Юрий Алексеев: Россияне мало читают художественную литературу, – показывает суровая статистика последних лет. Снижение интереса к чтению книг – тенденция общемировая. У людей изменился ритм и образ жизни, появились новые возможности расширять кругозор, досуг стал разнообразнее. Есть ли опасность, что в будущем книги и вовсе потеряют свою привлекательность? И как это отразится на нашем развитии? Зачем и что читать? Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: Скроллинг ленты соцсетей, просмотр роликов на видеохостингах, онлайн-игры – у современного человека масса развлечений. Сегодня заметить у кого в руках книгу сродни отсутствию пробок в час пик. Согласно исследованию ВЦИОМ, 30% населения за год не прочитало ни одной книги. – Вообще не читаю. Почему?Не хочу. – Не особо люблю читать. Я больше смотрю фильмы. Голос за кадром: Но не перевелись в стране и любители литературы. Четверть россиян за год прочитывают более пяти книг. – Старые книги читаю и новые покупаю. Я не читаю обычную литературу, классическую, это не читаю. Я читаю на политическую тему. – Покупаю в ларьках, что нахожу. Ремарка люблю, очень мне нравится! Хемингуэя люблю. Донцову люблю. Ну, много, сейчас хороших очень много писателей! Голос за кадром: Чтение – это возможность не только наполнить свой мир новыми впечатлениями и информацией. Сам процесс погружения в текст влияет на механизмы работы мозга – что доказывают многочисленные исследования. Так ученый Рочестерского университета пришел к выводу, что при длительном отсутствии чтения художественной литературы способность человека к эмпатии (сочувствию) заметно уменьшается. И еще французский философ-просветитель Дени Дидро заметил: человек перестает мыслить, когда перестает читать. Что будет, если интерес к книгам у россиян совсем исчезнет? Общество ждет тотальная деградация? Юрий Алексеев: Вот такой глобальный вопрос мы в самом начале поставили. Попробуем коротко на него ответить. Может ли в будущем случиться так, что от чтения серьезной литературы человечество откажется в принципе? И как это общество может поменять? Михаил. Михаил Халецкий: Отличный вопрос! И я на самом деле не могу определиться со своей позицией, потому что, с одной стороны, я вспоминаю мультик «ВАЛЛ-И»… Вы, возможно, многие его смотрели. Юрий Алексеев: Так? Михаил Халецкий: И так в конце показывают эволюцию… Юрий Алексеев: Про маленьких роботов. Михаил Халецкий: Да, он про маленького робота. А в конце нам показывают возможную будущую эволюцию человечества. И это просто мужчины и женщины, раздувшиеся до размеров шариков, они летают на каких-то аппаратах, они потребляют контент, и они, скажем так, не сфокусированы на чем-то серьезном. Вот прямо сейчас junk food в еде, junk food только лишь в одном TikTok. Но это с одной стороны. А с другой стороны, мне хочется верить, что сила классической литература достаточно велика, чтобы человека увлечь, чтобы сделать так, чтобы он становился лучше и развивался. И поэтому мне хочется верить, что ни от современной литературы, ни от классики мы не уйдем, а люди будут читать. Юрий Алексеев: Надежда, спорите с Михаилом или готовы согласиться? Понимаете, если мы ставим под сомнением и спрашиваем: «Зачем нам читать? И денутся ли куда-либо книги?» – для меня это очень странный вопрос. Потому что если мы образованные, общество, если мы хотим быть интеллектуально развитым обществом, мы не можем не читать. Юрий Алексеев: Борис, именно к чтению книги интерес не падает или к чтению в принципе интерес не падает? Если посмотреть глобально, то читают ого-го сколько! Комментарии всякие, посты в социальных сетях и так далее. А вот что-то, где «много буков», как принято выражаться? Борис Кузнецов: Ну, потребление букв как минимум не падает. Мы читаем книги, мы читаем их в аудиоформате, мы читаем эти смыслы, мы считываем их, мы слушаем, мы читаем комментарии, мы читаем большие посты. Мы потребляем смыслы. Меньше мы их потреблять точно не стали. Вопрос же сейчас идет о художественной литературе и про организованные тексты, да? Юрий Алексеев: Да. Борис Кузнецов: А вот знаете, если так задуматься, книги как массовое чтение, массовое явление существуют лет сто пятьдесят. Вряд ли больше, да? Ну, так, чтобы это было очень серьезно и захватывало массово людей. Вам не кажется, что сейчас ситуация приходит к состоянию XIX века, когда чтение и литература являются элитарным интеллектуальным хобби? Вот сейчас, по крайней мере в нашей стране, именно так. За рубежом, да, действительно, это все еще остается массовым явлением. А у нас чтение и литература, как ни странно, за последние лет пять стали маркером интеллектуального хобби. Юрий Алексеев: И чтение в первую очередь сложных текстов, сложной литературы? Борис Кузнецов: Да, конечно, конечно. Юрий Алексеев: Давайте обсудим. Какие мысли есть на этот счет, Ольга? Ольга Медведева: Ну, я скажу так: те люди, которые обращаются ко мне, безусловно, читают. Читают однозначно. Читают много. Читают по запросу, исключительно под свои собственные цели. Вообще в принципе… Юрий Алексеев: А какие собственные цели? Спрятаться от каких-то опасностей нашего мира? Или что? Ольга Медведева: Подождите, подождите. Нет, если у человека есть запрос и он понимает, что он с чем-то не справляется, то у него как минимум вопрос: как это сделать? То есть – какое решение? Исключительно для нахождения решения задачи, которая в данный момент присутствует в его жизни. То есть когда человек задает себе вопрос: «Я хочу так. А как это сделать, чтобы я это получил?» – соответственно, он будет искать ответы на свои вопросы: через специалистов, через книги, через любые доступные мессенджеры, через любую доступную информацию. Вопрос в том, что та информация, которая находится, скажем так, в Интернете, общедоступная, не всегда она проверенная, не всегда она точная, не всегда она ценная. В любом случае – по получению своего результата. Оценивается всегда результат. Вот вы получили: нравится/не нравится? Что получилось? А дальше смотрим: что изменить, чтобы дотянуть до того, которого хочется? Вот когда есть некая картинка, то есть: «Я уже делаю – и у меня получается». А вот если что-то недосрослось, недополучилось – значит, здесь уже поиск опять-таки информации для простроения плана действий, чтобы уже получилось так, как необходимо. Юрий Алексеев: Ну, то, что сказал Борис: чтение, на его взгляд, в нашей стране становится элитарным искусством. Так ли это? Согласны ли вы с этим тезисом? Тем более, что можно любой… ну, не любой, а многие тексты можно бесплатно найти в Интернете, скачать, прочитать. А в чем элитарность в таком случае? Надежда Михайлова: Прочтение книг или прочтение любой информации – это совершенно разное. Юрий Алексеев: Сейчас про чтение книг, про чтение книг. Надежда Михайлова: Это вообще разные вещи, которые даже нельзя смешивать в обсуждении. Ольга Медведева: Да, абсолютно. По цели опять-таки. Юрий Алексеев: Ну, Достоевского и Толстого можно найти без проблем. В чем элитарность тогда заключается? Ольга Медведева: Для чего? Какая цель? То есть вы читаете книгу для чего? Что вы хотите после этого? Что вы хотите оттуда взять? Что вы оттуда хотите получить? Так же, как и общение с другими людьми. Мы всегда общаемся с другими для того, чтобы либо отдать, либо взять. Правильно? Юрий Алексеев: Екатерина, вы элитарным бизнесом занимаетесь или для массовой аудитории? О1 Во-первых, мне не нравится слово «элитарный». А во-вторых, я тоже, если честно, не очень понимаю вопрос. Книги бывают разные, жанры бывают разные. Бывают жанровые произведения, которые далеки от элитарности и от интеллектуальности. Собственно сегодня чтение книг – это просто вопрос выбора, не знаю, выбора своего досуга, выбора, чем занять свой вечер. Не знаю, почитать новости, прочитать репортаж, поиграть в видеоигру или почитать книгу? Юрий Алексеев: Вот эти игры, сериалы, те же соцсети – они конкуренты книге? Екатерина Писарева: Конечно. Юрий Алексеев: Или книга где-то в стороне? Екатерина Писарева: Нет, ну почему? Конечно же, это конкуренция. Конкуренция со стриминговыми сервисами, с социальными сетями, с медиа, с Telegram-каналами. Получается, мы каждый день потребляем огромное количество информации. Юрий Алексеев: Вот! Куча информации со всех сторон. Кто-то это может называть «информационным шумом» и так далее. И в этом плане книга – она конкурент всем вот этим соблазнам? Нужно же как-то организовать себя, настроиться, чтобы открыть эту книгу или включить, если это электронная книга, и погрузиться в этот текст, и читать головой, а не глазами. Екатерина Писарева: Ну конечно, конечно, конкурент. Книга – конкурент и театру, и кино, и любым другим видам искусства. Юрий Алексеев: И она эту конкуренцию выдерживает? Екатерина Писарева: Мне кажется, да. Если говорить про нашу статистику (я говорю конкретно про «ЛитРес»), то мы можем фиксировать рост интереса к книгам. Если говорить про пандемию, то у нас, конечно же, вырос читательский интерес. За 2021 год мы подводили итоги. И, например, выручка флагманского сервиса «ЛитРес» выросла на 30%. То есть люди приходят и покупают книги. Они не находят их где-то в сети, не пиратствуют, а приходят и действительно платят честно деньги за это. Юрий Алексеев: Екатерина, присоединяйтесь к нашему разговору. Что вы думаете по поводу всего этого? Екатерина Кожанова: Мы ориентируемся на цифры «РосИндекса» и видим, что, действительно, по итогам пандемийного года чтение серьезно выросло. И по поводу художественной литературы: если смотреть итоги 2021 года, то сегмент художественной литературы вырос, и вырос серьезно. Если память мне не изменяет, то около 16%. И вырос за счет молодежного чтения. Бестселлеры в жанре комиксов и young adult – этот сегмент сейчас очень развивается. И это именно покупка бумажных книг, потому что комиксы покупают в бумаге. А потом, еще такой момент важный по поводу конкуренции. То есть экранизации, например, усиливают продажи книг бумажных. Взять ту же «Дюну». То есть сложный роман, но в кинообложке. И мы просто не успеваем допечатывать тиражи, в какой-то момент был просто пик. И поэтому мне кажется, что