю. Николай Слабжанин: Они сиротами становятся при живых родителях. Анастасия Урнова: Наталья, я все-таки хочу вернуть нас к видеоролику. Там мальчик говорит: «Я каждый день хотел умереть». Ну почему он так говорит? Это совершенно не соответствует картине пребывания в каком-то плюс-минус нормальном месте, пусть даже с неестественными отношениями. Наталья Хатипоглу: Мне кажется, это страх за будущее. Ведь он же сказал: «Я не знаю, что меня ждет. Я умею только кровать заправлять и мыть полы. А жизнь огромная». И когда он выйдет – что его встретит там? Возможно, что страх. Николай Слабжанин: Извиняюсь, а кто его полы научил мыть? Если не ошибаюсь, там работник же полы моет. Анастасия Урнова: Давайте тогда еще такой тонкий, наверное, момент. Александр, может быть, вы нам поясните? Ну, одно дело – кровать заправлять, пол убирать. Но ведь возникает еще масса моментов, ну, вплоть до личной гигиены. Дети растут, тело меняется, возникает очень много тонких моментов. Есть ли люди, которые могут объяснить, что с этим делать? Это же должен быть еще и разнополый состав, наверное, преподавателей и воспитателей. Александр Гезалов: Ну, дело в том, что сегодня в детских домах практически 90% с лишним – сотрудницы детских домов. Это женщины, которые не имеют образования специального по работе с детьми. Соответственно, получается, что сам ребенок делает выбор – так или иначе себя обслуживать и решать вопрос с гигиеной. Это действительно очень острая проблема. Потому что в семье так или иначе ребенок подсматривает за родителями, какие-то вопросы, связанные… почистить зубы, помыть голову, еще что-то. А здесь получается, что в связи с тем, что большое количество ребят и нужно на это направлять свою энергию, просто не хватает на это времени, во-первых. Во-вторых, может быть, даже не хватает понимания того, что это важно. Потому что это же вопрос потом и создания семьи, и проживания в общежитии. Ведь у нас сегодня порядка 250 тысяч сирот – выпускников детских домов – не имеют закрепленного жилья. То есть где они живут? Где попало. А вот где попало жить, не имея возможности почистить зубы, умыться, помыть голову, прибраться, одеться – тоже возникает вопрос. И этих людей видно. И поэтому вокруг них очень часто возникают ситуации… Например, вчера я разбирался с вопросом. В Иркутской области выпускникам детских домов купили убитое жилье. Ну, туда даже зайти невозможно. Вот они в детском доме находились, как-то слабо подготовились. И вдруг им дают убитое жилье. Вот как быть? Человек, который не умеет вот это делать. А тут нужно отремонтировать, побороться за права и так далее. Они просто не борются. Слава богу, нашлись люди, которые вступились за них. А так бы они вселились туда и жили бы в этом убитом жилье. Александр Спивак: Еще более острая история. Мы сейчас делаем, наш фонд делает проект по работе с психологической травмой детей, которые до помещения в детский дом пережили насилие или пренебрежение. Там сейчас много таких детей. Откровенно просто бедные туда не попадают. Уже там пытаются решить вопрос без помещения ребенка в детский дом. Поэтому в самих детских домах бывают дети с ужасными историями. И вопрос в том, что с советского времени детский дом был таким местом, где они живут. Соответственно, педагоги и воспитатели – это люди, которые за ними смотрят. Ну а педагоги, соответственно, учителя – это люди, которые их учат по школьной программе. Все! Работать с психологией, работать с травматическим опытом, работать даже… не то что реабилитировать ребенка, а понимать, что он так себя ведет, потому что он в жизни пережил много чего такого неблагоприятного, страшного… Александр Гезалов: Раньше, в советское время чаще всего отправляли в психиатрическую больницу. Александр Спивак: Этих людей никто не учил. И поэтому вот эти психологические проблемы, корни... Даже не говоря об обучении, о социализации, об адаптации, о воспитании. Внутри человека сидит травматический опыт, который не дает ему возможности нормально это все воспринимать. Поэтому нельзя сказать, что все ужасно, и не только в материальном отношении. Есть усилия по семейному типу воспитания. Есть сейчас программа целая, которая направлена на то, чтобы разные виды учреждений для детей привести к единой модели, по поручению Правительства это делается, чтобы одинаковые к ним были требованиями, чтобы все не зависело от возраста, вида учреждения, чтобы дети не скакали из учреждения