Сбить пламя: отчего пожарная опасность продолжает расти?

Гости
Татьяна Лернер
кризисный психолог, сотрудник отдела экстренного реагирования МЧС России (2006-2012 гг.)
Сергей Серёгин
президент Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности
Николай Николаев
председатель Комитета ГД по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям
Алексей Стрелков
руководитель добровольной пожарной команды (г. Красногорск)

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Это наблюдение жительницы Иркутска. А вообще в ленте новостей постоянные сообщения о крупных природных пожарах, о возгораниях в административных зданиях и жилых домах. Пять пожаров в день – такова статистика за начало 2021 года. Ранее МЧС сообщало, что с начала этого года число погибших в пожарах в России выросло по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

В чем дело? Технические сбои? Человеческий фактор? Возможно, хулиганство или злой умысел? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Николай Николаев, депутат Госдумы. Его мнение: недавно принятые нормы исключают умышленный поджог со стороны «черных» лесорубов.

Алексей Стрелков, добровольный пожарный. Считает, что проблема природных пожаров в том, что граждане не знают, какой сухостой можно жечь, а какой – нельзя.

Сергей Серегин, эксперт в области государственной политики по пожарной безопасности. С уверенностью может сказать, что недостаточная укомплектованность пожарной техники – это миф.

Татьяна Лернер, кризисный психолог. Его точка зрения: штрафы за неосторожное обращение с огнем малоэффективны, нарушители продолжат нарушать.

Сергей, по данным Генпрокуратуры, 99% пожаров вызваны человеческим фактором. Сейчас речь идет о том, чтобы внести правки в закон и увеличить штрафы за лесные пожары для граждан России в 10 раз. С вашей точки зрения, такая мера как-то повлияет на ситуацию?

Сергей Серегин: Вы знаете, а давайте вначале рассмотрим причины пожара, из-за чего возможно возгорание. Возможны и естественные процессы. Если лес не чистить постоянно, не очищать его, то складывается настил такой с опилок, с елок, с листьев, и там заводятся биоорганизмы, которые в процессе своей жизнедеятельности выделяют тепло. И когда стоит большая температура, как бы верхний слой возгорается, получается естественное самовозгорание. Возможно попадание молнии, грозы. Возможен человеческий фактор.

Но если мы говорим именно о случаях, если мы посмотрим данные, то у нас, по-моему, порядка 30% из всех лесных пожаров, которые распространялись со стороны населенного пункта. Основная масса, наоборот, шла в сторону населенного пункта.

Анастасия Урнова: То есть все-таки не 99%?

Сергей Серегин: То есть я не думаю, что какой-то гражданин заходит на 200 километров вглубь тайги для того, чтобы сделать себе шашлык. Но нельзя исключать и человеческий фактор.

На мой взгляд, необходимо идти не от запретительных мер, а немножко от иного. Если люди привыкли готовить на природе мясо, почему бы не сделать обустроенные места, где бы они могли это приготовить? Далее. Если это небольшие населенные пункты, то там… В настоящее время у нас есть и национальный стандарт, и федеральный закон «О добровольной пожарной охране». Почему бы не делать обходы? И так далее и тому подобное.

То есть с 99%, в принципе, на самом деле я не согласен. И то, что касается пожаров: у нас не пять пожаров в сутки происходит, а более ста пожаров – 140 в среднем, если я не ошибаюсь.

Анастасия Урнова: В сутки?

Сергей Серегин: В сутки, да, в среднем получается. И по гибелям там абсолютно другие цифры, к сожалению, в большую сторону.

Анастасия Урнова: То есть все-таки тут мы правильно сказали, что количество жертв растет.

Татьяна, если все-таки еще говорить про штрафы, то мне интересно, насколько люди еще реагируют на подобные меры. Может быть, у нас уже развилась такая «баннерная слепота»? Может быть, у нас уже и слепота на штрафы? Что нужно делать, чтобы люди перестали выбрасывать окурки, жечь костры и делать шашлыки в неположенных местах? И я не только про города и парки, естественно.