и книга стала мультиформатной. Если, скажем, 10 лет назад более широкое распространение цифровой книги вселяло какое-то беспокойство у издателей, то сейчас мы видим, что разные форматы как бы дополняют. И мы видим прирост новой аудитории за счет электронных книг и электронного потребления. Поэтому вот мы лично оптимистично достаточно смотрим на востребованность книг в будущем. Юрий Алексеев: Дамы и господа, посмотрим материал, который подготовили наши коллеги. А что сегодня читают? Поподробнее разберемся. СЮЖЕТ Голос за кадром: Согласно последним исследованиям, в середине марта россияне стали больше читать книг по экономике. Популярность также набрали любовные романы и фантастика. А вот запрос на боевики и ужасы, напротив, поубавился. Михаил Иванов, совладелец петербургского книжного магазина «Подписные издания»: Люди пытаются понять, что происходит и как дальше со всем этим жить. Некоторые – наоборот. Мы замечаем, люди просят что-то терапевтическое, что-то расслабляющее». Голос за кадром: Но это не всегда книги в классическом варианте. Дети и подростки выбирают литературу с элементами развлечения и игры – например, книги-квесты. – В этой книге сюжет зависит полностью от вас. Ваши решения влияют на ход событий. И вы же являетесь главной героиней этой книги. Голос за кадром: Тренд на саморазвитие породил среди молодежи еще один важный запрос – на литературу об осознанности и духовных практиках. – Вот эта книга дает мне спокойствие. Когда перед сном у меня тревожное состояние, когда я волнуюсь, что что-то не получается, что много дел, что я не знаю, что мне делать дальше в жизни. Голос за кадром: Комиксы, графические и интерактивные романы. Сегодня можно выбрать книгу на любой вкус! Вопрос лишь в цене. Книги для российского рынка печатаются в основном на импортной бумаге. Если они подорожают, то чем книголюбы будут наполнять свою корзину? Юрий Алексеев: Ну, темы цен мы тоже коснемся, сейчас об этом поговорим. Кто еще готов добавить? Что еще читают? Какие сейчас есть книги, которых не было раньше? Потому что, действительно, заходишь в магазин – чего там только нет и как только это не упаковано! Михаил Халецкий: Да. Но я бы не сказал за вещи, которых, может быть, не было раньше, а сейчас читают. Просто из недавних, скажем так, новостей: например, «Альпина», издательства («Альпина Нон-фикшн», «Альпина Паблишер»), они недавно отчитались о том, что больше всего в феврале и марте покупали у них книгу Виктора Франкла «Сказать жизни «ДА!». Это книга, которая помогает как раз, может, выстроить какой-то психологический стержень, почитать про ужасы при этом того, как человек прошел через концентрационные лагеря Второй мировой войны и основал, по сути, новую школу логотерапии. И, действительно, как вот как девушка, моя коллега, книгоблогер, рассказывала про некое произведение, она читает его вечером и справляется с тревожностью, справляется с беспокойством внутренним. И, мне кажется, как раз книги, которые, скажем так, помогают выстроить человеческий стержень, они очень и очень нужны, потому что они выступают некоторым противовесом для думскроллинга. Может быть, слышали этот термин? Юрий Алексеев: Поясните. Михаил Халецкий: Он состоит из двух английских слов. Ну, scrolling мы все знаем, смотрим новостные ленты. Юрий Алексеев: Листание на телефоне, да. Михаил Халецкий: А doom – это как ужас, какой-то страх. И да, у нас много беспокойства сейчас. Да, мы их новостных лент можем увидеть информацию, которая нас с экономической или какой-то еще стороны беспокоит. Но как раз от этого лучше отказаться и убежать в сторону литературы, которая поможет тот самый психологический стержень выстроить. И здесь, мне кажется, книги могут помочь и спасти. Юрий Алексеев: А предпочтения аудитории месяц от месяца никак не меняются? Вы как это наблюдаете? И что это говорит об обществе в целом? Допустим, месяц назад мы сделали программу (и эта статистика много где обсуждалась), эзотерическая литература была на пике. А сейчас как картина поменялась? Что сейчас в первую очередь читают? Надежда Михайлова: На эту ситуацию как раз очень влияют те события, которые в стране происходят, и то, что озвучивают средства массовой информации. Поэтому если глобально смотреть, то вот спрос от месяца к месяцу не меняется. Бывают всплески – в зависимости от того, что сейчас происходит в стране или в мире. Юрий Алексеев: Люди ответы на вопросы пытаются найти или скрыться от этой действительности, Борис? Борис Кузнецов: Я думаю, что многие, конечно, используют литературу как создание некой такой башни из слоновой кости, куда очень уютно прийти и пожить. Юрий Алексеев: Накрыться одеялком, теплый чаек и так далее. Борис Кузнецов: Да, это такой культурный эскапизм, причем в очень высоком смысле культурный эскапизм – уйти в это место, где тебе уютно, хорошо, где есть уютные и понятные тебе смыслы. Я думаю, что большая часть, конечно, поведения с книгой именно таким образом связана. Конечно, есть большое количество потребления (извините, что о книгах так), большое количество