Рынок труда: кто нужен?

Гости
Сергей Калашников
завкафедрой труда и социальной политики РАНХиГС, министр труда и социального развития РФ 1998-2000 гг
Олег Соколов
секретарь Федерации независимых профсоюзов России
Людмила Иванова-Швец
доцент кафедры ТПП «Развитие Человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Ксения Печеник
юрист, член профессиональной ассоциации «Юристы за трудовые права»
Гарри Мурадян
эксперт по трудоустройству и развитию карьеры
Василина Букина
руководитель практики оценки, обучения и развития центра профессиональных компетенций ЛИАМ

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи!

Сегодня на Общественном телевидении России – только правда о ситуации на рынке труда в нашей стране сейчас и в ближайшие несколько месяцев, в перспективе. Есть ли риски серьезной безработицы? Кому придется переучиваться и получать новую профессию? Сильно ли упадут доходы?

Меня зовут Виктор Набутов. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром:По данным ВЦИОМ, каждый десятый житель нашей страны готов к кардинальным переменам – к смене места работы и профессии. Более половины трудоустроенных россиян полагают, что в случае потери работы они без особого труда найдут равноценную замену. Правда, чем старше возрастная группа, тем ниже доля оптимистически настроенных. В любом случае тем, кто все же решился на перемены, эксперты советуют обратить внимание на IT-сферу.

Ренат Лашин, исполнительный директор АРПП «Отечественный софт»: «Потребность в IT-специалистах со временем будет только возрастать, учитывая, что в нынешних обстоятельствах в России необходимо активно заниматься и разработкой собственного программного обеспечения, и развитием, и внедрением, и поддержкой уже существующих проектов».

Голос за кадром: Работодатели активно ищут сотрудников, связанных с логистикой, ритейлом и коммуникациями. В частности, это вакансии курьеров, сотрудников колл-центров, логистов по доставке, грузчиков, водителей грузовых автомобилей и продавцов онлайн-товаров.

А какую работу ищут люди? По результатам исследования сервиса Rabota.ru, 12% соискателей нацелены на работу в IT-сфере; 9% респондентов планируют трудоустроиться в отрасли транспорта и логистики; 8% – в управлении персоналом; 7% – в производстве и агропроме; и 6% – в сфере бытовых услуг.

Николай Панин, мэр г. Тимашевска: Приходите, приглашаем вас, у нас есть вакантные места: косарями, уборщиками, рабочими по благоустройству. В общем, заняться наконец-то делом.

Голос за кадром: Если смотреть ситуацию по регионам, то, по недавнему исследованию «РИА Новостей», устроиться на работу сложнее всего в Ингушетии и других республиках Северного Кавказа. Лучше всего с рабочими местами обстоят дела в Санкт-Петербурге, Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском автономных округах и в Москве.

Виктор Набутов:Вот у меня, к сожалению, есть ощущение, что косарями и уборщиками работать не очень хотят в нашей стране, все хотят в каком-нибудь условном «Газпроме» сидеть или на государственной службе. Я прав или нет, что есть некая диспропорция, дисбаланс того, кого хочет рынок и чего хотят потенциальные соискатели?

Олег Соколов: Сейчас вообще очень трудно спрогнозировать, как будет развиваться ситуация. И то, что декларировалось – IT-специалисты, еще что-то – это все ведь было и до ситуации экономической, которая сейчас наблюдается. Но если ставить серьезные задачи импортозамещения, восстановления цепочек поставок, то мы ведь должны говорить о том, чтобы у нас готовились кадры для производства, для промышленности. Без этого никуда не деться.

Виктор Набутов: То есть это те, кого раньше давала, условно, советская система профтехучилищ?

Олег Соколов: Ну…

Виктор Набутов: В значительной части. Да?

Олег Соколов: Можно и так сказать. Потому что потребность в этих специалистах, безусловно, если мы хотим перестроить экономику, она будет, и она будет нарастать. Более того, есть примеры, когда сейчас предприятия, которые работают, предприятия машиностроения и так далее, так скажем, шире, им нужны новые кадры, им нужны новые специалисты – загрузка достаточно большая у них.

Виктор Набутов: Но, возможно, те высвобождающиеся ресурсы, как я себе представляю, какие-нибудь банковские клерки, сотрудники страховых компаний и так далее, вот эти высвобождающиеся товарищи смогут пойти, переучиться, получить новую профессию и уйти, например, в IT или на завод оператором станков ЧПУ и так далее. Нет?

Олег Соколов: К сожалению, да, об этом декларировалось, что нужны технические специальности, но если посмотреть на спрос, который реально со стороны работодателей был, то спрос был… ну, он был, но он не был таким большим, он не был таким большим в действительности.

То есть большинство вакансий, действительно, были в сфере услуг, в ритейле, еще где-то, но не на производстве. Почему? Потому что само производство, к сожалению, все-таки было ограниченным. Не было такого толчка, пусть и внешнего толчка, для того чтобы развивать производство внутри страны.

Виктор Набутов: То есть, условно говоря, сейчас ситуация какая? Мы как бы новые производства импортозамещающие еще не создали, и они не всегда быстро создаются, правильно, да? А рабочие ресурсы потенциально, потому что есть желающие, они как бы появились, но их некуда пока трудоустроить, получается, внутри страны. Правильно я понимаю, Олег?

Олег Соколов: Ну, где-то так, да.