Татьяна Лернер: Если вкратце ответить на ваш вопрос, то штрафы, с одной стороны, на мой взгляд, они действительно полезные, но как раз для той категории людей, которые и без этого, в общем, соблюдают некие правила, назовем их так. Мне кажется, здесь еще большую роль играет какая-то внутренняя зрелость или осмысленность – то, что сидит в голове.

Анастасия Урнова: Золотые слова!

Сергей Серегин: Разрешите немножко дополню. Знаете, что касается курения. Раньше, в свое время места для курения были оборудованы. Люди выходили, покурили – все. Что произошло с запретом? Стали прятаться, курить, бычки горящие кидать – возгорания какие-то стали получаться.

То есть, на мой взгляд, необходимо… Да, штрафы должны быть, но это полумера. Необходимо создать условия, когда человек сможет реализовать свои потребности, не нарушая ничего. А вот если он не хочет… Когда мы говорим про ремень безопасности, то он может пристегнуть, а может и нет. Право выбора. Не пристегнулся – штраф. Если мы говорим о том, что я хочу с семьей на природе отдохнуть, то что я буду делать?

Анастасия Урнова: Принести с собой свой мангал.

Сергей Серегин: Я принес. А этого нельзя – опять штраф. В итоге я увидел кого-то, напугался. Проверяющий это, не проверяющий… Я его столкнул и убежал, чтобы меня не оштрафовали. А так я бы нормально делал, у меня все оборудовано.

Анастасия Урнова: Николай, у меня к вам вот какой вопрос. Я предполагаю, что все-таки на огромных лесных территориях России всюду не оборудуешь специальные места. Невозможно все равно будет курить, где занимаются лесозаготовкой, пилят лес. Там тоже рабочие покурили, приготовили еду. В общем, всех этих случаев не предусмотришь. Но насколько высока вероятность, что тех, кто реально виновен в лесном пожаре, найдут? Мы знаем о том, что у нас очень мало сейчас лесничих. Кто будет охранять лес? Не получится ли, что штраф окажется просто угрозой на бумаге? Мы и сейчас-то огромного количества дел за то, что кто-то поджег лес, не видим ведь.

Николай Николаев: Конечно, минимальная вероятность. Но я хочу сначала сказать, что 99% человеческий фактор – это весной. Весенние лесные пожары – это действительно 99% человеческий фактор. Летняя пора – это все-таки больше природные факторы (сухие грозы и так далее).

Штраф – он за то, что человек поджег. Огромная площадь! Как вы его за руку поймаете? Никак. Человек будет рядом стоять, будет рядом гореть, и он скажет: «А я только подошел. Вот я только подошел. Оно здесь горит, я как раз сейчас тушить собрался».

Анастасия Урнова: «Докажите, что это я».

Николай Николаев: Нужно еще не забывать, что очень много весенних пожаров – это переход с полей. Дело в том, что аграрии сжигают те остатки, которые сохранились с осени. Это всегда было. И львиная доля – это как раз переход с сельхозземель на леса.

И здесь, конечно, большая проблема. Почему? Дело в том, что это уже такие тонкости законодательства и полномочий, потому что те же самые лесники не могут тушить пожары на землях сельхозназначения. Это парадоксально, но это факт. Они должны дождаться, когда огонь уйдет в лес, и тогда начать его тушить. И вот такие…

Анастасия Урнова: С другой стороны, МЧС не всегда может тушить пожар в лес.

Николай Николаев: Такое тоже может быть. Вот это перепутье каких-то полномочий: «Это твой пожар. Это мой пожар. А вот это его пожар», – это тоже, конечно, вредит.

Анастасия Урнова: Ну, мы тут рассчитываем на Государственную Думу.

Николай Николаев: Да, действительно, есть целый ряд законопроектов, но пока, к сожалению, любые попытки пресекаются тем, что… Ну, вы понимаете, у каждого свой бюджет. Это жутко, это дико!

