Юрий Алексеев: Становится особенно страшно, когда приходят новости: школьник или студент застрелил сверстников; когда дети убивают детей. Безумное испытание для любого родителя – понимать, что твой ребенок на уроке в классе, пишет контрольную или отвечает домашнее задание, и что в этот класс может уйти какой-то подросток с оружием и начать стрелять. Можно ли защитить наших детей и заранее распознать в молодом человеке его готовность совершить убийство? Ищем правду вместе с лучшими экспертами. Меня зовут Юрий Алексеев. Друзья, до атаки действительно не понятно, что вот этот парень может переступить черту и совершить преступление, а этот, несмотря на то что он, быть может, не сильно общается со сверстниками, у него какое-то недопонимание с родителями, никогда преступление не совершит? Александр Руденко: К сожалению, наука пока не дает нам точного инструментария, как мы должны обследовать ребенка, чтобы понять, есть этот потенциал агрессии или нет? Юрий Алексеев: Олег, ваше мнение на этот счет? Александр Руденко: Тем не менее, вы знаете, в Московской области есть социально-психологическое тестирование всех старшеклассников, которое помогает высветить, есть ли проблемы у ребенка в том коллективе, в котором он находится. Это добровольное согласие родителей, оно анонимное. Но понять, есть ли в коллективе эти тенденции, учитель может. А значит – может и на них воздействовать. Юрий Алексеев: Олег, вы подхватите как представитель той самой науки? Насколько эффективно это может быть? Олег Сорокин: Ну, я частично соглашусь. Действительно, обобщенного социального портрета такого молодого человека нет. Мы можем говорить о том, что каждый случай индивидуален. Вячеслав Ванеев: Если мы проанализируем всех «стрелков», то все равно, кроме того что они молодые ребята и пришли в свое учебные заведения, там есть огромное количество различий. У одних выявлено психическое заболевание, то есть это уже больной человек; у других – психологические проблемы. Третий просто чувствует (ну, видимо, это относится к психологическим), что его не выслушивают, он одинок. Есть хорошая такая фраза: массшутинг устраивают одинокие люди. И если бы у нас было профилактическое триединство… Если мы посмотрим в советский период, то тогда работала профилактика по трем основным направлениям. Первое – профилактика педагогическим коллективом, педагоги могли с большей долей уверенности сказать, что у этого ребенка какие-то проблемы. И мы как общество, мы как родители, мы, возможно, как медики, а возможно, правоохранительные органы должны с ним поработать. Второе направление этого профилактирования – это правоохранительные органы, участковый уполномоченный. В советское время участковый уполномоченный даже был обязан жить на этой территории. Он знал лично всех своих соседей. Сейчас же у участковых уполномоченных работа, к сожалению, не работать на земле, а заниматься отписками, поэтому они иной раз даже не знают географию своего участка. И третье направление – это психиатрическое и психологическое направление. Потому что у нас за последнее время экономических различных реформ с психиатрией сделали ужасные вещи – многие психиатрические заболевания перевели на домашнее амбулаторное лечение с обязательством, что этот человек будет принимать лекарства. Даже по примеру моего соседа: когда обострение, его забирают и прокалывают, а потом возвращают. Два или три раза уже было, когда его возвратили. И через некоторое время он кидался на свою жену с ножом, и мы защищали. Вот это профилактирующее триединство должно работать. Юрий Алексеев: Мы подробнее об этом еще поговорим, я вас прерву. Александр упомянул о тестировании некоем. Ирина, вы как мама насколько доверяете подобного рода исследованиям? И успокоят ли они вас как родителя? Ирина Рудоминская: Нет, они не успокоят. Но в любом случае будет какая-то уверенность, что профессионалы провели какое-то предварительное исследование. Я считаю, что надо это ввести как обязательный пункт такое исследование. Юрий Алексеев: В отношении кого? То есть это поголовно, всех тестировать? Либо определять какие-то группы? Ирина Рудоминская: Во-первых, сразу же видно – благополучная семья или неблагополучная. Неблагополучную надо всегда «брать на карандаш» – и детей, и родителей. Предварительно, естественно, в школах, я считаю, должны проводиться какие-то собеседования. Юрий Алексеев: Есть ли опасность в том, что говорит Ирина? Вячеслав Ванеев: Конечно. Михаил Гущин: Ярлыки вешаем сразу. Вячеслав Ванеев: По какому критерию? Юрий Алексеев: Потому что существуют и условно благополучные семьи, а если копнуть, то там просто тихие омуты окажутся. Михаил, пожалуйста. Михаил Гущин: Может быть, повышенная агрессивность ребенка в школе, какие-то уже совершенные им, пусть и незначительные, назовем их так, правонарушения. Я хотел бы поддержать своего коллегу в плане стрелковых видов спорта, в плане того, что… Вспомните Советский Союз. Наверное, основная масса из нас при нем и выросла. Вспомните, как в школу, в классы приходил