[{"id":"54726","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"17871","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"206515","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1093","date_created":"2021-11-12 17:51:03","date_publicated":"2021-11-15 16:20:00","date_updated":"2022-01-26 15:02:31","date_license":null,"date_send_networks":"2021-11-15 17:07:07","sort":"0","url":"anons-strelba-v-shkolah-mozhno-li-predotvratit","head":"Стрельба в школах. Можно ли предотвратить?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Что может толкнуть подростков взяться за оружие?","meta_k":"школа, стрельба, оружие","meta_k_auto":"Олег Сорокин, Михаил Гущин, Ирина Рудоминская, Екатерина Шумякина, Вячеслав Ванеев, Виктор Сиднев, Александр Руденко","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Михаил Метцель/ТАСС","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Становится особенно страшно, когда приходят новости: школьник или студент застрелил сверстников; когда дети убивают детей. Безумное испытание для любого родителя – понимать, что твой ребенок на уроке в классе, пишет контрольную или отвечает домашнее задание, и что в этот класс может уйти какой-то подросток с оружием и начать стрелять. Можно ли защитить наших детей и заранее распознать в молодом человеке его готовность совершить убийство?

Ищем правду вместе с лучшими экспертами. Меня зовут Юрий Алексеев.

Друзья, до атаки действительно не понятно, что вот этот парень может переступить черту и совершить преступление, а этот, несмотря на то что он, быть может, не сильно общается со сверстниками, у него какое-то недопонимание с родителями, никогда преступление не совершит?

Александр Руденко: К сожалению, наука пока не дает нам точного инструментария, как мы должны обследовать ребенка, чтобы понять, есть этот потенциал агрессии или нет?

Юрий Алексеев: Олег, ваше мнение на этот счет?

Александр Руденко: Тем не менее, вы знаете, в Московской области есть социально-психологическое тестирование всех старшеклассников, которое помогает высветить, есть ли проблемы у ребенка в том коллективе, в котором он находится. Это добровольное согласие родителей, оно анонимное. Но понять, есть ли в коллективе эти тенденции, учитель может. А значит – может и на них воздействовать.

Юрий Алексеев: Олег, вы подхватите как представитель той самой науки? Насколько эффективно это может быть?

Олег Сорокин: Ну, я частично соглашусь. Действительно, обобщенного социального портрета такого молодого человека нет. Мы можем говорить о том, что каждый случай индивидуален.

Вячеслав Ванеев: Если мы проанализируем всех «стрелков», то все равно, кроме того что они молодые ребята и пришли в свое учебные заведения, там есть огромное количество различий. У одних выявлено психическое заболевание, то есть это уже больной человек; у других – психологические проблемы. Третий просто чувствует (ну, видимо, это относится к психологическим), что его не выслушивают, он одинок.

Есть хорошая такая фраза: массшутинг устраивают одинокие люди. И если бы у нас было профилактическое триединство… Если мы посмотрим в советский период, то тогда работала профилактика по трем основным направлениям.

Первое – профилактика педагогическим коллективом, педагоги могли с большей долей уверенности сказать, что у этого ребенка какие-то проблемы. И мы как общество, мы как родители, мы, возможно, как медики, а возможно, правоохранительные органы должны с ним поработать.

Второе направление этого профилактирования – это правоохранительные органы, участковый уполномоченный. В советское время участковый уполномоченный даже был обязан жить на этой территории. Он знал лично всех своих соседей. Сейчас же у участковых уполномоченных работа, к сожалению, не работать на земле, а заниматься отписками, поэтому они иной раз даже не знают географию своего участка.

И третье направление – это психиатрическое и психологическое направление. Потому что у нас за последнее время экономических различных реформ с психиатрией сделали ужасные вещи – многие психиатрические заболевания перевели на домашнее амбулаторное лечение с обязательством, что этот человек будет принимать лекарства.

Даже по примеру моего соседа: когда обострение, его забирают и прокалывают, а потом возвращают. Два или три раза уже было, когда его возвратили. И через некоторое время он кидался на свою жену с ножом, и мы защищали.

Вот это профилактирующее триединство должно работать.

Юрий Алексеев: Мы подробнее об этом еще поговорим, я вас прерву.

Александр упомянул о тестировании некоем. Ирина, вы как мама насколько доверяете подобного рода исследованиям? И успокоят ли они вас как родителя?

Ирина Рудоминская: Нет, они не успокоят. Но в любом случае будет какая-то уверенность, что профессионалы провели какое-то предварительное исследование. Я считаю, что надо это ввести как обязательный пункт такое исследование.

Юрий Алексеев: В отношении кого? То есть это поголовно, всех тестировать? Либо определять какие-то группы?

Ирина Рудоминская: Во-первых, сразу же видно – благополучная семья или неблагополучная. Неблагополучную надо всегда «брать на карандаш» – и детей, и родителей. Предварительно, естественно, в школах, я считаю, должны проводиться какие-то собеседования.

Юрий Алексеев: Есть ли опасность в том, что говорит Ирина?

Вячеслав Ванеев: Конечно.

Михаил Гущин: Ярлыки вешаем сразу.

Вячеслав Ванеев: По какому критерию?

Юрий Алексеев: Потому что существуют и условно благополучные семьи, а если копнуть, то там просто тихие омуты окажутся. Михаил, пожалуйста.

Михаил Гущин: Может быть, повышенная агрессивность ребенка в школе, какие-то уже совершенные им, пусть и незначительные, назовем их так, правонарушения. Я хотел бы поддержать своего коллегу в плане стрелковых видов спорта, в плане того, что…

Вспомните Советский Союз. Наверное, основная масса из нас при нем и выросла. Вспомните, как в школу, в классы приходил тренер по боксу, по борьбе, брал ребят наиболее агрессивных и их эту юношескую агрессию, которая… А ведь ребенок подвергается корректировке. И он выливал…

Юрий Алексеев: У них гормональное перестроение идет, не каждый может себя контролировать.

Михаил Гущин: Да. И это выливалось в достижение спортивных разрядов, званий. И тот же мальчишка-хулиган становился хорошим боксером или борцом, и уже забывал про уличные какие-то схватки. Он выступал потом, поддерживал честь страны на международной арене. И масса таких примеров! Это была система, занимались, секции были доступны. В школу приходили и отбирали, понимаете? Мне кажется, вот это надо возрождать. Ребенок подвергается корректировке, он воспитывается, он растет.

Вот мы сталкиваемся в моей федерации… Мы воспитываем отношение к оружию как к спортивному инструменту для достижения победы. У нас ребенок (а у нас есть пневматическая стрельба с 11 лет) общается с себе подобными, он воспитывается на лучших примерах, на идеалах спорта, чести, благородства. Он никогда не направит оружие на себе подобного. Он направляет его в мишень, убедившись, что за ней никого нет. Понимаете? Я вот хочу эту мысль донести.

Юрий Алексеев: Тема, которую вы затронули, продолжит Виктор Сиднев, магистр игры «Что? Где? Когда?», общественный и политический деятель. Внимание на экран!

ВИДЕО

Виктор Сиднев, российский общественный и политический деятель: Я не вижу ничего плохого в ведении уроков начальной военной подготовки в наших школах. Я сам проходил такие уроки в детстве и хорошо помню, как мы, мальчишки, гордились тем, что нас учат обращению с оружием. Для нас это был такой знак взросления.

Лично мне эти навыки пригодились, и совсем не в военной области. Мое любимое увлечение – это подводная охота. А навыки обращения с подводным ружьем точно такие же, как и навыки обращения, безопасного обращения с огнестрельным оружием, то есть: нельзя направлять оружие на человека, нельзя оставлять его заряженным, надо хранить его в безопасных местах.

Ведь убивает не оружие само по себе, а убивает человек. А человек может использовать не только огнестрельное оружие, а он может использовать и холодное оружие, и даже автомобиль. Это же является основанием для того, чтобы перестать учить водителей безопасному вождению автомобиля, потому что это прежде всего повышает безопасность окружающих.

И не надо забывать, что наши дети, в 18 лет придя в армию, получают к самому современному, к самому опасному оружию. Конечно, лучше, если уже к этому моменту они будут иметь какие-то навыки безопасного обращения с ним.

Юрий Алексеев: Екатерина, а вы согласны с тем, что и Михаил говорил, и Виктор говорил? Да, есть какая-то базовая, начальная военная подготовка по ОБЖ, насколько я помню, из пневматики стреляют. Да, есть спорт. Может, кто-то увидел охотничье ружье отца. Вот это все не может стать неким спусковым крючком, чтобы потом у человека что-то где-то переклинило из-за этой условной доступности – и он потом со стволом пошел в школу, не дай бог?

Екатерина Шумякина: Вы знаете, я частично со своими коллегами согласна и поддерживаю их, но у меня тоже закралась мысль: не научат ли стрелять и убивать в такой истории?

По поводу тестов я хотела очень высказаться. Действительно, это была бы очень крутая инициатива, чтобы тестировать старшеклассников на агрессию скрытую, на возможность убийства другого человека.

Юрий Алексеев: И девочек тоже? По каким признакам отбирать тех, кого надо тестировать?

Екатерина Шумякина: Я считаю, что… Я бы не брала какие-то критерии. Вот вы сказали про семьи неблагополучные. А я вам могу сказать, что очень часто преступления совершают дети, наоборот, из благополучных семей, где мама и папа работают, водятся деньги в семье. Вот как раз там-то проблем тоже очень много.

Поэтому мы не должны отходить от критериев того, что хорошая семья или нехорошая. Мы должны тестировать детей и смотреть. Выявлять, естественно. И мальчиков, и девочек, естественно, нужно тестировать. Но для того, чтобы такой тест изобрести, чтобы он работал, я думаю, даже не месяцы, а года нужны. Потому что сейчас есть тест на наркотики…

Александр Руденко: Я вам должен сказать, что такое тестирование все-таки есть, и оно в том числе включает сдачу анализа на пять видов наркотиков.

Юрий Алексеев: Это федеральная программа? Или это чисто подмосковная история?

Александр Руденко: Это московская и подмосковная история. Но ее поддерживают на самом деле.

Екатерина Шумякина: А кто ее создал? Что это за специалисты?

Юрий Алексеев: Насколько она себя оправдывает?

Александр Руденко: Ну смотрите, я конкретно о себе. Я вижу, в каком классе есть повышенная агрессивность, там есть личностные проблемы у детей.

Екатерина Шумякина: Но не все же директора такие, как вы.

Юрий Алексеев: Все-таки интуитивно есть какие-то признаки, которые позволяют вычислить?

Александр Руденко: Я думаю, что по Подмосковью из подростков, наверное, 90% охвачены. Это, конечно, не панацея. Это только увидеть проблему. Проблема может быть скрытой, и очень тяжело скрытой.

Ну, тут нет, наверное, одного лекарства. Вот говорят «реакционная политика», и мы несем какой-то отрицательный смысл в этом смысле, да? Но вот моя реакционная политика: когда я вижу, я тогда все-таки выкраиваю время и каждое утро встречаю каждого ребенка у школы. Посмотреть, в каком он настроении, как он пришел, вообще здоров ли он или он закрывает глаза. И когда ты видишь из раза в раз, что ребенок с плохим настроением, что он от тебя отводит взгляд – значит, тут надо включаться.

Юрий Алексеев: Александр, а все-таки какие еще признаки вы можете выявить, из-за которых стоит напрячься?

Александр Руденко: Признаки? Вы знаете, прежде всего это одиночество. Вот все показало, что это одиночество. То есть человек не знает, куда идти со своей бедой, со своей проблемой.

Екатерина Шумякина: Все правильно.

Александр Руденко: Родителям он не может сказать об этом. Нет, может быть, вот этой культуры взаимодействия. В школе он иногда может стесняться. Плюс есть, конечно, особенности личности, даже внешнего вида. Найти какое-то одно правило здесь нельзя. Наше общество стало очень социально сложным, и поэтому результат один – отрицательный, а причин может быть очень много.

Но вообще опытный учитель, поработав с ребенком два года, вам может сценарий жизненный написать, что с ребенком будет. Ну, большинство. Уж поверьте мне, я в педагогике не один десяток лет.

Екатерина Шумякина: Так про стрелков же не написали, не предупредили.

Юрий Алексеев: Хотя там тоже наверняка были опытные педагоги.

Александр Руденко: Смотрите. Не было запроса. Понимаете, нет запроса. Почему? Мы, педагоги, иногда даже боимся говорить об этих проблемах родителям, ведь не каждому родителю скажешь. А уполномочены ли мы? А кто мы? Здесь надо найти правильные слова. Понимаете, каждое слово, даже сказанное родителям, теперь соотносится со всеми всякими нормами, поэтому семь раз подумаешь, прежде чем сказать.

Юрий Алексеев: Действительно, тут тысячу раз подумаешь.

Александр Руденко: Да. Поэтому здесь…

Юрий Алексеев: Ирина, а вы как бы отнеслись к тому, если бы вашим детям предложили пройти подобное тестирование?

Ирина Рудоминская: Прекрасно бы отнеслась.

Юрий Алексеев: И не дай бог, обнаружили, что, в принципе, над чем-то надо поработать и над чем-то надо задуматься.

Ирина Рудоминская: Прежде всего, тестировала бы родителей. Потому что мне кажется, что проблема, прежде всего, идет от главы семейства – кто воспитывает своих чад. Мне кажется, это важно.

Кроме того, я с Михаилом частично согласна. Вы говорите про Советский Союз, но это другое время. У нас время сейчас изменилось, у нас обесценилась сама жизнь. И я бы вводила в школах новый предмет, чтобы люди понимали, чтобы у них менялось отношение, чтобы они приучались к доброте. То есть у нас зажравшееся поколение.

Юрий Алексеев: И как назвать этот предмет? В чем его суть?

Ирина Рудоминская: Да плевать, как назвать!

Михаил Гущин: Мы к причине подходим на самом деле.

Ирина Рудоминская: Был бы предмет, где детей бы «дрессировали»: показывали хорошие фильмы, рассказывали о хороших книгах. И вот то, что педагоги боятся сказать родителям – я считаю, что это полнейший бред. Как раз об этом и надо говорить.

Михаил Гущин: Вот помните опыт Советского Союза? Вы много насилия на экране видели, ну, в целом?

Ирина Рудоминская: Наоборот.

Михаил Гущин: Разве нельзя не взять этот опыт?

Ирина Рудоминская: Да.

Михаил Гущин: Что у нас льется на детей с экрана? Что льется? Сплошная кровь и резня.

Юрий Алексеев: Вячеслав, добавьте.

Вячеслав Ванеев: Если мы вспомним, некоторое время назад президент отметил, что нам нужно возвращать функцию педагогики в школы, потому что сейчас школа официально называется «учреждение, передающее знания нашим детям». И ему вторят, в принципе, Отто фон…

Юрий Алексеев: Сейчас Бисмарка вспомните, мне кажется.

Вячеслав Ванеев: Бисмарк, да, который говорил, что тот, кто будет экономить на строительстве школ, будет строить тюрьмы.

Юрий Алексеев: Мы вышли на очень важный этап обсуждения. Я вижу, Олег, вы тянете руку. Сейчас обязательно вам дам слово. А в какой среде живут эти подростки, которые потом приходят с оружием? Каково влияние семьи, школы? Какая ситуация и там, и там? И общество – насколько мы безразличны? Забыли ли мы о том, что такое явление существует, как эмпатия?

Вначале – короткий комментарий из соцсетей. Это мнение одного из пользователей после одной из трагедий.

ВИДЕО

– В очередной раз случилась трагедия из-за безразличия общества. Общество виновато во всех этих трагедиях. Родители не хотят заниматься своими детьми, не хотят с ними разговаривать, не интересуются ими. Учителя не обращают внимания на проблемы внутри коллектива, они их замалчивают, они их замыливают, они следят только за успеваемостью, быстренько выпускают ребенка со школы, а потом – трава не расти. А потом случаются вот такие проблемы. И, конечно же, в первую очередь виноваты родители, потому что не общаются со своими детьми, не замечают, что с ними происходит. Ребята, первый признак социопатии – что ваш ребенок не общается со сверстниками.

Юрий Алексеев: Олег, семья или школа?

Олег Сорокин: Комплексный вопрос, комплексная проблема. И семья, и школа. Почему? Потому что, как показывает практически, в основном основным мотивом этих людей становится месть. Банальное унижение в школьном коллективе либо домашнее насилие является одной из предпосылок, почему человек выбирает такой – крайний – путь решения своих проблем. Поэтому, конечно, я здесь согласен со многими выступающими: вовлечение в экстремальные виды спорта, вовлечение в спорт в принципе может способствовать решению проблемы.

Но главное – как найти этих людей. Они из благополучных семей очень часто. Они психологически бывают устойчивыми. Только 10% тех, которые имели отклонения очень серьезные. Это люди, которые, в принципе, не попадали в поле зрения правоохранительных органов. Они могут быть в количестве даже незаметными. Но их унижали и над ними издевались.

Вот здесь кроется причина проблемы. И мы – общество – вовремя это не диагностировали. Равнодушие – одна из проблем. Внутри даже школьного коллектива очень часто нет доверительной обстановки. Ребята знают, что его унижают, но они молчат, они никому не скажут, потому что это будет наказано потом среди своих.

Юрий Алексеев: Это в лучшем случае. А в худшем они будут подливать масла в огонь еще и продолжать эту травлю.

Олег Сорокин: Совершенно верно.

Юрий Алексеев: Да, Екатерина.

Екатерина Шумякина: Я хочу добавить к выступающим, что иногда учителя помогают травящим травить ребенка. И ко мне обращались несколько раз родители за время моей деятельности, что я веду в школах уроки по безопасности, по личной безопасности детей. Родители обо мне узнавали, а потом ко мне обращались. И даже в две школы я ходила.

Юрий Алексеев: Что это за случай такой? С какой стати учителя будут делать подобное?

Екатерина Шумякина: Вот есть девочка… Естественно, фамилию и школу называть я не могу, потому что у меня не было это согласовано с мамой. Девочку травили. И учитель, в общем, хвалил и всячески потакал этим ученикам, которые эту девочку травили. И у нас была большая встреча с заместителем директора школы, с учителями, с классным руководителем. Я просто на них на всех посмотрела – и знаете, у меня было ощущение, что я на судилище пришла. Но я им не дала судилище провести. То есть они думали, что мы будем молчать, а мы не молчали.

Юрий Алексеев: Александр, как вы можете такую историю прокомментировать?

Александр Руденко: Коллеги, дорогие мои, давайте расставим точки правильные. Закон определяет, что школа занимается воспитанием, социализацией. Это требование. Государство предлагает ресурс. Ну, допустим, Московская область оплачивает классному руководителю 10 тысяч рублей. Это, в общем, нормальные деньги для жителей Подмосковья за функцию классного руководителя, где и решают все эти проблемы.

Теперь – что касается этого случая, о котором вы сказали. Да, замечательно, что вы пришли, что вы помогли родителям. Но я думаю, что это судилище, которое хотели устроить, – все-таки исключение из правил. Большинство наших педагогов – это люди, которые очень хотят помочь детям. Но, к сожалению, некоторые из них точно так же, как и мы здесь, в этой аудитории, не знают, с чего начать, какой инструментарий применить. Проблемы сложные, они требуют специальных подходов психологов.

Екатерина Шумякина: Специальных знаний. Начнем с этого.

Александр Руденко: Да, специальных знаний. К сожалению, выявление, наверное, на учителе, ну и какая первичная помощь. А дальше должны включаться профессионалы.

Если говорить честно сейчас, то мы видим, что в наших школах количество психологов, социальных работников, социальных педагогов все меньше. Почему?

Екатерина Шумякина: А это самое страшное, что нет психологов.

Александр Руденко: Да. А это именно те люди, которые и должны индивидуально выстроить эти траектории с ребенком.

Юрий Алексеев: А обычно педагога все-таки учат это выявлять?

Александр Руденко: Да, конечно.

Юрий Алексеев: Или это дополнительная опция?

Александр Руденко: Нет, конечно, учат. Педагог, который ознакомился с тестированием, он видит результаты, он видит тенденции, которые существуют в классе. Но вот как дальше действовать? Здесь ведь, когда вопросы нравственные, еще много зависит от позиции самого педагога. Видите, наши педагоги – такие же люди живые. Может быть, они чуть больше книжек прошли, чуть больше посвящены в психологию.

Юрий Алексеев: И то не факт. Бывают разные педагоги, справедливости ради.

Александр Руденко: Да, разные люди. И профессия наша массовая. Тем более на рынке труда у нас не сложилось, у нас дефицит педагогических кадров. Любой директор хватает просто любого педагога и…

Екатерина Шумякина: А почему дефицит кадров? Вы как директор ответьте.

Александр Руденко: Вы знаете, в период капитализма социальная значимость определяется заработной платой. И если мы, общество, говорим, что это важно, что это проблема – значит, мы должны привлечь людей тех, которые более интеллектуальные, которые могут ответить на вызовы времени. А это только деньги. Ведь мы помним, что в советское время у нас большое количество медалистов шло в педагоги, это были люди…

Вячеслав Ванеев: Это было престижно.