Виктор Набутов: Вот поэтому у меня следующий вопрос. Насколько я знаю (я могу ошибаться), в том случае если вы сейчас заняты в бизнесе, который находится в нестабильной ситуации, скажем, и перспективы которого не понятны (речь как про импортные компании, так и отечественные, у нас тоже далеко не все в шоколаде), соответственно, ты уже, даже еще будучи трудоустроенным, получая какую-то заработную плату, ты уже можешь обратиться, например, на биржу труда, сообщить о том, что ты находишься под угрозой увольнения или закрытия бизнеса, – и, соответственно, государство каким-то образом тебе будет помогать. Каким – не знаю, честно говоря. Прав я или нет?

Людмила Иванова-Швец: Почему? Почему?

Виктор Набутов: Нет, я не знаю просто, я не знаю.

Людмила Иванова-Швец: Есть сейчас уже платформа «Работа в России», которая предусматривает, что все те, кто находится на грани увольнения, или считает нестабильной своей занятость, он может обратиться. Ему могут предложить обучение, переобучение, профориентацию, психологическую помощь. То есть трудоустраивать, конечно, официально никто не будет, но вместе с тем сейчас уже выделены средства, и такие программы есть.

Сергей Калашников: Ну, поиск вакансий начинается уже.

Людмила Иванова-Швец: Да, да, сейчас это есть.

Олег Соколов: Ну, поиск вакансий и обращение… Любой человек может обратиться. То есть для того, чтобы найти новую работу, необязательно быть безработным, это да.

Василина Букина: Сейчас у нас в стране появилась точка, где нам ясна стратегия. Нам ясна стратегия. Мы понимаем, что у нас…

Виктор Набутов: Это тотальное импортозамещение, как я понимаю, да? Ну практически во всем.

Василина Букина: Это скорее тактика.

Сергей Калашников: Очень интересно! А в чем же стратегия?

Василина Букина: Можно я закончу? Вопрос стратегии встал настолько яснее для страны в целом, что у нас очень много вопросов тактических стали понятными. Поэтому сейчас вопрос не в том, чтобы найти программистов. Наши программисты действительно одни из лучших в мире. И то, что вот только что на математическую олимпиаду не пустили нашу команду под российским флагом, сказали, что они могут участвовать как частные лица, – это косвенное доказательство того, что боятся.

Виктор Набутов: Значит, вопрос-то в чем? Вопрос в том, что они будут делать и где это будет продаваться? Правильно я говорю?

Василина Букина: Вопрос в том, что мы не очень владеем бизнес-составляющей. Код можно написать какой угодно, но вопрос в том, что нельзя автоматизировать хаос. Надо прописать бизнес-процессы так, чтобы бизнес любой – с государственным участием, чисто государственный, государственно-частное партнерство, любой – был в плюсе, в той или иной норме прибыли.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Василина Букина: Поэтому эти западные компании, кроме разработчиков, кроме IT, на которых все сейчас так молятся, они имели бизнес-составляющую. И вот это для нас самая большая трудность.

Виктор Набутов: То есть это качественно организованные внутренние и внешние бизнес-процессы? Правильно я понимаю?

Василина Букина: Да, совершенно верно.

Виктор Набутов: Так вопрос о том, что у нас много талантливых людей, но почему-то мы всегда производим «Жигули», а не «Мерседесы». Кое-какие меры, естественно, оперативно правительство, исходя из собственной оценки, пытается предпринять и каким-то образом соотечественников поддержать.

Давайте… Мы коротко их сколлектили, как принято сейчас говорить, собрали в маленьком сюжете.

СЮЖЕТ

Голос за кадром:Сперва пандемия, а затем санкции. Происходящее может сильно повлиять на рынок труда, поэтому на поддержку этой отрасли правительство выделяет почти 40 миллиардов рублей. Из них 25,5 пойдут на создание в регионах временных рабочих места и на организацию оплачиваемых общественных работ для зарегистрированных на бирже труда. Воспользоваться такой помощью смогут 400 тысяч человек.

Михаил Мишустин, председатель Правительства Российской Федерации: Поможем тем, кто хочет трудоустроиться. Воспользоваться услугами центров занятости могут теперь не только безработные, но и те, кто находится под риском увольнения.

Голос за кадром: 7 миллиардов рублей уйдут на реализацию региональных программ, благодаря которым сотрудники промышленных предприятий смогут пройти профессиональное обучение или получить дополнительное образование. Остальные почти 6 миллиардов рублей отправят на гранты некоммерческим организациям для проведения переобучающих курсов. После их окончания еще не менее 100 тысяч человек получат востребованные навыки и около 75 тысяч смогут открыть свое дело или зарегистрироваться в качестве самозанятых.

Помогут ли эти меры не допустить роста безработицы?

Виктор Набутов: Вот, собственно говоря, ключевой вопрос. Но это только первые шаги. Суммы пока не запредельно какие большие. 40 миллиардов рублей для рынка трудового огромной страны – это, в общем, капля в море. Я правильно говорю, да?

Гарри Мурадян: Слушайте, на самом деле, говоря о том, что вообще будет происходить с рынком труда, все очень интересно, потому что для людей, которые сидели в найме, мечтали и ждали момента, когда я стану предпринимателем, вот сейчас настал тот самый момент.

Виктор Набутов: Жизнь подталкивает.

Гарри Мурадян: Потому что никогда деньги не будут такие доступные, как сейчас. Государство стоит с деньгами в руках и со словами: «Приди ко мне, предложи идею – какое-нибудь импортозамещение, я не знаю, локализация производства. Бери деньги и делай!» У нас есть корпорация МСП, которая под 3% готова выдавать деньги организациям, чтобы те оплачивали фонд оплаты труда.