в учреждение в связи с достижением какого-то возраста. Но глобально, стратегически (я согласен с Николаем, с коллегами) ребенку нужна семья. И детский дом может существовать только до тех пор и постольку, поскольку не удалось… Алексей Комов: Даже не детский дом, а как перехватывающая семья. Александр Спивак: Да, да. Не удалось их, что называется, расформировать и обеспечить устройство этих детей в семью или сохранение для них их родной семьи. Алексей Комов: Конечно, семья – это идеально. Я слышал, что в Чечне, по-моему, нет сирот, потому что там сильные традиции, сильные религиозные традиции, там тейпы различные, большие семейные группы. Нет сирот. То есть всегда находятся люди, которые берут дальнего родственника к себе. И мне кажется, что возрождение каких-то таких традиций, в первую очередь православия для России, может способствовать тому, что все больше и больше сирот будут жить именно в семьях. У нас таких примеров много. Вот сейчас девятого ребенка родили наши знакомые. У нас программа семейного образования. У нас очень много многодетных в 115 городах. И многие даже усыновляют детей. Мне кажется, что для того, чтобы такой подвиг на себя взять, должна быть очень сильная духовная мотивация, часто религиозная. Анастасия Урнова: Вы знаете, мы сейчас с вами немножко забегаем вперед, а я хочу вернуться к теме: с какими психологическими травмами дети попадают в семью? Вот давайте послушаем на конкретном примере. ВИДЕО Маргарита Суханкина, певица: Основная психологическая проблема детей, которые приходят из детского дома в семью – это страх. Дети не знают, что их ждет. Дети не знают, что с ними будет. Но они очень хорошо знают и помнят, что такое нелюбовь, что такое холод, что такое голод и так далее. И наша задача, когда мы забираем ребенка в приемную семью, – сделать так, доказать этому ребенку, что теперь он защищен, что он нужен, что он любим, что он будет жить в тепле, в уюте, он будет всегда сыт, одет, обут и так далее, и рядом с ними будут самые-самые близкие люди. Вот это очень и очень важно. А самое главное – доказать этому малышу, что все это навсегда, что больше ничего не изменится в худшую сторону, не дай бог, что все будет хорошо. Поэтому этот страх мы обязаны, мы обязаны искоренить. Страх – это основная проблема, с которой столкнулась во всяком случае я, и я думаю, что очень и очень многие приемные семьи. Анастасия Урнова: Наталья… Разрешите, у меня к психологу вопрос. А есть ли в учреждениях, которые работают с детьми, специальные психологи, психотерапевты, возможно, даже психиатры? Сейчас читает какие-то книжки по детской психологии, так просто каждая книжка из ста – это теория привязанности. Это самое главное, что закладывает личность, что вообще фундамент всего нашего будущего благосостояния. А здесь кто-то вообще помнит об этом? Наталья Хатипоглу: Я думаю, что в Москве в детских домах есть психологи, по крайней мере во многих. А в провинции, возможно, не хватает специалистов. Но я хочу сказать, что эта история про ребенка, взятого в семью, она касается меня лично, потому что моя дочка… у нас приемная семья. Конечно, я взяла ребенка маленького, было девять месяцев. Но вот страх до сих пор сидит в ней, и он никуда не девается. Анастасия Урнова: А сейчас сколько вашей дочери? Наталья Хатипоглу: Сейчас ей восемь лет. И этот страх на подкорке, он все равно у ребенка есть. Ну, дети, которые рождены в семье, они по-другому ведут себя. И родителям, приемным родителям нужно быть готовыми к этому. В любом возрасте, если они возьмут новорожденного ребенка или школьного возраста, или подросткового возраста, проблемы будут, но они будут всегда разные. Но они преодолеваемые. И я согласна с Александром, что только в семье, именно в семье можно излечить душу ребенка, излечить те травмы, которые он получил до попадания в эту семью. И никакие детские дома, никакие другие альтернативные формы устройства не заменят, конечно. Анастасия Урнова: Ну, это потрясающе! Вы все говорите, конечно, о том, что детский дом – это не то место, где должен жить ребенок. Николай Слабжанин: Так мы их просто видели, мы знаем и понимаем, что лучше для ребенка. Анастасия Урнова: Однозначно, ну конечно. Александр Гезалов: Можно я добавлю? Вы знаете, я услышал, что в девять месяцев взяли ребенка. Сегодня взять ребенка маленького очень трудно. Очередь стоит колоссальная на маленьких детей! Вот старшие, подростки, которые находятся сегодня