Александр Руденко: А теперь мы видим все-таки, конечно, некоторый интеллектуальный…

Екатерина Шумякина: У нас три важнейшие профессии.

Юрий Алексеев: Но то, что сейчас называется буллингом, раньше тоже присутствовало, просто называлось несколько иначе, более частое слово – «травля». Сейчас посмотрим короткий фрагмент кино и продолжим.

Александр Руденко: Хорошо.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Это яркое высказывание на тему травли в школе – фильм «Чучело», 83-й год.

У меня вопрос ко всем вам: а почему стрелять начали в 2014 году? Раньше этого не было.

Олег Сорокин: На самом деле это явление появилось на Западе намного раньше, чем у нас, еще первый случай нападения был в 99-м году, в 1999-м.

Юрий Алексеев: Даже раньше были случаи. 99-й – это «Колумбайн» вы имеете в виду?

Олег Сорокин: Да. И это явление постепенно пришло к нам. Почему выбирают именно такой способ? Ведь раньше тоже… Из этого видеоролика становится понятно, что это явление было и в Советском Союзе.

Юрий Алексеев: И травили ой-ой-ой как!

Олег Сорокин: Да. Во-первых, общество изменилось. Формируется более такой невротичный тип личности, то есть тревожный, в состоянии гнева он находится, когда его травят. А во-вторых, цифровизация идет. По большому счету, что сегодня происходит с человеком, которого травят? Его могут на телефон снять, скомпрометировать, выложить в Сеть, публично морально унизить. Таким образом человека можно еще сильнее… Это, конечно, накладывает очень серьезный отпечаток. Меняется общество, технологии, и поэтому выбирается более радикальный способ решения своих проблем этими ребятами.

Екатерина Шумякина: А законодательство не меняется.

Юрий Алексеев: Какие еще точки зрения? Вячеслав, а потом вы.

Вячеслав Ванеев: Почему начали стрелять? Да потому, что сейчас в нашем обществе огромное количество населения, именно с применением огнестрельного оружия, которое льется с экранов. Плюс ко всему огромное количество деструктивных игр, где… Есть хорошие, нормальные игры, кстати, тоже с оружием, где дают навыки уважать чужую жизнь и наказывать преступников. Но деструктивные вызывают агрессию, накапливают, более того, дают ложное ощущение безнаказанности, «у меня несколько жизней». Поэтому для молодых людей это, как правило, как бы игра: «Я сейчас всех постреляю, всех убью, но я останусь жив».

Юрий Алексеев: Но есть ведь и другая точка зрения – что эти игры, наоборот, помогают как-то выплескивать свой негатив и агрессию в компьютере, а не в реальности. Екатерина, вы что думаете по этому поводу?

Екатерина Шумякина: Ну, я не по этому поводу, а я хотела сказать о том, что, действительно, у нас идет цифровизация, мы идем семимильными шагами вперед, у нас уже машины без водителей ездят, будет беспилотное такси…

Юрий Алексеев: Вот про игры все-таки. Извините, я перебью. Про игры все-таки хочется разобраться, чтобы дальше не уходить. Да, пожалуйста.

Олег Сорокин: Маленькая ремарка, коллеги, если позволите. Психологи не доказали прямой корреляции…

Юрий Алексеев: Вот и я об этом же! Нет стопроцентных исследований.

Олег Сорокин: …между тем, что человек играет в «стрелялку», а потом идет и… Наоборот, даже проводились исследования, и выяснилось, что когда выходит релиз новой компьютерной игры, «стрелялки», на две недели уличная преступность в некоторых штатах Америки снижается – они сидят и играют.

Но есть одна очень интересная вещь, которую нужно сказать. Действительно, когда человек регулярно потребляет контент, связанный со сценами насилия, уровень тревожности, гнева и агрессии у него повышается. Но это следствие, а причина кроется в социальной ситуации. Сначала он испытывает депрессивное состояние вследствие проблем его социального окружения, а потом, потребляя этот контент, он становится более агрессивным, тревожным и так далее. Причины все равно нужно искать в социальном, а не только…

Екатерина Шумякина: А давайте по законодательной теме пройдемся.

Юрий Алексеев: Извините, сейчас Александру слово дадим, он хотел сказать.

Александр Руденко: У нас есть друзья в Словении, город-побратим, школа, побратимство у нас. И в период пандемии контакты ограниченные, и они говорят: «А давайте проведем кибербой и посмотрим, как будет». И педагоги в Словении, и педагоги у нас здесь, в Дубне, мы долго думали – решиться нам или нет. Потому что у педагогов, у большинства однозначный взгляд: «Нет, это вредно, это плохо». И все-таки мы решились.

И когда я наблюдал за нашей командой-победительницей, я понял, что все-таки не зря называют спортом. Это ведь определенная система дисциплины, порядка. Ты подчиняешь свои эмоции даже там, где надо стрелять и убивать, ты должен подчинять команде, правилам. И это тебя вообще уже дисциплинирует.

Екатерина Шумякина: Мы в 90-е в Counter-Strike играли. Много было разных игр: Quake, Doom. Тоже там ходили, стреляли и все остальное, но почему-то этого не было. То есть я не думаю, что игры могут быть связаны.

Но я хочу все-таки договорить то, что я сказала – про законодательство. У нас нет никакой ответственности за тех детей, которые травят других детей. То есть человек выложил…

Юрий Алексеев: Это же еще доказать надо, распутать всю эту цепочку.

Екатерина Шумякина: Да, это нужно доказать. Он выложил ролик. Видно, что ролик унижает другого человека, но никакой ответственности – ни административной, ни гражданской, ни уголовной. У нас не работает эта отрасль права.

Михаил Гущин: Можно я мысль выскажу, может быть, немножко крамольную?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Михаил Гущин: Почему именно сейчас это вылезло, а не в 90–е годы, казалось бы, тяжелые? Потому что дети были воспитаны при Советском Союзе. Вот и все.

Екатерина Шумякина: И морду били.

Михаил Гущин: Те, кто мог взять в оружие… С детства были другие принципы, другие идеалы: благородство какое-то, хорошее отношение к товарищу. А сейчас мы пожинаем плоды начала как раз тех самых 90-х и 2000-х. Он увидел на экране… Где был этот случай, до Казани? По-моему, Набережные Челны, когда он даже оделся точно так же, как герой фильма. Вот он взял и полностью повторил это убийство.

Юрий Алексеев: А давайте, кстати, вспомним, какие случаи с 2014 года проходили на территории нашей страны.

ВИДЕО

Голос за кадром: «Контрольный» от отличника. Пятнадцатилетний «тихоня» устроил стрельбу в школе».

«У парня крышу снесло»: хроника стрельбы в школе Ивантеевки».

«Резня в школе в Перми: 15 человек с ножевыми ранениями, виновники задержаны».

«Массовое убийство в колледже Керчи».

«Стрельба в казанской гимназии: погибли дети».

«Студент застрелил 6 человек в пермском университете. Более 20 ранены».

«В Пермском крае шестиклассник устроил стрельбу в школе – пострадавших нет, подростка смогла успокоить директор».

Вячеслав Ванеев: Можно все-таки?

Юрий Алексеев: Да, Вячеслав.

Вячеслав Ванеев: Мы говорим о контенте, который потребляют наши дети. Я почему сказал? Неслучайно.

Юрий Алексеев: Как об одном из возможных факторов того, что это может вылиться в агрессию.

Вячеслав Ванеев: Да, да, да. Я почему говорю, что есть деструктивные игры, а есть хорошие игры. Вот вы говорите о спорте, там командная работа идет с врагом. А есть деструктивные, которые, наоборот, человека будоражат. И что самое главное, что молодого парня толкает на преступление? Это то, что ему не дают взрослые, не дает его окружение путей урегулирования его личных проблем, не дают ему дорогу, чтобы урегулировать свои проблемы. И когда он видит в этом контенте, что если тебя кто-то обидел, его нужно убить, то он берет и убивает.

Если бы мы учили подобных детей, что убивать не надо, надо обратиться к педагогам, надо обратиться к родителям, более того, чтобы еще и окружение его не смеялось над ним… Вот когда дают простые пути выхода из положения, я думаю, что он скорее пойдет по этому пути, а не возьмет в руки оружие.

Юрий Алексеев: Олег, ваш комментарий.

Олег Сорокин: Позвольте небольшой камень кинуть в ваш огород тоже.

Юрий Алексеев: Киньте. Почему бы нет?

Олег Сорокин: Дело в том, что вы показали эту хорошую подборку по этим случаям трагическим, к сожалению. Но дело в том, что современное общество еще популяризирует эти вещи через средства массовой информации. Что происходит?

Юрий Алексеев: То есть вы сторонник того, чтобы замалчивать об этом, не говорить?

Олег Сорокин: Нет, не в этом дело. Нужна правильная информационная подача. Дело в том, что мы сегодня стали свидетелями того, как в момент, когда происходит трагедия, мы знаем все: из какой он семьи, с кем общается, кто его подруга. По сути, идет популяризация, образ героя рождается. И появляются подражатели. Это тоже особенность общества. Этого никогда не было в советском обществе.

Юрий Алексеев: То есть это все-таки не в адрес мой, а в адрес средств массовой информации вы сейчас камушек запулили?

Олег Сорокин: Да.

Михаил Гущин: И назвать надо правильно этого человека – не «стрелок», а «преступник». Извините, что вас перебил.

Вячеслав Ванеев: Более того, тех героев, которые в большинстве случаев предотвращают или пресекают действия вот этих преступников, вот их нужно популяризировать.

Михаил Гущин: Как этот парень. Много ли о нем говорят?

Вячеслав Ванеев: Да, полицейский. Вот о нем нужно говорить. Почему ему дали ведомственную награду? Он же сделал величайшее…

Михаил Гущин: Это государственная награда.

Вячеслав Ванеев: Нет, это ведомственная награда.

Михаил Гущин: Орден Мужества – это государственная награда.

Вячеслав Ванеев: А, Орден Мужества? Все, тогда вопрос снимается. Значит, здесь как раз нужно программы делать, чтобы его приглашали в ток-шоу. Вот надо было его сюда пригласить. Это было бы…

Михаил Гущин: Кстати говоря, он был бы самым уважаемым.

Вячеслав Ванеев: Да, самым уважаемым. Мы бы ему руку пожали. Надо менять трансформацию. Я могу сказать, что, действительно, в последнее время чуть-чуть начинается в этом направлении движение.

Юрий Алексеев: И у этого молодого человека тоже интервьюировали, приглашали в разные шоу.

Михаил Гущин: Раз мы коснулись этого младшего лейтенанта, молодца. Старое высказывание из Кодекса самурая: «Остановить злодея может только хороший человек, более квалифицированный в насилии». Подразумевается, что человек, лучше владеющий оружием, может остановить злодея. Кстати, молодой человек это дело подтвердил. Он умел стрелять, и он реализовал это, он уничтожил злодея. И от этого тоже нельзя отворачиваться.

Юрий Алексеев: Ну, не уничтожил все-таки, а нейтрализовал.

Михаил Гущин: Ну, нейтрализовал.

Вячеслав Ванеев: Он это грамотно сделал. Он обездвижил, пресек его действия. И самое главное – что хорошо – он его довел до суда, чтобы все видели, что наказание именно последует. Вот для общества это главное.

Юрий Алексеев: Господа, в заключительной части программы я предлагаю как раз более подробно говорить о том, возможно ли предотвратить подобные истории. Надеюсь, мы обсудим четкие инструкции, если, не дай бог, такое повторяется, как действовать.

Но вначале – еще один глас народа, комментарий из соцсетей по следам одной из трагедий.

ВИДЕО

– И вот очередная стрельба в учебных заведениях нашей страны. Убито 8 человек, пострадали 19. Опять очередной отморозок пришел с оружием – уже в университет в Перми – и начали убивать людей, детей. Я о психическом состоянии не говорю. Просто нужно понимать, что после случая в Казани нигде ничего не поменялось, то есть не добавили охранников в школах, университетах, каких-то институтах и так далее, не добавили каких-то тревожных кнопок. То есть нужно максимально обезопасить детей и учебные заведения от подобных действий. Ладно бы оно было одно и больше бы его не было. Но, как показывает практика, они сейчас идут один за другим.

И после этого недостаточно увеличить стоимость оружия, увеличить возраст на три года на получение оружия либо уменьшить количество продаваемых патронов. Все это – ерунда. Это все можно найти, накопить, где-то взять, купить у кого-то другого и так далее. Нужно обезопасить именно детей, именно учебные заведения. То есть нужно конкретно переходить к безопасности в этих учебных заведениях.

Юрий Алексеев: Я поспорю с молодым человеком. Все-таки школа – это образовательное учреждение. И невозможно в каждой школе, я не знаю, установить «ежи», чтобы люди в амуниции с автоматами ждали, что на них когда-нибудь нападут.

Екатерина Шумякина: Почему невозможно? У нас футболисты миллионы получают. А почему на школы нельзя выделить деньги? Почему нельзя достойные зарплаты платить полиции, врачам, учителям? Вот три важнейшие профессии. По крайней мере, когда я служила, у меня была нищенская зарплата, я была нищим милиционером, а каждый день рисковала своей жизнью, работая.

Юрий Алексеев: Но огневые точки в школах – это же нереальная история?

Михаил Гущин: Не нужна огневая точка.

Екатерина Шумякина: Зачем огневая точка?

Михаил Гущин: Екатерина абсолютно правильно говорит.

Екатерина Шумякина: Дайте хорошую зарплату учителям…

Михаил Гущин: За хорошую зарплату высококвалифицированный сотрудник, умеющий обращаться с оружием, если брать по меркам нашей практической стрельбы, на уровне хотя бы первого разряда, то никто не войдет. Одиночный такой нападающий не сможет применить оружие, он сможет его нейтрализовать.

Екатерина Шумякина: Конечно.

Вячеслав Ванеев: По российскому законодательству никто не имеет права находиться с оружием – ни охранник, ни родитель, ни учителя…

Юрий Алексеев: На территории школы?

Вячеслав Ванеев: …на территории школы. Кстати, так же, как и в медучреждении. Поэтому нужно в этом менять ситуацию. Во-вторых…

Юрий Алексеев: Хотя понятно, по какой причине нельзя находиться на территории школы с оружием.

Вячеслав Ванеев: Да. Все говорят, что школы не потянут охрану. Ну давайте говорить так: мы можем поручить Росгвардии, выделив на это государственный бюджет, и поставить в каждой школе росгвардейца с оружием. Сейчас охранник, даже если вы платить ему будете много, он не имеет права с оружием быть. А мы видим, что «пермский стрелок»… Помните, раньше говорили, когда был «казанский стрелок»: «Давайте рамки поставим и кнопку».

Юрий Алексеев: Вы сами говорите «стрелок». Мы договорились называть преступником.

Вячеслав Ванеев: Ой! Да, преступник, преступник, преступник. И что сделал преступник? Он первым делом убивает охранника, который должен был нажать на кнопку. И, минуя вот эту рамку, прошел.

Поэтому первое, прежде всего – нужно, чтобы государство к учебным заведениям и медицинским учреждениям относилось как к государственно значимым объектам и делало охрану. Извините, я сейчас. Установить охрану.

Второе (а по значимости это первое) – надо воспитывать своих детей, надо с ними общаться.

Юрий Алексеев: Кто готов поспорить с тезисом Вячеслава относительно охраны?

Олег Сорокин: Дополню частично, если позволите. Конечно, меры нужно усиливать, однозначно, тут я соглашусь. Но мы же не можем превратить школу в крепость.

Юрий Алексеев: Вот и я про это же.

Олег Сорокин: Мы не можем все риски предусмотреть. Мы можем решетки на окна поставить, бойцов Росгвардии, но это будет уже похоже на тюрьму, а не на образовательное учреждение. Давайте будем честными, коллеги.

Я считаю, что помимо этих мер, связанных с усилением защиты образовательных учреждений (а это нужно будет делать в любом случае), необходимо усилить работу, связанную с подготовкой квалификации педсостава, психологов, потому что нужны новые методики по тому, чтобы эта культура насилия не распространялась, а чтобы было отрицательное отношение к этой культуре.

Михаил Гущин: Я хотел бы подхватить мысль.

Юрий Алексеев: Да, коротко.

Михаил Гущин: В чем я тоже чуть-чуть не соглашусь? Да, крепость из школы делать нельзя, но простейшие, элементарные вещи, чтобы класс мог быстро заблокировать дверь в случае, если услышали стрельбу в другом конце школы, какие-то пути эвакуации детей – это можно сделать.

Юрий Алексеев: Сейчас мы об этом в последние минуты поговорим конкретнее.

Екатерина Шумякина: Вы знаете, я хотела бы к вам обратиться словами Линкольна: «Кто не платит за свою безопасность, расплачивается за ее отсутствие». И вот мы сейчас с вами расплачиваемся все эти годы. И если не будет комплекса мер, в том числе росгвардейца с оружием, мы дальше будем это все видеть – преступников, которые приходят и убивают.

Александр Руденко: Как мне нравится, что все знают, что происходит в школе!

Юрий Алексеев: А учителей забыли спросить, как всегда.

Екатерина Шумякина: Ну, у нас всех есть дети.

Александр Руденко: Дорогие мои, мне кажется, что мы рождены в СССР, потому что мы все ждем шагов государства. То есть мы хотим, чтобы наше государство все решило.

Екатерина Шумякина: Нас защитило и наших детей, правильно.

Александр Руденко: Оно должно здесь обеспечить оружием. Вот такой пример. Отсутствие, в общем-то, такой базовой культуры безопасности вообще в нашем обществе. Пример. А что должен сделать ребенок, когда он услышал от сверстника, что он там что-то замышляет или продумывает? А что должен сделать родитель или взрослый человек, который услышал это в автобусе или в городе? Он, наверное, должен позвонить, сообщить, сказать. А мы ведь не всегда готовы, даже взрослые люди, а тем более наши дети, это сделать.

Юрий Алексеев: И мы все помним историю, когда молодой человек шел вооруженный по улице, и никто никуда не позвонил.

Екатерина Шумякина: Можно добавить?

Александр Руденко: Именно безопасность. Мы видим, как мы относимся к безопасности, даже по количеству масок.

Екатерина Шумякина: Тот, кто хочет стрелять, он не будет…

Юрий Алексеев: Да, Екатерина.

Екатерина Шумякина: Тот, кто пойдет стрелять, он не будет это нигде никому рассказывать и делиться. Он пойдет и сделает.

Юрий Алексеев: Но молодые люди, многие из них в соцсетях же писали о своих намерениях.

Михаил Гущин: Он шел с ружьем по улице, и никто не позвонил. Равнодушие.

Александр Руденко: Да, таксист.

Екатерина Шумякина: Вот в этом случае равнодушие, да.

Юрий Алексеев: Олег, пожалуйста.

Олег Сорокин: Вы знаете, опыт западных коллег показывает… Вот где-где, а в США, например, они создали такую систему защиты в школах, что кажется, что вроде бы оружие не пронесешь. И что вы думаете? Начинают жидкости приносить, в лицо прыскать. Придумывают различные способы.

Екатерина Шумякина: Ну, у них же толерантность такая прямо великая.

Олег Сорокин: Понятное дело. Но дело в том, что мы, создавая эти крепости, мы понимаем, что все равно социальные причины останутся. И нужно тоже с этим бороться.

Екатерина Шумякина: Не надо никакой крепости. Ну не передергивайте вы наши слова! Мы говорим про росгвардейца с оружием, который знает, как с ним обращаться и обезвредить преступника.

Михаил Гущин: Но все-таки вопрос в том, что нужно вернуться к причине.

Юрий Алексеев: Друзья, я останавливаю эту тему, потому что у нас совсем мало времени. Хочется еще один момент затронуть – конкретные шаги, конкретные действия, если, не дай бог, началось нападение в школе или в вузе. Вот несколько рекомендаций.

ВИДЕО

Голос за кадром: Что делать, если началась стрельба?

1. Необходимо покинуть открытое пространство и найти помещение, закрыться на ключ.

2. Спрятаться под партами, столами, сидеть тихо, не паниковать.

3. Если начнется штурм помещения, пригнуться как можно ниже относительно окон.

Юрий Алексеев: Давайте быстро обсудим. С чем согласны и что еще нужно добавить в этот список?

Михаил Гущин: Абсолютно согласен. Только дверь надо баррикадировать изнутри однозначно – что внесет серьезные помехи для нападающего.

Юрий Алексеев: Господа, время закончилось. Я благодарю всех. Мы и эту тему будем продолжать.