Виктор Набутов: Сейчас?

Гарри Мурадян: Сейчас, прямо сейчас. И поэтому…

Виктор Набутов: А оставшиеся от инфляции 17–20% как они будут компенсировать?

Гарри Мурадян: Это льготная программа поддержки малого и среднего бизнеса. Поэтому наемным сотрудникам, которые мечтали и ждали момента, когда заниматься предпринимательством, заходить нужно сейчас.

Виктор Набутов: Правильно ли я понимаю Гарри? Это такая экстренная история, которую можно назвать НЭП 2.0? То есть: налоговые льготы, льготные или субсидированные ставки по кредитам, например, на оплату фонда труда, может быть, помощь в каком-то налаживании логистики, все вот это. Государство стремится запустить механизм как бы инициативы предпринимательской в обществе, правильно?

Гарри Мурадян: Да. И в том числе оно поддерживает студентов молодых, которые будут устраиваться. То есть, например, у работодателя теперь есть, условно, три зарплаты, которые он получит государства на оплату студента, которого он берет без опыта работы. Ты студент, ты без опыта работы устраиваешься первый раз в какую-то компанию. В компании первый раз оплатят его месячную зарплату, через два месяца… три месяца – вторую его зарплату, а через полгода – третью.

Виктор Набутов: Понятно.

Гарри Мурадян: По сути, работодателю сейчас выгодно брать студентов без опыта работы.

Ксения Печеник: Вот здесь я с вами абсолютно не соглашусь. Что касается статистики прошлого периода занятости, ну, безработицы, если говорить об этом. Ведь логично предположить, что никому не хотелось показывать реальные цифры, безусловно. И я думаю, что те, кто контролируют вопросы судебных тяжб, увидели, что вдруг, внезапно Верховный Суд и кассационные суды начали восстанавливать работников даже в тех случаях, в которых их не восстанавливали последние десять лет.

Ужас в том, что в прошлом году Верховный Суд вынес, ну, было несколько очень знаковых таких решений суда, которые на сегодняшний момент ставят под вопрос вообще даже увольнение сотрудника по собственному желанию. Верховный Суд потребовал у нижестоящих судов проверять, если работник заявляет такое требование, было ли волеизъявление реально у этого работника.

Виктор Набутов: То есть правильно ли я понимаю, Ксения Александровна, ваш намек на то, что государство любыми доступными ему способами, в том числе и через контроль судебной практики по трудовым спорам, не допустит широкомасштабных увольнений или высвобождений сейчас, в непростое время, на рынке труда российском? Правильно я понимаю ситуацию?

Ксения Печеник: Абсолютно верно.

Гарри Мурадян: Слушайте, звучит это хорошо, но на практике все намного хуже.

Виктор Набутов: Для людей хорошо звучит, а для бизнесменов – не очень.

Гарри Мурадян: Для бизнесменов – не очень. Для людей звучит тоже хорошо, но когда ты сталкиваешься с тем, что как бы работодатель приходит к тебе и говорит: «Слушай, ну мы же с тобой давние друзья. Ты же помнишь, как я тебе премию выписывал, вот это делал. Сейчас у нас плохие времена, вот скоро будет ликвидация. Подпиши лучше сейчас, уходи по-хорошему».

Виктор Набутов: По собственному желанию, три оклада – и свободен!

Гарри Мурадян: Если три оклада.

Ксения Печеник: Хорошо – если.

Гарри Мурадян: Хорошо, если три оклада. А бывают истории, когда половину оклада выплатил, условно, 25 тысяч рублей на руки выплатил и одним днем уволил.

Олег Соколов: Суды – не главный регулятор рынка труда. Вот в чем происходит смена, я бы сказал, стратегии? Пока еще очень слабо, но происходит смена экономической стратегии. Впервые правительство стало говорить о том, что главное – это рабочие места. Не занятость ради сохранения, а рабочие места. Сейчас все-таки открываются новые возможности, как ни странно, в связи с санкциями.

Виктор Набутов: Да.

Олег Соколов: Те же цепочки поставок мы должны внутри страны замыкать. Об этом уже много-много лет говорилось, но… Мы подняли, конечно, импортозамещение в каких-то критических отраслях. Оборонный комплекс – там повыше. Но в целом-то мы все равно пока еще находимся на крайне низком уровне. И те же… Например, надо пересматривать значение госкорпораций. У нас госкорпорации, которые были созданы, для них главной задачей, к сожалению, была прибыль. А это совершенно неправильный подход.

Виктор Набутов: А сейчас будет главная задача – занятость?

Олег Соколов: Ну, мне хотелось бы… Не занятость, не занятость, а создание критических производств внутри страны, пусть даже в ущерб прибыли.

Виктор Набутов: Но это не делается за месяц, за три и за год. А если говорим о высоких технологиях, то вообще не все можно у себя заместить, например, как производство компонентной базы для компьютеров, потому что тебе просто станки никто не продаст, а самим делать – на это уйдут десятилетия.

Хотел начать все-таки с ухода или приостановки работы (многие так формулируют свою позицию) импортных компаний, которые довольно активно были представлены на нашем рынке. Вот я видел цифры – от 250 до 600 тысяч человек, занятых в иностранных компаниях. Есть цифры и в 90 тысяч, и в 100, но тем не менее это очень значительное количество людей, которые потенциально могут попасть на рынок труда и оказаться без работы. Я правильно понимаю ситуацию, Ксения?