в детских домах, от семи лет и старше – они, конечно, нуждаются. И тут даже не дело в страхе, потому что ребенок, которого предали, оставили, он перешел из одного учреждения в другое, у него уже накапливается определенный стресс. Я с Александром согласен, что, конечно, нужно клиническое обследование ребенка на входе и на выходе. Анастасия Урнова: А оно делается? Александр Гезалов: Нет, не делается, потому что это… Во-первых, там нет такого специалиста по изучению травмирующих эффектов, которые возникают в рамках проживания в семье, на вхождении в систему, в пребывании в системе, на выходе из системы и попадании уже в новую среду. Вот сколько? Четыре. А там еще и пять, и шесть. Николай Слабжанин: А ты еще вспомни, если ребенок оказался в доме ребенка, где он почти напрочь… Хотя много самоотверженных людей идут работать в дом ребенка. Он оказался без этой родительской ласки. И получается, знаете, очень интересный момент. Казалось бы, погладить ребенка по голове – на что это влияет? Ну, наверное, ребенок вырастет добрым. Нет, не только. Это влияет на физиологию. Это влияет на будущую психику ребенка. Это вообще влияет на все его развитие. Анастасия Урнова: Исходя из того, что вы сказали, у меня уже миллион вопросов родился, честно говоря. Я сейчас… Николай Слабжанин: Лучше – предложений, ведь «ПРАВ!ДА?». Анастасия Урнова: Да. В общем, один за другим. Вот вы говорите о том, что очереди стоят за тем, чтобы взять маленького ребенка. Мы до взрослых сейчас дойдем. Но при этом существует дом малютки, где содержатся дети от нуля до трех. И эти дома никуда не деваются. Почему же, если… Николай Слабжанин: Есть дома малютки, которые, можно сказать, в какой-то мере позволяют создать линию соприкосновению «мама – ребенок». Они находятся… Анастасия Урнова: Почему всех этих детей не раздают, всю эту очередь? Николай Слабжанин: Они находятся в местах, скажем так, не столь отдаленных. И ребенок там находится только до трех лет. Дело в том, что… Анастасия Урнова: А почему детей не успевают разобрать, если такая очередь за детьми? Николай Слабжанин: Вы знаете, там очень много – уже порядка 80% – детей, которые по заявлению родителей оказались и которые постоянно там остаются, продлевается этот срок. И они становятся сиротой, которая потом уже не захочет пойти в семью. Есть же истории, когда ребенок просто-напросто, может быть, подросток, он скажет: «Я не хочу в семью. Мне и здесь хорошо. В семье меня будут заставлять мыть пол, мыть посуду, делать то, другое, третье. Здесь мои друзья». А еще добрые сотрудники детского учреждения скажут, которые… Александр Гезалов: Добровольцы приходят. Николай Слабжанин: Кстати, финансирование которого зависит, в общем-то, от того количества детей, которые есть. Они скажут: «Мы для тебя все сделаем. Тебе здесь лучше. Ну, ты же здесь крутой». Александр Спивак: Еще и родители… Николай Слабжанин: Можно я скажу? История одной девочки меня недавно просто поразила! Девочка – ну, ей порядка 12 лет. Девочка, знаете, отказалась идти в семью. Разные причины, в том числе и сообщество друзей, которые сказали: «Если ты уйдешь, ты нас предашь». Кроме того, у девочки была попытка суицида. И в определенных кругах девочка стала number one, то есть она стала каким-то лидером. Анастасия Урнова: В смысле – в своей социальной среде? Николай Слабжанин: В своей какой-то социальной среде. Вы понимаете, если она придет в обыкновенную среду… Александр Гезалов: В нормальную. Николай Слабжанин: …в нормальную, где это считается грехом… А я как православный человек хочу сказать, что это грех, великий грех. Но ребенку это никто не объясняет. Александр Спивак: Если мы говорим про маленьких (то, о чем вы спросили), до трех лет, то есть ситуация, когда не только этот ребенок не может быть устроен, потому что у него есть родители, но и для сирот. Есть ситуация, когда нет возможности напрямую из кровной семьи передать ребенка под опеку. Александр Гезалов: Да, механизма нет такого. Александр Спивак: Нет такой практики. Хотя вроде бы закон позволяет, но это не наработано. Анастасия Урнова: Я уточню. Это значит, что я, допустим, не могу сама воспитывать ребенка, и я знаю людей, которые взяли бы моего ребенка, но я не могу это сделать напрямую? Александр Гезалов: Это возможно. Александр Спивак: Невозможно сейчас, отобрав в случае угрозы жизни или по решению суда ребенка у родителей… Александр Гезалов: Статья 120. Александр Спивак: …поместить