Но здесь нужно понимать еще вот какую вещь. Когда мы говорим о тех людях, которые выращивают свой урожай на полях, ему можно объяснять, можно рассказывать: «Вот это вредно, это плохо», – и так далее. Но он мыслит категориями денег. Ведь что легче – просто поджечь это поле или нанять трактор, лишний раз все это перекопать? Это входит в себестоимость. Соответственно, это дорого. Поэтому здесь значительно шире тематика, чем просто сказать или уговорить не жечь, или наказать.

Анастасия Урнова: Давайте мы пока что посмотрим, как выглядит лес после пожара, и уже с этой яркой картинкой продолжим разговор.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Картинка страшная. Алексей, как по-вашему, когда мы говорим о том, что леса поджигают специально, потому что это выгодно, потому что потом купить участок земли с горелым лесом можно гораздо дешевле, – насколько, по вашим ощущениям, это правда?

Алексей Стрелков: Ну, с моей стороны… с моей точки зрения, в этом есть определенное заблуждение, как и корень причины возникновения пожаров, в том числе и природных. Потому что в незнании процессов возникновения пожара, распространения пожара бытует много всяких мифов, и с ними приходится бороться.

Как раз отвечая на вопрос, как же можно заниматься профилактикой, то это повышать культуру населения, как бы это колоссально ни звучало. Но когда люди знают о причинах пожара и понимают, что высыпанные угли просто на землю сами по себе могут стать причиной пожара, сами не потухнут, что их нужно залить водой, перемешать, потрогать рукой… Если можно прикоснуться – значит, уже потушено. Если нельзя – значит, еще раз затушить. И так далее.

Общаясь на эту тему с людьми, становится понятно, что просто люди не знают. Как одна из причин поджигания стерни, про которую рассказывают… Возьмем, например, астраханские заповедные земли, там вдоль дельты есть заповедник. И там местные рыбаки жалуются на то, что камышом зарастает, плавни образует. И из-за того, что зарастает камышом, у них уходит рыба. Они поджигают камыш в надежде на то, что камыш сгорит и не даст новых ростков. С точки зрения физики… не физики, а биологии процесса, камыш от этого только гораздо больше растет. Поэтому, сжигая камыш, чтобы с ним побороться – это приводит к тому, что камыша становится больше.

То же самое с поджогами стерни. На самом деле стерню жечь бессмысленно. И ее, по большому счету, никто не жжет. И ее огня недостаточно для перехода на лес. Жгут, например, сельскохозяйственные земли, заросшие лесом. У нас, согласно нашему Лесному кодексу, в свое время, в советское время, если я не ошибаюсь, в зоне 30 километров от населенного пункта все земли должны были быть сельскохозяйственными, все должны были быть распаханными, обработанными и так далее.

Анастасия Урнова: А сейчас это не так?

Алексей Стрелков: Сейчас это не так, потому что какие-то земли чисто логистически бессмысленно обрабатывать. И там уже растет взрослый лес, которому 80 лет. Там уже такие большие сосны, елки и прочие деревья. А собственнику земли за то, что он допускает такое, ему выставляют колоссальные штрафы, ну или отъем земли.

Николай Николаев: Это уже не так, это уже не так. Вы меня простите, конечно, но вышло в прошлом году постановление Правительства, в соответствии с которым разрешен в том числе лес и на сельхозземлях. Никто, к сожалению, за это пока не штрафует, а дается возможность как раз использовать этот лес. Поэтому если даже эта тема была когда-то, то сейчас она абсолютно неактуальная. Ну кто будет сжигать то, что он может продать? Да никто. Поэтому…

Алексей Стрелков: Это взрослый лес.

Николай Николаев: Да какая разница? Даже если…

Алексей Стрелков: А если какой-нибудь молодняк, 3–5 лет?

Николай Николаев: Тогда это будет уже не лес.