Ксения Печеник: Да, абсолютно верно. Но вопрос не стоит: каким образом это решать сегодня? Ведь экономически на сегодняшний момент ситуация будет развиваться согласно геополитике, согласно политике, которая будет выстраиваться.

Виктор Набутов: Да.

Ксения Печеник: В этой ситуации на сегодняшний момент уже большинство иностранных компаний заявили о том, что они, в общем-то, пока приостановили свою деятельность, сохраняя занятость, то есть они выплачивают простой.

Виктор Набутов: И выплачивают зарплату.

Ксения Печеник: Да. По крайней мере из того, с чем я за последнее время сталкивалась: крупные компании действительно не нарушают трудовое законодательство, они в буквальном смысле сохранили уровень доходов своих сотрудников.

Но каким образом они будут дальше себя вести? Они также говорят, что они будут смотреть на ситуацию. Больше того, на сегодняшний момент правительством предпринимаются меры для того, чтобы каким-то образом стимулировать этих работодателей остаться все-таки в России, потому что разговоры о национализации, разговоры о запрете банкротства, ну, ограничение, мораторий…

Виктор Набутов: Иногда это политическая риторика.

Ксения Печеник: Да. Но тем не менее коронавирус четко дал понять, что правительство может быть очень решительным при таких обстоятельствах. И компании потеряют такое количество оборота своего, что это будет им экономически нецелесообразно. Проще сохранять занятость этих людей, продлевать этот простой пусть еще на два-три месяца, но при этом вернуться в экономику.

Виктор Набутов: На ваш взгляд все-таки как профессионалов, сколько могут большие и крупные иностранные работодатели, которые сейчас не ведут своей деятельности в нашей стране, выплачивать своим сотрудникам какую-то заработную плату и находиться в таком состоянии неопределенности? Два месяца? Вот я слышал про три. Некоторые говорят про полгода. Некоторые – про год.

Ксения Печеник: В любом случае фонд закладывается на год. И, как правило, на три-шесть месяцев такие «подушки» финансовой безопасности в компаниях точно есть. Что касается…

Виктор Набутов: Вы не согласны? Секундочку! У Сергея Вячеславовича есть…

Сергей Калашников: Ну, просто так не бывает.

Виктор Набутов: Как это не бывает?

Ксения Печеник: Почему? Бывает. В крупных фармацевтических компаниях…

Сергей Калашников:Очень просто. Если закладывать фонд оплаты труда на год, то ни одно предприятие, ни одна экономическая структура просто не потянет это. Это абсолютная абстракция. Действительно, на форс-мажор закладываются, это так называемая статья непредвиденных расходов, но это никогда не бывает более 20%, ну, в основном 20% от общей себестоимости. Ну что вы? Есть же экономика.

Виктор Набутов: Тем не менее, фонд оплаты труда – это не самые большие расходы бизнеса.

Сергей Калашников: Совершенно верно.

Виктор Набутов: А особенно в России, в отличие от западных стран. И на несколько месяцев держать резервный фонд и держать этих людей на зарплате, может быть, сокращенной, я думаю, что у иностранных компаний такая возможность есть.

Людмила Иванова-Швец: Нет, есть всегда формула экономическая: работодатель несет ответственность за каждого своего работника в размере пяти должностных окладов. Почему пяти? Потому что если он собирается сокращать персонал – значит, он за два месяца предупреждает и два месяца он платит заработную плату. После увольнения он еще два месяца платит заработную плату, если сотрудник идет в службу занятости. Ну и плюс еще третий месяц, если сотрудник не находит… не трудоустраивается через службу занятости. Вот пять должностных окладов. Но это…

Сергей Калашников: Если нет форс-мажора.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Сергей Калашников: А если объявляется форс-мажор…

Людмила Иванова-Швец: А сейчас ситуация, наверное… Я на самом деле нигде не нашла информацию. Они приостановили деятельность. А вот каким образом они предупредили персонал? Если они…

Виктор Набутов: Письмом электронным, как моим знакомым.

Людмила Иванова-Швец: Если письмом и если это в перспективе сокращение, то, собственно говоря, отсчет идет уже, два месяца.

Олег Соколов: Ну да, им пора объявлять тогда.

Людмила Иванова-Швец: И тогда они должны действовать согласно законодательству. Либо они дальше… Если они два месяца просто платят и выжидают, а потом, если они хотят сократить этот персонал, то по нашему законодательству еще три месяца они должны… даже не три месяца, а еще пять тогда месяцев, так получается.

Ксения Печеник: Об этом и речь.

Людмила Иванова-Швец: Они должны выполнять свои обязательства.

Ксения Печеник: Таким образом экономика и складывается. Что касается ситуации на сегодня, то если компания отправила работников… ну, объявила простой, то в этот простой они тоже будут для себя принимать решение, что они будут делать: они будут этот персонал сокращать или они все-таки будут возвращаться. Если мы говорим про компании, которые якобы заявляют о том, что они уходят с рынка, то их ничего, кроме как ликвидации, в общем-то, спасти не может. А ликвидация у нас, с точки зрения процессуальных всех моментов, занимает до года. А, извините, в это время нужно каким-то образом содержать и оплачивать персонал.

Виктор Набутов: С вашего позволения вернемся. Тут несколько тем, вы видите, вплетаются в наш очень непростой разговор – что вполне естественно. Я хотел бы еще раз как бы резюмировать то, о чем мы говорили.