его куда-то сразу напрямую к опекунам. Обычно его помещают в учреждение. В учреждении какое-то, достаточно долгое время…. Александр Гезалов: Сначала он в больницу помещается. Александр Спивак: Сейчас я договорю. Анастасия Урнова: В больницу? Это ровно те самые истории, которые мы видим по телевизору, когда ребенок один несчастный в боксе, привязанный или просто одинокий. Александр Гезалов: Да, в боксе. Александр Спивак: Он там долго находится. Анастасия Урнова: И это законно? Александр Спивак: Даже если он в боксе, то в доме ребенка это один воспитатель, одна нянечка… Николай Слабжанин: Есть бабушка, есть тетя, дядя, с которыми надо работать. Александр Спивак: И при этом есть дети со сложными заболеваниями, есть дети, у которых братья и сестры здесь же, мал мала меньше. И по закону их якобы можно, но в большинстве случаев нельзя отдать одного. Александр Гезалов: Нельзя, да. Александр Спивак: Поэтому «прицепом», извините за такое слово, к этому маленькому ребенку идут все его старшие братья. А семья, например, не готова или не имеет ресурсов, чтобы брать сразу многих. И это создает передержки детей в учреждениях, достаточно долгие. Анастасия Урнова: Александра, заговорили, я тоже не могу эту тему пропустить – о том, что учреждение, детский дом, он заинтересован в том, чтобы воспитанники оставались, просто из-за системы подушевого финансирования. Насколько распространена ситуация, что детей не отдают, как-то не стимулируют событие, когда ребенка забирают, просто из-за каких-то корыстных, материальных интересов? Сейчас давайте Александру послушаем. Александра Горячева: Вообще бывает очень по-разному. Конечно, такие ситуации есть. Ну что скрывать? Действительно, случаи есть, когда в учреждении просто, ну не знаю, не готовы, не хотят, не хватает просто компетенций, чтобы работать на то, чтобы, не знаю, мотивировать ребенка пойти в семью. Случаи, когда учреждение целенаправленно не отдает? Ну, у нас в практике не было прямо таких каких-то кейсов. Николай Слабжанин: Ну, официально никто, потому что заявлено, что нужно, должно быть меньше детей в реестре, детей-сирот. Но подспудные какие-то вещи есть. Они есть. И здесь, наверное, нужно просто-напросто менять подходы глобально, менять подходы с точки зрения и управления, и с точки зрения финансирования. Это очень глобальная и серьезная работа. Анастасия Урнова: И мне кажется, что мы тут с вами как-то проскакиваем мимо проблемы, потому что мы уже неоднократно говорили о детях, которые находятся, как в вашей профессиональной среде называют, «по заявлению». Давайте я немножко поясню. Это же значит, что ребенок находится в детском доме, но его нет в банке сирот. Верно? То есть мы считаем статистику сиротскую и видим, что их, таких детишек, становится все меньше и меньше. Но при этом сколько их на самом деле с учетом тех детей, которые по заявлению, мы не знаем. И при этом государство всю эту историю финансирует. Александр Гезалов: Да нет, мы знаем, на самом деле мы все знаем. Алексей Комов: Социальное сиротство. Александр Гезалов: Нет, мы на самом деле все знаем. Дело в том, что подушевое финансирование – это тоже цифры, о которых нужно говорить. Вот услышал я певицу, которая сказала, что будут кормить, одевать. В детдоме тоже кормят, обувают и так далее. Но это не самое главное, что ребенку надо. На ребенка в среднем выделяется порядка 70–80 тысяч рублей по регионам. В Москве может быть до 200 тысяч. Если это ДДИ, то там вообще может быть до 300 тысяч. Анастасия Урнова: ДДИ? Давайте расшифровывать. Александр Гезалов: Детский дом-интернат. И это в месяц. Соответственно… Анастасия Урнова: А чем отличается детский дом от детского дома-интерната? Александр Гезалов: Детский дом-интернат – там дети, которые с ограничениями возможностей здоровья. Анастасия Урнова: То есть – не очень здоровые. Александр Гезалов: Это вообще отдельная тема, потому что оттуда детей забрать – это тоже «песня», потому что, во-первых, дети… реально видно, что они нездоровые. Соответственно, общество хочет маленьких детей, а вот на детей постарше, из ДДИ, я бы даже сказал, что еще из ПНИ не особо хотят брать, потому что проблемы, очень проблемные дети, реально проблемные. Но так как эти дети идут не за ребенком, они идут в систему, из системы они не выходят. Соответственно, вместе с деньгами не выходит и ребенок. Все! А если бы деньги шли за ребенком и он попал бы в приемную семью… Анастасия Урнова: …получил бы те же самые деньги. Александр Гезалов: Да, убрали какое-то количество. Конечно, приемная семья получила бы не 6 тысяч, не 8 тысяч, как в Чувашии, или даже 10 тысяч, а получила бы 15 тысяч или 20 тысяч… Николай Слабжанин: Или его кровная семья – еще лучше. Александр Гезалов: Конечно, в родную семью. Эти деньги направили бы на реабилитацию и поддержку семьи. Анастасия Урнова: Работа с семьей – это наш следующий шаг разговора фактически. Александр Спивак: Благотворительный фонд Тимченко только что проводил большое исследование в четырех регионах силами четырех разных команд процесса временного помещения, детальное. И не только посчитать количество (оно известное более или менее), но и проанализировать эти ситуации, в которых прибегали к временному помещению. Александр Гезалов: В результате чего ребенок оказался. Александр Спивак: В результате чего он там оказался. Александр Гезалов: Да-да-да. Александр Спивак: Оказалось, что во многих случаях это маскировка того же самого отобрания или лишения родительских прав, когда родителю говорят: «Либо, во-первых, у нас есть такая шикарная возможность, чтобы о вашем ребенке позаботились. Либо давайте, чтобы не принимать каких-то жестких решений, ребенок побудет в учреждении, а мы тут пока с вами поработаем». И это то же самое сиротство, но официально таковым не признано. И только очень маленький, совсем маленький процент случаев – это какие-то действительно в функциональной, здоровой семье сложившиеся объективно на короткое время жизненные обстоятельства. Алексей Комов: Например, родитель болеет. Анастасия Урнова: Наталья, у меня вопрос. Я просто не очень могу воссоздать в своей голове ситуацию, в которой родители соглашаются отдать своего ребенка в «хорошие условия». Что должно в этой семье происходить, чтобы на такое согласиться? Наталья Хатипоглу: Ну, как правило, это пьющие родители. Александр Гезалов: Нет, не всегда. Алексей Комов: Не всегда. Александр Гезалов: Не согласен. Наталья Хатипоглу: Ну, в моей практике, например, я работала с такими детьми, которых отдавали. Ну, часто очень это алкоголизм, часто очень. Анастасия Урнова: Александр, а в вашей практике как? Александр Гезалов: Я не согласен, потому что очень часто в детских домах находятся дети, чьи родители оказались в трудной жизненной ситуации в связи с различными аспектами. Это потеря работы. Это болезнь одного из родителей. Это развод. И так далее, и так далее. Появляется некоторая несостоятельность. И когда такая семья выявляется, то… Ну, можно сказать, что это и бедность, это невозможность содержать каким-то образом. Вместо того чтобы туда залить какие-то ресурсы со стороны государства, этим людям предлагается эти ресурсы использовать в рамках системы – в детском доме. Алкоголизм как таковой – чаще всего доходит либо до лишения, либо ограничения… Анастасия Урнова: …родительских прав. Александр Гезалов: Но никак не отводят в детский дом только потому, что это так. Еще раз повторю: если в семье трудная жизненная ситуация, нужно помогать семье, а не давать им «путевку» в детский дом. Это как путевка в санаторий, понимаете? Николай Слабжанин: От специалистов тех же органов опеки такую ситуацию слышал. В принципе, пьющие семьи, алкоголизм часто бывает… Вы знаете, самая простая причина. Вот не нужно лезть глубоко, искать работу, работать с травмой тех же родителей, которые, например, оказались выпускниками в свое время детского учреждения и не видели моделей поведения родителей в семье. И это разрушило, например, семьи. Так вот, люди начинают пить, и все. Это, скажем, некий приговор. Анастасия Урнова: Давайте перед тем, как мы глубоко погрузимся в тему работы с семьями и что делаем опека, мы посмотрим сюжет, его подготовили наши коллеги из программы «ЗаДело!». Вот еще одна реальная история. ВИДЕО Ангелина Грасевич: В моей жизни так произошло, что я воспитывалась в детском доме. До 14 лет я жила в кровной семье. Мама очень сильно выпивала, отец тоже очень, родного отца у меня не было. В очередной раз моя мама написалась очень сильно, побила, ушла в комнату, сказала из комнаты своей не выходить. Я спрыгнула с окна и убежала… Меня поймала милиция, я скрывалась у подруги тогда. Поймала милиция, вызвали мою мать. Она туда пришла и написала заявление об отказе от меня. Очень долго ждала свою мама, думала, что она все-таки ко мне придет, заберет меня оттуда. В итоге она все равно не пришла, никакой связи