Алексей Стрелков: Ну, с точки зрения обывателя.

Анастасия Урнова: В общем, основная причина в том, что люди недостаточно компетентные и просто не знают, как, во-первых, ликвидировать последствия своего праздника – это раз; не знают, что делать с камышом. И надо больше людям рассказывать, как работает природа, по каким законам живет.

Николай Николаев: Слушайте, у нас получается, что у нас люди виноваты.

Сергей Серегин: Коллеги, коллеги, у нас действительно получается, что люди виноваты. А факты есть какие-нибудь, действительно, чтобы кто-то видел или говорил? Вот даже сейчас женщина выступала, и она говорит: «Вот они рубят». Она в лесу была? Она видела этих, как она их называет, «черных» лесорубов? Не видела.

Алексей Стрелков: Совершенно верно. Мне кажется, это некоторый миф.

Сергей Серегин: И зачем им сжигать? Если они «черные», то они его порубили и вывезли. Плюс лес в цене потеряет. Зачем это?

Анастасия Урнова: Можно поясняющий вопрос к тому, что вы говорите про лес? Потому что очень много в Интернете пишут о том, что лес сжигают специально для того, чтобы его можно было вырубить. Потому что иначе у вас лес, например, какой-нибудь первой категории, вам нужно очень много заплатить государству, чтобы получить этот лес. А вы пришли, подожгли – и это уже не лес первой категории. Вы его задешево купили. А потом, отправляя на переработку, вы получите тот же самый ДСП.

Сергей Серегин: Это глупости.

Анастасия Урнова: Неправда?

Николай Николаев: Нужно знать механизм, как работает лесное хозяйство. Что значит «скупил участок леса»? У нас все земли лесные – они государственные, их купить в принципе нельзя.

Сергей Серегин: Я поддержу Николая, да.

Николай Николаев: Чтобы получить право заготавливать лес, нужно пройти… Но это право дается на 10 лет минимум. И нужно пройти определенные процедуры. Поэтому это неправда, это какой-то миф такой. На самом деле про «черных» лесорубов – это тоже такая тема… А «черные» лесорубы – это кто? Это мужики, которые с пилами по лесу бегают и березку срубают? Ну зачем им тогда сжигать лес? Они убежали, а так им еще возиться с этим.

Анастасия Урнова: Но иногда заезжает прямо такая крупногабаритная техника. И возникают вопросы: а кто эти люди и получили ли они разрушение?

Николай Николаев: Ну и хорошо.

Сергей Серегин: Мы говорим о пожаре?

Анастасия Урнова: Нет, сейчас мы говорим про «черных» лесорубов.

Николай Николаев: Есть случаи, есть схемы, когда в той же самой Иркутской области вырубались огромные площади лесов под видом так называемых санитарных рубок. То есть якобы этот лес больной, и его вырубили, чтобы оздоровить. А чтобы доказать, что это были действительно санитарные рубки… Ведь можно подойти и взять соответствующие пробы. Вот в этих случаях, да, действительно, могут сжигать. Мы видели на самом деле в Иркутской области случаи, когда обкладываются (просто это видно) деревья вот такими дровами, поджигаются. Ну, слава богу, кто-то замечает. А кто-то не замечает, и это разгорается. Поэтому здесь есть масса вариантов.

Анастасия Урнова: Факторы разные.

Татьяна, вопрос к вам как к психологу. Мы говорим том, что часто виноваты люди, люди неграмотные. С другой стороны, когда лес горит или если где-нибудь идет какая-нибудь стройка и хотят срубить хотя бы одно дерево, то люди обычно последнюю рубаху, как говорится, на себе рвут, потому что деревья должны жить.

Татьяна Лернер: Защищают, да. Дерево само по себе как символ, если рассматривать символическую картину, то дерево – это сам человек. Крона дерева – это моя голова…

Анастасия Урнова: У нас прямо «Война и мир» сейчас.