тренер по боксу, по борьбе, брал ребят наиболее агрессивных и их эту юношескую агрессию, которая… А ведь ребенок подвергается корректировке. И он выливал… Юрий Алексеев: У них гормональное перестроение идет, не каждый может себя контролировать. Михаил Гущин: Да. И это выливалось в достижение спортивных разрядов, званий. И тот же мальчишка-хулиган становился хорошим боксером или борцом, и уже забывал про уличные какие-то схватки. Он выступал потом, поддерживал честь страны на международной арене. И масса таких примеров! Это была система, занимались, секции были доступны. В школу приходили и отбирали, понимаете? Мне кажется, вот это надо возрождать. Ребенок подвергается корректировке, он воспитывается, он растет. Вот мы сталкиваемся в моей федерации… Мы воспитываем отношение к оружию как к спортивному инструменту для достижения победы. У нас ребенок (а у нас есть пневматическая стрельба с 11 лет) общается с себе подобными, он воспитывается на лучших примерах, на идеалах спорта, чести, благородства. Он никогда не направит оружие на себе подобного. Он направляет его в мишень, убедившись, что за ней никого нет. Понимаете? Я вот хочу эту мысль донести. Юрий Алексеев: Тема, которую вы затронули, продолжит Виктор Сиднев, магистр игры «Что? Где? Когда?», общественный и политический деятель. Внимание на экран! ВИДЕО Виктор Сиднев, российский общественный и политический деятель: Я не вижу ничего плохого в ведении уроков начальной военной подготовки в наших школах. Я сам проходил такие уроки в детстве и хорошо помню, как мы, мальчишки, гордились тем, что нас учат обращению с оружием. Для нас это был такой знак взросления. Лично мне эти навыки пригодились, и совсем не в военной области. Мое любимое увлечение – это подводная охота. А навыки обращения с подводным ружьем точно такие же, как и навыки обращения, безопасного обращения с огнестрельным оружием, то есть: нельзя направлять оружие на человека, нельзя оставлять его заряженным, надо хранить его в безопасных местах. Ведь убивает не оружие само по себе, а убивает человек. А человек может использовать не только огнестрельное оружие, а он может использовать и холодное оружие, и даже автомобиль. Это же является основанием для того, чтобы перестать учить водителей безопасному вождению автомобиля, потому что это прежде всего повышает безопасность окружающих. И не надо забывать, что наши дети, в 18 лет придя в армию, получают к самому современному, к самому опасному оружию. Конечно, лучше, если уже к этому моменту они будут иметь какие-то навыки безопасного обращения с ним. Юрий Алексеев: Екатерина, а вы согласны с тем, что и Михаил говорил, и Виктор говорил? Да, есть какая-то базовая, начальная военная подготовка по ОБЖ, насколько я помню, из пневматики стреляют. Да, есть спорт. Может, кто-то увидел охотничье ружье отца. Вот это все не может стать неким спусковым крючком, чтобы потом у человека что-то где-то переклинило из-за этой условной доступности – и он потом со стволом пошел в школу, не дай бог? Екатерина Шумякина: Вы знаете, я частично со своими коллегами согласна и поддерживаю их, но у меня тоже закралась мысль: не научат ли стрелять и убивать в такой истории? По поводу тестов я хотела очень высказаться. Действительно, это была бы очень крутая инициатива, чтобы тестировать старшеклассников на агрессию скрытую, на возможность убийства другого человека. Юрий Алексеев: И девочек тоже? По каким признакам отбирать тех, кого надо тестировать? Екатерина Шумякина: Я считаю, что… Я бы не брала какие-то критерии. Вот вы сказали про семьи неблагополучные. А я вам могу сказать, что очень часто преступления совершают дети, наоборот, из благополучных семей, где мама и папа работают, водятся деньги в семье. Вот как раз там-то проблем тоже очень много. Поэтому мы не должны отходить от критериев того, что хорошая семья или нехорошая. Мы должны тестировать детей и смотреть. Выявлять, естественно. И мальчиков, и девочек, естественно, нужно тестировать. Но для того, чтобы такой тест изобрести, чтобы он работал, я думаю, даже не месяцы, а года нужны. Потому что сейчас есть тест на наркотики… Александр Руденко: Я вам должен сказать, что такое тестирование все-таки есть, и оно в том числе включает сдачу анализа на пять видов наркотиков. Юрий Алексеев: Это федеральная программа? Или это чисто подмосковная история? Александр Руденко: Это московская и подмосковная история. Но ее поддерживают на самом деле. Екатерина Шумякина: А кто ее создал? Что это за специалисты? Юрий Алексеев: Насколько она себя оправдывает? Александр Руденко: Ну смотрите, я конкретно о себе. Я вижу, в каком классе есть повышенная агрессивность, там есть личностные проблемы у детей. Екатерина Шумякина: Но не все же директора такие, как вы. Юрий Алексеев: Все-таки интуитивно есть какие-то признаки, которые позволяют вычислить? Александр Руденко: Я думаю, что по Подмосковью из подростков, наверное, 90% охвачены. Это, конечно, не панацея. Это только увидеть проблему. Проблема может быть скрытой, и очень тяжело