очень осознанного, разумного потребления. Это касается нон-фикшн. Это саморазвитие. И то, что девушка-блогер говорила… Юрий Алексеев: Это научно-популярная литература. Борис Кузнецов: Да-да-да, это научно-популярная. Но, кстати, и фикшн-литература тоже есть, к которой подходят очень осознанно, очень самостоятельно принимают решение и читают, для того чтобы успокоиться, для того чтобы продумать, проговорить внутри себя какие-то состояния. И здесь довольно много таких вещей. Ну а детская литература, в которой я специалист, в принципе, она вся покупается и используется для того, чтобы что-то сделать с ребенком. Юрий Алексеев: Ольга, вот многие в студии говорят: литература, чтобы успокоиться. Ну не знаю, говоришь с пользователями соцсетей – и они эти соцсети листают, чтобы успокоиться, как-то отвлечься от тяжелого трудового дня и так далее. Ольга Медведева: Отключить голову. Есть такое понятие «паттерн ухода», когда я не справляюсь с ситуацией либо мне нужно передвинуться в другое место, то есть необходимо переключиться. Разные формы у разных людей. То есть это тоже переключение: «Сижу, листаю, ни о чем не думаю, просто фактически на данный момент не решаю никаких своих попутных задач». Есть задачи личной жизни, есть задачи с детками, есть задачи выживательные, зарабатывательные и так далее и тому подобное. А есть моменты, когда хочется побыть наедине с самим собой. «Вот сейчас у меня есть пять минут времени, у меня сейчас есть небольшое пространство. Я сел, немножко отключился и нахожусь сам с собой». Юрий Алексеев: А какие-то дополнительные условия? Настрой требуется все-таки? Или вот взял и просто глазами считываешь текст, и неважно, обрабатываешь ли ты эту информацию или нет? Ты таким образом успокаиваешься – и хорошо. Ольга Медведева: Первое – срабатывает тело, потому что… Вот что сейчас необходимо? У нас сознание уже потом на самом деле включается. Первое – срабатывает тело. То есть когда идет перегруз, перегрев, необходимо отключиться, просто реально выключить, для того чтобы чуть-чуть поднабраться энергии, сил, вообще «обнулить» сознание, для того чтобы двигаться. Очень много, большое количество людей конкретно прямо простраивают свою жизнь для того, чтобы что-то такое делать в своей жизни, чтобы обнулять голову. Прямо так и говорят – «обнулят голову». Не знаю, поездка на велосипеде, прогулка с собакой, еще что-то. То есть 5, 10, 15, 20 минут, полчаса – кому как необходимо. Просто ноль, чтобы было чисто, для того чтобы энергетически… А у нас огромные энергетические вложения на данный момент, мы очень много вкладываем. Подзарядки у нас мало. Информационное количество информации поступает огромное. И мы не успеваем проживать эти эмоции. А эмоции необходимо проживать, любые: положительные, негативные, радостные. Необходимо их проживать и запоминать. А мы не успеваем. Юрий Алексеев: А читая тексты, каким-то образом их проживаешь и структурируешь? Ольга Медведева: Это отключение, это просто отключение. Юрий Алексеев: Вот отключение… Надежда Михайлова: Вы знаете, мы сейчас говорим все-таки (извините, перебью) о тех людях, которые читают, об их выборе и так далее, и так далее. Юрий Алексеев: И которые воспринимают это. Надежда Михайлова: Но, насколько я понимаю, мы-то хотели поговорить о том, почему люди мало читают. Вот это самая главная проблема. Да, может быть, цифры растут, но не у нас. Но самая главная проблема: является ли в нашей стране чтение вот тем необходимым условием жизни, сформирована ли эта потребность читать у ребенка? И вот что с этим делать? Юрий Алексеев: И у взрослого тоже. Что же мы все только про детей и про детей? Надежда Михайлова: И у взрослого тоже, да, в той или иной степени. Потому что если взрослый уже сформировался без чтения, его вернуть очень сложно. И, наверное, правильнее было бы говорить о том, что нужно сделать для того, чтобы взрослый посмотрел вдруг книгу, и что нужно сделать, чтобы дети, которые сегодня растут, повернулись в сторону чтения и поняли, насколько это нужно, интересно и так далее. Юрий Алексеев: Но чтение – это все-таки тяжелая работа? Работа с текстом, восприятие этого текста. Надежда Михайлова: Любая работа мозга – это работа, конечно. Чтение – это работа. Именно поэтому чтение книг развивает мозг и ребенка, и взрослого человека. Юрий Алексеев: Соответственно, если с детства читать не приучился, то и потом у тебя шансов нет? Или вы с этим тезисом не согласны? Надежда Михайлова: Очень мало уже шансов, что человек повернется к книге. Юрий Алексеев: Да, Борис. Борис Кузнецов: Действительно, это навык, я соглашусь. Кот возьмите три яблока, попробуйте пожонглировать – будет очень сложно. Юрий Алексеев: Но с возрастом… В 30 или 40 лет можно этот навык выработать? Надежда Михайлова: Можно, но сложнее. Борис Кузнецов: В 30 будет очень сложно включиться, потому что это навык, который нужно развивать в себе. И человек… Я встречался с такими людьми, я их знаю, которые в 30 лет пытаются начинать читать. И им реально очень сложно освоить страницу текста, потому что, начиная ее и