Татьяна Лернер: Ствол – это само тело, сам позвоночный столб, его внутренний стержень. Ноги – корни. И так далее. То есть такая связь. Как бы странно это ни звучало с моих уст, несмотря на всю современность, мы все воспитаны на сказках. И в сказках метафоры, которые переданы через сказки, нас чему-то учили. Если мы вспомним, то очень много сказок, которые касаются именно дерева. Кот ученый бродит, Русалка вся такая симпатичная сидит и так далее. Вот эта история все равно, вы знаете, вызывает такой внутренний бунт и протест, потому что дерево – это всегда символ жизни, это всегда символ роста.

И плюс ко всему, если дерево еще способно к каким-то плодам, плодоносит, то это еще и… Ну, это метафора, это бессознательные вещи. Это еще и а-ля возможность каких-то, скажем, собственных плодов. Понимаете, о чем я говорю?

Анастасия Урнова: Да.

Татьяна Лернер: Поэтому, да, с одной стороны, вечером, когда он пьян, он под этим деревом сидит, плюет на него. А утром, когда вдруг кто-то решил это снести, чтобы он там больше не сидел, то он первый, кто будет бежать и защищать.

Анастасия Урнова: Прямо классика абьюзивных семейных отношений.

Николай Николаев: Дурная голова ногам покоя не дает.

Анастасия Урнова: Ну что же, горят не только леса, но и жилые дома. Почему это происходит и откуда ждать помощи погорельцам – поговорим далее.

Действительно, лесные пожары опасны не только для лесных животных, но и для поселений. Так недавно в Омской области огонь по сухим камышам достиг населенного пункта, сгорело 25 домов. Я предлагаю посмотреть видео – правда, не из Омской, а из Пензенской области. Но я думаю, что мы все равно увидим плюс-минус нередкую ситуацию того, как эти пожары тушат.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Алексей, насколько эта ситуация характерна, что к тебе либо не приезжают, либо приезжают не готовая к работе пожарная машина?

Алексей Стрелков: Это абсолютный миф – точно такой же, как мы рассуждали здесь про некоторые мифы. Пожарные всегда приезжают готовые к работе. Всегда пожарные едут даже с пожара с полной бочкой воды, потому что это написано во всех управляющих документах, в приказах и так далее. Пожарный не может… Ну, только если автомобиль не находится на боевом дежурстве, тогда он может ехать пустой.

Анастасия Урнова: И это всегда исправная машина, у которой достаточно давления и всего, что необходимо, для того чтобы пожар потушить?

Алексей Стрелков: Ну, в меру возможностей физического мира.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется.

Алексей Стрелков: Потому что любая вещь, любой человек может в какой-то момент сломаться физически – и тогда он неисправен. Но в этой ситуации диспетчер на центральном посту пожарной связи всегда знает, какая машина, она исправная или неисправная, где она в какой момент находится и так далее, и эти процессы регулирует.

Поэтому, смотря такого рода видео, мне всегда хочется задать вопрос тем людям, которые пострадали, с одной стороны… Даже не пострадавшим, к ним сейчас нет вопросов. Вопрос к комментаторам: а что конкретно этот человек сделал для того, чтобы этого пожара не произошло, или помог тем людям, которые этот пожар тушат?

Анастасия Урнова: А что может сделать человек в такой ситуации?

Сергей Серегин: Разрешите я скажу. Тут вообще миф появился, появляется. Во-первых, на любой пожар приезжает два подразделения, две пожарные машины. То есть одна пожарная машина – сразу рабочий ствол на тушение. А вторая пожарная машина ищет источник, чтобы создать условия бесперебойной подачи воды. И вот когда они у местного населения спрашивают: «Где вода?» – чтобы не ездить и перезаправляться, потому что вода же имеет свойство кончаться, то они говорят: «А, значит, без воды приехали, если ищут, куда подключиться». Понимаете, в чем дело? И отсюда миф, что они едут без воды.