Значит, мы имеем определенное количество импортных компаний, которые то ли вернутся, то ли нет, но пока платят своим сотрудникам заработную плату в большей или меньшей степени. С этим понятно. Посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Второй момент – мы имеем некоторые проблемные сейчас отрасли, где еще и высока доля занятых мигрантов. Например, строительный бизнес. Вот я хотел узнать, что будет на этом большом и очень трудоемком рынке, разнообразном: тут и маркетологи, и металлурги, и дизайнеры, и непосредственно сами строители, и отдельщики… Ну, вы сами понимаете, тут сотни профессий задействованы! Вот какая ситуация? И готовы ли наши соотечественники – бывшие работники банка или страховой компании, условно говоря, – пойти маляром на стройку, например, поучившись для этого?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, я хотела сказать, что на самом деле наш рынок труда – своеобразный. В свое время, когда исследовали безработицу и снижение темпов экономического роста после перестройки, вот страны Восточной Европы, например, у них падение в экономике было примерно 60%, при этом безработица выросла там на 50%, а у нас падение было больше 60%, а безработица выросла на какие-то 10%. То есть это абсолютная непропорциональность.

У нас особенный рынок труда в том, что мы не увольняем, отправляем в отпуск без сохранения содержания, каким-то образом где-то… И понятно, что есть те регионы, где люди действительно сидят и ждут. В судебной практике 10%, может быть 10%. А 90% – это те, которые… Вот как Гарри сказал: «Вот пиши заявление по собственному желанию».

Виктор Набутов: Понятно.

Людмила Иванова-Швец: И человек никуда не пойдет – ни в суд, никуда.

Ксения Печеник: Абсолютно.

Людмила Иванова-Швец: И поэтому мы не видим…

Виктор Набутов: Кстати, совершенно зря, между прочим.

Людмила Иванова-Швец: Да. И мы не увидим…

Гарри Мурадян: Вы о чем? Что зря ходить в суд?

Виктор Набутов: Что не ходите в суд.

Людмила Иванова-Швец: Да. Мы не увидим большого процента безработицы, на мой взгляд, потому что она будет выше и она будет вот такой латентной долго, пока, действительно, я не знаю… Опять же, все будет зависеть от геополитики и в целом от ситуации. Это может длиться год, два и три. Мы не уйдем в этот минимум безработицы, если…

Первое. Что мы видим? То, что коллега сказал. Главное – все-таки государство политику начало менять. И мы это видим по программам. По каким программам? Это обучение. Это помощь бизнесу. Пусть она корявая, пусть как-то, но все равно вопросы…

Виктор Набутов: Ну, хотя бы есть хоть что-то.

Людмила Иванова-Швец: Она есть, с этого и началось. Но здесь еще есть, мне кажется, наш менталитет. То, что вы называли: те же банковские служащие, страховые, маркетологи, которые работали в крупных международных компаниях, которые привыкли к такой хорошей сытой жизни, которые сейчас окажутся за бортом. Вот им куда?

Виктор Набутов: А вот мне предлагают…

Людмила Иванова-Швец: А вот здесь нужно самим меняться, нужно самим меняться.

Гарри Мурадян: А зачем меняться? Можно пойти в российские компании. У тебя есть конкурентное преимущество.

Людмила Иванова-Швец: Можно пойти. Но, может быть, нет такого количества рабочих мест в российских компаниях. И таких зарплат, скорее всего, не будет.

Гарри Мурадян: Зарплат – да. Сто процентов. Зарплат таких никто не платит.

Виктор Набутов: Секундочку! Плюс социальный статус. Одно дело – ты работаешь в крупном банке, пускай российском или иностранном, неважно. Ты сидишь в хорошем офисе, у тебя ланч, у тебя соцпакет, фитнес-центр, то-се, пятое-десятое, ДМС и все дела. А с другой стороны тебе предлагают: «Товарищ, давайте-ка наденьте ботиночки резиновые, возьмите вилы в руки – и вперед на посевные поля!» Сейчас, кстати, посевная началась. Потому что у нас есть сельское хозяйство, наиболее успешное, с точки зрения импортозамещения. Хотя не везде, но тем не менее прогресс есть. Еда все равно потребуется стране. Пожалуйста, вот вам целое поле, переучивайтесь.

Василина Букина: Это вопрос статуса работодателей. Если государство стратегически говорит: «Работодатель, держись! Вот у тебя тысяча людей. Умри, но, не знаю, 800 из них не уволь». Тогда вопрос…

Виктор Набутов: Не надо умирать. «Вот тебе субсидированная ставка по зарплатным кредитам, например». И это делается.

Василина Букина: Да, совершенно верно. Тогда вопрос. Если ты, работодатель, не страна, не государство, не муниципалитет, не город, не поселок, а ты, работодатель, несешь ответственность за этих людей, тогда вопрос: как тебя, работодателя, государство поддерживает? Что он говорит? Как в Библии: семь тучных годов и семь тощих годов. Что оно тебе говорит? В какой момент тебя можно дотировать, субсидировать?

Виктор Набутов: А что оно мне говорит сейчас? Вот кроме тех 40 миллиардов, про которые у нас был сюжет. Ну-ка расскажите, что еще говорит.

Василина Букина: Оно говорит, что действительно агро, про которое вы сказали. Кстати говоря, великолепный заказчик для IT, всевозможные агроботы. Сегодня комбайн – это не то, что в фильме «Мачеха», в котором Доронина играла.

Виктор Набутов: Абсолютно. XXIII век.