заканчивая, человек забывает, переходит в какой-то фоновый режим внутреннего монолога. Надежда Михайлова: Вот это катастрофа. Именно вот это катастрофа. Борис Кузнецов: И он не воспринимает текст длинный, лонгрид тот самый он не воспринимает, в том числе художественный текст. Юрий Алексеев: А есть ли обратная закономерность? Вот читал, читал, читал, а потом образ жизни поменялся – и не можешь читать. У спортсмена без тренировок мышцы усыхают. А вот что с головным мозгом у человека читающего? Как он меняется? Михаил Халецкий: Ну, здесь у меня две мысли. Одна – она про «сделай шажочек назад». Мы говорили про беспокойства, которые нас сейчас касаются. И можно представить условного, не знаю, сотрудника банка какого-то нижнего звена, который планировал повышение, а его сейчас могут даже уволить, потому что сокращение; он планировал взять в ипотеку квартиру в Химках, а ипотечные ставки выросли; он планировал какую-то поездку за границу с любимой девушкой, а сейчас как бы в Узбекистан можно поехать. То есть у него очень много может быть стресса, и вот этот стресс… Вопрос: он в литературу уйдет, чтобы с этим справиться, или же такое количество неопределенности, внезапно образовавшейся в его жизни, подтолкнет его к тому, чтобы… «Ой! Да ну! Книжки эти? Нет, я не выдержу». Юрий Алексеев: Обещал поговорить про цены. Про деньги – всегда интересно. А как вообще чувствует себя сейчас книгоиздательский бизнес? И с каким настроением он в будущее смотрит? Екатерина, вы сказали, что все хорошо. Тем не менее, что будет с бумагой, с краской, с договорами с иностранными издательствами, авторами? Вот Стивен Кинг сказал: «Не хочу публиковаться в России». И так далее. Екатерина Кожанова: Действительно, ситуация очень сложная. И о дефиците, и о росте цен на бумагу мы говорили еще в прошлом году. Сейчас ситуация ухудшилась, и себестоимость… Юрий Алексеев: Бумагу не нашли за это время? Екатерина Кожанова: Есть некоторые запасы. Прошли переговоры с китайскими поставщиками, но китайские поставщики решили воспользоваться ситуацией… Юрий Алексеев: И подняли ценничек? Екатерина Кожанова: …и подняли ценник. И логистика там достаточно длительная, тяжелая и дорогостоящая. Соответственно, издатели обратились с мерами поддержки, которые сейчас могли бы остановить рост цен на книги, потому что это, естественно, может повлиять на спрос. И не хотелось бы вот те хорошие тенденции, которые после пандемийного года возникли, именно с точки зрения читательской активности, не с точки зрения трафиков книжных, которые упали и так далее… А мы еще расхлебываем те проблемы. Сейчас действительно добавилось много новых проблем. Естественно, мы пытаемся к этой ситуации адаптироваться, будем отказываться от выпуска книг на мелованной бумаге. Но дело в том, что мелованная бумага используется во всех обложках, поэтому так просто избежать использование этого носителя нельзя. Мы сейчас стараемся не строить никаких прогнозов, просто пытаемся как-то решать задачи. Сейчас, действительно, в рамках нашей издательской группы рост цен составил до 20%. Ну, это при том, что сама себестоимость увеличилась минимум на 30%. Юрий Алексеев: А покупать меньше стали при этом? Екатерина Кожанова: Мы пока сейчас не видим резкого падения спроса. Возможно… Надежда Михайлова: Сейчас запасаются. Екатерина Кожанова: Сейчас запасаются, да. Юрий Алексеев: И книгами в том числе? Екатерина Кожанова: И книгами в том числе, потому что было анонсировано и подорожание, и все остальное. И сейчас пока сами доходы населения… Еще предстоит нам тоже попасть в эту яму. Но что касается западных авторов, то там, действительно, тоже целый ряд проблем. Еще добавился приказ Центробанка о том, что мы, по сути, не можем выполнять обязательства перед нашими западными контрагентами, которые еще остались у нас. Поэтому работать действительно сложно. А что касается… Ну, новинка Стивена Кинга «Билли Саммерс» вышла, все в порядке. Юрий Алексеев: Успели. Екатерина Кожанова: Мы напечатали достаточно тиража, чтобы, мне кажется, всем поклонникам творчества этого автора досталась эта книга. Но, действительно, приостановка по новым книгам есть, тем не менее мы все-таки ведем переговоры и стараемся объяснить, что если у наших читателей не будет доступа к бестселлерам и новинкам, то это открывает двери для пиратов, с которыми мы, в общем, достаточно успешно боролись. Юрий Алексеев: А вы боитесь пиратов? Потому что, да, это поле очень активно зачищалось, чтобы как можно меньше было пиратских книжек в Интернете. А сейчас все вернется назад, Борис? Борис Кузнецов: С точки зрения книжного сообщества, конечно, мы боимся пиратов. Мы сколько зачищали, сколько это поле удобряли, убирали, строили. И вдруг сейчас открываются такие возможности – и снова здравствуйте, и снова все сначала? Юрий Алексеев: А полки как поменяются? Новые авторы, азиатские какие-то появятся? Что будет теперь в книжных магазинах? Надежда Михайлова: Сейчас Китай в тренде, Корея. Борис Кузнецов: На самом деле сейчас нужно… Вы такую тему затронули. Об этом теме нужно