К сожалению, ни времена, ни нравы не влияют на решение безумного молодого человека взяться за оружие. И никто не может гарантировать, что нападение в школах не повторится. А не должны ли мы сами защищать наших детей, даже если придется взять в руки оружие, наших детей и нас самих? Завтра говорим о праве на самооборону. Встречаемся здесь же – в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Юрий Алексеев. До свидания.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","u_name":"Марина","u_surname":"Кузьмичева","e_name":"Лейла","e_surname":"Мустафаева","file_id":"91984","file_width":"5001","file_height":"3267","file_uri_original":"/files/programs_editions/2021-11/TASS_45805824-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2021-11/1020x574/medium_TASS_45805824-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2021-11/380x214/small_TASS_45805824-1.jpg","file_basename":"TASS_45805824-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 15.11.2021 Стрельба в школах. Можно ли предотвратить?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_5594cee38190ebf748ba251b5e4fc7df_hd/5_2349764490/fdaa367ca0bb229db1aef1e9b2a44336/4792658761?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1557377/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1557377/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-11/6555628393.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-11/6555628421.jpg","video_embed":"","program_rubric_name":null,"city_name":null,"regions_name":null,"programs_head":"ПРАВ!ДА?","programs_url":"prav-da","programs_type":"program","programs_notice":"yes","programs_wide_templates":"manual","programs_show_full":"no","programs_show_search":"yes","programs_editions_title":null,"programs_banners_title":null,"programs_is_single_editions":"no","guests":[{"editions_id":"54726","person_id":"8654","url":"oleg-sorokin","name":"Олег","surname":"Сорокин","middle_name":null,"position":"старший научный сотрудник Центра социологии молодёжи Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, кандидат социологических наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"8823","url":"mihail-gushchin","name":"Михаил","surname":"Гущин","middle_name":null,"position":"президент Федерации практической стрельбы России, ветеран Группы «Альфа», полковник ФСБ запаса","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"8824","url":"irina-rudominskaya","name":"Ирина","surname":"Рудоминская","middle_name":null,"position":"актриса театра и кино","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"4036","url":"ekaterina-shumyakina","name":"Екатерина","surname":"Шумякина","middle_name":null,"position":"бывший оперуполномоченный, руководитель детективного агентства «Две Жизни»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"4160","url":"vyacheslav-vaneev","name":"Вячеслав","surname":"Ванеев","middle_name":null,"position":"председатель общественной организации «Право на оружие»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"6418","url":"viktor-sidnev","name":"Виктор","surname":"Сиднев","middle_name":null,"position":"российский общественный и политический деятель","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"54726","person_id":"811","url":"aleksandr-rudenko","name":"Александр","surname":"Руденко","middle_name":null,"position":"директор школы №1 г. Дубны, заслуженный работник образования Московской области","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56660","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"17886","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213920","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"442","date_created":"2022-01-24 08:33:24","date_publicated":"2022-01-25 22:22:00","date_updated":"2022-01-26 14:45:40","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-igromaniya-vrednaya-privychka-ili-tyazhelaya-forma-zavisimosti","head":"Игромания: вредная привычка или тяжелая форма зависимости?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Почему избавиться от этого пристрастия сложнее, чем бросить пить или употреблять наркотики?","meta_k":"игровые залы, азартные игры, виртуальные казино","meta_k_auto":"Сергей Шведов, Сергей Ениколопов, Николай Оганезов, Никита Истомин, Давид Багдасаров, Алексей Магалиф","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Юрий Смитюк/ТАСС","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов.

И сегодня у нас разговор на очень важную, очень болезненную – и не только для России, но и для всего мира – тему. Мы поговорим о любви к игре на деньги. Вы понимаете, о чем идет речь: казино, онлайн-казино, скачки, букмекерские конторы многочисленные, которые сейчас цветут и пахнут, компьютерные игры, в конце концов. Итак, «Игромания – привычка или тяжелая форма зависимости?» – так мы озаглавили наш сложный разговор здесь, в студии Общественного телевидения России. Поехали!

Для начала – буквально коротенькая такая ремарочка. Двенадцать лет назад, в 2009 году – да, я прав? – значит, все игровые заведения, ну, прежде всего стационарные казино и игровые залы, были выселены из городов страны тогда в четыре специальных игорных зоны, по аналогии с американским Лас-Вегасом и Атлантик-Сити. У нас это Алтайский и Краснодарский край, Приморье и Калининградская область, ну а с недавнего прошлого еще и в Республике Крым такая зона существует. Вот, собственно говоря, казалось бы, вся проблема решена. Ну да, кто-то останется, кто-то играет, но большая часть населения просто изолирована от игровых автоматов и покерных столов.

Так вот, у меня в руках последние цифры: почти 6% населения России подвержены в той или иной степени игровой зависимости. А это, по моим подсчетам, примерно 8 миллионов активных взрослых россиян. Это очень и очень много! Я прав, господа?

Николай Оганезов: Не совсем.

Сергей Шведов: Не совсем, да.

Виктор Набутов: Так? Больше? Меньше?

Сергей Шведов: Больше.

Николай Оганезов: Больше. Кратно.

Сергей Шведов: Ощутимо больше.

Виктор Набутов: Как? Кратно – это 80 миллионов. 80 миллионов – это больше половины населения страны. Поясните.

Давид Багдасаров: Если в целом, то эта цифра раза в три-четыре меньше.

Виктор Набутов: То есть реально можно говорить минимум о 25 миллионах?

Давид Багдасаров: О 20–25. А если говорить о компьютерных играх в том числе, то цифра будет больше 50%.

Николай Оганезов: Если говорить о беттинге, то активных игроков не более 500 тысяч. Активных.

Виктор Набутов: Так?

Николай Оганезов: Если говорить о каких-то других играх, о казино, то это будут разные цифры. Онлайн-казино – это вообще другая цифра. Поэтому, скажем, не совсем корректно изначально все это объединять в одно.

Виктор Набутов: Ну, к сожалению, мы сегодня говорим и про то, и про другое.

Давайте, кстати говоря, посмотрим. У нас есть маленький видеоматериальчик о видах лудомании.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Чтобы выбраться из карточных долгов, Достоевский написал роман «Игрок», в котором и описал свою зависимость от азартных игр. Нередко свои гонорары проигрывал в карты и Александр Пушкин. А Лев Толстой в молодости проиграл соседу дом в Ясной Поляне, где он родился и вырос. Лермонтов, Некрасов, Маяковский – все эти знаменитые писатели увлекались азартные играми и страдали от пагубного пристрастия.

В наши дни игромания приобрела масштаб настоящей эпидемии. Каждый человек, имеющий простой смартфон, может стать участников азартных игр на деньги. Причем игровая зависимость наблюдается не только у взрослых, но и у подростков. Казино, покерный клуб можно посетить, не выходя из дома. Спортивные ставки доступны 24 часа в сутки. Поставить можно на все что угодно, нужен только интернет и деньги.

Тяга к ставкам и желание сделать деньги из воздуха в большинстве случаев перерастают в патологическую зависимость – лудоманию. В Европе уже существуют организации, которые оказывают помощь зависимым игрокам. В России подобную помощь негде получить.

Но и игнорировать проблему нельзя, – предостерегают психологи. По их данным, менее 5% игроманов начинают выздоровление по собственной инициативе. Наиболее вероятное будущее для лудоманов при отсутствии профессиональной помощи – суицид.

Виктор Набутов: Вот такой короткий материал, но понятно – о чем.

Вы хотите сказать, что, с медицинской точки зрения… с психологической точки зрения, так вернее, привязанность к игре в казино или к ставкам на тотализаторе в многочисленных букмекерских конторах… У вас мозги по-разному работают?

Николай Оганезов: Тут прозвучало такое понятие «легкие деньги».

Виктор Набутов: Да.

Николай Оганезов: В принципе, все игроки рассчитывают на получение легких денег. Легкие деньги подразумевают под собой…

Виктор Набутов: Бумажные, они нетяжелые.

Николай Оганезов: Нет, когда выигрыш определяется, скажем, случайным образом, когда ты не можешь на него влиять. Вот игровой автомат, казино – это или как автомат выдаст, или как упадет шарик на рулетку. Но есть те же азартные игры, тот же беттинг…

Виктор Набутов: Беттинг – это тотализатор.

Николай Оганезов: Нет, это не тотализатор.

Виктор Набутов: Нет?

Давид Багдасаров: Это ставки на спорт.

Виктор Набутов: Ну, ставки на спорт, конечно, букмекерские конторы.

Николай Оганезов: Букмекерский бизнес, да. Есть покерные столы в казино – там подразумевается интеллектуальная составляющая. Человек должен понимать, что он делает. То есть, например, в ставках на спорт игрок, когда хочет выиграть, он проводит интеллектуальную работу: изучает команды, спортсменов, следит за их статистикой. То есть…

Виктор Набутов: Ну, профессионально разбирается.

Николай Оганезов: Да. Это определенный труд. То же самое и за покерным столом: здесь выигрыш не определяется случайным образом. Нельзя назвать, что это легкие деньги.

Виктор Набутов: Понятно.

Николай Оганезов: И здесь есть как раз вопрос возникновения игромании.

Виктор Набутов: У меня возникает вопрос: люди, которые играют в казино – неважно, в реальное или в онлайн-казино, которые сейчас доступны в любом мобильном телефоне, – многие из них тоже считают себя большими профессионалами. У них свои системы вычислений, считают карты, у них свои системы на рулетке, в покере, туда-сюда. Они тоже вовлечены в это и все время живут с ощущением, что они выигрывают.

Николай Оганезов: У каждого свое понятие игромании, поэтому нам как раз, возможно, здесь и понадобится специалист, который нам расскажет, потому что каждый игроманию воспринимает по-разному.

Виктор Набутов: Алексей, прошу. Я думаю, что это к вам.

Алексей Магалиф: Некое понимание нашего общества, что такое игорный бизнес и какую услугу он предоставляет, оно, скажем так, довольно такое мифологическое, потому что, в принципе, игорный бизнес предоставляет дорогое развлечение. Абсолютное большинство наших граждан видят в игровой системе деньги и воспринимают этот процесс исключительно как возможность зарабатывать деньги – не просто иногда выигрывать, а именно стабильно получать доход.

Виктор Набутов: То есть это именно работа, а не вид развлечения?

Алексей Магалиф: Начинается все с попытки просто познакомиться с тем или иным видом предлагаемых услуг в качестве развлечения. И очень скоро у многих людей формируется понимание того, что это не развлечение, а это один из вариантов стабильного дохода.

Дело в том, что если мы, например, просто сейчас поговорим о ставках на спорт, то многими клиентами букмекерских контор ставки на спорт именно так и воспринимаются: это заработок, легальный заработок, скажем, по образцу валютной биржи Forex. Понимаете?

То есть люди, которые считают, что у них хорошие аналитические способности, они изучают статистику, они разбираются в спорте. Они, собственно говоря, не какие-то азартные болельщики, которые делают ставку для просмотра того или иного спортивного события, а они серьезные люди, которые, в общем, формируют некую стратегию для достижения материального…

Виктор Набутов: Я только единственное не понимаю, товарищи, для меня вот это удивительно слышать. Значит, мы в рамках нашего сравнительно небольшого эфира должны тогда разделять, что у нас есть беттинг, то есть ставки на спорт, и у нас есть все остальные виды игр на деньги?

Алексей Магалиф: Нет, это не совсем так.

Виктор Набутов: Нет, я не прав? Я просто так понял.

Сергей Шведов: Я думаю, нам нужно обязательно определиться, что такое игромания, которая свойственна для всех.

Виктор Набутов: Давайте! Сформулируйте. Прошу.

Сергей Шведов: Я думаю, специалист…

Виктор Набутов: Хорошо. Общие элементы и различия тогда.

Алексей Магалиф: Давайте я скажу общее. Дело в том, что, естественно, игровая зависимость приравнивается к психологическим или психическим расстройствам и лишь отличается от алкоголизма и наркомании тем, что она формируется не химическим путем. Собственно, измененное состояние сознания, которое возникает у игроков в процессе, так сказать, игрового процесса, оно якобы и формирует вот эту патологическую зависимость. Человек «подсаживается»…

Виктор Набутов: Ну что это? Эндорфины у тебя вырабатываются?

Алексей Магалиф: Нет, там не только эндорфины, там много чего вырабатывается. Норадреналин обеспечивает очень яркие эмоциональные переживания в случае победы. Дофамин как нейромедиатор…

Виктор Набутов: То есть нейромедиаторы?

Алексей Магалиф: Предвкушение, предвкушение, да-да-да, предвкушение победы. Это безусловно так.

Но я скажу другое. Я скажу, что есть, безусловно, люди, которым действительно нравится исключительно эмоциональный кайф в игре. Абсолютное большинство преследует идею заработка – и попадают в эмоциональную ловушку.

Виктор Набутов: У нас есть коротенькое видео, как раз психологический портрет игрока. С вашего позволения глянем и продолжим. Прошу.

ВИДЕО

Сергей Ениколопов, заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН: Дело в том, что многим из них свойственно магическое мышление, то есть они верят в определенные ритуалы, в то, что вот сейчас будет удача, делают определенные ставки по определенным дням. То есть там огромное количество таких нарушений когнитивной сферы. У них всегда есть еще параллельно… у большей части из них параллельно есть какие-то другие психические расстройства, ну, такие обсессивно-компульсивные.

Сейчас для некоторых из них явно открылась возможность играть у букмекеров на игры – футбольные, разные спортивные мероприятия. И там тоже вера в счастливый случай и в некую свою всевластность, вообще говоря. Как бы общество готово им помогать, но другое дело, что они не очень хотят.

Давид Багдасаров: Я возражу тому, что говорили.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Давид Багдасаров: Мы ранее смотрели ролик, в котором показывали величайших, выдающихся представителей русской литературы…

Виктор Набутов: Так точно.

Давид Багдасаров: Я глубоко сомневаюсь, что у них были психические расстройства и они были неуравновешенными или какими-то больными людьми.

Алексей Магалиф: Ну, с Достоевским это подтверждено.

Давид Багдасаров: С Достоевским – может быть. Но человек, который играет…

Виктор Набутов: Гоголь был игроком. И тоже, кстати говоря, был не очень психически здоровым человеком.

Алексей Магалиф: И тоже были большие проблемы.

Давид Багдасаров: Смотрите, смотрите. Люди, которые играют, они далеко не глупые люди. Очень часто я видел докторов наук, профессоров, которые приходят и играют. И здесь говорить о том, что у них какая-то болезнь или психологические расстройства – ну, это поверхностно.

Виктор Набутов: Звучало название – обсессивно-компульсивное расстройство. Правильно?

Алексей Магалиф: Это абсолютно правильное название, я согласен с Давидом. Действительно, к сожалению, это очень распространенная официальная точка зрения, что игровая зависимость – это следствие других психических нарушений человек. Вообще и трансформация мышления, и сознания происходит на длинной дистанции в результате участия в игровом процессе. Поэтому человек может быть вполне адекватен, а вот именно длинный марафон…

Вообще надо понимать, что игровой процесс – это стресс. Это не эпизодический стресс, который может быть приятен, а это стресс, который превращается в хронический стресс.

Давид Багдасаров: Он каскадный.

Алексей Магалиф: Да. И есть такое понятие «неконтролируемый стресс», когда человек фактически просто не успевает анализировать все, что происходит внутри игрового процесса. А вот дальше – и деформация мышления, и мифологическое сознание, и лживость. Это все – деформация мышления в результате длительного затяжного хронического стресса.

Сергей Шведов: Я бы обязательно хотел отметить, что мы не должны ставить знак равенства между человеком, который играет… Это человек, который болен. Но ты можешь играть и не быть больным.

Давид Багдасаров: За 2020 год на территории Российской Федерации – именно по ставкам на спорт – около 10 миллионов человек как минимум раз в месяц сделали ставки на спорт. Один раз в месяц. И где-то около 5 миллионов, около 5 миллионов человек делали как минимум два раза эти ставки на спорт в неделю.

Николай Оганезов: Я прошу прощения, дополню. Я вам скажу одно: нет ни одной букмекерской компании в России, в которой база игроков составляет 10 миллионов человек. Ни одной.

Алексей Магалиф: Можно я приведу в пример одного… Я не буду называть имя, конечно, и название конторы. Я просто хочу привести в пример слова организатора этого букмекерского бизнеса. Он сказал: «Мы сейчас живем в такое время, когда спорт и ставки – это то же самое, что кино и попкорн, как само собой разумеющееся. Если ты интересуешься спортом, то ты, естественно, должен ставку».

Виктор Набутов: Никита, вы юрист все-таки.

Никита Истомин: Проблема вся в том, что, если я правильно понимаю Алексея, у нас как бы игроманией может называться деятельность, которая не связана с азартными играми, регулируемыми или… ну, беттингом, тотализатором в принципе. Человек может пристраститься, то есть у него может развиться аддиктивное поведение, которое по МКБ-10… по МКБ-11, в классификаторе, у нас есть.

Виктор Набутов: Извините, а что значит МКБ-11?

Никита Истомин: Международный классификатор болезней.

Виктор Набутов: Болезней?

Никита Истомин: Да. Ну, это не совсем…

Виктор Набутов: Кстати, любовь тоже относится к заболеваниям, потому что является зависимостью. Я прав, доктор?

Алексей Магалиф: Да, конечно, вы правы.

Виктор Набутов: Выбирайте любовь, а не игры!

Алексей Магалиф: Но это естественной формы патология.

Виктор Набутов: Естественной формы патология, но принцип тот же.

Никита Истомин: И здесь возникает проблема. Если мы просто пойдем по пути… как бы выделим некоторое определение игромании, оно, скорее всего, будет достаточно широкое, сформулировано очень общо. И в итоге мы просто пойдем веером и будем людей ограничивать во всем, в играх. А там можно и до еды дойти, и до алкоголя, потому что люди страдают от переедания.

Но на самом деле я бы обратил внимание на другой нюанс – вообще роль законодательства и роль закона во взаимоотношениях игрока с азартными играми. Здесь государство должно, скажем так, предоставить условия для цивилизованной игры, для цивилизованного бизнеса, в том числе предусматривать такие механизмы, которые снижают какие-то негативные моменты, в том числе стресс, в том числе пристрастие.

И второй нюанс – все очень зависит на самом деле от страны, от ее исторического контекста. Почему? Потому что во многих странах те же скачки считаются game of judgment.

Виктор Набутов: …ну да, частью национальной культуры, как в Британии, например.

Никита Истомин: Даже не то что… Понимаете, у них другой подход. Это не азартная игра. Азарт – от французского hasard, «случай». А скачки не считаются азартной игрой в некоторых странах, это считается game of judgment – это игра, где вы вносите суждение, какая лошадь придет.

Виктор Набутов: Пожалуйста, спорьте друг с другом, какая лошадь придет, только без денег. Кто вам мешает? Вот вам и game of judgment, игра на интерес.

Давид Багдасаров: Я хочу сказать еще такую вещь, что в России на самом деле все гонят вот эти бочку на букмекеров, но букмекеры – первые и последние самые чистые по отношению к остальным представителям игорного бизнеса. Что творится в не букмекерских компаниях? Вот там уже начинается очень веселенькая история.

Виктор Набутов: Вот это очень важная тема! Значит, что мы имеем? Что в принципе государство уже довольно давно (это небыстрый был путь) пыталось цивилизовать, скажем так, и контролировать сферу игорного бизнеса. Мы помним расцвет залов игровых автоматов. Кстати говоря, подпольных довольно много осталось в Московской области, насколько я знаю. Есть такая проблема, да? Например. Ну, вокруг крупных городов они есть, но все-таки это не тема нашей сегодняшней программы.

Значит, что сделало государство? Государство вывело, создало четыре игорные зоны, опять-таки по аналогии с опытом других стран. Вывезло туда казино. Успешные эти зоны или неуспешные? Насколько я знаю, на Алтае она так и не заработала, там никого нет. Ну, это уже… Тем не менее. Вот хотите играть за столом, сукно, бесплатный алкоголь? Там.

Никита Истомин: Ну, не только. Государство ввело еще, во-первых, лицензирование. Государство ввело процедуры, которые направлены на соблюдение «антиотмывочного» законодательства.

Виктор Набутов: Да.

Никита Истомин: И в том числе процедуры, направленные на прозрачность самих платежей, в том числе процедуры, направленные на выяснение того, вообще кто является клиентом.

Виктор Набутов: Клиентом?

Никита Истомин: Да. Государство не ограничивается только выводом, географическим обособлением игорного бизнеса.

Виктор Набутов: Но все-таки главная задача государства…

Никита Истомин: И реклама, кстати.

Виктор Набутов: Объясните мне, господа, какая главная задача государства, когда оно выводило казино из крупных городов страны, в том числе и из маленьких. В Китае та же самая история. А китайцы – самая играющая нация в мире, насколько я знаю. У них есть отдельное Макао. На территории самого Китая, основного, ты играть не имеешь право. Мы пошли по тому же пути. У меня возникает логичный вопрос…

Николай Оганезов: Не совсем так.

Виктор Набутов: Нет?

Давид Багдасаров: Мы пошли по тому же пути, но очень сильно развили Интернет.

Алексей Магалиф: Проблема в доступности. Понимаете, когда были игровые автоматы на каждом шагу, то говорили именно об этом: слишком легкий доступ к получению вот этого азартного состояния. Поэтому когда человек специально едет куда-то, выделяет на это время, деньги и готов провести время где-то, то он хотя бы может поиграть и прийти в себя. А когда он это делает мимоходом…

Виктор Набутов: Профессор, вы абсолютно правы. Но теперь…

Сергей Шведов: Он хотя бы может купить билет.