скрытой. Ну, тут нет, наверное, одного лекарства. Вот говорят «реакционная политика», и мы несем какой-то отрицательный смысл в этом смысле, да? Но вот моя реакционная политика: когда я вижу, я тогда все-таки выкраиваю время и каждое утро встречаю каждого ребенка у школы. Посмотреть, в каком он настроении, как он пришел, вообще здоров ли он или он закрывает глаза. И когда ты видишь из раза в раз, что ребенок с плохим настроением, что он от тебя отводит взгляд – значит, тут надо включаться. Юрий Алексеев: Александр, а все-таки какие еще признаки вы можете выявить, из-за которых стоит напрячься? Александр Руденко: Признаки? Вы знаете, прежде всего это одиночество. Вот все показало, что это одиночество. То есть человек не знает, куда идти со своей бедой, со своей проблемой. Екатерина Шумякина: Все правильно. Александр Руденко: Родителям он не может сказать об этом. Нет, может быть, вот этой культуры взаимодействия. В школе он иногда может стесняться. Плюс есть, конечно, особенности личности, даже внешнего вида. Найти какое-то одно правило здесь нельзя. Наше общество стало очень социально сложным, и поэтому результат один – отрицательный, а причин может быть очень много. Но вообще опытный учитель, поработав с ребенком два года, вам может сценарий жизненный написать, что с ребенком будет. Ну, большинство. Уж поверьте мне, я в педагогике не один десяток лет. Екатерина Шумякина: Так про стрелков же не написали, не предупредили. Юрий Алексеев: Хотя там тоже наверняка были опытные педагоги. Александр Руденко: Смотрите. Не было запроса. Понимаете, нет запроса. Почему? Мы, педагоги, иногда даже боимся говорить об этих проблемах родителям, ведь не каждому родителю скажешь. А уполномочены ли мы? А кто мы? Здесь надо найти правильные слова. Понимаете, каждое слово, даже сказанное родителям, теперь соотносится со всеми всякими нормами, поэтому семь раз подумаешь, прежде чем сказать. Юрий Алексеев: Действительно, тут тысячу раз подумаешь. Александр Руденко: Да. Поэтому здесь… Юрий Алексеев: Ирина, а вы как бы отнеслись к тому, если бы вашим детям предложили пройти подобное тестирование? Ирина Рудоминская: Прекрасно бы отнеслась. Юрий Алексеев: И не дай бог, обнаружили, что, в принципе, над чем-то надо поработать и над чем-то надо задуматься. Ирина Рудоминская: Прежде всего, тестировала бы родителей. Потому что мне кажется, что проблема, прежде всего, идет от главы семейства – кто воспитывает своих чад. Мне кажется, это важно. Кроме того, я с Михаилом частично согласна. Вы говорите про Советский Союз, но это другое время. У нас время сейчас изменилось, у нас обесценилась сама жизнь. И я бы вводила в школах новый предмет, чтобы люди понимали, чтобы у них менялось отношение, чтобы они приучались к доброте. То есть у нас зажравшееся поколение. Юрий Алексеев: И как назвать этот предмет? В чем его суть? Ирина Рудоминская: Да плевать, как назвать! Михаил Гущин: Мы к причине подходим на самом деле. Ирина Рудоминская: Был бы предмет, где детей бы «дрессировали»: показывали хорошие фильмы, рассказывали о хороших книгах. И вот то, что педагоги боятся сказать родителям – я считаю, что это полнейший бред. Как раз об этом и надо говорить. Михаил Гущин: Вот помните опыт Советского Союза? Вы много насилия на экране видели, ну, в целом? Ирина Рудоминская: Наоборот. Михаил Гущин: Разве нельзя не взять этот опыт? Ирина Рудоминская: Да. Михаил Гущин: Что у нас льется на детей с экрана? Что льется? Сплошная кровь и резня. Юрий Алексеев: Вячеслав, добавьте. Вячеслав Ванеев: Если мы вспомним, некоторое время назад президент отметил, что нам нужно возвращать функцию педагогики в школы, потому что сейчас школа официально называется «учреждение, передающее знания нашим детям». И ему вторят, в принципе, Отто фон… Юрий Алексеев: Сейчас Бисмарка вспомните, мне кажется. Вячеслав Ванеев: Бисмарк, да, который говорил, что тот, кто будет экономить на строительстве школ, будет строить тюрьмы. Юрий Алексеев: Мы вышли на очень важный этап обсуждения. Я вижу, Олег, вы тянете руку. Сейчас обязательно вам дам слово. А в какой среде живут эти подростки, которые потом приходят с оружием? Каково влияние семьи, школы? Какая ситуация и там, и там? И общество – насколько мы безразличны? Забыли ли мы о том, что такое явление существует, как эмпатия? Вначале – короткий комментарий из соцсетей. Это мнение одного из пользователей после одной из трагедий. ВИДЕО – В очередной раз случилась трагедия из-за безразличия общества. Общество виновато во всех этих трагедиях. Родители не хотят заниматься своими детьми, не хотят с ними разговаривать, не интересуются ими. Учителя не обращают внимания на проблемы внутри коллектива, они их замалчивают, они их замыливают, они следят только за успеваемостью, быстренько выпускают ребенка со школы, а потом – трава не расти. А потом случаются вот такие проблемы. И, конечно же, в первую очередь виноваты родители, потому что не общаются со своими детьми, не замечают, что с ними происходит. Ребята, первый признак социопатии – что ваш ребенок не общается со сверстниками. Юрий Алексеев: Олег, семья или школа? Олег Сорокин: Комплексный вопрос, комплексная проблема. И семья, и школа. Почему? Потому что, как показывает практически, в основном основным мотивом этих людей становится месть. Банальное унижение в школьном коллективе либо домашнее насилие является одной из предпосылок, почему человек выбирает такой – крайний – путь решения своих проблем. Поэтому, конечно, я здесь согласен со многими выступающими: вовлечение в экстремальные виды спорта, вовлечение в спорт в принципе может способствовать решению проблемы. Но главное – как найти этих людей. Они из благополучных семей очень часто. Они психологически бывают устойчивыми. Только 10% тех, которые имели отклонения очень серьезные. Это люди, которые, в принципе, не попадали в поле зрения правоохранительных органов. Они могут быть в количестве даже незаметными. Но их унижали и над ними издевались. Вот здесь кроется причина проблемы. И мы – общество – вовремя это не диагностировали. Равнодушие – одна из проблем. Внутри даже школьного коллектива очень часто нет доверительной обстановки. Ребята знают, что его унижают, но они молчат, они никому не скажут, потому что это будет наказано потом среди своих. Юрий Алексеев: Это в лучшем случае. А в худшем они будут подливать масла в огонь еще и продолжать эту травлю. Олег Сорокин: Совершенно верно. Юрий Алексеев: Да, Екатерина. Екатерина Шумякина: Я хочу добавить к выступающим, что иногда учителя помогают травящим травить ребенка. И ко мне обращались несколько раз родители за время моей деятельности, что я веду в школах уроки по безопасности, по личной безопасности детей. Родители обо мне узнавали, а потом ко мне обращались. И даже в две школы я ходила. Юрий Алексеев: Что это за случай такой? С какой стати учителя будут делать подобное? Екатерина Шумякина: Вот есть девочка… Естественно, фамилию и школу называть я не могу, потому что у меня не было это согласовано с мамой. Девочку травили. И учитель, в общем, хвалил и всячески потакал этим ученикам, которые эту девочку травили. И у нас была большая встреча с заместителем директора школы, с учителями, с классным руководителем. Я просто на них на всех посмотрела – и знаете, у меня было ощущение, что я на судилище пришла. Но я им не дала судилище провести. То есть они думали, что мы будем молчать, а мы не молчали. Юрий Алексеев: Александр, как вы можете такую историю прокомментировать? Александр Руденко: Коллеги, дорогие мои, давайте расставим точки правильные. Закон определяет, что школа занимается воспитанием, социализацией. Это требование. Государство предлагает ресурс. Ну, допустим, Московская область оплачивает классному руководителю 10 тысяч рублей. Это, в общем, нормальные деньги для жителей Подмосковья за функцию классного руководителя, где и решают все эти проблемы. Теперь – что касается этого случая, о котором вы сказали. Да, замечательно, что вы пришли, что вы помогли родителям. Но я думаю, что это судилище, которое хотели устроить, – все-таки исключение из правил. Большинство наших педагогов – это люди, которые очень хотят помочь детям. Но, к сожалению, некоторые из них точно так же, как и мы здесь, в этой аудитории, не знают, с чего начать, какой инструментарий применить. Проблемы сложные, они требуют специальных подходов психологов. Екатерина Шумякина: Специальных знаний. Начнем с этого. Александр Руденко: Да, специальных знаний. К сожалению, выявление, наверное, на учителе, ну и какая первичная помощь. А дальше должны включаться профессионалы. Если говорить честно сейчас, то мы видим, что в наших школах количество психологов, социальных работников, социальных педагогов все меньше. Почему? Екатерина Шумякина: А это самое страшное, что нет психологов. Александр Руденко: Да. А это именно те люди, которые и должны индивидуально выстроить эти траектории с ребенком. Юрий Алексеев: А обычно педагога все-таки учат это выявлять? Александр Руденко: Да, конечно. Юрий Алексеев: Или это дополнительная опция? Александр Руденко: Нет, конечно, учат. Педагог, который ознакомился с тестированием, он видит результаты, он видит тенденции, которые существуют в классе. Но вот как дальше действовать? Здесь ведь, когда вопросы нравственные, еще много зависит от позиции самого педагога. Видите, наши педагоги – такие же люди живые. Может быть, они чуть больше книжек прошли, чуть больше посвящены в психологию. Юрий Алексеев: И то не факт. Бывают разные педагоги, справедливости ради. Александр Руденко: Да, разные люди. И профессия наша массовая. Тем более на рынке труда у нас не сложилось, у нас дефицит педагогических кадров. Любой директор хватает просто любого педагога и… Екатерина Шумякина: А почему дефицит кадров? Вы как директор ответьте. Александр Руденко: Вы знаете, в период капитализма социальная значимость определяется заработной платой. И если мы, общество, говорим, что это важно, что это проблема – значит, мы должны привлечь людей тех, которые более интеллектуальные, которые могут