Анастасия Урнова: Ну давайте тогда еще уточняющий вопрос по поводу технику. Пока я готовилась к программе, читала, СМИ опубликовали интервью (правда, анонимное) десантника пожарной охраны…

Алексей Стрелков: Авиалесоохраны.

Анастасия Урнова: Да, это десантник Авиалесоохраны Тюменской области.

Сергей Серегин: Парашютист.

Анастасия Урнова: Парашютист, да. Он рассказывает о том, что у них не то что проблемы с личным каким-то снаряжением и что ему приходится самому покупать себе спальный мешок, но если, например, техника пострадала и сгорела, то, скорее всего, новую не купят, а скажут, что денег нет. Хотя их, вообще-то, выделяют, но, видимо, где-то разворовывают. Вот это тоже какие-то сложности конкретной местности? Или это все-таки характерная ситуация для страны?

Алексей Стрелков: Можно я прокомментирую? На самом деле это две совершенно разные структуры. Несмотря на то, что «лесные пожарные» и «пожарная охрана» звучат одинаково, однокоренное слово, но это две совершенно разные структуры, между собой не связанные. В структуре МЧС существует пять видов пожарных охран. Авиалесоохрана относится вообще к Комитету лесного хозяйства…

Николай Николаев: К Рослесхозу. Вы знаете, так как я видел и знаю, как работают ребята из Авиалесоохраны, вот не могу, что называется, промолчать, потому что это ребята-герои, которые остаются один на один с таким огнем, который в городе, слава богу, даже не представить. Кто хочет посмотреть, как это… Вот недавно вышел фильм «Огонь». Абсолютная правда! Вот просто реальная правда.

Поэтому то, что говорят… Действительно, направляют средства. Да, не хватало долгое время тех же самых самолетов, еще чего-то такое. Нужно увеличивать. И мы постоянно говорим об этом. Они базируются в одном регионе, а вынуждены лететь в другой. И так далее. То есть сложностей там много. Но обвинять ребят в том, что они…

Анастасия Урнова: Тут очень важно: их-то никто ни в чем не обвиняет. Как раз ситуация…

Николай Николаев: Но интервью-то анонимное, интервью-то анонимное.

Анастасия Урнова: Понятно, что человек такое не скажет под своим именем.

Николай Николаев: Мы же общаемся с большим количеством людей. Что касается обеспечения, то сейчас все-таки ситуация иная. И в регионы очень много техники пришло. Действительно, и деньги выделяются на это. Поэтому…

Анастасия Урнова: Но жалоб на то, что людей очень мало, а зарплата 20–30 рублей, сплошь и рядом.

Николай Николаев: Мало, мало.

Анастасия Урнова: Когда мы говорим о героях, действительно о героях, которые борются с огнем и рискуют своей жизнью, а получают 20–30 тысяч рублей, становится понятно, откуда берутся и пожары на много тысяч гектаров.

Николай Николаев: Это действительно мало. Вообще очень большая благодарность добровольцам. Это целые отряды в лесных регионах: в Иркутской области, в Краснодарском крае. Ну, во всех лесных регионах есть такие дружины. Это действительно ребята, которые выезжают постоянно, они организованные. Есть уже наработанный механизм взаимодействия с Авиалесоохраной, с МЧС. Они тоже экипированы.

То есть добровольца неэкипированного никто на пожар не выпустит, ни в коем случае. По-разному появляются. Иногда кто-то закупает из спонсоров, иногда сами. По-разному. Но так, чтобы человек вышел на огонь без соответствующей защиты – такого не бывает.

Алексей Стрелков: Я бы сказал – без подготовки. Не то чтобы без защиты…

Николай Николаев: И подготовка, и защиты.

Анастасия Урнова: Вот такая чисто техническая сторона. Сергей, может быть, вы нам подскажете. Бывает, что в какую-то сельскую местность пожарная машина по понятным причинам едет очень долго. За это время вообще много чего может сгореть. Есть ли какие-то протоколы, какой-то порядок действий, которые могут предпринять местные жители, чтобы купировать ситуацию и самим еще не пострадать?