Алексей Магалиф: А теперь казино в кармане.

Виктор Набутов: Да! Но я просто до этого не дошел еще. Абсолютно верно! Так может быть, государству, раз уж мы перешли как бы в юридическую плоскость, стоит ограничить онлайн-казино?

Никита Истомин: Оно ограничивает. 149-ФЗ, пожалуйста. У нас по решению ФНС, которая является государственным органом федеральной исполнительной власти, контролирующим эту деятельность в принципе как регулятор. В том числе по ее решению, по процедуре, предусмотренной 149-ФЗ, она может блокировать веб-сайты.

Виктор Набутов: А может не блокировать, насколько я понимаю.

Никита Истомин: Если решение будет у органа…

Виктор Набутов: Ну, нужны какие-то основания, подозрения в финансовой нечистоплотности…

Никита Истомин: Да.

Виктор Набутов: …в отмывании денег.

Никита Истомин: Нет-нет, необязательно, нет. Там все прозаичнее, потому что у нас в принципе деятельность игорного бизнеса через Интернет запрещена. Исключение составляют только, если я правильно помню…

Виктор Набутов: Лотереи?

Никита Истомин: Нет, беттинг и тотализаторы, букмекерские конторы.

Виктор Набутов: Понятно.

Николай Оганезов: Для того чтобы бороться с таким (назовем его так) нелегальным бизнесом, даже через интернет-пространство, нужно создавать такие условия у легальных букмекеров, легальных казино российских, когда человек будет заинтересован идти, скажем, в легальное заведение.

Виктор Набутов: Да, Алексей, прошу.

Алексей Магалиф: Я просто хочу сказать, что мы, действительно, обсуждаем, что есть бизнес, есть клиенты и так далее. Но мы забываем, что огромное количество пострадавших, именно пострадавших от вовлеченности в азартные игры – это молодые люди. И есть мнение ученых о том, что созревание структур мозга, отвечающих за то, что мы называем «разумное поведение», «осознанность действий», завершается к 25 годам.

Виктор Набутов: К 25 годам.

Алексей Магалиф: В 18 лет человек мыслит совершенно другими категориями, и он с большим трудом прогнозирует, анализирует и свято верит в свою какую-то романтическую идею. Поэтому именно эта проблема носит самый острый характер, потому что эти молодые люди играют не на свои деньги, а, по сути дела, на деньги своей семьи.

Виктор Набутов: В подтверждение ваших слов короткое видео, если можно.

ВИДЕО

– Ну, меня влечет все время к этому, потому что, друзья, не покидает надежда на большой выигрыш, на большой куш. Я все думаю: возьму коэффициент тысячу с чем-то, влеплю тысячу – и лямчик выиграю.

Ставки на спорт – это добровольно рабство. Все потраченные деньги когда-либо вами на ставках могли пойти на ваше развитие. Но человек – такое ленивое существо, ему лень пойти в зал, например. Человек на эти деньги мог бы покупать всякие книги, курсы, заниматься саморазвитием. Ведь что у нас, игроков? Нами азарт правит. А азарт он ведет нас в никуда, как слепых.

Значит, уехал я в деревню и приводил здесь свой ум в порядок, колол дрова, чистил снег – чем и продолжаю заниматься. Это очень помогает. То есть когда в голове очень много шума постороннего, мыслей, то берешь лопату, выходишь, начинаешь чистить снег – и минут через пять, через десять уже ничто тебя не отвлекает.

Виктор Набутов: Залез я буквально на первый форум людей, которые страдают и обсуждают вопросы зависимости от игры. И вот что там люди пишут. И не только про молодежь, кстати говоря. Вот что интересно.

Алексей Магалиф: Согласен.

Виктор Набутов: Давайте посмотрим.

ВИДЕО

«Я с мужем уже 13 лет живу, 10 из них он играет. Когда узнали про долги, сказать, что были в шоке – ничего не сказать. Плакал, просил прощения, говорят, что завяжет. Но начиналось все заново. Водили и по бабкам, кодировали в медцентре – к сожалению, ничего не помогало. В реальной жизни уважаемый человек, очень умный, сам создает программы и многое другое».

«Играет по два раза в месяц – в день аванса и в день зарплаты. Спускает все. Кредиты уже не дают. Из дома вытащено все, что не приколочено. Друзей не осталось, родня вся предупреждена. Я уже выжата как лимон. Жду, когда выйду из декрета и сниму жилье».

«Весь 2020 год я, свекровь и сестра мужа пытались вытянуть мужа из долгов. Свекровь и золовка ездили по знахаркам. Мы брали кредиты, гасили его долги и микрозаймы. В 2021 году продали квартиру и решили уехать жить в другой город. Долги его погасили – и он тут же набрал микрозаймы. Я с детьми уехала жить к свекрови. Мужа отправили в реабилитационный центр в соседний регион, он там уже два с половиной месяца. Остатки денег от квартиры ушли на его лечение».

Виктор Набутов: Господа, и тысячи таких сообщений. И это только на одном форуме. В общем, более или менее понятно. Единственное, что, оказывается, не только молодежь, но и люди постарше, и пенсионеры.

Алексей Магалиф: Я согласен. Кстати, еще обозначили одну немаловажную проблему – это легкость получения микрозаймов.

Виктор Набутов: Согласен. Но это не сегодняшний разговор.

Алексей Магалиф: Это очень опасно! И еще. Распространенная ошибка у всех родственников…

Давид Багдасаров: Закрывать долги.

Алексей Магалиф: Это скандал. Поговорили, поплакали. Пообещал, что больше так делать не будет. Ну, это как с ребенком, да? И закрыли долги. Никакого понимания того, что долги появляются тогда, когда проблема уже давняя. И долговая тема всегда появляется не на старте, а она появляется всегда в разгаре затяжного участия игрока в процессе. И поэтому долговая тема появляется для родственников неожиданно, а для самого игрока она уже, так сказать, закономерная.

И абсолютно нет понимания того, что эта проблема требует профессионального обсуждения. Я не говорю про лечение, но обсуждение. Потому что, прежде чем вообще решать финансовую проблему, надо сначала разобраться, что произошло. И вернуть человеку, кстати, возможность проанализировать свои действия и поступки.

Виктор Набутов: Ох!

Сергей Шведов: Вот такими историями, к сожалению, очень часто можно «покормиться» в Интернете, они очень яркие, они страшно печальные. Это ужас. К сожалению, а может быть, и к счастью, никто не пишет про людей, которые просто играют на ставках и ничего не проигрывают, не теряют от этого ничего.

Например, просто простой пример. Не так давно обычный матч чемпионата России по хоккею, КХЛ. Просто обычный матч. Информация от лидирующей на рынке букмекерской компании: средняя ставка на матч – 250 рублей. Поставили, понятно, несколько тысяч человек. Если человек ставит 250 рублей, если это не так часто…

Виктор Набутов: А потом экспрессик начинается.

Сергей Шведов: Это понятно.

Виктор Набутов: Потому что можно параллельно поставить и на футбольчик чуть-чуть, и сюда чуть-чуть. 250, 300, 500… Пам-пам-пам! – разлетелось.

Давид Багдасаров: 250 рублей – это нормальная цифра. В принципе, по России средний чек по ставке – это 300, ну, с хвостиком.

Сергей Шведов: Да. Вопрос, конечно, в количестве.

Виктор Набутов: Но сколько таких ставок одновременно человек может сделать? И он делает их каждый день.

Сергей Шведов: Может. Но мы все равно не знаем историй, когда: «А что? Я поставил две тысячи в месяц – ну и ладно, и все у меня хорошо». Это никому не интересно. Я не говорю, что это как-то нивелирует проблему, но это тоже есть, и об этом не говорят. И, к сожалению, букмекерская компания или онлайн-казино, если оно легальное, например, где-то, она не знает, какой у тебя доход. То есть, например, человек, который кладет сколько-то денег в букмекерскую компанию, мы не знаем, сколько он зарабатывает.

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Шведов: Не мы. Я не представляю букмекерскую контору. Букмекер видит только какие-то изменения. Вот ты ставишь по 100 рублей, а тут 500. Вот положил 5 тысяч и сразу их все спустил. Это так называемые триггеры, которые говорят букмекеру, что здесь есть проблема.

Виктор Набутов: Так, и что делает букмекер в данном случае?

Сергей Шведов: Что делают? Букмекер может предоставить тебе возможность самоограничения. Вопрос в том, работает ли это.

Виктор Набутов: А работает ли это?

Давид Багдасаров: Ну, это работает.

Николай Оганезов: Я скажу больше…

Давид Багдасаров: Это работает очень хорошо. Вопрос в том, что если букмекер себе такую возможность дает, кроме букмекера…

Сергей Шведов: А кто ею пользуется?

Давид Багдасаров: Пользуются.

Сергей Шведов: Согласен.

Давид Багдасаров: Пользуются, пользуются. Я знаю людей, которые пользуются этой опцией, и очень успешно. Тут вопрос в том, что когда букмекер себе эту возможность дал, кроме него, тебе эту возможность никто не дает.

Сергей Шведов: Да. И ты идешь в другую букмекерскую контору…

Виктор Набутов: То есть ты идешь в другую. А у тебя их девятнадцать только официальных, а есть еще и неофициальные…

Сергей Шведов: Да. О чем сейчас и идет обсуждение.

Давид Багдасаров: Проблемы на букмекерах не заканчиваются.

Сергей Шведов: Да, я согласен.

Давид Багдасаров: Человеку, который подвластен азарту, ему в принципе все равно, на что играть. Он даже не помнит все ставки, которые делал. Он не помнит, на что он ставил. И ему не важно в принципе… Ему важен процесс.

Виктор Набутов: Скажите, есть ли какая-то у вас цифра? У меня просто все время крутится в голове прямая аналогия с алкоголем. Ну, казалось бы, понятно, что, с одной стороны, алкоголь – вред, но, с другой стороны, иногда по праздникам ведь хочется человеку тоже расслабиться.

Давид Багдасаров: А можно вам вопрос задать?

Виктор Набутов: Вот сколько? Есть ли у вас цифра? Да, задавайте.

Давид Багдасаров: Слово «вред» в принципе неприменимо ни к чему. В принципе. И слово «зло». Вот многие говорят: «Ставки – зло. Казино – зло. Финансовые рынки – зло». А у вас автомобиль есть?

Виктор Набутов: У меня есть автомобиль.

Давид Багдасаров: У вас есть. Я могу сказать, что автомобиль – зло, потому что в 2020 году почти 20 тысяч человек погибло в ДТП.

Виктор Набутов: Согласен.

Давид Багдасаров: Давайте пихнем черную рекламу… Я не поддерживаю, я сейчас ни с чьей стороны. Навредить себе можно и занятием спортом. Можно и переедать.

Виктор Набутов: Жить вредно! Я упрощу: жить вредно.

Давид Багдасаров: Вопрос в том, как человек относится к тому, чем он увлекается. Если ты не можешь себя контролировать – пожалуйста, не приходи туда. Если ты не можешь не переедать – не кушай, я не знаю, как-то ограничь себя. Если ты не можешь нормально водить – не садись за руль, пользуйся такси и общественным транспортом.

Виктор Набутов: Согласен.

Давид Багдасаров: Здесь именно вопрос сознания человека.

Алексей Магалиф: Как я уже говорил, восемнадцатилетний человек не анализирует так, как анализирует Давид.

Виктор Набутов: Давайте… Значит, мы сконцентрировались на онлайн-сервисах. Ограничение, не знаю, не моложе 25 лет для игроков при авторизации?

Давид Багдасаров: В Грузии сейчас планируется ввести поправки в закон и сделать порог вхождения 25+.

Виктор Набутов: Просто, ребята, в нашу задачу не входит «похоронить» бизнес…

Алексей Магалиф: Нет, правила игры для всех, чтобы минимизировать опасные последствия.

Виктор Набутов: Абсолютно верно.

Сергей Шведов: Я вам больше скажу: «похоронить» не удастся.

Виктор Набутов: Ну, естественно.

Сергей Шведов: Потому что азартный бизнес – это очень большие деньги, и государство на этом…

Николай Оганезов: Можно только нелегалов стимулировать.

Сергей Шведов: Да. И государство в этом очень заинтересовано.

Виктор Набутов: Вытолкнуть всех в «черную» зону. Я напоминаю, что, по моей информации, букмекерские конторы – это рекламодатель номер один на отечественном телевидении сейчас.

Давид Багдасаров: А чего больше смотрят? Телевизор? Или в Интернете люди сидят?

Виктор Набутов: Ну и в Интернете тоже. Все онлайн-кинотеатры, где смотрят кино…

Давид Багдасаров: Там больше казино.

Виктор Набутов: Вполне возможно, вполне возможно. Я говорю про реальные беттинг-компании и телевидение.

Давид Багдасаров: А мне в личные сообщения пишет парень, которому 13 лет, и он мне говорит: «Я уже больше года проигрываю деньги». Я говорю: «Где?» Он говорит: «Сайт такой есть, там можно ставки делать». Я ему говорю: «Кинь ссылку мне». Он мне кидает ссылку. Я смотрю: это рандомайзер чисел, рандомайзер чисел просто. Авторизироваться на нем можно через социальную сеть «ВКонтакте». Я захожу на страницу…

Виктор Набутов: Можно по-русски только «рандомайзер чисел», потому что не все понимают.

Давид Багдасаров: Рандомайзер – это…

Никита Истомин: Генератор случайных чисел.

Давид Багдасаров: Генератор случайных чисел. Ты указываешь интервал – от 0 до 999 999. Тыкаешь туда пальчиком. Проиграл 100 рублей. Выиграл 10 рублей. Выиграл 100 рублей. Проиграл 10 рублей…

Виктор Набутов: Понятно.

Давид Багдасаров: И дети… Я захожу в сообщество VK, «ВКонтакте» – 1,5 миллиона подписок. Все – дети. Дети, которым 12, 13, 14 лет.

Сергей Шведов: Без ботов?

Давид Багдасаров: Вы говорите, что это зло.

Виктор Набутов: Я не говорил, что это зло. Я с вами согласен, что победить это невозможно.

Алексей Магалиф: Нет, это просто самая уязвимая аудитория.

Давид Багдасаров: Система работает как? Я общаюсь с людьми, у которых игровая зависимость. Сейчас у меня есть проект на YouTube. Я постоянно с ними общаюсь. И когда я спрашиваю: «Во сколько лет ты начал делать ставки?» – то это 12 лет, 13 лет, 14 лет. И вот то, что парень говорил в ролике: «Я уехал в деревню, колол дрова»… Хочешь – в тайгу уезжай. Если ты сознание свое не поменял, отношение свое не поменял, то тебе не поможет ничего. Ломают телефоны, удаляют приложения, уезжают в тайгу, в деревню, копают картошку…

Алексей Магалиф: Это фактически тяжелая форма одержимости сверхценной идеей.

Виктор Набутов: Героиновые наркоманы также себя приковывают в деревнях к батареям месяцами…

Давид Багдасаров: Не работает.

Виктор Набутов: Потом возвращаются назад, в то же окружение – и ломаются часто.

Что делать тогда? Объясните!

Давид Багдасаров: Игра имеет определенную цену. И если ты готов за это платить – играй, пожалуйста. Если ты не готов за это платить – не нужно этого делать. Люди питают иллюзию, что они за счет игры получат благосостояние, получат уважение в обществе, получат хорошие машины, квартиры, красивую жизнь. На самом деле все наоборот – они разрушают свою жизнь, если уходят туда с головой.

Виктор Набутов: Как понять? Скажите, пожалуйста, как понять, вот где этот порог проходит, возможно, психологический?

Никита Истомин: У каждого свой.

Давид Багдасаров: Да.

Виктор Набутов: Ну, внутри себя какие-то ориентиры есть? Не знаю, раз в неделю…

Алексей Магалиф: Послушайте, я уже сказал, просто это надо четко подчеркнуть. Есть четкая граница: человек готов платить за развлечение…

Давид Багдасаров: Да-да-да.

Алексей Магалиф: Это то, о чем говорил Давид. Или человек использует игровую систему не по назначению – то есть как возможность заработка. С этого момента, как только эта идея им овладела, он тут же попал в группу риска.

Виктор Набутов: У меня был знакомый, который не раз проигрывал все, абсолютно все: квартиры перезаложены, машины и так далее. Было невозможно смотреть. Он был зароковым игроком. Он отрубал себе фалангу пальца. У него были две фаланги отсечены. И он знал, что он проигрывает все. Я говорю: «Ты же ничего не выигрываешь». Вот эта цель – финансовое обогащение. Он говорит: «Я знаю, да. Ну и что?»

Алексей Магалиф: Надежда, надежда. Вы понимаете, когда человек убежден…

Сергей Шведов: Может, это зависимость от адреналина?

Алексей Магалиф: Нет-нет-нет, только не адреналин. Убеждение, убеждение, что не получалось, а сегодня получится. И потом, у каждого игрока в его истории, то есть в анамнезе, есть много ситуаций спасения, когда он отыгрывается, выходит в плюс.

Виктор Набутов: Да, последняя ставка.

Алексей Магалиф: Поэтому вот эта память о спасительных ситуациях не дает покоя игрокам, даже если они выходят из игры на минусе. Они восстанавливаются, чтобы повторить свои рекорды и идти дальше. Это, я говорю, сверхценная идея, которая поселяется в создании человека и живет как бредовая идея, с которой, действительно, очень непросто справиться.

Виктор Набутов: И как ее оттуда вынут?

Алексей Магалиф: Это уже работа…

Виктор Набутов: Терапия?

Алексей Магалиф: Конечно, безусловно.

Виктор Набутов: Терапия.

Николай Оганезов: Ну, вы не совсем правильно, как-то однобоко вопрос ставите. Мы немного свалились в тему психологии. А с другой стороны, начинали-то с другого – мы говорили об игорных зонах. Все так хорошо…

Виктор Набутов: Вот она есть, одна работает.

Николай Оганезов: Создали четыре игорные зоны – и что?

Виктор Набутов: Ничего.

Николай Оганезов: И ничего.

Виктор Набутов: Они неудачно созданы, насколько я знаю. Ездить туда неудобно.

Николай Оганезов: Деньги из бюджета… То есть бюджет остался без денег.

Сергей Шведов: Все было бы хорошо, если бы не Интернет.

Николай Оганезов: И вся огромная армия тех, кто хотел поиграть, они пошли в онлайн-казино.

Виктор Набутов: Они ушли в Интернет.

Николай Оганезов: И теперь эти деньги, которые мы могли, могло государство получить и направить на какие-то социальные цели, эти деньги получают иностранцы или какие-то теневые структуры.

Виктор Набутов: А что надо было? Зоны в других местах сделать, правильно?

Николай Оганезов: Нет, надо научиться регулировать. Я хотел с самого начала сказать, что вообще идея игорных зон не имеет ничего общего со здравым смыслом. Это просто государство расписалось в том, что оно не способно регулировать отрасль бизнеса определенного. Просто запретили, и все, «идите в зоны». А надо учиться регулировать, нужно вникать и заниматься этим.

Виктор Набутов: Что еще?

Сергей Шведов: Я бы хотел добавить, что запретить очень легко. Так же как, например, мы говорим: «Вот такие нехорошие истории даже с букмекерскими компаниями. Давайте запретим это зло». Гораздо легче запретить, чем научить, что, например, нам на бытовом уровне нужно соблюдать какую-то гигиену ставок, учить детей, что это такое, что нужно делать. Мы же учим их, что делать с алкоголем? Вот придется как-то и с этим…

Давид Багдасаров: И все равно бухают.

Виктор Набутов: Правильно.

Сергей Шведов: Да. Но как-то все равно ты с этим пытаешься работать.

Виктор Набутов: Что делать? Что делать, чтобы таких сообщений стало меньше? С учетом того, что игра в нашей жизни останется, это очевидно.

Давид Багдасаров: Максимально освещать ситуацию, показывать правду. Мы сейчас на программе «ПРАВ!ДА?», да?

Виктор Набутов: Да.

Давид Багдасаров: Показывать правду. Показывать людям, что на ставках зарабатывать не нужно.

Виктор Набутов: Сергей?

Сергей Шведов: Постараюсь коротко.

Первое – действительно, не воспринимать ставки как способ заработка, а, может быть, как интеллектуальную игру.

Второе. Мы еще вначале увидели, что у нас расходятся данные по цифрам. Единый регулятор азартных игр, который с 1 октября работает в России, обязан производить больше исследований: сколько зависимостей и какие. Британский регулятор UKGC, где азартные игры уже больше 100 лет легальные, скачки, почти каждый месяц заказывает исследования и публикует их на своем сайте. На сайте UKGC есть раздел Responsible gambling – «Ответственная игра».

На сайте ЕРАИ (Единого регулятора азартных игр) этого пока нет. И это следующий шаг для Единого регулятора в России – заняться этим. Больше исследований, чтобы у Давида и Николая Рубеновича сходились цифры, и чтобы мы знали, что с этим делать, как направить их к врачам, как заставить всех букмекеров, например, одновременно блокировать и так далее. Это очень большая работа государства.