говорить, наверное, с точки зрения доступности книги – доступности финансовой и доступности физической, где и как можно купить. И с тем, и с другим плохо. И, честно говоря, лучше не будет. Книги обязательно будут дорожать. Да, наверное… Надежда Михайлова: А книжные магазины будут закрываться. Юрий Алексеев: А допускаете ли вы, что книжные магазины как-то видоизменятся? Ну, может, там, не знаю, кафе, какие-то пространства появятся, чтобы таким образом людей завлечь? И это уже вроде бы не книжный магазин, но – книжный магазин. Надежда Михайлова: Вы давно не были в книжном магазине. Юрий Алексеев: Вы про московские говорите. Но в регионах не все так гладко. Екатерина Писарева: В регионах еще хуже ситуация. Надежда Михайлова: В московских книжных магазинах тоже все гладко, как вы сейчас сказали, потому что те проблемы, которые сегодня испытывает вся книжная отрасль страны, она в большей степени ударила как раз по Москве и Питеру. Да, здесь сконцентрировано определенное количество книжных магазинов. Если смотреть на регионы, то ситуация сложная у всех, но в Москве и Питере она сложнее. Поэтому говорить насчет того, что видоизменится ли магазин – ну конечно. Книг будет меньше, ассортимент будет меньше. Говорить о том, поедут ли авторы в книжные магазины в регионы, для того чтобы встречаться, – ну, это, наверное, должна быть не программа только отдельного издательства или книжного магазина, а, наверное, это должна быть государственная поддержка отрасли. Юрий Алексеев: А это рабочий инструмент для продвижения книг в том числе – общение авторов с читателями? Надежда Михайлова: А как можно говорить, допустим, о книгах, о новинках, если не будет информационной поддержки, допустим, от государства в том, чтобы об этих книгах говорили достаточно широко, чтобы о них знали из средств массовой информации? А откуда еще можно узнать? Юрий Алексеев: Комментарии, отзывы, «сарафанное радио». Надежда Михайлова: А у средств массовой информации на это ответ один: неформат. Поэтому здесь проблем колоссальное множество, которые, как мне кажется, сейчас пришло время решать, потому что именно сейчас… Юрий Алексеев: Или сейчас, или никогда. Надежда Михайлова: …появилась маленькая-маленькая возможность повернуть наших граждан, наше население в сторону книги, что-то вспомнить, для чего книга нужна в жизни. Екатерина Писарева: Мне кажется, что Надежда очень верно подметила: у нас одна из самых главных проблем – это то, что о книгах практически никто не узнает. Москва и Питер существуют немножечко в таком вакууме и не знают, как обстоят дела с регионами, с литературой регионов. То есть в первую очередь нужно говорить о том, что у нас фактически нет медиа, которые говорят о книгах. Юрий Алексеев: Но есть же книжные блогеры, есть какие-то сообщества, есть чаты. Вот они в собственном соку варятся, и этого достаточно. Нет? Екатерина Писарева: Это какие-то опять-таки закрытые сообщества. Нужно как-то распространять информацию более широко. Например, я не знаю, запустить на главных федеральных каналах книжные программы. Надежда Михайлова: Тут ведь вопрос в том, хотим ли мы, чтобы наше общество читало, или не хотим. Вот это задача не отдельного блогера – об этом рассказал, об этом рассказал. Если у нас есть задача, чтобы наши люди читали, чтобы наши дети образовывались и росли интеллектуально развитыми человечками, то, наверное, это государственная задача. Наверное, если книга не товар первой необходимости, ожидать каких-либо изменений вряд ли придется. Очень досадно, что когда заходишь в книжный магазин не в России – там как муравейник. А дальше… Юрий Алексеев: Ну, это правда. Хотя и у нас тоже… Ну, смотря какой книжный магазин. Есть такие книжные магазины, в которые с утра пораньше хочется зайти и вечером только выйти. Надежда Михайлова: Потому что это… А сколько у нас таких книжных магазинов? А сколько вообще у нас книжных магазинов в стране, не задумывались? Вот об этом надо говорить. У нас сегодня на 146 миллионов, ну я не знаю, то, что можно назвать книжным магазином с более или менее нормальным ассортиментом, около тысячи. Задумайтесь. Что это такое? Юрий Алексеев: Но потребности это закрывает или нет? Значит, потребности особой нет? Надежда Михайлова: А как вы думаете? На 146 миллионов тысяча книжных магазинов – это достаточно. Юрий Алексеев: Ну, я думаю, бизнесмены все рассчитали. И если они видят, что этого достаточно – значит, да. Надежда Михайлова: Вот если мы будем говорить, что книга – это бизнес, это коммерция, то тогда и дальше книжные магазины будут закрываться. Юрий Алексеев: Библиотеки есть еще. Вы есть, ваши коллеги, блогеры. Надежда Михайлова: А библиотеки – это 15% населения, книжного объема, который закрывается в библиотеках. 