ответить на вызовы времени. А это только деньги. Ведь мы помним, что в советское время у нас большое количество медалистов шло в педагоги, это были люди… Вячеслав Ванеев: Это было престижно. Александр Руденко: А теперь мы видим все-таки, конечно, некоторый интеллектуальный… Екатерина Шумякина: У нас три важнейшие профессии. Юрий Алексеев: Но то, что сейчас называется буллингом, раньше тоже присутствовало, просто называлось несколько иначе, более частое слово – «травля». Сейчас посмотрим короткий фрагмент кино и продолжим. Александр Руденко: Хорошо. ВИДЕО Юрий Алексеев: Это яркое высказывание на тему травли в школе – фильм «Чучело», 83-й год. У меня вопрос ко всем вам: а почему стрелять начали в 2014 году? Раньше этого не было. Олег Сорокин: На самом деле это явление появилось на Западе намного раньше, чем у нас, еще первый случай нападения был в 99-м году, в 1999-м. Юрий Алексеев: Даже раньше были случаи. 99-й – это «Колумбайн» вы имеете в виду? Олег Сорокин: Да. И это явление постепенно пришло к нам. Почему выбирают именно такой способ? Ведь раньше тоже… Из этого видеоролика становится понятно, что это явление было и в Советском Союзе. Юрий Алексеев: И травили ой-ой-ой как! Олег Сорокин: Да. Во-первых, общество изменилось. Формируется более такой невротичный тип личности, то есть тревожный, в состоянии гнева он находится, когда его травят. А во-вторых, цифровизация идет. По большому счету, что сегодня происходит с человеком, которого травят? Его могут на телефон снять, скомпрометировать, выложить в Сеть, публично морально унизить. Таким образом человека можно еще сильнее… Это, конечно, накладывает очень серьезный отпечаток. Меняется общество, технологии, и поэтому выбирается более радикальный способ решения своих проблем этими ребятами. Екатерина Шумякина: А законодательство не меняется. Юрий Алексеев: Какие еще точки зрения? Вячеслав, а потом вы. Вячеслав Ванеев: Почему начали стрелять? Да потому, что сейчас в нашем обществе огромное количество населения, именно с применением огнестрельного оружия, которое льется с экранов. Плюс ко всему огромное количество деструктивных игр, где… Есть хорошие, нормальные игры, кстати, тоже с оружием, где дают навыки уважать чужую жизнь и наказывать преступников. Но деструктивные вызывают агрессию, накапливают, более того, дают ложное ощущение безнаказанности, «у меня несколько жизней». Поэтому для молодых людей это, как правило, как бы игра: «Я сейчас всех постреляю, всех убью, но я останусь жив». Юрий Алексеев: Но есть ведь и другая точка зрения – что эти игры, наоборот, помогают как-то выплескивать свой негатив и агрессию в компьютере, а не в реальности. Екатерина, вы что думаете по этому поводу? Екатерина Шумякина: Ну, я не по этому поводу, а я хотела сказать о том, что, действительно, у нас идет цифровизация, мы идем семимильными шагами вперед, у нас уже машины без водителей ездят, будет беспилотное такси… Юрий Алексеев: Вот про игры все-таки. Извините, я перебью. Про игры все-таки хочется разобраться, чтобы дальше не уходить. Да, пожалуйста. Олег Сорокин: Маленькая ремарка, коллеги, если позволите. Психологи не доказали прямой корреляции… Юрий Алексеев: Вот и я об этом же! Нет стопроцентных исследований. Олег Сорокин: …между тем, что человек играет в «стрелялку», а потом идет и… Наоборот, даже проводились исследования, и выяснилось, что когда выходит релиз новой компьютерной игры, «стрелялки», на две недели уличная преступность в некоторых штатах Америки снижается – они сидят и играют. Но есть одна очень интересная вещь, которую нужно сказать. Действительно, когда человек регулярно потребляет контент, связанный со сценами насилия, уровень тревожности, гнева и агрессии у него повышается. Но это следствие, а причина кроется в социальной ситуации. Сначала он испытывает депрессивное состояние вследствие проблем его социального окружения, а потом, потребляя этот контент, он становится более агрессивным, тревожным и так далее. Причины все равно нужно искать в социальном, а не только… Екатерина Шумякина: А давайте по законодательной теме пройдемся. Юрий Алексеев: Извините, сейчас Александру слово дадим, он хотел сказать. Александр Руденко: У нас есть друзья в Словении, город-побратим, школа, побратимство у нас. И в период пандемии контакты ограниченные, и они говорят: «А давайте проведем кибербой и посмотрим, как будет». И педагоги в Словении, и педагоги у нас здесь, в Дубне, мы долго думали – решиться нам или нет. Потому что у педагогов, у большинства однозначный взгляд: «Нет, это вредно, это плохо». И все-таки мы решились. И когда я наблюдал за нашей командой-победительницей, я понял, что все-таки не зря называют спортом. Это ведь определенная система дисциплины, порядка. Ты подчиняешь свои эмоции даже там, где надо стрелять и убивать, ты должен подчинять команде, правилам. И это тебя вообще уже дисциплинирует. Екатерина Шумякина: Мы в 90-е в Counter-Strike играли. Много было разных игр: Quake, Doom. Тоже там ходили, стреляли и все остальное, но почему-то этого не было. То есть я не думаю, что игры могут быть связаны. Но я хочу все-таки договорить то, что я сказала – про законодательство. У нас нет никакой ответственности за тех детей, которые травят других детей. То есть человек выложил… Юрий Алексеев: Это же еще доказать надо, распутать всю эту цепочку. Екатерина Шумякина: Да, это нужно доказать. Он выложил ролик. Видно, что ролик унижает другого человека, но никакой ответственности – ни административной, ни гражданской, ни уголовной. У нас не работает эта отрасль права. Михаил Гущин: Можно я мысль выскажу, может быть, немножко крамольную? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Михаил Гущин: Почему именно сейчас это вылезло, а не в 90–е годы, казалось бы, тяжелые? Потому что дети были воспитаны при Советском Союзе. Вот и все. Екатерина Шумякина: И морду били. Михаил Гущин: Те, кто мог взять в оружие… С детства были другие принципы, другие идеалы: благородство какое-то, хорошее отношение к товарищу. А сейчас мы пожинаем плоды начала как раз тех самых 90-х и 2000-х. Он увидел на экране… Где был этот случай, до Казани? По-моему, Набережные Челны, когда он даже оделся точно так же, как герой фильма. Вот он взял и полностью повторил это убийство. Юрий Алексеев: А давайте, кстати, вспомним, какие случаи с 2014 года проходили на территории нашей страны. ВИДЕО Голос за кадром: «Контрольный» от отличника. Пятнадцатилетний «тихоня» устроил стрельбу в школе». «У парня крышу снесло»: хроника стрельбы в школе Ивантеевки». «Резня в школе в Перми: 15 человек с ножевыми ранениями, виновники задержаны». «Массовое убийство в колледже Керчи». «Стрельба в казанской гимназии: погибли дети». «Студент застрелил 6 человек в пермском университете. Более 20 ранены». «В Пермском крае шестиклассник устроил стрельбу в школе – пострадавших нет, подростка смогла успокоить директор». Вячеслав Ванеев: Можно все-таки? Юрий Алексеев: Да, Вячеслав. Вячеслав Ванеев: Мы говорим о контенте, который потребляют наши дети. Я почему сказал? Неслучайно. Юрий Алексеев: Как об одном из возможных факторов того, что это может вылиться в агрессию. Вячеслав Ванеев: Да, да, да. Я почему говорю, что есть деструктивные игры, а есть хорошие игры. Вот вы говорите о спорте, там командная работа идет с врагом. А есть деструктивные, которые, наоборот, человека будоражат. И что самое главное, что молодого парня толкает на преступление? Это то, что ему не дают взрослые, не дает его окружение путей урегулирования его личных проблем, не дают ему дорогу, чтобы урегулировать свои проблемы. И когда он видит в этом контенте, что если тебя кто-то обидел, его нужно убить, то он берет и убивает. Если бы мы учили подобных детей, что убивать не надо, надо обратиться к педагогам, надо обратиться к родителям, более того, чтобы еще и окружение его не смеялось над ним… Вот когда дают простые пути выхода из положения, я думаю, что он скорее пойдет по этому пути, а не возьмет в руки оружие. Юрий Алексеев: Олег, ваш комментарий. Олег Сорокин: Позвольте небольшой камень кинуть в ваш огород тоже. Юрий Алексеев: Киньте. Почему бы нет? Олег Сорокин: Дело в том, что вы показали эту хорошую подборку по этим случаям трагическим, к сожалению. Но дело в том, что современное общество еще популяризирует эти вещи через средства массовой информации. Что происходит? Юрий Алексеев: То есть вы сторонник того, чтобы замалчивать об этом, не говорить? Олег Сорокин: Нет, не в этом дело. Нужна правильная информационная подача. Дело в том, что мы сегодня стали свидетелями того, как в момент, когда происходит трагедия, мы знаем все: из какой он семьи, с кем общается, кто его подруга. По сути, идет популяризация, образ героя рождается. И появляются подражатели. Это тоже особенность общества. Этого никогда не было в советском обществе. Юрий Алексеев: То есть это все-таки не в адрес мой, а в адрес средств массовой информации вы сейчас камушек запулили? Олег Сорокин: Да. Михаил Гущин: И назвать надо правильно этого человека – не «стрелок», а «преступник». Извините, что вас перебил. Вячеслав Ванеев: Более того, тех героев, которые в большинстве случаев предотвращают или пресекают действия вот этих преступников, вот их нужно популяризировать. Михаил Гущин: Как этот парень. Много ли о нем говорят? Вячеслав Ванеев: Да, полицейский. Вот о нем нужно говорить. Почему ему дали ведомственную награду? Он же сделал величайшее… Михаил Гущин: Это государственная награда. Вячеслав Ванеев: Нет, это ведомственная награда. Михаил Гущин: Орден Мужества – это государственная награда. Вячеслав Ванеев: А, Орден Мужества? Все, тогда вопрос снимается. Значит, здесь как раз нужно программы делать, чтобы его приглашали в ток-шоу. Вот надо было его сюда пригласить. Это было бы… Михаил Гущин: Кстати говоря, он был бы самым уважаемым. Вячеслав Ванеев: Да, самым уважаемым. Мы бы ему руку пожали. Надо менять трансформацию. Я могу сказать, что, действительно, в последнее время чуть-чуть начинается в этом направлении движение. Юрий Алексеев: И у этого молодого