А людям – учиться и воспитывать детей как-то. И мы, действительно, как журналисты должны просвещать и рассказывать.

Виктор Набутов: Именно так. Насколько я знаю, лудомания же не является официально болезнью, да?

Давид Багдасаров: Является.

Виктор Набутов: У нас. По Минздраву.

Давид Багдасаров: Нет.

Виктор Набутов: В России не является, в России не является. Соответственно, принудительного лечения, если что, ну на крайняк, невозможно…

Сергей Шведов: Тогда надо доработать.

Виктор Набутов: Невозможно. Вопрос к законодателям.

Сергей Шведов: В Казахстане уже, кстати, можно ограничить по запросу…

Виктор Набутов: Вот для совсем радикальных случаев, когда люди последнее выносят, в конце концов.

Алексей Магалиф: Вы знаете, что я просто хочу сказать? Гуляет буквально миф о неизлечимости и смертельности этого заболевания. Это совершенно не так. Другой вопрос, что этим надо действительно профессионально заниматься. И это то, что, как мы называем, поддается терапии.

Виктор Набутов: Алексей Александрович, можно ли переключить в голове вот эти нейромедиаторы на другую волну? На спорт, например.

Алексей Магалиф: Можно. Стоп, стоп, стоп! Это мы сейчас уже забегаем в реабилитацию. Нет, я могу сказать главное. Есть психотерапевтические практики, которые позволяют изменить установку игрока. Вот это то, о чем я говорил в самом начале. Установку на заработок можно изменить.

Виктор Набутов: Никита.

Никита Истомин: Я бы, наверное, зашел с другой стороны – это людей, наверное, все-таки научить финансовой грамотности, потому что финансовая грамотность в России оставляет желать лучшего, если люди у нас идут до сих пор с уверенностью, что там можно заработать денег. У нас такие люди сейчас пришли на фондовый рынок, между прочим, в 2020 году. И не только у нас, но и в США.

Виктор Набутов: Это тоже игра – биткойн, криптовалюты.

Никита Истомин: Ну, это не игра. Я бы с вами поспорил. Это не игра.

Виктор Набутов: Тоже спекуляция на курсах. Ну, элемент игры существует – угадал/не угадал.

Николай Оганезов: Везде есть свои риски.

Виктор Набутов: Конечно.

Никита Истомин: Слушайте, в жизни есть везде свои риски. Я сейчас могу выйти – и мне упадет на голову сосулька. И вот он, мой риск…

Виктор Набутов: Ох, софисты, софисты!

Николай Рубенович, вы последний, прошу.

Николай Оганезов: Ну, я хотел бы здесь поддержать коллег. Я действительно считаю, что ставки – это не способ заработка, это перво-наперво.

А второе пожелание… Есть так называемый термин «культура букмекерства». Если мы обратимся к Великобритании, то там эта культура имеет и свои исторические корни, и никому в голову даже не придет сказать, что ставки на спорт – это плохо.

Я как раз сейчас вижу задачу, в том числе и самих букмекеров, и государства, которое может влиять на это или помогать, как раз в том, чтобы формировать такую культуру именно в России.

Виктор Набутов: Ну что же, дорогие друзья, на этом мы заканчиваем. Я надеюсь, что сегодняшняя «ПРАВ!ДА?» была хоть чуть-чуть полезна, если в ваш дом, в вашу семью пришла вот такая серьезная игровая беда.

Играть или нет – в конце концов, действительно, это только ваш выбор. Но, помните, как говорил Задорнов: «В казино выигрывает только один человек, и это владелец казино». И это абсолютная правда.

До встречи на ОТР. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94978","file_width":"5166","file_height":"3444","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/TASS_41788664-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_TASS_41788664-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_TASS_41788664-1.jpg","file_basename":"TASS_41788664-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Игромания. 25.01.2021","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_ae02d71ea29de7f440f33d56b60f31aa_hd/5_4480545035/8100a17de2e23e8df6e17968b94dd195/4798795562?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=en","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1608817/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1608817/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6746877733.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6746877745.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9072","url":"sergey-shvedov-shef-redaktor-izdaniya-legalbet-","name":"Сергей","surname":"Шведов","middle_name":null,"position":"шеф-редактор издания Legalbet","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1092","url":"sergei-enikolopov","name":"Сергей","surname":"Ениколопов","middle_name":null,"position":"заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, профессор","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"4375","url":"nikolay-oganezov","name":"Николай","surname":"Оганезов","middle_name":null,"position":"председатель Подкомитета ТПП РФ по букмекерской деятельности по тотализаторам","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8870","url":"nikita-istomin-yurist-centra-cifrovyh-prav-","name":"Никита","surname":"Истомин","middle_name":null,"position":"юрист Центра цифровых прав","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9071","url":"david-bagdasarov-vedushchiy-analitik-izdaniya-metaratingsru-avtor-proekta-ludomany-","name":"Давид","surname":"Багдасаров","middle_name":null,"position":"ведущий аналитик издания Metaratings.ru, автор проекта «Лудоманы»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1478","url":"magalif-aleksei","name":"Алексей","surname":"Магалиф","middle_name":null,"position":"врач-психиатр, специалист по лечению патологических зависимостей","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56657","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"17886","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213806","video_id_off":null,"dzen_id":"25","count_view":"914","date_created":"2022-01-24 08:13:53","date_publicated":"2022-01-24 16:22:00","date_updated":"2022-01-26 14:59:47","date_license":null,"date_send_networks":"2022-01-24 17:02:52","sort":"0","url":"anons-inflyaciya-lastochka-rosta-ili-predvestnik-krizisa","head":"Инфляция: ласточка роста или предвестник кризиса?","short_title":"Инфляция: ласточка роста или предвестник кризиса?","title":null,"title_zen":null,"meta_d":null,"meta_k":"инфляция, кризис, экономика","meta_k_auto":"Елена Ведута, Георгий Остапкович, Владислав Жуковский, Владимир Боглаев, Андрей Верников, Алексей Малоземов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Pavel Ivanov / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: «Инфляция – единственная форма наказания без законного основания». Так говорил знаменитый лауреат Нобелевской премии по экономике Милтон Фридман.

Дорогие друзья, сегодня мы обсуждаем тему, которая близка и понятна абсолютно каждому гражданину Российской Федерации и миру в целом: почему правительство все время индексирует наши с вами доходы, делает это регулярно, а денег на кармане на покупку товаров и услуг все меньше? Говорят, во всем виновата инфляция. Вот мы и попытаемся сегодня разобраться здесь о том, так это или нет.

Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. Поехали!

Добрый… Здравствуйте, товарищи! Здравствуйте, здравствуйте. Значит, тема огромная, как Вселенская, здесь очень много подводных камней, поэтому хотелось бы в принципе спросить у вас, начать с чего: что такое вообще инфляция? Коротко можете объяснить?

Георгий Остапкович: Ну давайте коротко попробую.

Виктор Набутов: Да, просто коротко, прямо две фразы.

Георгий Остапкович: Ну, в две фразы, конечно, не… Ну, как говорили отцы-основатели современной экономики – Адам Смит, Давид Рикардо, Альфред Маршалл: инфляция – это не рост цен, рост цен вторичен к инфляции; инфляция – это снижение стоимости денег». Когда масса денег примерно увеличивается, как произошло в этом пандемическом году, когда выкинули, по разным оценкам, от 11 до 12 триллионов долларов… А это примерно квадрильон рублей, это 50 бюджетов Российской Федерации.

Виктор Набутов: Это приятная сумма, она греет.

Георгий Остапкович: Ну, нормально. Квадрильон – это 50 бюджетов Российской Федерации. А под эти деньги товаров и услуг не создано. И все производители, естественно, зная, что такой объем, такая масса денег вышла наружу… А деньги-то где-то должны работать. Причем деньги попали не только в финансовый сектор, но и потребителям. И, естественно, они подняли цены. То есть для форс-мажорного пандемического года это абсолютно прогнозируемая ситуация.

Виктор Набутов: То есть это ничем не обеспеченные деньги? То есть, например…

Георгий Остапкович: Это эмиссионные деньги.

Виктор Набутов: То есть когда Центробанк включает печатный станок для того, чтобы индексировать наши с вами пенсии или что-то еще, но, по большому счету, это компенсируется ростом цен. И ты как бы на эту деньги ничего не можешь купить.

Георгий Остапкович: Нет, купить ты можешь, но только это будет дороже.

Виктор Набутов: Ну, что-то можешь, но они быстро…

Владимир Боглаев: На мой взгляд, на мой взгляд, вот такого рода определение, конечно, оно под собой имеет основание, но мы уводим… Суть инфляции, самая главная задача инфляции – это… Инфляция – это инструмент, инструмент перераспределения прав владения чем-то на Земле. Любой инфляционный процесс имеет не только тех, кого наказали, но и тех, кто наказал и забрал у тех, кого наказали, себе.

Поэтому еще раз: инфляция – это инструмент перераспределения ресурсов в свою пользу. Вопрос только: в чьих он руках и кто является по факту бенефициаром получения ресурсов в свои руки? То есть высокая инфляция в России нас делает еще больше зависимыми от Запада как сырьевого придатка и уничтожает производство в России. Это однозначно так.

Виктор Набутов: Елена, прошу.

Елена Ведута: Ну, я соглашусь, что инфляция – это инструмент перераспределения доходов, производимых в стране, и всегда в пользу крупного бизнеса, потому что именно крупный бизнес является как таковым заказчиком. Вот если вспомним все события, связанные с предвоенными ситуациями, то это, как правило, заказы под ВПК, государство под это дело начинает печатать деньги. Соответственно, те, кто могут сразу поднять свои цены, как крупные монополисты, они их поднимают, они выигрывают. А проигрывают маленькие.

А особенно проигрывают те, у кого фиксированные денежные доходы, то есть работники наемного труда. Но когда они требуют поднять им зарплату, то есть поднимается новый виток инфляции, где опять-таки работники наемного труда проигрывают. Это действительно инструмент, который действовал в течение всего XX века и продолжает действовать. И особенно он начинает ускоренно действовать в преддверии очень неприятных чрезвычайных ситуаций.

Виктор Набутов: Мы не будем сейчас обсуждать политическую ситуацию, но это важный фактор.

Владислав Жуковский, прошу вас. Столыпинский клуб.

Ну смотрите. Раз мы начали говорить про определение инфляции…

Виктор Набутов: Вы вообще согласны с этими донами уважаемыми? Ну и дуэньями.

Владислав Жуковский: Да, они все отчасти описывают ситуацию в стране и в мире. Надо сказать, что инфляция – это, ко всему прочему, еще и налог на бедных, прежде всего. Это одно из ее определений. Налог на вымирающий средний класс, на обездоленных людей. И по этой причине за первые десять месяцев текущего года, когда я вижу цифры Росстата, что у нас инфляция не затухает, несмотря на обещания, а, наоборот, ускорилась… 0,56% инфляция за десять дней. В годовом выражении это уже 8,6%. Это максимум с конца 2015 года. Таргет инфляции – 4% у Центрального банка страны. А официальная инфляция – 8,5%. В два с половиной раза выше.

И у нас никто не несет персональной ответственности за то, что не могут дать ни нормальный прогноз, ни посчитать нормально бюджет, ни отчитаться, ни взять ответственность за падение доходов населения. У нас восьмой год подряд падают реальные располагаемые доходы населения, упали на 13,5% с 2014 года. И когда сейчас президент говорит, что проиндексируют пенсии не на 8,4%, а на 8,6%, с запасом… Ну извините меня, мы же понимаем, что продукты питания подорожали на 15–20%. Медикаменты – на 30%, да? У нас картофель – 70% роста, капуста – 110%. То есть получается, что уровень жизни населения, его покупательная способность в пересчете на какие-то физические активы сокращается. Недвижимость на 25% подорожала в прошлом году.

Виктор Набутов: Доски – 70%. Автомобили – от 20 до 40%. Давайте, кстати говоря… Извините, короткая ремарка. Вот! В данном случае это таблица по изменению, по росту цен (а они все выросли), соответственно, по 2021 году к 2020-му – ну, за прошлый год. Вот мы видим: мясо птицы – 12%, молоко и молочная продукция – чуть ниже, чем порог, который обозначал господин Силуанов, 8,4%.

Георгий Остапкович: Ну, молоко и молочная продукция – это продовольственная инфляция, а там 11%.

Виктор Набутов: Согласен. Ну да, мы выделили это в отдельную категорию. Яйца, хлеб – это все тоже продовольствие. Крупа. Ну все выросло! Посмотрите, масло подсолнечное – 22%. Сахар-песок – 33%. Зашла речь о том, чтобы вводить фиксированные цены.

Владимир Боглаев: Это все вранье! Мясо выросло не на 12%. Я тоже хожу в магазин, я сам покупаю. Не на 12% мясо выросло, а минимум 60%. Я перестал покупать и ездить на шашлыки, потому что мне стало жалко тратить такие деньги. Такой рост! А я на самом деле не пенсионер, понимаете? И я перестал покупать мясо на шашлыки.

Виктор Набутов: Хорошо. Это официальные данные, мы вынуждены или должны им доверять плюс-минус. Хотя у меня тоже есть ощущение, что реальный рост цен значительно выше.

Владимир Боглаев: Не 12%.

Виктор Набутов: Покажите, пожалуйста, если можно, есть другая табличка по непродовольственным товарам. Вот официальный рост цен, усредненный по России, на непродовольственные товары. Ну смотрите. С обувкой все более или менее, как можно посмотреть. Моющие средства, медикаменты – ну, все плюс-минус нормально. Стройматериалы – не 60–70%, а 20%, усредненно. Связь вообще практически осталась…

Владислав Жуковский: Коллеги, я не буду спорить с цифрами. Масштаб понятен. Кстати говоря, Центральный банк России заказывает специальный социологический опрос, как россияне сами оценивают рост цен – так называемая наблюдаемая инфляция. И она – 17,7%! Холдинг «Ромир», который анализирует наши чеки, наши покупки в магазинах по огромным товарным группам, и тоже рост 18%. То есть мы живем в королевстве кривых зеркал, когда цифры официальные – это одно, а наша жизнь – совсем другое.

Владимир Боглаев: Это больше похоже на правду.

Георгий Остапкович: Кстати, я добавлю, что по ожидаемой инфляции и по наблюдаемой Центробанк как раз проводит свою денежно-кредитную политику, не по фактической инфляции, а то, что ожидают люди и на что смотрят. Ну, это, в принципе, все объяснимо. Все-таки Росстат… Вы взяли десять товаров, ну пятнадцать. А Росстат наблюдает 556 наименований товаров и услуг. Тут же нет упавших, например, гардин тюлевых, похода в туалет общественный.

Виктор Набутов: А что с гардинами, скажите?

Георгий Остапкович: Снизились. Дефляция.

Виктор Набутов: Нас смотрят домохозяйки и пенсионеры, которые хотят как раз…

Георгий Остапкович: Именно по тюлевым идет дефляция.

Виктор Набутов: Дефляция, ребята, – это хорошо!

Георгий Остапкович: Это не факт.

Виктор Набутов: Ну, в определенных… Это когда цены падают, наоборот.

Георгий Остапкович: Это не факт. Дефляция может быть хуже даже инфляции, и сходя из экономической теории. Здесь ничего хорошего нет. Япония стагнирует из-за того, что у нее 10–15 лет дефляция.

Виктор Набутов: У них, в Японии, 15 лет подряд падают цены, и эти японцы еще чем-то не довольны. Вы можете мне объяснить, в чем причина?

Владислав Жуковский: Смотрите, в чем проблема российской экспортно-сырьевой модели экономики? Ее называют еще «экономикой трубы», «колониальной экономикой». Ведь мы, в отличие от Европы и других стран, мы не импортеры сырья (зерна, угля, меди, алюминия), а мы экспортеры. Нет, мы много экспортируем, но мы закупаем готовую продукцию.

Андрей Верников: Нет, в плане продовольствия мы и экспортеры, и импортеры.

Владислав Жуковский: Да, готовую продукцию. Но я о чем говорю? О том, что когда объясняют рост цен на продовольствие, на зерно, на уголь, на древесину тем, что глобальные цены выросли… Так в чем проблема? Введите экспортные пошлины, создайте условия, чтобы внутри страны продавалось по нормальным ценам. У нас же зарплаты и пенсии не мировые, не европейские. Почему россияне покупают уголь, лесоматериалы в два раза дороже, чем это было год назад? Почему у нас промышленность покупает металл в два раза дороже?

То есть проблема в том, что у нас… Вот вы сказали: «Кто богатеет?» Экспортеры сырья – алюминий, металлы, уголь, лес – отчитались о рекордных прибылях. 25 триллионов рублей за 10 месяцев корпоративной прибыли – в три раза рост! То есть народ беднеет, капиталы из страны утекают, умы утекают, а у них рекордная прибыль!

Виктор Набутов: Объясните мне, пожалуйста… Я продолжаю вашу мысль. Действительно, нефть сегодня – 86 долларов. Да, плюс-минус. Локальные рекорды, качественная цена. Газ – рекорд за всю историю наблюдений, 1 400… нет, 2 тысячи долларов за тысячу кубов. Лес, все дорожает. Куча ресурсов уходит, приходит валюта. Достаточно слабый рубль?

Владислав Жуковский: Профицит бюджета – 2 триллиона.

Виктор Набутов: Почему же люди беднеют? Объясните! И почему по ним так бьет инфляция?

Владимир Боглаев: Вернемся к тому, что… Вот самое главное: инструмент перераспределения. Не в стране перераспределение (хотя оно тоже есть), а инструмент перераспределения глобального, мирового. Все, что мы описываем – это инструмент перераспределения ресурсов в пользу тех, кто этим инструментом владеет. По факту инструмент перераспределения перераспределяет богатства и ресурсы России в пользу других территорий и стран. Мы по факту являемся теми, кого наказывают в пользу тех, кто наказывает. Вопрос: в чьих руках находится инфляционный инструмент?

Виктор Набутов: Я ничего не понял… Секундочку, секундочку! Да, прошу, Валентин.

Алексей Малоземов: Если позволите. Я последние 20 лет занимаюсь регулируемым государством ценообразованием. Инфляция – это основной параметр при регулировании всех цен. И когда мы в 2015 году рассматривали в государстве вопрос по части влияния естественных монополий… А это более 10 триллионов рублей регулирования: «Газпром», «РЖД» и так далее, масса компаний, ЖКХ, все эти услуги полностью, энергетика, транспортный комплекс весь. Мы оценили, что регулирование естественных монополий – это примерно 1% вклада в инфляцию.

Но при этом, учитывая текущую ситуацию, они регулируются и индексируются всегда не ниже инфляции. Какая бы инфляция ни была, они всегда проиндексируются на процент не ниже. А они кумулятивно влияют на все остальные товары. Во-первых, в стоимости кирпича 40% энергоресурсов, которые регулируются государством. Это еще 3%.

И текущая ситуация говорит о том, что при стагнации экономике и росте цен у нас реальные доходы населения, которые падают и так, приведут к ситуации, при которой расходная модель государства не будет справляться, даже с учетом того профицита, учитывая, что деньги неэффективно используются в рамках системы государственного ценообразования.

Виктор Набутов: Одну секундочку! Мы страна монопольной экономики. У нас значительная часть людей работает в государственных монополиях или в квазигосударственных монополиях: «Газпром», «РЖД», «Аэрофлот»… Миллион! Названия все известны. Так почему эти компании сейчас получают сверхприбыли? Соответственно, по идее, их работники должны зарабатывать больше…

Владислав Жуковский: Они и зарабатывают больше.

Алексей Малоземов: Смотрите, очень просто. Вот «Газпром»: 4 триллиона – чистая прибыль. Она образовалась на внешнем рынке, то есть не на внутреннем рынке Российской Федерации.

Виктор Набутов: Так?

Алексей Малоземов: Под них должны быть инвестиционные программы соответствующие. Вы говорили, что цены на газ – две тысячи с лишним долларов США. Но они потом откатились в два раза. Это был короткий период.

Владислав Жуковский: Но все равно тысяча долларов.

Алексей Малоземов: Но при этом теперь эти деньги… Это инвестиции, но это инвестиции не частные. «Газпром» – государственная компания. Они должны пойти в развитие производства. Вот беда в чем. И вот тут эффективность ценообразования может дать кумулятивный эффект для роста производства. Соответственно, это будет давать фактор на снижение инфляции, но снижение инфляции не в плане того, что будет стагнировать экономика, а в плане… Мы даем дополнительно. Тогда будет зарплата расти, потребительский спрос. Инфляция все равно будет, и это правильно, но мы будем разгонять экономику, мы будем разгонять…

Понятно, мировые тренды. В Европе реально повысились цены. Англия – 4,2%. Америка – 6,8%. За 40 лет. Это правда, ситуация такая есть. Но! У них идет огромная поддержка, которая конкретному потребителю, гражданам, и практически не влияет. Доходность совсем разная. А в России… Нельзя сравнивать в лоб ценообразование в Америке, в Англии и в Российской Федерации. Здесь необходимо принимать те инструменты, которые дадут развитие производства.