Василина Букина: Если у нас есть небольшие хозяйства, то им интереснее, условно говоря, в складчину покупать какие-то IT-решения вместе. И они не в силах, конечно же, конкурировать с большими агрокомплексами, но сейчас…

Вот вы заговорил о строительстве, да? Там тоже очень большая компонента труда, знаете, не совсем уж прямо ручного. Это не труд на земле, это не «белые воротнички», это не так престижно, но это другая жизнь. Россия – это не Москва. Если летаешь в командировки, видишь, что там другие люди, которые любят свое место, у которых понятие территории, своей укорененности. Мы вообще люди очень укорененные, нам с миграцией не очень…

Виктор Набутов: Это правда.

Василина Букина: Нам поехать за хорошей работой за тысячу километров… «А как это так? Я здесь родился».

Виктор Набутов: Интересные цифры с вашего позволения, кстати, приведу. Вот американцы (простите, что я про них вспомнил), они порядка 20 раз в своей жизни переезжают с места на места, из штата в штат.

Василина Букина: Переезжают. Это связано с работой.

Виктор Набутов: Сегодня в Лос-Анджелесе, завтра в Нью-Йорке. Это называется горизонтальная мобильность, и она очень высокая. У нас в лучшем случае один раз. И то, как правило, это из регионов в Москву или из регионов в Санкт-Петербург. Это одна из больших проблем нашей страны, и сейчас она, может быть, таким способом, но будет меняться ситуация.

Василина Букина: Да, будет меняться, совершенно верно, будет меняться. И строители тоже это почувствуют.

Олег Соколов: Да она уже давно изменилась. У нас внутренняя миграция достаточно большая, очень мощная внутренняя миграция. Другое дело, что в силу опять же низких доходов люди едут за работой, но живут и формально числятся в другом месте. И в этом смысле у нас есть резервы далеко не в финансовом секторе. У нас искаженная структура занятости. Охранники – несколько миллионов.

Сергей Калашников: Правильнее сказать – не занятости, а у нас везде диспропорция рынка труда.

Олег Соколов: Да, согласен.

Сергей Калашников: Начиная федеральным и кончая региональным уровнем.

Виктор Набутов: Давайте про охранников. Хороший вопрос. Про охранников.

Олег Соколов: Ритейл тот же – там тоже излишняя занятость у нас. То есть у нас резервы есть на несколько миллионов работников, которые как бы работают далеко не в высокопроизводительных местах и которых вполне можно заменить. Вот это главная задача, наверное, а не банковский сектор.

Виктор Набутов: Слушайте…

Людмила Иванова-Швец: Мне тут попалась статистика по поводу того, как готовят в среднем специальном образовании, по каким программам, где больше конкурс в регионах и какие программы наиболее востребованные. Ну понятно, какие наиболее востребованные: менеджер туриндустрии…

Виктор Набутов: Сейчас можно забыть об этом.

Людмила Иванова-Швец: Еще что-то. Но регионы-то сами, мы тоже забываем, они сами должны проводить политику такую, которая должна создавать эти рабочие места в регионах. Я говорю о том, что регионы сами должны определять систему: те же бюджетные места, контрольные цифры приема в СПО, те профессии, которые актуальны для этого региона, а не ориентироваться на то, что за этого менеджера туриндустрии родители заплатят. Ну куда же дитю деваться-то после девятого класса? Они его туда отдадут. А потому что нет бюджетных мест.

Я побывала тут в СПО. И для меня было поразительно, что для детей пять бюджетных мест в группе, а остальные – платные.

Виктор Набутов: А 165 – платные.

Людмила Иванова-Швец: Да, и 160 платных. А это региональная политика. Там должны устанавливать, чтобы эти охранники вахтами не приезжали и не искали где-то рабочее место, которые не имеют, скорее всего, никакой специальности, потому что… Ну, закончили среднюю школу.

Олег Соколов: Ну, люди вынуждены, вынуждены ехать.

Виктор Набутов: Олег, секундочку! Вынуждены ехать? Очень просто все. У тебя есть даже специальность, ты хороший электрик или, не знаю, маляр, например. Ты живешь в средней полосе России, в маленьком городе. Работы нет. Либо она есть, на самом деле она есть, но мало платят. Соответственно, ты берешь и просто всем селом или всей деревней вахтовым способом, как у меня прямо напротив дома, работаешь охранниками на парковке. Две недели лежишь на диване и получаешь свои 30 тысяч в месяц. Потом на две недели возвращаешься к себе – два часа езды на электричке – к себе обратно в село. Вот и все! Они говорят: «Мы не хотим у себя работать, нам проще в Москве».

Сейчас, как я понимаю, вот такие рабочие места в Москве будут постепенно сокращаться, и эти люди будут…

Сергей Калашников: А с чего вы взяли?

Виктор Набутов: Нет?

Сергей Калашников: Как раз они и будут размножаться.

Людмила Иванова-Швец: Нет, сокращаться они вряд ли будут.

Виктор Набутов: Не будут, да? Значит, я…

Сергей Калашников: 1 миллион 700 тысяч охранников. В общем-то, это прямое изъятие с рынка труда. Это же вообще не производительная сила. Это одна из больших категорий.

Людмила Иванова-Швец:Это как раз регион должен сделать так, чтобы…

Сергей Калашников: И я думаю, что сейчас будет очень сильно развиваться эта отрасль (если ее можно так назвать), потому что любая нестабильность порождает потребность в охране.

Виктор Набутов: Хорошо, давайте тогда… Вот кроме охранников и айтишников, которых непросто удержать (это повод для отдельного разговора), какие еще, на ваш взгляд, отрасли и в каких регионах – например, может быть, не в Москве, а в Нижнем Новгороде, например, в крупных региональных центрах, скажем так, – будут востребованы, на ваш взгляд, в ближайшее время? Ну и, возможно, стоит задумываться получении новых каких-то скиллов, то есть на что переучиваться? Какие ваши мнения?