даже с ней не было ни по телефону, ни письма, вообще ничего абсолютно. Просто забыла обо мне, и все. Вот тогда у меня тоже, конечно, нервный срыв просто дикий был. Употребляла алкоголь, было такое. Как-то выпьешь – забываешься. Выпьешь – забываешься. Потом в один прекрасный момент сидишь и думаешь: вот сейчас будешь так потихоньку просто спиваться, постоянно вливая в себя эту хрень. Видя свою мать, что с ней происходило… Надо становиться на ноги и идти дальше. Надо жить. Жизнь продолжается. Анастасия Урнова: Ну, получается, можно просто так, по заявлению отдать своего ребенка? И никакая опека не придет? Алексей Комов: Ну, не просто так. Наталья Хатипоглу: Мне кажется, что это невозможно просто. Ну ни один человек здоровый психически такого не сделает. Анастасия Урнова: Вот это реальная история. И я вижу систему, в которой можно прийти, написать заявление и сказать: «Ребенка моего забирайте». Наталья Хатипоглу: Ну кто напишет, если он в здравом уме? То есть это какая-то болезнь, духовное повреждение. Александр Гезалов: Можно я скажу? Анастасия Урнова: Давайте просто по очереди. Давайте Александру послушаем. Александра Горячева: Я бы здесь добавила: иногда, точнее, даже нередко, я бы сказала, вот эта возможность временного размещения – это вообще единая услуга, которая вообще предоставляется семье. Александр Гезалов: Об этом и речь. Александра Горячева: А если вариант «оставить временно по заявлению» или тебя вот здесь и сейчас, условно говоря, лишают прав, то выбираешь хотя бы… Анастасия Урнова: По заявлению? Александра Горячева: Да, по заявлению. Особенно в семьях… Вот мы работаем в Смоленской области. Это деревни, то есть вообще удаленная доступность этих семей. Нет инфраструктуры, нет возможности получить какие-то услуги, которые бы помогли как-то в какой-то сложной жизненной ситуации. И зачастую это единственный выход. Анастасия Урнова: Еще один вопрос, который я практически не успеваю задать. Если такое серьезное финансирование, то где все это? Александр Спивак: Смотрите, что я хочу сказать. Не нужно объяснять злым умыслом то, что объясняется просто недостатком стратегии понимания пока еще. Александр Гезалов: Да. Александр Спивак: У нас морально устарелая система. У нас система работает на советском и принципе 90-х годов, когда: если тебе что-нибудь нужно от социальных служб, то ты туда приходишь, пишешь заявление, чтобы тебе дали это, это и это. И некий ассортимент, который тебе могут предложить, существует. У нас нет в практике поддержки семьи не просто в виде «выдал гречку, дал билет на концерт и погладил», а научил с этим ребенком в этих сложных условиях справляться, дал то знание и тот опыт, которого в семье часто не по вине, а просто объективно не сложилось в нескольких поколениях. Вот на это еще система не настроена. Поэтому это просто недостаток умения и отсутствие достаточной воли, чтобы это умение быстро нарастить. Николай Слабжанин: Вы знаете, как после войны говорят: пока не захоронен последний солдат, война не закончена. Так и здесь, точно так же: пока есть последний сирота, вопрос сиротства не должен быть закрыт. Я дам рецепт, как решить эту проблему. Рецепт первый – инфраструктура, которая сейчас занимается поддержкой детей, спасая их от семьи, должна стать инфраструктурой поддержки семьи. Александр Гезалов: Да, все правильно. Николай Слабжанин: Дом малютки, который есть, – это должен быть дом, в котором сосредоточено… Кстати, там сосредоточено часто великолепное оборудование, там сосредоточены великолепные профессионалы, в том числе врачи. Так вот, они должны лечить семью, помогать семье, реабилитировать. Ведь что такое… У нас нет детских домов. Вот мы говорим «детские дома», а у нас их нет. У нас сейчас как называются? Анастасия Урнова: Центры семейного воспитания? Николай Слабжанин: Центры семейного воспитания. Александр Спивак: В Москве. Николай Слабжанин: Нет-нет-нет, по всей стране. Я помню, ехал в машине с одним из руководителей региона, который давал указания, когда вышло 481-е постановление, которое практически… Александр Гезалов: Волшебное. Николай Слабжанин: Он сказал: «Давайте-ка быстренько! Сначала меняем вывески». Александр Гезалов: Вот! «Быстренько, быстренько». Да. И к чему это привело? Николай Слабжанин: «Сначала меняем вывески, а потом посмотрим». Поэтому существующие детские дома… Александр Гезалов: Название поменяли, содержание осталось. Пока что. Николай Слабжанин: …нужно