Елена Ведута: Вот! Вот это главное.

Алексей Малоземов: Это самое важное сейчас. И тогда заработает экономика. Да, мировые тренды, инфляция, она будет, и никуда мы не денемся. Пандемия, которая… Все вы сказали совершенно верно. Но пока мы не запустим внутренний рычаг экономики… И нужно насыщать наших потребителей, чтобы они покупали. А они сейчас покупать не могут, люди покупать не могут.

Владислав Жуковский: «Денег нет, но вы держитесь».

Елена Ведута: Давайте я…

Виктор Набутов: Одну секундочку! Давайте мы коротко посмотрим в подтверждение ваших слов, что действительно в мире происходит с инфляцией. Там действительно есть своеобразные рекорды – даже у тех, у кого традиционно инфляция в районе нуля болтается последние десятилетия. Прошу.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Расплатой за быстрое восстановление мирового ВВП стал рекордный уровень инфляции, отмеченный практически во всем мире.

Рост потребительских цен в Евросоюзе достиг самого высокого уровня за последние 13 лет. По данным Евростата, он равен почти 5% в годовом выражении. Рост инфляции в большей степени связан с ценами на энергоносители. Особенно ощутили это жители Германии: впервые за 30 лет потребительские цены здесь выросли более чем на 5%. Самый же высокий показатель инфляции – 9% с лишним – принадлежит Литве, где энергетика и продукты составляют большую часть корзины потребителя.

В США уровень инфляции составил почти 7% в годовом выражении. Самыми ощутимыми стали цены на топливо, за последний год они выросли примерно на 60%. На втором месте оплата электроэнергии, которая поднялась на 30%. Подорожали также жилье, автомобили и продукты питания.

В странах Азии инфляция тоже ускорилась, но не сильно повлияла на жизнь региона. Азиатские центробанки оценивают ее уровень как умеренный. Так в Китае и Индонезии потребительские цены подскочили всего на 2%. Исключением стали некоторые страны в центральной части региона. Например, инфляция Узбекистана держится на уровне 10%.

Близко к этой цифре подошел и соседний Казахстан. Здесь к концу 2021 года инфляция составила почти 9%. Больше всего жителей возмутили цены на топливо: в начале этого года стоимость сжиженного газа подскочила вдвое после того, как ее долгое время сдерживали искусственно. Это спровоцировали массовые беспорядки с непредсказуемыми последствиями. Правительство перешло к жесткому государственному регулированию цен.

Аналитики Deutsche Bank прогнозируют в 2022 году так называемую гроуфляцию – это тренд, сочетающий в себе высокую инфляцию и быстрые темпы роста экономики. Значит ли это, что в новом году нас ждет быстрое восстановление рынка труда, но и рост потребительских цен при этом не замедлится?

Виктор Набутов: Да, прошу, прошу вас. Елена Ведута.

Елена Ведута: Ну, я хотела бы поддержать товарища, который…

Виктор Набутов: Алексея.

Елена Ведута: …Алексея, который выступал до меня. Действительно, главный вопрос – это создать условия для развития нашего производства. А это то, что у нас ну никак не получается! У нас получилось что? Вот когда мы в 91-м году по глупости своей, я считаю, абсолютно разрушили тот самый механизм планирования, который нуждался в значительном совершенствовании… Это другая песня.

Виктор Набутов: Давайте без исторического детерминизма. Это уже случилось. Как бы было – мы не знаем.

Георгий Остапкович: Это когда мы по карточкам молоко получали?

Елена Ведута: Вы не путайте.

Владислав Жуковский: Скоро введут карточки снова.

Виктор Набутов: Это отдельная тема для разговора.

Елена Ведута: Понимаете, тема составления производственных цепочек с ориентацией на конечного потребителя и карточки – это две абсолютно разные темы, которые говорят о том, что вы этого не понимаете. Значит, смотрите, идем дальше.

Сейчас мир вступил, действительно, в период запуска мировой инфляции – что очень, кстати, пугает. Кстати, я сейчас смотрю на наше руководство, и оно очень волнуется за высокие темпы инфляции, потому что это может вызвать очень серьезные последствия для нашей социальной стабильности. И вот тогда возникает вопрос: а что сегодня для этого делать?

Я могу сразу сказать: если дальше ориентироваться на те принципы глобального управления, по которым мы живем и в результате чего мы перераспределяем производимые доходы и активы в пользу тех, кто первый виновник в запуске мировой инфляции, как раз доллар… А мы сидим в их системе. Вот тут мы виноваты, что мы…

Виктор Набутов: Мы же отказались от доллара. О чем же вы? Мы же вывели все наши…

Владислав Жуковский: Только ФНБ, но не Центробанк.

Елена Ведута: Это влияет на мировые цены. Кстати, Центральный банк внимательно слушает все рекомендации МВФ. И все с этим соглашаются. Мы сидим (вот мы никак не можем понять) в системе глобального управления, и выскочить из нее просто так не выйдет.

Виктор Набутов: Мировое правительство?

Елена Ведута: Для этого требуются знания.

Владислав Жуковский: Показали страны, гроуфляция, стагфляция. Но я вам приведу пример другой. Смотрите. Германия и Прибалтика – они импортеры сырья, они импортеры нефти, газа, древесины, угля. И когда цены глобально выросли... Я понимаю, почему там инфляция. Но мы-то экспортеры. Что мы за ними поднимаем цены в разы для нашего потребителя?

Елена Ведута: Они…

Владислав Жуковский: Я прошу прощения. Вторая история – Китай. Китай отчитался, что в 2021 году у него инфляция не 5% и не 10%, а 0,9%, рекордно низкая за последнее десятилетие. А рост экономики – рекордный 2010 года.

Виктор Набутов: 8,1%. А инфляция – 2%.

Владислав Жуковский: О чем это говорит? О том, что при грамотном сочетании государственного и рыночного механизмов, при стимулировании внутреннего потребления, спроса, инвестиций капиталообразующих можно достигнуть… Когда с коррупцией боретесь, с монополиями, развиваете конкурентную среду. Когда у государства цель не на личное обогащение узкой группы олигархов и вывоз капитала. 74 миллиарда долларов – вывоз капитала из России за 11 месяцев, прошу прощения. Дивидендные выплаты у нас еще впереди намечаются, валютные активы и прочее.

Виктор Набутов: О-о-о!

Владислав Жуковский: Другими словами…

Виктор Набутов: Понятно, богатые богатеют, а бедные беднеют.

Владимир Боглаев: Вот вы показали, где самая низкая инфляция – в Юго-Восточной Азии. А почему? Потому что там единственное сейчас в мире место, где производство развивается.

Виктор Набутов: Производство, производство.

Владимир Боглаев: При этом если мы хотим, чтобы у нас инфляция в России упала, мы обязаны развивать производство. У нас же механизм инфляционный в России, который запущен кем-то, наоборот, настроен на то, чтобы производство в России уничтожить. И если это будет так продолжаться, то инфляция неизбежна и будет только расти.

Андрей Верников: Позволите?

Виктор Набутов: Андрей, у нас не тянут руку, у нас берут силой.

Владислав Жуковский: Власть берут.

Виктор Набутов: Власть берут силой, конечно.

Андрей Верников: Вот сейчас была картинка интересная по поводу инфляции и заграницы. И мы как раз пришли к импортируемой инфляции.

Виктор Набутов: Мы хотели показать, что не только у нас может быть кошмар.

Андрей Верников: Да. Но почему-то первую половину передачи мы говорим про монетарную политику ЦБ, а про работу Правительства…

Елена Ведута: В целом.

Андрей Верников: Да. Вот кто допустил, что даже подсолнечное масло…

Алексей Малоземов: Господа, позволите?

Виктор Набутов: Одну секунду! Сейчас.

Андрей Верников: Пока не проснулись, пока не было грозного окрика оттуда, не ввели на это масло чертово пошлины. А до этого кто был? Сахар, если не ошибаюсь, до масла?

Виктор Набутов: Да.

Андрей Верников: Потом – металлы.

Виктор Набутов: Андрей Владимирович, золотые слова вы произнесли!

Алексей Малоземов: Позволите?

Виктор Набутов: Секунду! Сейчас. Вот мы провели короткий стрит-ток. И это тот редкий случай, когда мнение профессионала совпало с мнением простых граждан. Давайте посмотрим.

ОПРОС

– Ну, ценники, понятное дело… Сейчас все сокрушаются по этому поводу.

– Кто виноват в росте цен на продукты, на все? Почему растет инфляция?

– Правительство. Да потому, что оно вообще не контролирует, оно ничего не знает. Как вот народ живет, оно просто не знает.

– Ну, я так думаю, что это как бы достаточно сложный процесс на самом деле, потому что тут нет одного виновника.

– Никто не виноват.

– Почему тогда цены на продукты и на все постоянно растут?

– Потому что экономика развивается так.

– Есть объективные обстоятельства, а есть субъективные. Есть у нас частные магазины, они принадлежат не государству, естественно, поэтому и регулируются цены.

– Каждый день приходишь в магазин: вчера одна была цена, а сегодня другая. Ну, наверное, это зависит от поставщиков, которые поставляют в магазин, цены повышают. Естественно, в магазине цены из-за этого растут.

– Подорожание, естественно, бьет каждому по карману. И тяжело выживать.

– Кто виноват? Ну, сами виноваты.

Виктор Набутов: Ну, просто правительство. Второе по популярности – «сами виноваты». Мне сложно комментировать.

Алексей Малоземов: Вы знаете, я сейчас вам откомментирую ситуацию. Это на примере ценообразования по тарифам, ну классика просто.

Первое. Вы показали сейчас мировые тренды. Не забывайте, что в 2020 году был полностью down по ценам в электроэнергетике, везде…

Виктор Набутов: Down – это упали.

Алексей Малоземов: Да-да.

Георгий Остапкович: Ну, низкая база.

Алексей Малоземов: Да. То есть эта методология оценки некорректная. Цены на самом деле в Европе, в Великобритании, в Северной Ирландии выросли совсем другими темпами.

Теперь – Россия. Вот про контроль сказали, «контроля нет». Обратили внимание? Контроля нет, поэтому данная ситуация…

Виктор Набутов: Да. Ну, потому что магазины почти все частные.

Алексей Малоземов: Мы бьем по хвостам, то есть нет превентивного мониторинга и анализа. Государство на федеральном уровне устанавливает 37 видов тарифов, предельные уровни тарифов. Все остальные тарифы устанавливаются в регионах. И контроль за этими тарифами у федерации. При этом федерацию никто не контролирует. Соответственно, устанавливая пределы, устанавливая тарифы разношерстно по всей стране, никто их не контролирует. Саму федерацию никто не контролирует, потому что нет контролера над федеральным органом, а рука моет другую. Что, ты будешь контролировать сам себя, что ты установил? То есть одна рука моет другую.

Виктор Набутов: Ну, у нас так часто, кстати, бывает.

Алексей Малоземов: И ситуация такая, что идет разгонка инфляции и всех процессов.

Владислав Жуковский: Государство может при необходимости за полгода вывести темпы роста экономики выше 8%, увеличить объем инвестиций выше 15% год к году, поднять доходы населения. Но! Повторюсь, что интересы вот этой офшорной аристократии, вот эти 100–200 богатейших семей страны, которые даже в 2021 году отчитались о росте стоимости активов на 68 миллиардов долларов – 5 триллионов рублей! Это богатейшие миллиардеры.

Виктор Набутов: Ну, они по всему миру, по всему миру.

Владислав Жуковский: По всему миру, потому что они на финансовом рынке. Но вы правильно сказали, что деньги есть. 2 триллиона 400 миллиардов рублей – профицит бюджета российского. Это доходы больше расходов. Может, деньги пустить на модернизацию, на инновации, на поддержку машиностроения?

Елена Ведута: Сами по себе деньги ничего не дадут, если не развивается производство.

Алексей Малоземов: Да, это самый главный фактор.

Елена Ведута: Вот в чем и разница.

Владислав Жуковский: В производство, в науку. Это через бюджетный механизм можно сделать.

Елена Ведута: Вот ты опять говоришь, что деньги, деньги. Это монетарный подход. Если ничего не производится, то…

Алексей Малоземов: Вы знаете, пока люди лучше жить не будут, эффекта не будет. Нужно дать возможность людям жить.

Елена Ведута: Деньги можно и нарисовать – что и делают американцы, запуская мировую инфляцию.

Владислав Жуковский: Целеполагание должно быть.

Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Жара, жара! Прошу вас, Георгий Владимирович.

Владимир Боглаев: Целеполагание, правильно. А кто ставит цели?

Елена Ведута: А какие цели? Рост реальных доходов граждан.

Владимир Боглаев: Подождите, давайте так: а кто ставит цели?

Елена Ведута: Это мы с вами ставим цели.

Владимир Боглаев: Нет-нет-нет, давайте по-другому. Если мы на протяжении…

Георгий Остапкович: Ну, американцы ставят. А кто еще может ставить?

Елена Ведута: А у них те же цели – обогащаться узкому кругу лиц. Вы не идеализируйте американцев и Европу.

Виктор Набутов: Согласен.

Елена Ведута: Мне как-то они безразличны. Их опыт у меня вообще вызывает возмущение!

Владимир Боглаев: Мы 30 лет наступаем на одни и те же грабли.

Елена Ведута: Рисуют свою резервную валюту и грабят других.

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Георгий Остапкович: Вы знаете, что я хотел напомнить вам?

Елена Ведута: Это даже смешно, когда человек говорит про западный опыт.

Виктор Набутов: Одну секундочку, одну секундочку! Прошу.

Георгий Остапкович: Все, да?

Елена Ведута: Ну раздражает, когда начинают: «О, вот Европа…»

Георгий Остапкович: 2003–2008-й, первая половина 2008 года, напомню, когда у нас экономика росла по 6,5–7% в год, среднегодовой рост.

Виктор Набутов: Да, да. Мы помним это время, нулевые.

Владислав Жуковский: Доллар – 24 рубля.

Георгий Остапкович: Слушайте, инвестиции двузначные, доллар…

Елена Ведута: А инвестиции куда? Фиктивные инвестиции? Или действительно в развитие производства?

Виктор Набутов: Сейчас, секундочку.

Елена Ведута: Это же разные вещи.

Виктор Набутов: Елена Николаевна, политес. Дорогая Елена Николаевна…

Георгий Остапкович: Вот к чему я это говорю? Инвестиции двузначные, экономика росла по 6%, а инфляции меньше 10% не опускалась.

Андрей Верников: 14–16% была.

Георгий Остапкович: Ну, 12–13%.

Владислав Жуковский: Она затухала.

Георгий Остапкович: Но уровень жизни в этот момент… Ключевая ставка (а раньше она называлась ставкой рефинансирования) была 12%. Это не 8,5%.

Владимир Боглаев: Но кредит у меня на заводе был дешевле, чем сейчас.

Георгий Остапкович: Никто не знал, кто руководит Центробанком – Игнатьев или, я не знаю…

Виктор Набутов: Короче, люди ощущали жизнь лучше и жили в оптимизме.

Георгий Остапкович: А почему? А почему? Потому что доходы реальные росли на 12–13%.

Елена Ведута: Цены на нефть были высокие.

Георгий Остапкович: То есть проблема… Инфляция – это горе, но не беда. Беда – это рост реальных располагаемых денег.

Виктор Набутов: Падение.

Владислав Жуковский: Падение или рост?

Елена Ведута: Падение.

Владислав Жуковский: Ну, динамика изменения.

Георгий Остапкович: Динамика изменения. В этом году, кстати, будет…

Елена Ведута: Вот! Вопрос в причине.

Владимир Боглаев: Можно вернуться?

Алексей Малоземов: Нужно запускать экономику.

Виктор Набутов: Так! Стоп, стоп! Мы сделали круг.

Владимир Боглаев: Вернемся в самое начало. Итак, инфляция – инструмент перераспределения от одних к другим. Это первое.

Елена Ведута: Ну, к богатым.

Владимир Боглаев: Совершенно верно. Наша страна богатая, а наш народ бедный. Значит, кто-то управляет в нашей стране ситуацией так, что страна богатеет, а люди в стране беднеют. Значит, не наша страна богатеет, а какая-то другая. Теперь вопрос: в чьих руках находится инфляционный механизм в мире в целом и в России в частности? Кто управляет этим механизмом так, что наши люди в стране беднеют, хотя в целом в мире большой класс богатеет?

Виктор Набутов: Вот! Видите? Камера номер… Вот ваша камера. Вот прямо туда, прямо жгите! Объясните людям, кто виноват.

Владимир Боглаев: По моему представлению, надо себе точно отдавать отчет, что действующий механизм, который существует по управлению кредитно-денежной политикой в России, безусловно, направлен на разрушение производств с высокой добавленной стоимостью в России, превращение нас в сырьевой придаток – что как следствие однозначно делает народ беднее. А бедный народ, безусловно, будет и дальше беднеть, как и все бедные в мире. А кто-то богатый, кто управляет этим процессом, будет и дальше богатеть.

Если мы не возьмем управление своими финансово-денежными потоками, кредитно-денежной системой в России в свои руки, мы никогда…

Елена Ведута: Возьмите производство.

Владимир Боглаев: А ведь производство…

Елена Ведута: Это главное.

Владимир Боглаев: Безусловно, необходимо поднимать уровень жизни населения. Невозможно производство гробить, а уровень жизни населения поднимать.

Елена Ведута: Вот!

Виктор Набутов: Я хотел бы от вас получить ответ: что делать обычным людям, обывателям? Не олигархам, которые… Вот вы сказали про Россию.

Алексей Малоземов: Я объясню. Людям обычным, для того чтобы сейчас жить лучше, надо сокращать свои расходы. Варианта другого нет. Реальных доходов нет, нужно сокращать расходы на то, что он потребляет. То есть жить по-другому. Но это же в корне неправильно. У нас все-таки великое государство, у нас есть реальные денежные средства.

Вот мы говорим про инфляцию. 2015 год – 12,56%. Потом по 3% пошло. А мы лучше стали жить? Инфляция упала в четыре раза. Нет. Так вот! Проблема не в инфляции.

Андрей Верников: Вопрос ведущего: «Как людям защититься от инфляции?» И далее мы уходим в какие-то высокие материи. Извините, конечно, но мы все умрем без пищи, пока мы реализуем эти высокие материи. Нужна конкретика, от тебя в частности. Что делать? Покупать доллары? Покупать осязаемые ценности, материальные? То есть как от инфляции защититься?

Виктор Набутов: Прошу. Одну секунду! Андрей правильно сказал. Ребята…

Елена Ведута: Единственный способ – развивать национальное производство.

Виктор Набутов: Согласен. Но национальное производство не разовьется за один день, а жить надо сегодня – о чем и говорит Андрей. Собственно говоря, и я говорю. Например, появилось предложение (и оно уже даже реализовывалось сравнительно недавно), например, для основной категории наиболее важных для общества товаров – масло, крупа, доски, я не знаю, какая-то номенклатура – ввести регулирование цен.

Елена Ведута: А что это такое? Можно вопрос?

Виктор Набутов: На, зафиксировать…

Елена Ведута: И будет вам дефицит!

Алексей Малоземов: Я занимаюсь государственным регулированием 20 лет. Вот поверьте мне, это не панацея.

Елена Ведута: Абсолютно! Это спекуляции. Мы это все проходили.

Алексей Малоземов: Я вам еще раз скажу, что делать. Вы говорите, что это много времени. Не много времени.

Елена Ведута: Не много.

Алексей Малоземов: Вот те действия, о которых я сказал. За полгода можно запустить экономику в части сдерживания цен на энергоресурсы крупные: ЖКХ, транспорт, энергетика, теплоэнергетика. Это реально возможно. И уже через полгода будет эффект. Вот вы параметры инфляции показывали. А никто не знает о том, что цены индексируются с 1 июля, а не с 1 января. Там цены не совсем корректные. Масса нюансов!

Вот надо что делать. У нас денежно-кредитная политика жесткая, да? 8,5%. У меня вот кредит взят…

Виктор Набутов: Ну, было 4,5%.

Алексей Малоземов: С августа месяца кредит – 13,5%, а в январе – уже 15,5%. На 2% – прирост за четыре месяца. О каком производстве можно говорить? То есть я все, что зарабатываю, должен теперь отдавать дополнительно.

Запускать необходимо механизмы. С одной стороны, мы душим инфляцию, тормозим все процессы. С другой стороны, люди кушают, люди проедают деньги, они ничего купить не могут.

Елена Ведута: Мы с вами в такой системе управления находимся.

Алексей Малоземов: Система управления!

Елена Ведута: Надо ее менять.

Алексей Малоземов: Нужно кардинально зажать систему.

Виктор Набутов: Георгий Владимирович, прошу.

Елена Ведута: Только не путайте с планом.

Виктор Набутов: Стоп, стоп, Елена Николаевна!

Георгий Остапкович: План – это важно. Я вообще об этом не говорил.

Виктор Набутов: Давайте про людей.