У нас есть просто одно короткое видео из Воронежской области, если мне не изменяет память, от Оксаны Хорошей, которая долгое время была финансистом, работала в банке, а потом взяла и стала учительницей. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Я сейчас переживаю новый этап в своей жизни профессиональной. Дело в том, что я поменяла профессию – теперь я преподаю, я молодой преподаватель. Есть такая программа, которую создали энтузиасты своего дела, они привлекают специалистов абсолютно из разных областей, которые никогда до этого не работали в школе. У меня образование экономическое, я 15 лет проработала… ну, в банке я работала, я работала главбухом, я работала руководителем. Теперь я преподаю детям финансовую грамотность. Ну, с одной стороны, очень интересно. И, конечно, было страшно. Со стороны знакомых: «Ой, это так все легко и просто!» Но если бы они знали, какой путь я прошла для того, чтобы все это поменять в своей жизни, как это все дорого и тяжело мне было, то они бы так не говорили.

Виктор Набутов: Ну вот, пожалуйста, как раз в продолжение той темы, о чем я заговорил. На кого учиться-то? О чем думать сейчас, на всякий случай?

Гарри Мурадян: Думать и мечтать о том, что я сейчас вот так сделаю вираж, переключусь и начну… не знаю, стану поваром, стану маркетологом или стану учителем – ну, это наивно. То есть, понимаете, это большая фундаментальная работа. То есть ты должен выбирать профессию так, что ты сейчас уже… Условно, у тебя есть ребенок шестого-седьмого класса. И ты уже должен задумываться сейчас о том, в какие ниши, в какие отрасли он будет идти. И помогать выбирать ему, какие ОГЭ сдавать, ЕГЭ.

Виктор Набутов: Гарри, это разумно, если мы говорим про детей. Но, в принципе, есть и другая концепция – о том, что мир настолько быстро меняется, что ваши знания успевают устареть еще, пока вы учитесь в институте. Соответственно, по тридцать раз надо будет менять профессии в течение жизни, это XXI век. Собственно говоря, сейчас повод как раз попробовать поучиться на что-то новое.

Людмила Иванова-Швец: Ну а что делать? Меняться надо.

Виктор Набутов: Да, меняться надо. Вот и заставляют.

Гарри Мурадян: Тут две истории. Первое. Когда ты работаешь, и неважно, чем ты занимаешься, ты должен повышать свои профессиональные компетенции – это раз. И второе. Если уж ты задумался о смене профессии, то, безусловно, надо идти в профессии с низкой точкой входа, то есть идти…

Виктор Набутов: Например? Вот посоветуйте.

Гарри Мурадян: Слушайте, ну, условный, я не знаю, маркетолог, условный финансист. То есть все, куда не нужно вкладывать… Условно, ты не можешь пойти физиком-ядерщиком. Ты не можешь пойти врачом, то есть переориентироваться и стать врачом. Не знаю, ты до этого был юристом. Ну, это сложно.

Сергей Калашников: Я бы дополнил. Весь мир развивается по развитию сферы услуг. Вообще в нормальных странах… ну, не то что в нормальных, а просто в странах ОЭСР, скажем так…

Виктор Набутов: Да вы уже сказали все, мы все поняли. Не надо. У нас ничего не вырезают.

Сергей Калашников: …доля сферы услуг составляет до 80%. У нас она как была еще в советские времена порядка 20%, так она и осталась.

Виктор Набутов: Ну, вы на рестораторов предлагаете пойти? Или, я не знаю, ремонт обуви?

Сергей Калашников: Нет, я хочу сказать, что мы вот здесь, на нашем круглом столе, можем фантазировать все что угодно. Есть прогнозы ЮНИСЕФ, сколько профессий будет заменено и сколько новых профессий появится к 2025 году. А 2025 год за углом.

Речь идет о другом. Общий тренд… Мы не можем назвать профессии, потому что это бизнес задает, экономика. Но мы можем сказать, что общий тренд – это сфера обслуживания. Вот я совершенно согласен с коллегой, с тем, что он сказал. Вот что такое низкий уровень входа? Это означает, что нужно в сфере обслуживания найти ту нишу, где… Ну, у тебя есть интерес, хобби, какие-то первоначальные знания и так далее. Вот это универсальный рецепт.

Виктор Набутов: Сергей Вячеславович, вот вы кем сейчас готовы пойти и попробоваться?

Сергей Калашников: Ну, я бы мог пойти пенсионером.

Виктор Набутов: Ну, вот РАНХиГС закроют, например, и вы куда?

Сергей Калашников: Ну, пойду… Знаете как? Кто может делать – тот делает.

Виктор Набутов: Ну конкретно, вот давайте.

Сергей Калашников: А кто не может делать – тот занимается обучением. А кто и учить не может – тот занимается методологией. Я пойду в коучеры.

Людмила Иванова-Швец: Я? Я бы сказала, куда я пойду. Если я озвучу сейчас хобби…

Виктор Набутов: Людмила Николаевна, очень интересно! Ну?

Людмила Иванова-Швец: Птицеводство.

Виктор Набутов: Сельское хозяйство, животноводство. Мы практически угадали.

Олег Соколов: Я бы здесь не согласился с Сергеем Вячеславовичем, несмотря на то что по многим позициям мы согласны. Вы знаете, вопрос выживания сейчас для нас, для нашей страны – это реальное производство. Сфера услуг – это замечательно, это прекрасно, но…

Сергей Калашников: Ну, я согласен. В сию минуту – да.