резко переориентировать на поддержку семей. Анастасия Урнова: Вы говорите про семью. Но ведь семья в широком смысле слова – это не только мама и папа, а это еще бабушки и дедушки. Николай Слабжанин: Семья, которая в кризисе находится, прежде всего. Анастасия Урнова: Да. И вот тут я хочу включить еще мнение бывшего омбудсмена по правам детей Анны Кузнецовой, она тоже обращала внимание на немаловажные моменты. ВИДЕО Анна Кузнецова, депутат Государственной Думы РФ VIII созыва: Бабушки и дедушки имеют приоритетное право при передаче ребенка под опеку. К сожалению, на практике мы видим, что очень нередко встречаются случаи, когда бабушка и дедушка не просто есть, а они стараются и борются за своего ребенка, но по каким-то, тем или иным причинам, непонятным, необъяснимым, ребенок передается не им или остается в сиротском учреждении. Мы сами нередко сталкивались с этими случаями. Они немножко разные, но в принципе один: органы опеки и попечительства не следуют этому порядку, прописанному в законе. Соответственно, необходимо предпринимать меры для того, чтобы все-таки соответствующие профильные органы исполняли действующее законодательство должным образом. И, конечно, смотреть, не нужно ли здесь сегодня законодателю приложить усилия для того, чтобы отрегулировать эту практику. Александр Спивак: Видеть семью целиком, вместе со старшим поколением, с социальным окружением, с возможными ресурсами поддержки – это тоже профессионализм. Александр Гезалов: Конечно. Александр Спивак: Мне кажется, говоря о рецептах, рецепт № 3 – это стратегия максимально быстрого и эффективного наращивания профессионализма как отдельных специалистов этих учреждений, так и системы в целом: на уровне управления, на уровне законодательства, на уровне методик и стандартов работы, смещения фокуса внимания. Она должна диктоваться не какими-то политическими противоречиями или, наоборот, какими-то взглядами, как мы считаем вообще в принципе. Она должна основываться на профессиональном понимании того, в чем нуждается семья и как ей помочь. Анастасия Урнова: А сейчас это профессиональное понимание есть или его нет? Александр Спивак: Мы в эту сторону движемся. Александр Гезалов: Мы в эту сторону движемся. Не знаю, я присылал информацию о том, что в городе одном большая текучка среди сотрудниц органов опеки. Я специально оставляю слово «сотрудниц». Зарплата ведущего специалиста – 20 тысяч рублей, который сидит на судах, который бегает по семьям и так далее, и так далее. Это о чем говорит? О том, что за такие деньги кто пойдет? И там еще дописано, что высшее образование необязательно, достаточно среднего специального. Николай Слабжанин: Потому что боятся, что вообще никого не найдут. Александр Гезалов: Потому что никто не придет. Соответственно, на это место должен прийти действительно специалист по работе с семьей. Не детоориентированный подход, когда мы ориентированы на ребенка и изымаем. Кстати, сейчас эта дискуссия по поводу семей сенаторов, вот какое изъятие, какая процедура и так далее, и так далее. Нужно не допускать того, чтобы из семьи изымался ребенок. Тогда не будет никаких таких непонятных процедур. Анастасия Урнова: Да, Александра. Александра Горячева: Вопрос профессионализма и этих ситуаций казусных. Буквально случай из практики, когда у нас мама обратилась… Точнее, мы получаем даже запрос от учреждения: «Помогите восстановить маму в родительских правах». Ситуация такая, что мама слабовидящая, фактически незрячая. Она живет опять же в деревне в Смоленской области, заботится о ребенке как может, ну, не идеально. Мама обратилась по заявительному нашему принципу за помощью к репетитору, чтобы помочь. Мама сама не может, ну, у нее нет компетенций, она не может справиться, чтобы помочь ребенку в учебе. Запрос был про репетитора. В итоге мама оказалась лишена родительских прав. И только через год удалось ее восстановить, и ребенок вернулся. Ну, это вопрос… Анастасия Урнова: Я правильно вас услышала, что по факту сейчас опека оказать какое-то содействие семье – что кровной, что новой приемной – не в состоянии? Николай Слабжанин: Вы знаете, не нужно, не нужно говорить вот так, что опека не в состоянии. Александр Гезалов: Да, огульно. Анастасия Урнова: Нет, не хочется так делать. Николай Слабжанин: Опека работает. Но опять же, как я говорил, если один ребенок остался, если у нас есть один случай, как Александра говорит, он происходит – соответственно, нужно