Георгий Остапкович: Я к людям хочу вернуться от макроэкономики, вы совершенно правы. Кто страдает от инфляции больше всего? Низкодоходное население. То есть это те люди, которые на уровне или ниже прожиточного минимума. Кому нужно сейчас в первую очередь помогать? Высокодоходное население узнает про повышение цен на сахар и подсолнечное масло из вашей передачи и из газет.

Виктор Набутов: Они не узнают.

Георгий Остапкович: А вот помочь нужно сейчас низкодоходному населению. Соединенные Штаты уже полвека вводят фудстемп, карточки…

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп!

Георгий Остапкович: Затем мы налог снимаем в 13% с санитарки в Нижних Мымырях, которая…

Виктор Набутов: Значит, так. Отмена подоходного налога для людей с низкими доходами? Отменили.

Георгий Остапкович: Отмена подоходного налога, введение карточек…

Виктор Набутов: Введение продуктовых карточек. Об этом говорят активно.

Георгий Остапкович: Талонов. Назовите как хотите.

Виктор Набутов: И говорят: «Ну что, у нас война? Какие карточки?»

Георгий Остапкович: С 2015 года Минпром занимается этой проблемой. Может быть, введение более прогрессивного налога на высокодоходное население.

Виктор Набутов: На высокие доходы, так.

Георгий Остапкович: Сейчас сделали инспекцию ФНС по наблюдению, у кого доход больше 500 миллионов. А это нижняя граница. Значит, они получают и ярд, и два ярда, и три ярда. А эти деньги перераспределять на низкодоходное население. И, может быть, кардинально ввести усеченный базовый доход…

Елена Ведута: Это концепция инклюзивного капитализма.

Владимир Боглаев: Совершенно верно, слово в слово!

Елена Ведута: Повторил концепцию инклюзивного капитализма.

Алексей Малоземов: Америка регулирует цены именно не прямым регулированием, а именно фактором прогрессивной шкалы налогов. Мне не выгодно поднимать цены, потому что я заплачу столько, что…

Виктор Набутов: Так, стоп, стоп, господа! Мы сейчас упремся в проблему в принципе администрирования налогов, особенно с богатых людей. Они всегда найдут способ уйти от этого. Это вечная история.

Значит, прозвучали три предложения… Я прошу прощения. Прозвучали три предложения: введение продуктовых карточек…

Георгий Остапкович: Сертификатов.

Виктор Набутов: Сертификатов, сертификатов. Виноват. Сертификатов. Это позволит, кстати говоря, и сбывать излишки производства для наших сельхозпроизводителей.

Георгий Остапкович: Это позволит поднять экономику на 0,5%, потому что сельхозники должны производить…

Виктор Набутов: Именно об этом я и говорю.

Георгий Остапкович: Машиностроители должны делать трактора.

Елена Ведута: Ерунду говорите! Это ерунда!

Владимир Боглаев: Это лозунги, которые под собой не имеют основания.

Елена Ведута: Дайте модель расчетов с доказательствами. А это болтология.

Георгий Остапкович: А почему американцы это делают?

Андрей Верников: А второе – это повышение уровня тарифного регулирования.

Георгий Остапкович: Почему богатые страны, как Америка…

Владимир Боглаев: Потому что она грабит!

Георгий Остапкович: А, там грабители, я забыл. Там грабители.

Виктор Набутов: Давайте мы тоже кого-нибудь ограбим, в конце концов!

Владимир Боглаев: А зачем грабить? Давайте свое иметь.

Виктор Набутов: Чтобы было так, как в Америке.

Владислав Жуковский: Я хотел бы пару цифр озвучить по той тематике, о которой вы сказали. В прошлом году падающие доходы населения. И что сделали граждане? Залезли в долговую удавку. В прошлом году на 4,5 триллиона рублей выросли долги населения перед банками. 25 триллионов рублей – долги. За четыре года скачок в два раза – с 11 до 25 триллионов.

То есть наша экономика, спрос сжимающийся, усыхающий, на фоне роста бедности, «затягивания поясов», о чем говорят, тотальной экономии, она держится на надувании кредитного пузыря. И этот пузырь еще впереди будет прокалываться, он еще лопнет. У нас в два раза выросло число индивидуальных банкротств.

Поэтому все меры, которые были сказаны – прогрессивная шкала подоходного налога, борьба с офшорами, вывоз капитала, возврат собственности в Российской Федерации из глобальных иностранных юрисдикций, развитие малого бизнеса, борьба с коррупцией, перераспределение национального богатства от узкой группы, этой олигархии офшорной, в пользу всей экономики, общества и промышленности, – это необходимо делать, потому что…

Елена Ведута: Но это не решает проблемы развития экономики.

Владислав Жуковский: Это отдельные элементы, их очень много. Можно сейчас и про НДС, и отмену возврата НДС…

Виктор Набутов: Понятно.

Георгий Остапкович: Вот эти фрагменты…

Владислав Жуковский: Мы даже внесли в Госдуму три дня назад законопроект о прогрессивной шкале НДФЛ: если доходы больше 10 миллионов – 25%, больше 100 – 50%. Но опять большинство думцев сказало: «Мы не знаем…»

Виктор Набутов: Потому что они там и сидят, собственно говоря. Стоп! А теперь быстро… Здесь бывают депутаты. Я им покажу здесь! Поверьте.

Значит, быстро, по 30 секунд. Что делать обычным людям, чтобы уберечься от инфляции? 30 секунд!

Елена Ведута: Я считаю, что они не смогут уберечься от инфляции.

Владимир Боглаев: Обычные люди должны выступать коллективным голосом за то, чтобы в страну вернуть суверенитет, управление своей страной, своей экономикой, своим производством.

Виктор Набутов: Очень громко. Они же ходят на выборы, голосуют.

Владимир Боглаев: Ну, значит, они так для себя приняли решение, как они проголосовали.

Виктор Набутов: То есть это результат их выбора на выборах?

Владимир Боглаев: Совершенно верно, это их выбор.

Виктор Набутов: Позиция. Прошу.

Владислав Жуковский: Хорошо сказал один из интервьюируемых на улице: «Это мы виноваты». Это наша пассивность, потому что мы не ходим на выборы: явка – 35%, а на региональных и муниципальных – 10–15%. Общество не должно молчать.

Виктор Набутов: Принято! Алексей?

Алексей Малоземов: У нас этим вопросом должно заниматься государство и правительство. Первый фактор, который можно сейчас уже реализовать, – это повышение государственно-тарифного регулирования. Мы реально можем сейчас помочь народу сократить свои расходы на энергоресурсы. Это повлечет до 30% сокращения расходов потребителей. Вот и появятся денежные средства, которые позволят покупать, в том числе и накапливать. Это в самую первую очередь! Но это вопрос правительства, а не простого человека.

Виктор Набутов: Андрей.

Андрей Верников: Во время инфляции шикарная схема – это улучшать качество жизни. То есть у тебя нет гаража, да? Ну, пока деньги не сгорели, иди и купи ты гараж. Или нет теплой воды? Проведи себе теплую воду.

Елена Ведута: Можно к врачам обращаться, зубы лечить.

Виктор Набутов: А жрать потом на что?

Андрей Верников: А?

Виктор Набутов: Сейчас ты вложил…

Владислав Жуковский: Кушать нечего.

Андрей Верников: Ну, это не отменяет. Просто есть покупки, которые ты… Ну, мы не будем жить вечно, да? И можно повысить качество жизни, пока деньги не обесценились.

Виктор Набутов: И сбросить обесценивающиеся деньги заодно, потому что это неизбежно, рубль будет дешеветь. Правильно я понимаю?

Андрей Верников: Да.

Георгий Остапкович: Ну, к сожалению, если падает платежеспособный спрос и платежеспособность человека, то у него остается один основной фактор – это оптимизировать свою потребительскую корзину, то есть каким-то образом пытаться уменьшить… Ну, что он сейчас и делает. И второе…

Елена Ведута: Они это делают регулярно.

Георгий Остапкович: Слушайте, вы можете помолчать.

Виктор Набутов: Леночка, Леночка, ну Лена! Ну интеллигентные же люди!

Георгий Остапкович: Я надеюсь, это вырежут.

Виктор Набутов: Георгий Владимирович, между вами любовь, я вижу.

Владислав Жуковский: Однозначно!

Виктор Набутов: Это любовь!

Георгий Остапкович: И последнее, и последнее, главное. Я считаю, что… Хотя это очень сложно сделать. Это повышать уровень своих компетенций, уровень знаний, чтобы вы могли работать не на минимальную зарплату, а требовать зарплату 50, 100, 150.

Владимир Боглаев: А работать? Работать где? Кем?

Георгий Остапкович: Вам дать проспект, где по 150, по 200, по 250?

Владислав Жуковский: Нет, ну таких зарплат нет в регионах.

Виктор Набутов: Одну секундочку, товарищи! Вы можете не перебивать друг друга?

Георгий Остапкович: Дайте мне почту. Я в Курске вам скину…

Виктор Набутов: Вакансий полно! Но не все они высокооплачиваемые.

Владислав Жуковский: Даже в Москве 150 не все программисты получают.

Виктор Набутов: Так, самообразовываться.

Георгий Остапкович: Уровень знаний, уровень компетенций. Правительство должно вкладывать в человеческий капитал, в науку, в образование, в здравоохранение. Вот куда надо вкладывать. В культурный страновой и мировой код. И все! И человек будет…

Виктор Набутов: Я бы хотел, товарищи, чтобы вы перестали здесь ругаться! Сегодня много ругани.

Владимир Боглаев: Сколько можно лозунгов про разрушающуюся страну?

Виктор Набутов: Сегодня было много лозунгов, но я хотел бы закончить нашу сегодняшнюю программу…

Георгий Остапкович: Это то, что думают все люди. Это говорили лауреаты Нобелевских премий по экономике.

Елена Ведута: А что нам ваши Нобелевские премии?

Георгий Остапкович: А у вас что? Только американцы, «гейропа», «все нас разрушают». И вернуть плановую экономику. Вот и все.

Виктор Набутов: Дорогие друзья, мне очень понравился ваш тезис про инвестиции в себя, потому что инвестировать нужно не только деньги, но и время. Саморазвиваться, пробовать что-то новое, получать новую профессию, в конце концов, не бояться этого. Это нормальный тренд для XXI века, и он способствует увеличению ваших доходов.

И именно для этого – для вашего образования – и существует наш проект, «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. Скоро увидимся. Спасибо, что были с нами.

Господа, а теперь можете ругаться! Вперед! Продолжайте! Драка! Давайте!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94913","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/lori-0006808648-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_lori-0006808648-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_lori-0006808648-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0006808648-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 24.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_d17877cb64156f36f56fc1236f65aeee_hd/5_3898316700/0c5011869bf0e7c5e35e5cd91485935f/4798706522?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1608133/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1608133/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6744199605.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6744199609.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"971","url":"elena-veduta","name":"Елена","surname":"Ведута","middle_name":null,"position":"заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2257","url":"georgii-ostapkovichgeorgii-ostapkovich","name":"Георгий","surname":"Остапкович","middle_name":null,"position":"директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"7507","url":"vladislav-zhukovskiy","name":"Владислав","surname":"Жуковский","middle_name":null,"position":"экономист, член президиума Столыпинского клуба","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5160","url":"vladimir-boglaev","name":"Владимир","surname":"Боглаев","middle_name":null,"position":"гендиректор Череповецкого литейно-механического завода, член генсовета «Партии дела»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2377","url":"vernikov-andrei","name":"Андрей","surname":"Верников","middle_name":null,"position":"руководитель Департамента инвестиционного анализа и обучения ИГ «Универ капитал»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1902","url":"malozemov","name":"Алексей","surname":"Малоземов","middle_name":null,"position":"директор АНО «Центр мониторинга и контроля за ценообразованием»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56483","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213500","video_id_off":null,"dzen_id":"25","count_view":"2273","date_created":"2022-01-17 12:05:33","date_publicated":"2022-01-20 23:20:00","date_updated":"2022-01-26 14:59:47","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"nizhe-minimuma-kak-vytashchit-stranu-iz-bednosti","head":"Ниже минимума. Как вытащить страну из бедности?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Помогут вертолетные деньги при галопирующей инфляции и росте цен?","meta_k":"бедность, инфляция, МРОТ, экономика","meta_k_auto":"Олег Соколов, Оксана Дмитриева, Никита Масленников, Михаил Кожухов, Елена Цунаева, Дмитрий Потапенко, Денис Ракша","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Анна Никонорова / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: «Главный враг России – это бедность». Не раз такая фраза звучала с высоких трибун. И вот теперь минимальный размер оплаты труда составляет 13 890 рублей – больше чем на 8% в сравнении с годом предыдущим. По факту – на 1 098 рублей. Подняли и прожиточный минимум. Эти два показателя давно идут рука об руку.

Какое отношение они имеют к реальной жизни? И главное – они правда помогают бороться с бедностью? Выясняем сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Мы пригласили ведущих экспертов к нам в студию. Меня зовут Юрий Алексеев.

Господа, здравствуйте! Вот два показателя мы упомянули – минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум. На ваш взгляд, повышение и того, и другого – действительно эффективный способ с бедностью бороться в стране? Дмитрий.

Дмитрий Потапенко: Ну давайте начнем с главного. Собственно говоря, можно повышать и дальше, но если при этом расходы наших сограждан растут куда большими темпами (а это именно так и есть, это и продуктовая инфляция, и инфляция остальных издержек – налогов и иже с ними), то это не просто мертвому припарка, а это такая имитация бурной деятельности.

Уже неоднократно и в этой, и в других студиях я говорил, что до тех пор, пока мы минимальный оклад и вообще, скажем так, минимальные доходы не освободим от важной функции, от функции налогообложения… Потому что не очень понятно, каким образом у нас получается. Люди, которые оказывают социальную функцию работы за минимальный оклад, и еще с этого они… по сути дела, откидываются с них деньги. До тех пор, пока мы не будем все время гонять деньги по кругу, мы будем загонять этих людей в минус.

Юрий Алексеев: «Имитация бурной деятельности» вы сказали.

Дмитрий Потапенко: Конечно.

Юрий Алексеев: Ваша точка зрения понятна.

Елена, а вы как считаете? Повышение и прожиточного минимума, и МРОТ как-то сказывается на борьбе с бедностью?

Елена Цунаева: Вы правильно сказали вначале, но я бы посмотрела на этот вопрос шире, собственно говоря, как и смотрит наше Правительство, и партия «Единая Россия». Дело в том, что борьба с бедностью – это не только эти две позиции, а это комплекс мер. Касаются они и активной социальной поддержки нашего населения, которая выражается в поддержке материнства, детства, наших пенсионеров. Это и работа по развитию экономики, и целый ряд направлений, которые в целом и позволят нам бороться с бедностью.

Только зацикливаться на этих двух позициях – это неправильно. И мы этим не занимаемся. Достаточно посмотреть, чем занималась Государственная Дума в прошлом году, в 2021 году. Особые вызовы у нас были в 2020-м и 2021-м годах. Порядка 60 законопроектов были приняты Государственной Думой предыдущего созыва и этого, для того чтобы обезопасить наших граждан от совсем уже плохой ситуации.

Юрий Алексеев: Тем не менее, если к МРОТ вернуться? Вот этот показатель насколько напрямую связан и с каким количеством граждан в нашей стране? Или это просто что-то, написанное на бумаге, с чем чиновники в Правительстве работают?

Дмитрий Потапенко: В первую очередь связано, напомню, в том числе и с исчислением различных «квалификационных» и штрафных санкций. Поэтому мы все время уходим…

Олег Соколов: Дмитрий, давно не связан. Минимальный размер оплаты труда оторван от штрафных санкций. Несколько лет уже идет этот процесс в законодательстве.

Дмитрий Потапенко: Идет процесс, но он не закончен.

Олег Соколов: Он практически завершен. Не привязано к минимальному размеру оплаты труда.

Дмитрий Потапенко: Ну подождите. Он не завершен же? Не завершен. Есть фактический материал. Все-таки давайте мы будем исходить… Сколько там? На 13 тысяч…

Юрий Алексеев: …890.

Дмитрий Потапенко: …890 рублей возможно существовать? Нет, невозможно. Раз мы понимаем, что это невозможно – значит, это расчетные единицы. Раз то какая-то некая мифологическая расчетная единица для подгонки того или иного, то… Давайте мы будем отталкиваться от того, что все-таки гражданин может прожить или не может. А то мы так и будем фигурировать… все время будем статистикой играться, как клоуны в цирке. Чтобы уменьшить бедность, мы просто даем распоряжение Росстату – и по странному стечению обстоятельств люди, которые у нас проживали за чертой бедности, из-за этой черты выходят. Но им от этого лучше жить не становится.

Юрий Алексеев: Оксана, поясните, пожалуйста, что это за показатель такой – МРОТ. И для чего он нужен?

Оксана Дмитриева: МРОТ – это минимальный размер оплаты труда. Это значит, что платить меньше, чем минимальны размер оплаты труда, никто не может – и в бюджетном секторе, и в частном секторе. Касается это… На самом деле выясняется, что есть достаточно большое количество людей, которые живут и получают зарплату ниже МРОТ.

В частности, когда выступил с инициативой президент о том, чтобы повысить прожиточный минимум и увеличить его больше, чем планировалось раньше, всего-навсего на меньше чем 300 рублей, то выяснилось, что это касается 3 миллионов человек. То есть 3 миллиона человек получали зарплату между старым МРОТ и, соответственно, новым МРОТ. То есть на самом деле это, в общем, совсем немаленькая цифра. При этом большая доля, то есть больше 50% – это те, кто заняты в бюджетном секторе, то есть те, кто работают на государство.

То есть получается, что государство – самый такой не социально ответственный работодатель. То есть государство платит зарплату меньше, чем платится в коммерческом секторе. Хотя если мы боремся с бедностью, то государство должно быть первым в этой борьбе и, наоборот, платить заработную плату выше, чтобы коммерческий сектор подтягивался.

А теперь вопрос… Само по себе установление минимального размера оплаты труда и прожиточного минимума – это правильная мера с бедностью. Но дальше вопрос в ее размере.

Юрий Алексеев: А мы сейчас вашу мысль продолжим. Я прошу вывести графику. МРОТ и прожиточный минимум – мы посмотрели, как за 20 лет эти показатели менялись. Оказывается, МРОТ гнался за прожиточным минимумом. Если взглянуть на 2001 год, то МРОТ тогда составлял… минимальный доход вообще 300 рублей был прописан, а прожиточный минимум – 1 500. Потом догонял, догонял этот МРОТ.

И вот 2018 год – фундаментальное событие! – наконец минимальный размер оплаты труда стал чуть больше прожиточного минимума. Ну и дальше вроде как пошло-поехало. А в Конституции 2020 года у нас закреплено, что МРОТ не может быть ниже прожиточного минимума.

Ну и что? Никита.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, строго говоря, показатели есть, они дают какую-то картину, они дают ориентир, они дают тренд. Собственно говоря, чего к ним привязываться?

Юрий Алексеев: Ну, с реальной жизнью как-то это связано, эти показатели?

Никита Масленников: Да никакого отношения, конечно, они не имеют к реальной жизни. Где мы живем? Конечно, на прожиточный минимум невозможно прожить. Но ориентироваться…

Оксана Дмитриева: Тем не менее люди вынуждены жить.

Никита Масленников: Ориентироваться. Ну, как бы физиологический, какой-то еще… Там много всяких разных. На самом деле научное обоснование к этому всегда можно найти, и оно будет, в общем-то, достаточно убедительным. Но вот по жизни это как-то немножко не то. На самом деле все-таки этот показатель надо учитывать для понимания, а какая ситуация в стране.

Юрий Алексеев: И какая ситуация в стране? Что говорит этот показатель?

Никита Масленников: 17,6 миллиона человек получают среднедушевой доход ниже прожиточного минимума. Вот вам и ситуация. Вот такая проблема. А в процентах…

Юрий Алексеев: Работодатель идет на некие ухищрения, что такие деньги платит?

Дмитрий Потапенко: Все очень просто. Оксана Генриховна абсолютно верно сказала, что… Возьмем отдаленные регионы, там зарплата в бюджетной сфере назначается как какой-то процент МРОТ. Вот и все. И вы здесь…

Олег Соколов: Оклад, оклад. Не зарплата, а оклад.

Дмитрий Потапенко: Оклад, да. И потом начинается, соответственно, витиеватая «жировка», которая частенько попадает в социальные сети, какой реальный доход получает нянечка, называя своими именами, в медицинском учреждении или в детском саду где-нибудь в регионе. И там получается 3 тысячи, 5 тысяч, 7 тысяч. И поэтому мы можем и дальше, что называется, опять-таки я говорю, как клоуны замечательно шарики подбрасывать. И точно так же мы можем убрать, можем даже в Конституцию занести (благо это не составляет труда), что запретить бедность, но люди-то от этого лучше не станут жить.

Юрий Алексеев: Тогда я прошу еще одну графику вывести, еще немного цифр, господа. Уровень бедности в России – опять же за 20 лет. Это данные Росстата.