человека тоже интервьюировали, приглашали в разные шоу. Михаил Гущин: Раз мы коснулись этого младшего лейтенанта, молодца. Старое высказывание из Кодекса самурая: «Остановить злодея может только хороший человек, более квалифицированный в насилии». Подразумевается, что человек, лучше владеющий оружием, может остановить злодея. Кстати, молодой человек это дело подтвердил. Он умел стрелять, и он реализовал это, он уничтожил злодея. И от этого тоже нельзя отворачиваться. Юрий Алексеев: Ну, не уничтожил все-таки, а нейтрализовал. Михаил Гущин: Ну, нейтрализовал. Вячеслав Ванеев: Он это грамотно сделал. Он обездвижил, пресек его действия. И самое главное – что хорошо – он его довел до суда, чтобы все видели, что наказание именно последует. Вот для общества это главное. Юрий Алексеев: Господа, в заключительной части программы я предлагаю как раз более подробно говорить о том, возможно ли предотвратить подобные истории. Надеюсь, мы обсудим четкие инструкции, если, не дай бог, такое повторяется, как действовать. Но вначале – еще один глас народа, комментарий из соцсетей по следам одной из трагедий. ВИДЕО – И вот очередная стрельба в учебных заведениях нашей страны. Убито 8 человек, пострадали 19. Опять очередной отморозок пришел с оружием – уже в университет в Перми – и начали убивать людей, детей. Я о психическом состоянии не говорю. Просто нужно понимать, что после случая в Казани нигде ничего не поменялось, то есть не добавили охранников в школах, университетах, каких-то институтах и так далее, не добавили каких-то тревожных кнопок. То есть нужно максимально обезопасить детей и учебные заведения от подобных действий. Ладно бы оно было одно и больше бы его не было. Но, как показывает практика, они сейчас идут один за другим. И после этого недостаточно увеличить стоимость оружия, увеличить возраст на три года на получение оружия либо уменьшить количество продаваемых патронов. Все это – ерунда. Это все можно найти, накопить, где-то взять, купить у кого-то другого и так далее. Нужно обезопасить именно детей, именно учебные заведения. То есть нужно конкретно переходить к безопасности в этих учебных заведениях. Юрий Алексеев: Я поспорю с молодым человеком. Все-таки школа – это образовательное учреждение. И невозможно в каждой школе, я не знаю, установить «ежи», чтобы люди в амуниции с автоматами ждали, что на них когда-нибудь нападут. Екатерина Шумякина: Почему невозможно? У нас футболисты миллионы получают. А почему на школы нельзя выделить деньги? Почему нельзя достойные зарплаты платить полиции, врачам, учителям? Вот три важнейшие профессии. По крайней мере, когда я служила, у меня была нищенская зарплата, я была нищим милиционером, а каждый день рисковала своей жизнью, работая. Юрий Алексеев: Но огневые точки в школах – это же нереальная история? Михаил Гущин: Не нужна огневая точка. Екатерина Шумякина: Зачем огневая точка? Михаил Гущин: Екатерина абсолютно правильно говорит. Екатерина Шумякина: Дайте хорошую зарплату учителям… Михаил Гущин: За хорошую зарплату высококвалифицированный сотрудник, умеющий обращаться с оружием, если брать по меркам нашей практической стрельбы, на уровне хотя бы первого разряда, то никто не войдет. Одиночный такой нападающий не сможет применить оружие, он сможет его нейтрализовать. Екатерина Шумякина: Конечно. Вячеслав Ванеев: По российскому законодательству никто не имеет права находиться с оружием – ни охранник, ни родитель, ни учителя… Юрий Алексеев: На территории школы? Вячеслав Ванеев: …на территории школы. Кстати, так же, как и в медучреждении. Поэтому нужно в этом менять ситуацию. Во-вторых… Юрий Алексеев: Хотя понятно, по какой причине нельзя находиться на территории школы с оружием. Вячеслав Ванеев: Да. Все говорят, что школы не потянут охрану. Ну давайте говорить так: мы можем поручить Росгвардии, выделив на это государственный бюджет, и поставить в каждой школе росгвардейца с оружием. Сейчас охранник, даже если вы платить ему будете много, он не имеет права с оружием быть. А мы видим, что «пермский стрелок»… Помните, раньше говорили, когда был «казанский стрелок»: «Давайте рамки поставим и кнопку». Юрий Алексеев: Вы сами говорите «стрелок». Мы договорились называть преступником. Вячеслав Ванеев: Ой! Да, преступник, преступник, преступник. И что сделал преступник? Он первым делом убивает охранника, который должен был нажать на кнопку. И, минуя вот эту рамку, прошел. Поэтому первое, прежде всего – нужно, чтобы государство к учебным заведениям и медицинским учреждениям относилось как к государственно значимым объектам и делало охрану. Извините, я сейчас. Установить охрану. Второе (а по значимости это первое) – надо воспитывать своих детей, надо с ними общаться. Юрий Алексеев: Кто готов поспорить с тезисом Вячеслава относительно охраны? Олег Сорокин: Дополню частично, если позволите. Конечно, меры нужно усиливать, однозначно, тут я соглашусь. Но мы же не можем превратить школу в крепость. Юрий Алексеев: Вот и я про это же. Олег Сорокин: Мы не можем все риски