смотреть. А по большому счету, вы знаете, нужно действительно реформирование проводить органов опеки и попечительства, причем для того, чтобы это стал некий институт помощи и поддержки семьи. Ну, например, в существующем законе «Об опеке и попечительстве», знаете, есть такая статья «Отчет опекуна перед опекой». Как вы думаете, чем он отчитывается? Он отчитывается, сколько денег потрачено, сколько еды куплено. А вот с точки зрения воспитания или, например, лечения ребенка. Александр Гезалов: Детско-родительские отношения, да-да-да. Анастасия Урнова: Человеческого там нет? Николай Слабжанин: Там ничего нет, да. Алексей Комов: KPI нет. Николай Слабжанин: Получается, что мы требуем? Мы требуем от этих людей, которые часто действительно не имеют профессионального образования, которые на основе своего жизненного опыта… А у нас жизненный опыт у всех очень разный. Анастасия Урнова: Разный, да. Николай Слабжанин: И они принимают решение. Александр Спивак: Опека – это же административный орган. Мы все в обывательском смысле почему-то думаем, что это некая большая структура, которая что-то может сделать, но ничего не хочет делать. Это несколько человек, сидящих в администрации муниципалитета, иногда один. До сих пор есть муниципалитеты, где это один человек, которому надо разорваться. Поэтому вопрос в том, чтобы был мост между опекой и социальными службами, чтобы социальные службы умели это делать… Анастасия Урнова: А к кому этот запрос? Кто должен поменять систему вот так, как вы описываете? Николай Слабжанин: Ну слушайте, у нас есть поручение президента. Александр Гезалов: Ой, оно очень давно уже. Николай Слабжанин: Нет, ну я очень надеюсь… Анастасия Урнова: Нам надо обращаться в какие-то министерства? Куда? Александр Гезалов: Вы знаете, органы опеки находятся не на своем месте, я с Александром согласен. Они должны находиться в структурах социальных служб, административно отвечающие за юридические вопросы. Потому что вопросы, связанные… Ну, я приведу пример опять же про детей, которые находятся в домах ребенка. Возьмем какой-нибудь европейский опыт. Если мама захотела передать своего ребенка в другую семью, она об этом всем заявляет, и люди пишут свои предложения, что они хотели бы взять. Сегодня этого механизма нет, и дети попадают… Я вообще против домов ребенка. Я считаю, что ребенок там вообще не должен находиться, потому что это самое травмирующее место. Но так как этого механизма нет… Соответственно, этот механизм надо было уже давно сделать, чтобы из семьи в семью, B2B получалось. А сегодня этого нет. И опять же, если говорить про органы опеки, то один сотрудник на 2,5 тысячи населения. Что он может сделать? Как он может в каждую семью зайти и детально разобраться? Поэтому должны делегироваться полномочия общественным организациям в этот период, пока опека что-то делает. И как можно больше отдавать им возможностей взаимодействия с семьями. Николай Слабжанин: Ну, как минимум общественный контроль. Александр Гезалов: Общественный контроль, система взаимодействия, общественные комиссии при опеках пока, чтобы было видно, что что-то неправильное делается. А сегодня все в закрытом режиме происходит. Александр Спивак: Я бы ответил на ваш вопрос так, очень коротко: движение есть. Александр Гезалов: Движение есть. Александр Спивак: И есть дорожные карты, есть поручения на разных уровнях – от президента до Правительства и конкретных ведомств. Запрос сейчас в том, чтобы это делалось интенсивно, последовательно, достаточно быстро и профессионально. Это сейчас вопрос реализации уже принятых глобальных решений и поставленных глобальных задач. Не хочется, чтобы это затянулось, замоталось и превратилось в долгое… Анастасия Урнова: Нет, потому что, пока это разматывается, дети живут свою единственную жизнь и растут на этом. Мы, к сожалению, должны закончить наш разговор. Спасибо вам большое. Мы всю неделю говорили о демографии, о современной семье, о трудностях, с которыми сталкиваемся, о том, что родители заводят все меньше детей. Ну, разумеется, вступать в брак или нет, рожать детей или нет, а если рожать, то сколько, – это личный выбор каждого. Но мы должны осознавать, что от нашего решения зависит не только наша судьба, но и судьба всей страны, всей России. В ток-шоу «ПРАВ!ДА?» мы обсуждаем самые волнующие и острые вопросы. Увидимся в этой студии уже в понедельник. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на ОТР.