Сергей Серегин: Во-первых, к каждому сезону разрабатывается паспорт безопасности населенного пункта, где прописывается, как и каким образом он будет защищаться. Это в том числе и формирование добровольных команд. Это и формирование каких-то источников для забора воды и тушения, пожаротушение первичными средствами. И, соответственно, тренированность…

Анастасия Урнова: То есть, простыми словами, все берут ведра…

Сергей Серегин: Да, берут ведра, лопаты.

Алексей Стрелков: В первую очередь копают полосу, минеральную полосу шириной два метра. И этого достаточно в большинстве случаев, для того чтобы огонь с горящего поля не перекинулся на постройки.

Сергей Серегин: Кстати, заметьте, мы говорим сейчас о лесах, а потом говорим о населенных пунктах. Но есть одно, что объединяет два этих пожара. Это что? Это полоса, где растет сухая трава либо стерня. То есть ее поджигают – и либо в лес уходит, либо в населенный пункт. Например, в Австралии как делают? Опахивают со сторон и просто сжигают. Раньше, в свое время, даже в 90-е годы, каким образом происходило? Так же опахивали. То есть председатель колхоза звонил в ближайшую пожарную охрану, говорил: «Мы сегодня отжигаем стерню». Выводят людей. И происходит контролируемое горение.

Вот то, с чего мы начали наш диалог: запрещать или не запрещать? Что произошло после запрещения? Они продолжают так же делать, но они поджигают и убегают, чтобы не поймали, потому что теперь это нельзя. А раньше они контролировали и отвечали. А теперь они просто убегают, прячутся.

Так же, как и с курением. Почему? Нельзя курить. Он покурил – и обратно. Вот сколько возгораний, посмотрите, в тех же самых аэропортах. Ну, человек курит. Что делать? Хочется. Вот они и закрываются в этих кабинках. Раз, раз! – не затушил, кинул. И опять задымление, загорание. Действительно, не надо запрещать. Надо и запрещать, и предлагать альтернативу.

Анастасия Урнова: Создавать инфраструктуру.

Сергей Серегин: Да. Вот хочешь – делай. Не хочешь так делать…

Анастасия Урнова: Положительный стимул.

Сергей Серегин: Да.

Анастасия Урнова: Татьяна, а скажите, пожалуйста, как людям, которые оказались в ситуации, когда их дом сгорел, по сути, у них нет несколько часов ничего, как бороться с такой психологической травмой?

Татьяна Лернер: Ну, первое, что хочется сказать. Люди, которые являются пострадавшими, которые потеряли свое имущество, они переживают ту же гамму эмоциональную таких же чувств, как если бы речь шла о потере человека. Вот эта амплитуда внутренних переживаний настолько же сильна. Это первое.

Второе. Учитывая, в какой ситуации они оказались, сознание становится, я бы сказала, даже суженным, в каких-то случаях очень суженным. То есть человек зациклен на той конкретной ситуации, которая с ним случилась. Он не может прогнозировать свое будущее, даже ближайшее.

Я не знаю, произошло землетрясение. И человек не может прогнозировать будущее, например, завтрашнего дня. Он даже в течение 24 часов не очень понимает, как ему накормить, например, своего ребенка. Хотя тут же уже привезены какие-то запасы, есть возможность приготовить. То есть он мгновенно впадает в такое состояние, его можно назвать состоянием жертвы. Оно в общем-то, со всех сторон таким и является. Человек не может о себе позаботиться.

Поэтому здесь очень важно направить этих людей, скажем так, больше в состояние баланса. Но для этого… Обычно, когда происходит что-то подобное, какая-то чрезвычайная ситуация, масштабная, федерального масштаба или больше, конечно, выезжают специально обученные люди – психологи системы МЧС. Но в то же время никто не застрахован, согласитесь, от каких-то таких вещей.