Олег Соколов: Да, в сию минуту. Без этого мы не выживем. Более того, тот же ковид показал, что страны с реальной экономикой оказались готовы лучше, чем страны с виртуальной экономикой. Мы помним провал США, когда маски они закупали – где? – в Китае. Ну понятно, что это производство легкое, они наладили это производство. Но реально там, где есть производство, они в этой ситуации, в критических ситуациях выживают лучше. И сейчас появляется такая возможность.

Кстати, насчет обучения. Ведь мы, профсоюзы, давно настаиваем на то, чтобы была возможность обучения в течение всей жизни. Сейчас это немножко расширяется. Постепенно правительство двигается, слава богу. Сначала 50+, сейчас еще отдельные категории.

Что имеется в виду? Что человек, даже не безработный, если он хочет переобучиться по востребованной специальности, на которую есть спрос, и если даже он работает, он имел бы право обратиться в службу занятости и получить новую профессию бесплатно, если на эту профессию есть спрос.

И вот сейчас в службах занятости достаточно большой спектр выбора. Там есть и услуги, но там есть и реальные профессии. Я, например, могу тоже воспользоваться, хотя у меня есть рабочее место. Я, кстати, даже об этом думаю. И я хотел бы научиться работать руками – например, с деревом или еще с чем-то. Потому что это точно будет кормить, ну, в любом случае это пригодится.

Гарри Мурадян:Как долгосрочная цель – да. Но люди намного примитивнее, чем мы думаем. Они идут туда, где проще и где можно больше заработать. Соответственно, зачем мне…

Виктор Набутов: Ну, сейчас таких мест все меньше и меньше.

Гарри Мурадян: Вопрос. Условно, я молодой специалист, и я думаю: зачем мне идти сейчас в какое-нибудь производство? Да, это стране полезно, людей спасем, всех накормим. Но зачем, если я могу сделать пару простых движений, заработать 100 тысяч рублей и сидеть у себя в регионе, где средняя зарплата – 24 тысячи?

Виктор Набутов: Где пару движений простых можно сейчас сделать, чтобы заработать 100 тысяч? Мы же говорим, что ситуация изменилась. Где 100 тысяч заработать двумя движениями? Быстро! И мы на этом заканчиваем.

Гарри Мурадян: Продажи.

Виктор Набутов: Где?

Гарри Мурадян: Продажи.

Виктор Набутов: Какие?

Гарри Мурадян: Любые. Онлайн-продажи. Продажа каких-нибудь продуктов онлайн.

Василина Букина: На самом деле, если где-то сейчас и хотеть переучиваться, то это логистика. Это отрасль, которая для нашей страны всегда будет актуальная – страна большая. В одном месте произвели, в другом допроизвели, переупаковали, повезли распределять, распространять, продавать в том числе. Это первое.

Второе – все агро. Я уже подчеркивала, что это не человек с лопатами и с вилами, а это и IT, и все на свете.

Виктор Набутов: И Людмилу Николаевну в птицеводстве не забудьте пристроить.

Василина Букина: Да, да. Конечно, я полностью согласна с тем, что это вопрос производства. Сфера услуг – это все равно… Как правильно было сказано, для малого бизнеса важно, чтобы было платежеспособное население. У меня в микрорайоне было до пандемии шесть парикмахерских, четыре разорились.

Но при этом мне очень нравится тезис, что нужно заниматься тем, что нравится, когда вы слушаете песню своего сердца, тем, что восхищает самого, получается. Вопрос: на кого переучиваться? Если мы говорим о восьмом-девятом классе, то это химия, медицина, вообще шире – вся фармацевтика, биология. Это будет важно всегда.

Виктор Набутов: Секунду! Мы сейчас, конечно, не про школьников, а мы уже про взрослых состоявшихся профессиональных людей. У них проблем больше.

Василина Букина: Конечно, взрослый человек. Банковские сотрудники, экономисты, финансисты очень хорошо освоят логистику, очень хорошо! Цепочки прерваны, их нужно строить. Нужно понимать добавленную стоимость на каждом этапе, да?

Виктор Набутов: Да.

Василина Букина: Нужно понимать все риски, уметь хеджироваться, понимать, как вы на это закладываетесь. Это матмодели. Это очень хорошая отрасль, перспективная для нас, и она сейчас востребованная.

Сергей Калашников: Самое главное, что любой может обучиться. Любой.

Василина Букина: Ну, не совсем любой, но многие. Мы в наших людей верим.

Виктор Набутов: Дорогие друзья, спасибо вам огромное за то, что пришли к нам в студию и уделили свое время.

Василина Букина: Спасибо и вам.

Виктор Набутов: Я попытаюсь резюмировать наш очень интересный и очень разнообразный эфир, потому что тема бесконечно большая.

Действительно, очевидно, страну ждут серьезные перемены. Эти перемены – это, как говорят китайцы, всегда время и возможностей. Развитие логистических цепочек, развитие собственных производств, развитие сферы услуг, выход на новые рынки в том числе. То есть здесь возможности… Да, непросто, но возможности сейчас у страны есть. И это действительно время новых возможностей.

Самое главное, чтобы было желание и энергия двигаться, получать какие-то новые навыки, знания и находить себя в этой новой изменившейся жизни. Чего я вам, дорогие наши зрители Общественного телевидения России, и желаю.

К теме рынка труда мы обязательно вернемся в самое ближайшее время. Я – Виктор Набутов. До встречи!