15%! Юрий Алексеев: Ну и с обновлением библиотечного фонда тоже там большие проблемы. Надежда Михайлова: Это глобальная проблема, которую нужно решать на государственном уровне. Михаил Халецкий: При этом я бы отметил еще пресловутые маркетплейсы, они сегодня прозвучали уже. Мы не будем называть их. Мы и так все знаем, какие есть маркетплейсы. Но есть маркетплейсы в том числе чисто книжные. Они есть и у крупных холдингов, свои собственные, и есть независимые. Ну, я сам регулярно заказываю там книжки, потому что это в том числе дешевле, ибо нет трат на работу сотрудников, нет трат еще на какие-то вещи, на логистику или все остальное; или они есть, но они пониже. Это не значит, что я выступаю против книжных магазинов как таковых. Я, наоборот, за то, чтобы и книжные магазины, и библиотеки, и какие-то еще организации выступали такими хабами для привлечения людей, заинтересованных в литературе, и для привлечения, может быть, тех людей, которые в литературе сейчас не заинтересованы, но как раз таки приобщились бы к чему-то высокому, культурному и связанному с Достоевским, например. Я еще хотел сказать по поводу всей ситуации, что у нас происходит в стране, в частности в книжном бизнесе, вне его, в совершенно любой индустрии. У нас все меняется, это такая околокризисная ситуация, но, как всегда, можно посмотреть по-разному на нее. И вот буквально на днях начал читать книжку «Как быть стоиком», она у моей любимой «Альпины» вышла, разумеется. И в этой книге… Юрий Алексеев: Не надо рекламировать! Михаил Халецкий: В этом произведении очень ценный посыл. Один из краеугольных камней учения стоиков в том, что человеку (стоику) нужно обладать, во-первых, неким внутренним спокойствием, чтобы увидеть те вещи, которые он изменить не может. С другой стороны, нужно обладать мудростью, чтобы увидеть те вещи, которые он может изменить. И, в-третьих, обладать мудростью, чтобы отличить одно от второго. И мне кажется, что вне зависимости от индустрии, будь она книжная или не книжная, сейчас как раз время для того, чтобы применить такой подход: увидеть, что мы изменить не в состоянии никак, то, начто мы не можем повлиять. Если даже 10 тысяч фанатов Стивена Кинга выйдут каким-то образом в Twitter через VPN и скажут: «Стивен, ну как же ты так? Нам же твои тексты нужны! Давай!» – он, скорее всего, ничего не сделает, потому что он уже принял решение. Но при этом мы можем, как тоже взяли и его переиздание сейчас каким-то образом оформили, я видел новости. Словом, мне кажется, вот что нам нужно делать, если мы говорим именно про книжную индустрию: искать новые форматы, искать новые решения, привлекать людей к активному чтению, ну и делать это каждый на своем месте так, как это может. Юрий Алексеев: Обдумаем, что сейчас сказал Михаил, и посмотрим короткое видео. ОПРОС – Электронные книги мы не читаем. Скорее всего, наверное, читают их больше подростки, потому что, наверное, больше в телефонах они. Я думаю, что электронными книгами заменить бумажные невозможно. – Я читаю только бумажные. Мне кажется, это интереснее. – Я предпочитаю более электронные книги, потому что их можно найти в любом источнике. И это гораздо доступнее, чем найти какую-либо книгу в магазине. – На самом деле на бумаге интереснее читать, но с точки зрения как бы того, сколько сейчас стоит бумажная, а сколько электронная… Электронную можно бесплатно найти и скачать, а бумажные все в цене только растут. – Все-таки живые книги лучше, они передают какую-то энергию книжную. И, читая их, можно больше пофантазировать и узнать. – Я не желаю на книжки денег, но электронные не нравятся. – Вообще люблю электронные, потому что это удобно. Едешь в автобусе, читаешь. – В последнее время приноровилась слушать книги, пока еду в машине. – Книги очень дорогие, очень дорогие, поэтому стараемся меняться с друзьями. – Ну, когда книжек много, они же собирают пыль, и тряпкой их не протрешь. Поэтому электронная тут спасает. А бумажное в подвале все. Юрий Алексеев: Скачать, конечно, можно, но пиратить – нехорошо. Мы все в студии это активно осуждаем. Екатерина, электронные книги, аудиокниги – они вытесняют все-таки книги печатные? Или эти печатные книги неприкосновенные? Екатерина Писарева: Мне кажется, что они идут параллельно, они дополняют друг друга. Тут я не могу сказать, что они прямо конкурируют. Юрий Алексеев: То есть то, о чем говорил Михаил? Просто появляются новые формы, но так или иначе все идут к книгам, но – кто как, у каждого свой путь. Екатерина Писарева: Вот смотрите. Допустим, если говорить про подписные сервисы, то вы платите единоразово и можете любую книгу сколько угодно читать. То есть если вам не понравилась какая-то книга, вы ее отложили и взяли другую. Если вы купили бумажную книгу, то, скорее всего, вы ее уже приобрели и обратно не сможете ее вернуть в магазин. То есть это такая единовременная покупка, которая остается с вами всегда в вашей библиотеке. Мне кажется, что многие наши читатели практикуют такую вещь: они сначала слушают аудиокнигу или берут электронную книгу, а потом, если она им понравилась, то они обязательно приобретают ее в домашнюю библиотеку. Юрий Алексеев: Я, честно говоря, к таким отношусь. Екатерина Писарева: Я – тоже. Юрий Алексеев: Сначала – сэкономить, электронную версию прочитать. А если тронуло и надо всем членам семьи обязательно с ней ознакомиться, то покупаю бумажную. Ольга. Ольга