предусмотреть. Мы можем решетки на окна поставить, бойцов Росгвардии, но это будет уже похоже на тюрьму, а не на образовательное учреждение. Давайте будем честными, коллеги. Я считаю, что помимо этих мер, связанных с усилением защиты образовательных учреждений (а это нужно будет делать в любом случае), необходимо усилить работу, связанную с подготовкой квалификации педсостава, психологов, потому что нужны новые методики по тому, чтобы эта культура насилия не распространялась, а чтобы было отрицательное отношение к этой культуре. Михаил Гущин: Я хотел бы подхватить мысль. Юрий Алексеев: Да, коротко. Михаил Гущин: В чем я тоже чуть-чуть не соглашусь? Да, крепость из школы делать нельзя, но простейшие, элементарные вещи, чтобы класс мог быстро заблокировать дверь в случае, если услышали стрельбу в другом конце школы, какие-то пути эвакуации детей – это можно сделать. Юрий Алексеев: Сейчас мы об этом в последние минуты поговорим конкретнее. Екатерина Шумякина: Вы знаете, я хотела бы к вам обратиться словами Линкольна: «Кто не платит за свою безопасность, расплачивается за ее отсутствие». И вот мы сейчас с вами расплачиваемся все эти годы. И если не будет комплекса мер, в том числе росгвардейца с оружием, мы дальше будем это все видеть – преступников, которые приходят и убивают. Александр Руденко: Как мне нравится, что все знают, что происходит в школе! Юрий Алексеев: А учителей забыли спросить, как всегда. Екатерина Шумякина: Ну, у нас всех есть дети. Александр Руденко: Дорогие мои, мне кажется, что мы рождены в СССР, потому что мы все ждем шагов государства. То есть мы хотим, чтобы наше государство все решило. Екатерина Шумякина: Нас защитило и наших детей, правильно. Александр Руденко: Оно должно здесь обеспечить оружием. Вот такой пример. Отсутствие, в общем-то, такой базовой культуры безопасности вообще в нашем обществе. Пример. А что должен сделать ребенок, когда он услышал от сверстника, что он там что-то замышляет или продумывает? А что должен сделать родитель или взрослый человек, который услышал это в автобусе или в городе? Он, наверное, должен позвонить, сообщить, сказать. А мы ведь не всегда готовы, даже взрослые люди, а тем более наши дети, это сделать. Юрий Алексеев: И мы все помним историю, когда молодой человек шел вооруженный по улице, и никто никуда не позвонил. Екатерина Шумякина: Можно добавить? Александр Руденко: Именно безопасность. Мы видим, как мы относимся к безопасности, даже по количеству масок. Екатерина Шумякина: Тот, кто хочет стрелять, он не будет… Юрий Алексеев: Да, Екатерина. Екатерина Шумякина: Тот, кто пойдет стрелять, он не будет это нигде никому рассказывать и делиться. Он пойдет и сделает. Юрий Алексеев: Но молодые люди, многие из них в соцсетях же писали о своих намерениях. Михаил Гущин: Он шел с ружьем по улице, и никто не позвонил. Равнодушие. Александр Руденко: Да, таксист. Екатерина Шумякина: Вот в этом случае равнодушие, да. Юрий Алексеев: Олег, пожалуйста. Олег Сорокин: Вы знаете, опыт западных коллег показывает… Вот где-где, а в США, например, они создали такую систему защиты в школах, что кажется, что вроде бы оружие не пронесешь. И что вы думаете? Начинают жидкости приносить, в лицо прыскать. Придумывают различные способы. Екатерина Шумякина: Ну, у них же толерантность такая прямо великая. Олег Сорокин: Понятное дело. Но дело в том, что мы, создавая эти крепости, мы понимаем, что все равно социальные причины останутся. И нужно тоже с этим бороться. Екатерина Шумякина: Не надо никакой крепости. Ну не передергивайте вы наши слова! Мы говорим про росгвардейца с оружием, который знает, как с ним обращаться и обезвредить преступника. Михаил Гущин: Но все-таки вопрос в том, что нужно вернуться к причине. Юрий Алексеев: Друзья, я останавливаю эту тему, потому что у нас совсем мало времени. Хочется еще один момент затронуть – конкретные шаги, конкретные действия, если, не дай бог, началось нападение в школе или в вузе. Вот несколько рекомендаций. ВИДЕО Голос за кадром: Что делать, если началась стрельба? 1. Необходимо покинуть открытое пространство и найти помещение, закрыться на ключ. 2. Спрятаться под партами, столами, сидеть тихо, не паниковать. 3. Если начнется штурм помещения, пригнуться как можно ниже относительно окон. Юрий Алексеев: Давайте быстро обсудим. С чем согласны и что еще нужно добавить в этот список? Михаил Гущин: Абсолютно согласен. Только дверь надо баррикадировать изнутри однозначно – что внесет серьезные помехи для нападающего. Юрий Алексеев: Господа, время закончилось. Я благодарю всех. Мы и эту тему будем продолжать. К сожалению, ни времена, ни нравы не влияют на решение безумного молодого человека взяться за оружие. И никто не может гарантировать, что нападение в школах не повторится. А не должны ли мы сами защищать наших детей, даже если придется взять в руки оружие, наших детей и нас самих? Завтра говорим о праве на самооборону. Встречаемся здесь же – в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Юрий Алексеев. До свидания.