И здесь, конечно, очень важно особенным образом, я бы сказал, общаться с людьми, потому что сознание сужено настолько, что если мы будем говорить, я не знаю, через забор, он просто не поймет, у него не сложится один плюс два. Поэтому разговаривать нужно в побудительном наклонении, слова должны быть очень простыми. Ну, не то чтобы как армия: «Ну-ка, стройся! Вперед! Назад!» Хотя и такие бывали случаи, я вам скажу. Но, тем не менее, слова короткие, очень понятные.

Можно использовать… Я это называю «эффект стюардессы», когда: «Вот сюда. А теперь сюда». То есть когда вы подключаете тело и еще показываете человеку какие-то такие простые вещи или путь, направление, для того чтобы, например, дойти до источника воды, скажем так.

Пожалуй, основные моменты – они вот такие. Хотя очень много тонкостей.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Николай Николаев: Вы знаете, если позволите, еще очень многое зависит, конечно, если мы говорим о деревнях, о поселках, от местной власти. Потому что нужно понимать, что государство никогда не бросает людей, которые лишились жилья, тем более единственного жилья. И в этом случае помогают, строят новые дома и так далее, и так далее. То есть мы знаем огромное количество таких историй.

Но крайне важно очень четко выполнять все обещания. В этих ситуациях люди очень ждут помощи. Поэтому если сказали, что тебе дадут сертификат, допустим, на новую квартиру или на новый дом через пять дней, нужно обязательно через пять. На шестой это будет абсолютное разочарование и еще один удар по пострадавшим.

Анастасия Урнова: Это очень важно. Правда, наверное, надо сказать, что не только во время пожаров.

Алексей Стрелков: А не порождает ли такая система некоторый инфантилизм со стороны граждан? Вот я живу в частном доме. Я свой дом страхую на предмет пожара и так далее. Мои соседи живут в таком же частном доме, и они этот дом не страхуют. Я заинтересован в том, чтобы мой дом был оборудован огнетушителями, пожарными извещателями, автономными, которые стоят 300 рублей, и сам я могу их обслуживать. А соседям без разницы, нагромождение пристроек и так далее. Нет ответственности и расчет на то, что: «У меня дом сгорит… Вот у соседа дом сгорел – ему дали сертификат на квартиру. А зачем я буду свой дом поддерживать?»

Николай Николаев: Вы знаете, я не знаю, где у вас дом…

Алексей Стрелков: В Красногорске.

Николай Николаев: Красногорск? Прекрасное место. Но если вы поедете куда-нибудь в Иркутскую область или в Бурятию, зайдете в какой-нибудь поселок и спросите: «Милый человек, у тебя какая зарплата?» – он скажет: «Ну, 12 тысяч». Или пенсия. «А что же ты дом-то не страхуешь?» Вот мне очень интересно, что он вам ответит.

Алексей Стрелков: Это немножко между собой связанные вещи.

Сергей Серегин: Коллеги, коллеги, я бы хотел действительно немножко к реалиям вернуться. В каком плане? Мы говорим о неких выплатах, якобы предусмотренных. Сейчас у нас большое количество пожаров происходит в жилом секторе. В основном это жилой сектор, где пожары. Люди, у кого случился пожар, побегут сейчас требовать деньги. Но деньги-то не заложены, никаких компенсаций. Давайте не будем вводить… Давайте правду скажем.

Анастасия Урнова: То есть это чисто добрая воля власти?

Сергей Серегин: Это чисто добрая воля власти. Как правило, это когда полностью населенный пункт, случается там определенное событие, тогда уже принимается решение на уровне губернатора либо правительства, либо президента.

Анастасия Урнова: Как мы сейчас видели на видео, это дом, где жила многодетная семья. Как раз был мой вопрос: могут ли они на что-то рассчитывать от государства? Или если повезет и будет добрая администрация?

Сергей Серегин: Вы знаете, самое интересно