Медведева: Я скажу, что это мощно связано с каналом восприятия мира человека. У нас есть канал визуальный, у нас есть канал аудиальный и есть кинестетический. Если у человека практически отключен аудиальный канал, то аудиокниги ему «не заходят». Это не говорит о том, что человек глухой. Это просто говорит, что через уши информацию он воспринимает хуже, нежели, допустим, глазами. Либо кинестеты, когда книжку именно листаешь, когда вот этот запах. То есть это целый спектр эмоций. Ты не только видишь, но и чувствуешь, ощущаешь. Это напрямую связано с тем, какой источник человек предпочитает. Юрий Алексеев: Я где-то видел статистику, что в некоторых европейских странах, допустим, чуть ли не 70% книг потребляется в виде аудиокниг. А у нас они как-то не приживаются. В чем дело тогда? Или вы готовы спорить с тем, что они не приживаются? Ольга Медведева: Я могу объяснить. Надежда Михайлова: Какой-то странный случай вы увидели. Юрий Алексеев: Не так, да? Сейчас все слушают аудиокнижки? Надежда Михайлова: Вы очень сильно ошиблись, потому что есть определенное перераспределение в обществе тех людей, которые любят печатный формат, тех, которые любят электронную книгу, тех, которые любят аудиокнигу. Потому что, как правило, тот человек, который читает печатную книгу, он будет слушать аудиокнигу, если он едет в машине или еще где-то. Поэтому, вы знаете, к сожалению, вы как-то все время противопоставляете: «А предпочтительнее это?» Понимаете, право на существование имеет любой формат книги. И дело в том, чтобы этот формат был востребован: печатный, электронный, аудио. И чтобы он был доступным. Проблема-то в том, чтобы нам людей побольше привлечь ко всем этим каналам, а не говорить о тех, которые предпочтительнее. Юрий Алексеев: Борис. Борис Кузнецов: Во-первых, сейчас такая модель сформировалась, которая не противопоставляет совершенно печатную, аудио и электронную. Очень многие потребляют, читают с трех точек входа – все зависит от ситуации. Условно, в метро можно читать электронную книгу, на пробежке можно слушать эту же книгу аудио, а вечером в ламповой обстановке – бумажную. И на самом деле молодежь и подростки так делают очень часто. Екатерина Кожанова: Мультиформатное чтение. Борис Кузнецов: Мультиформатное чтение, да. Это очень такая хорошая вещь, которая внушает очень много надежд и трендов каких-то. Михаил Халецкий: И сервисы это часто позволяют. Борис Кузнецов: И очень любопытная такая вещь еще есть, которая внушает надежду, и ты понимаешь, что есть с чем работать. Хуже всего читает все-таки поколение 30+, ну, от 30 до 50 где-то. Юрий Алексеев: О как! То есть подростки читают больше, чем люди 30+? Борис Кузнецов: Молодежь, подростки – они читают гораздо лучше, чем мы, они больше в это дело вовлекаются. Юрий Алексеев: Очень неожиданно! Борис Кузнецов: И без государственной какой-то программы, без чего-то еще. С ними просто нужно уметь работать, с ними нужно начать хотя бы работать, потому что без этой работы они начали читать уже больше. Юрий Алексеев: А эти подростки в детстве начали читать? Вот что-то там в детстве произошло? Или они в юношеском возрасте как-то к этому сами пришли? Борис Кузнецов: Я сейчас скажу, может быть, безответственную какую-то вещь. Они читают на противоходе с программой литературы в школе… Юрий Алексеев: Так? Борис Кузнецов: …отталкиваясь от нее, выталкивая ее или составляя свои параллельные какие-то вишлисты и списки, которые нужно читать. У них появляются комиксы, у них появляется совершенно своя культура чтения, которая противопоставлена взрослой культуре. И это очень интересное такое явление, и с ним можно и нужно очень интересно работать. При том, что у нас количество подростков просто сокращается, количество вовлеченных в книги подростков увеличивается, и количество вот этого сегмента увеличивается. Это означает, что они начинают читать. Только этому процессу никто не помогает, никто с ними не работает. Юрий Алексеев: Но и не все потеряно при этом, как мы выяснили? Борис Кузнецов: Конечно нет, конечно нет. Екатерина Кожанова: Нет, этому помогает появление бестселлеров. Борис Кузнецов: Конечно. Ну, бестселлеры – да. Екатерина Кожанова: Бестселлеров для этой аудитории. Борис Кузнецов: Но им нужны рекомендательные сервисы. Екатерина Кожанова: Да. Екатерина Писарева: Плюс они блогеров читают, они смотрят видеоролики на YouTube. Михаил Халецкий: И есть блогеры, у которых просмотров по 300 тысяч, 400 тысяч, 500 тысяч. Юрий Алексеев: И блогеры про книги тоже? Михаил Халецкий: Нет, мы говорим про книжных, да-да-да. Юрий Алексеев: Слушайте, ну не все потеряно, не все так плохо. Как неожиданно мы в финале вышли на позитив. Дамы и господа, я благодарю вас за сегодняшний разговор. О пользе чтения, конечно, много сказано. Вот слова современного французского философа Бернара Вербера: «Люди делятся на две категории – на тех, кто читает книги, и тех, кто слушает тех, кто читает книги». Автор считает, что лучше принадлежать к первым. А вы? Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Увидимся!