Вот если вернуться в 2001 год, то 27,5% относились к бедным – 40 миллионов человек. Из самого благополучного – 2012 год, 10,7% ниже черты бедности. А в 2020-м, как Никита сказал, 17,8 миллиона – это 12,1%. Это тоже разные расчеты, разные какие-то математические модели?

Дмитрий Потапенко: Четыре раза минимум менялась методика определения. То есть тут вопрос опять-таки. Есть статистика… Как это? Есть ложь, наглая ложь и статистика. Вот в данном случае это заигрывание со статистикой, потому что…

Никита Масленников: Ну, я бы не сказал. Понимаете, изменения были, но изменения были для чего? Потому что у национальных целей база – 2017 год. С 2017 года снижайте вдвое. Получается, что где-то 6,5% населения у нас к 2030 году должно быть. Там, правда, есть один нюанс: раньше была эта цель до 2024-го, а сейчас она уехала на 2030-й. Ну, сложно, видимо.

Дмитрий Потапенко: 2024 год надо проскочить спокойно.

Никита Масленников: Но все эти методические изменения были связаны на самом деле с тем, чтобы была сопоставимость вот этих самых длинных рядов. Поэтому тут упрекать Росстат в каких-то, так сказать, манипуляциях, я думаю, было бы…

Юрий Алексеев: Но вы согласны с этими цифрами в целом? Действительно у нас сегодня 17,8 миллиона человек?

Никита Масленников: Это уточнение методики.

Оксана Дмитриева: Методика менялась кардинально, потому что прожиточный минимум, как совершенно правильно здесь Дмитрий сказал, прожиточный минимум считался от потребительской корзины.

Никита Масленников: От корзины, да. А сейчас – от медианной зарплаты.

Оксана Дмитриева: Теперь он считается от медианного дохода, ну или медианной зарплаты.

Юрий Алексеев: В двух словах – что это такое?

Никита Масленников: Ну, половина больше получает, половина – меньше.

Оксана Дмитриева: Что такое средняя зарплата и средний доход – все знают. Это, что называется, средняя температура по больнице, да? Берется весь фонд оплаты труда или все доходы и делятся на количество людей, получающих зарплаты, либо на количество граждан. И чем больше, допустим, у нас доход у Абрамовича или еще у каких-то олигархов, тем у нас…

Юрий Алексеев: Средняя больше получается.

Оксана Дмитриева: Средняя растет, да. А есть другой показатель, которым пользуются, – это медианный доход или медианная зарплата, когда делят всю совокупность, все население на две равные части: половина получает доход или зарплату выше, а половина получает ниже.

Юрий Алексеев: Переход на эту модель помог что сделать? Более объективную картину получить?

Оксана Дмитриева: Если вы меня не перебьете, я скажу, где зарыта та самая…

Дмитрий Потапенко: …красивая собака.

Оксана Дмитриева: …красивая собака. Если у вас справедливое, нормальное в математическом плане и, в общем, с точки зрения здравого смысла распределение, то у вас медианное (то есть то, что делит всех наполовину) и среднее арифметическое у вас совпадает в одной точке. Собственно говоря, вам все равно, что использовать – среднеарифметический показатель или медианный.

А если у вас несправедливое распределение, то есть если у вас формируется полюс богатства, и если богатые сосредотачивают высокую, очень высокую долю совокупного богатства и совокупных доходов, то у вас медиана…

Дмитрий Потапенко: …уползает.

Оксана Дмитриева: …да, уползает и очень сильно отличается от среднего арифметического. И вот на данный момент медиана – то есть то, от чего считают прожиточный минимум или зарплату, – она составляет 62% от среднего арифметического. И это означает, что таким образом… Все говорят: «Вот мы будем, как на Западе. Вот там считают от медианного дохода или от медианной зарплаты. Вот мы будем так, как там».

Но при этом они забывают сказать о том, что там медиана со средним арифметическим совпадает, очень близка, поскольку там такого неравенства, как у нас, во всяком случае в европейских странах, нет. Поэтому у нас получается, что определили это, как на Западе, но применили это к нашей медиане. И чем больше у нас будет получать доходов Абрамович и компания…

Юрий Алексеев: …тем хитрее будет выглядеть эта медиана.

Оксана Дмитриева: …да, средняя будет расти, а медиана… Вот я пыталась как бы получить в Думе официальный ответ на мой запрос. Получила. Они утверждают, что у них не меняется, не отклоняется больше медиана от среднего арифметического. А на самом деле отклоняется, потому что, когда утверждали, то считали, что это будет 70%, а сейчас уже 62%.

Юрий Алексеев: Вернемся с математических небес на землю и послушаем, какие реальные доходы у граждан в разных регионах нашей страны.

ОПРОС

Самарская область

– Я работаю бухгалтером в музыкальной школе, еще подрабатывают тоже в музыкальных школах. Да ну, нормальная, я считаю, 30 тысяч где-то у меня есть. Ой, ну ниже тридцати нельзя, мне ее не хватает.

– Слесарем.

– А сколько у вас зарплата?

– Пятнадцать. Десять-пятнадцать, и все. Ну, тут уже нельзя работать за такое. Что это за зарплата? Вот шесть-семь тысяч – квартира. Две тысячи за стоянку отдаешь. Все! И что там остается?

– На скорой помощи. Ну, примерно двадцать пять, вот так вот, без всяких выплат и премий. Ну, ниже двадцати точно нельзя получать.

Красноярский край

– Я работаю учителем начальных классов, веду у детей уроки. Заработная плата в пределах двадцати семи… двадцати пяти. Нижняя планка – ну, это тысяч двенадцать-десять, наверное.

– Получали двенадцать в среднем. Конечно, уже бы не работали за эту сумму.

Липецкая область

– Работаю медсестрой. Ну, у меня уже сейчас 35 лет, плюс у меня пенсия, поэтому… Ну, нормально зарабатываю. Ну за 10 тысяч – куда? С этими деньгами ни за квартиру не заплатить, ни покушать.

– Работаю бухгалтером, получаю тридцать. И это не особо много. У нас в Липецке получать даже 20–30 тысяч – это на самом деле мало. Поэтому ниже этой суммы даже нет смысла работать – просто потому, что не хватит денег ни на что.

Юрий Алексеев: Вот такие доходы называют граждане в некоторых регионах нашей страны.

Денис, а есть смысл тогда вообще работать, если люди получают, как они называют, 12, 15, 20 тысяч? Или, может, проще сесть на это пособие – и хоть что-то будет капать?

Денис Ракша: На какое на это пособие, я прошу прощения? Нет никакого этого пособия.

Дмитрий Потапенко: Оно ни о чем.

Денис Ракша: Когда люди говорят такие вещи, не нужно их воспринимать буквально – есть ли смысл работать или нет смысла работать. Если вы имели в виду пособие по безработице, то оно очень маленькое, на него прожить нельзя. Ну, его повышали на время пандемии, по-моему, на неполный год.

Дмитрий Потапенко: Там на очень небольшое количество времени, до 12 тысяч.

Юрий Алексеев: То есть это временная мера была?

Дмитрий Потапенко: Была вообще месяца четыре буквально.

Денис Ракша: А сейчас его вернули как бы к исходным значениям – в районе 1,5 тысячи.

Дмитрий Потапенко: Ни о чем.

Олег Соколов: Это минимальное пособие.

Денис Ракша: Значит, смотрите. На самом деле все всегда жалуются, когда заходит речь об инфляции: «Вот есть официальная инфляция, а вот у нас реальная, она же во много раз больше. Мы же в магазин ходим, цены видим». Как и многие другие экономические показатели – МРОТ, уровень бедности, инфляция – они к реальной жизни отношения не имеют. То есть человек на себе их почувствовать не может.

Вы обратили внимание, что практически все, кто сейчас был в этом сюжете, очень как-то неточно называли сумму, которую они зарабатывают? То ли 25, то ли 27, но меньше 20 не бывает.

Юрий Алексеев: И непонятно – минус 13% или это с 13% подоходного налога.

Денис Ракша: Да нет. Так вообще в нашей стране никто не считает.

Дмитрий Потапенко: Так никто не исчисляет.

Юрий Алексеев: Ну, тут соглашусь, да.

Денис Ракша: У людей вообще доходы плавающие, ни к какому МРОТ они, упаси господи, не привязаны. То ли они привязаны к выработке у кого-то, то ли к каким-то ставкам.

Смотрите. Если мы хотим обсуждать реальную жизнь, надо забыть про МРОТ. К борьбе с бедностью он тоже отношения никакого не имеет. Более того, бороться с бедностью раздачей денег дополнительных невозможно, вы никогда ее так не победите. Если мы обсуждаем борьбу с бедностью, то обсуждать нужно какие-то другие вещи.

Юрий Алексеев: Олег, пожалуйста, ваше слово.

Олег Соколов: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что МРОТ к прожиточному минимуму не так давно привязан.

Юрий Алексеев: Ну да, мы выяснили, что с 2018 года об этом активно начали говорить.

Олег Соколов: Была норма с 2002 года в Трудовом кодексе – о том, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже прожиточного минимума. И мы к этой норме очень и очень долго шли, очень долго шли.

Юрий Алексеев: Но Денис же говорит, что все равно это все к реальной жизни отношения не имеет. Мы сейчас сколько угодно можем говорить об этом.

Олег Соколов: К реальной жизни это имеет, к сожалению, очень трагическое значение. Мы даже не берем бюджетный сектор, о котором здесь уже говорилось (и справедливо), где оклады значительно меньше МРОТ. И дальше уже людям доплачивают до МРОТ различные выплаты. В том числе некоторые из этих выплат называются «стимулирующими». Непонятно, за что стимулируют, для того чтобы получать вот эти деньги. Ну, сейчас 13 890 рублей.

Но есть и реальный сектор. К сожалению, трагедия прошлого года на шахте «Листвяжной»… Минимальная тарифная ставка – 9 800. Это у шахтеров, не у бюджетников. 9 800. Причем в эту минимальную тарифную ставку входят и доплаты за вредное и опасное производство. Вот это реальная жизнь, люди на это живут.

Да, конечно, работодатель не может платить меньше, чем минимальный размер оплаты труда. Опять же он доплачивает – выработка, еще что-то, другие платежи, районные коэффициенты, потому что это Кузбасс. Но на эти деньги прожить, понятно, очень сложно, очень сложно прожить. И люди говорят о реальности той, которая есть.

Вот Оксана Генриховна абсолютно правильно сказала насчет медианной заработной платы. Но есть еще и другой показатель – модальная зарплата.

Оксана Дмитриева: Мода.

Олег Соколов: Да. Это та, которая чаще всего встречается, вот та, которую большинство… ну, не большинство, но чаще всего люди получают.

Юрий Алексеев: И какая это заработная плата?

Олег Соколов: А вот ее озвучили. Она в разных регионах от 20 до 27 тысяч рублей.

Юрий Алексеев: А если уж такой разговор пошел, может, тогда этот МРОТ взять и отменить, признать это неким злом? Он куда-то вниз тянет или же нет?

Дмитрий Потапенко: Нет, это не зло и не добро, это опять-таки расчетная единица. Вопрос же… Давайте не путать теплое с мягким. Задача же – не установить… Можно установить какой угодно МРОТ. Можно установить его традиционно, особенно когда под выборы, под тысячу долларов загнать и… И? И чего? Потом будет опять та же самая манипуляция из разряда: будут начислять 0,1 от этого МРОТ.

Поэтому здесь опять-таки расчетную единицу не надо привязывать к реальным доходам населения. И то, о чем я в самом начале сказал: надо сначала освободить труд от избыточного давления. Потому что когда вы говорите о 13%, то нет никаких 13%. Есть минимум почти 40% с труда, которые мы – как то, что мы называем ошибочно государством – забираем у людей.

Юрий Алексеев: Это все налоги, которые «зашиты» в зарплату?

Дмитрий Потапенко: Суммарно, конечно.

Юрий Алексеев: Их работодатель платит.

Дмитрий Потапенко: Туда еще совершенно спокойно можно загнать и двадцатипроцентный НДС.

Если мы говорим о том, что у нас есть эта расчетная единица – о’кей. Люди, работающие за эти деньги либо работающие меньше, на каком основании мы с них еще берем налоги? Они и так нам оказывают социальную функцию. А почему этого не делается из десятилетия в десятилетие? Потому что это метод управления регионами. Потому что как только будет отпущен этот момент, когда деньги гоняются по кругу… Потому что получается, что из «кубышки», из бюджета мы бюджетникам доплачиваем, а потом с них обратно снимаем. И вот таким образом мы просто держим людей на коротком крючке.

Юрий Алексеев: Какие еще есть предложения, чтобы побороть бедность или как-то более эффективно в этом направлении, что ли, работать?

Дмитрий Потапенко: Провинциальный фудстемп, который мы и в этой же студии… Наверное, уже можно найти с десяток программ. Уже, наверное, лет пятнадцать как минимум… да нет больше, уже лет двадцать, наверное, о фудстемпах мы говорим. Более того, я неоднократно говорил: можно сделать эксперимент для Москвы, раз у нас есть «Карта москвича». Когда были стимулирующие выплаты, например, в момент пандемии, когда…

Юрий Алексеев: Фудстемп – то продовольственные карточки?

Дмитрий Потапенко: Продовольственные карточки, да, упрощенно говоря. Когда был разговор о том, что мы будем, соответственно, выдавать пенсионерам тысячу рублей, то… Опять-таки это все расходы бюджета. Опять-таки это создание отдельных… Это нагрузка на органы соцзащиты, которые будут это все вычислять.

Юрий Алексеев: Господа, еще послушаем одно мнение – журналиста Михаила Кожухова – о том, как побороть бедность.

ВИДЕО

Михаил Кожухов, журналист, президент «Клуба путешествий»: У нас есть люди, которые думают, что Россия первой сталкивается с какими-то проблемами. В действительности это не так. Что хорошо для многих, скорее всего, подойдет и одному. Что хорошо для одного необязательно подходит для многих. И вот в борьбе с бедностью уже есть один рецепт, который срабатывал неизменно в самых разных ситуациях.

Единственный способ помогать бедным – это строить фабрики, ну, условно фабрики, создавать рабочие места. Не раздавать деньги, не субсидировать что-то, не оплачивать за них продуктовые пайки или поездки в транспорте, а создавать рабочие места, чтобы люди, которые хотят и могут работать, могли заработать на достойную жизнь, а особенно – на достойную старость.

Юрий Алексеев: Никита, ваша реакция на реплику Михаила? То есть ни какие-то «вертолетные деньги», ни выплаты, ни карточки, а рабочие места – и тогда ситуация изменится, да?

Никита Масленников: Я думаю, что реакция совершенно нормальная, потому что Михаил прав, по большому счету. Если смотреть общемировой опыт, как борются-то, мы же тоже не одни на Земле, то два момента важнейших. Еще не упоминали в нашей компании Томаса Пикетти, но он известный, он с неравенством всю жизнь борется. Он ведь прав. Когда у вас, скажем, на десятилетнем цикле нет среднего темпа роста от 4%, то у вас бедность растет. Вот некая такая константа выведена. Научное обоснование тут плавает, но тем не менее это факт.

Главное – это все-таки экономический рост. Некая другая, так сказать, повестка должна работать на снижение бедности. А второе – это, конечно же, целевой характер социальных трансфертов. Нам надо разобраться – кто, кому, как и куда.

И последний вопрос, может быть: все это очень важно будет увязать еще с изменением межбюджетных отношений. Потому что то, что коллеги говорили и по налогам, и по фудстемпам – а кто будет компенсировать, компенсировать потери реальные? И возникает сразу вопрос: а как это все выстроено? И сегодня, естественно, правительственные финансисты говорят: «Не будем, потому что возникают дыры».

Юрий Алексеев: А у государства своих денег нет. Деньги государства – это деньги налогоплательщиков.

Дмитрий Потапенко: Деньги налогоплательщиков. Но тут ключевой вопрос, от чего мы пока убегаем, – это, собственно говоря, наша любимая демография. Потому что провал по демографии, в котором мы находимся и будем находиться еще как минимум около девяти лет… Это было рассчитано ранее, об этом уже не один раз говорилось. То есть – вымирание населения, запустение территорий. У нас помимо всех этих уровней бедности… У нас бедность нескольких типов. О типизации было очень верно сказано. У нас есть ужасающая бедность – бедность с детским лицом. То есть человек, у которого двое детей…

Никита Масленников: Да, совершенно верно.

Дмитрий Потапенко: Соответственно, у моего коллеги пятеро, но они уже взрослые. А у меня трое несовершеннолетних пока что, слава богу. Я могу сказать, что практически все бедные, большая часть бедных до 35–40 лет, то есть люди, которые находятся в самом трудоспособном возрасте, у которых самый большой потенциал к развитию, они фактически за счет двух детей выносятся из этого…

Юрий Алексеев: А действительно, ведь есть статистика, что очень многие семьи, у которых двое детей, они чуть ли не автоматически обрекают себя на бедность.

Дмитрий Потапенко: Конечно.

Олег Соколов: Они попадают в категорию бедных.

Дмитрий Потапенко: Сразу же, да.

Денис Ракша: Там по-другому все надо считать на самом деле. Ну, спасибо, Дима. У меня действительно пятеро детей, они все уже давно взрослые, но когда-то они были маленькими. И вот когда они были маленькими, и я один работал, и у меня было еще шестеро иждивенцев, так вот, наша семья официально жила за чертой бедности. При этом зарплата у меня была полторы тысячи долларов, и мы ни в чем не нуждались. Ну, плюс я еще где-то зарабатывал. Понимаете?

Юрий Алексеев: Вас сейчас проклянут зрители просто за такое сравнение.

Денис Ракша: Считать по-другому нужно. Когда у вас большая семья, у вас совершенно другая структура расходов. То есть говорить: «Вот у тебя родился второй ребенок – все, ты за чертой бедности», – нет, это неправильно.

Юрий Алексеев: Но большинство экспертов в нашей студии подтвердили этот тезис. Да, Оксана?

Оксана Дмитриева: Ну, и так, и не так. Потому что, да, действительно, особенно когда начиналась программа борьбы с бедностью на уровне 2000-х годов, 65% граждан, которые были за чертой бедности – это именно семьи с детьми. Сейчас, я считаю, все-таки ситуация несколько улучшилась, потому что в последнее время целенаправленные все-таки усилия были предприняты, именно по отношению к семьям с детьми.

Но тут возникает вопрос частично, о котором вы сказали, когда говорят (ну, раньше были нацелены на помощь пенсионерам): «У семей с детьми не весь доход, который показан, он легальный, у граждан в трудоспособном возрасте». У пенсионеров, хотя они формально чуть-чуть выше прожиточного минимума, потому что они, как правило, живут уже одни, пенсия по сравнению… не может ниже прожиточного минимума…

Никита Масленников: У них там еще свой прожиточный минимум.

Юрий Алексеев: Да, кстати! Это тоже интересно. У детей, у работающих и у пенсионеров разный прожиточный минимум.

Оксана Дмитриева: Да, прожиточный минимум составляет 80% от прожиточного минимума трудоспособного гражданина. А у них, у пенсионеров, вот только этот легальный доход и фактический доход у них совпадает.

Денис Ракша: Извините, извините…

Оксана Дмитриева: Причем очень ненамного он превышает прожиточный минимум, поэтому любые колебания, вот любые колебания… Стали повышаться цены на продовольствие опережающими темпами (а первый раз у нас продовольственная инфляция превышает инфляцию по услугам и по непродовольственной группе) – и все, они уже сразу за чертой бедности! Ввели плату за капремонт или стали ее по-другому исчислять – все, дополнительная тысяча, и они уже тоже оказываются за чертой бедности.

Никита Масленников: Там еще правило индексации, кстати.

Дмитрий Потапенко: А уж про то, что работающим пенсионерам не индексируют пенсию…

Оксана Дмитриева: Да, это вообще…

Юрий Алексеев: Об этом тоже говорили постоянно.

Денис Ракша: Вопрос о нашей налоговой системе. Почему я сказал «извините»? Я прошу прощения, что я перебил.

Оксана Дмитриева: Ничего, ничего.

Денис Ракша: Огромное количество пенсионеров работает нелегально, потому что Минфин отказывается индексировать им пенсию, если они работают официально и платят налоги.

Юрий Алексеев: Это же давняя история.

Оксана Дмитриева: Это есть.

Денис Ракша: Это давняя история, то все знают. Но нужно понимать, что большое количество пенсионеров получают дополнительные доходы, только мы их не видим.

Оксана Дмитриева: Ну, это работающие пенсионеры.

Елена Цунаева: Коллеги, если позволите…

Юрий Алексеев: Коротко.

Денис Ракша: Они неофициально работают.

Юрий Алексеев: Елене слово.

Елена Цунаева: В общем-то, все в итоге пришли к тому, с чего, в общем-то, уж простите, начала я. То есть мы не можем рассматривать тему бедности только в привязке к этим двум показателям. Должен быть рост экономики, должен быть учет разных категорий граждан, с точки зрения их существования – что, собственно, и делается сейчас в нашей стране. Вот Оксана Генриховна правильно отметила по поводу помощи детям. Мы еще забываем про молодых специалистов, которым тоже требуется какая-то стартовая история, и для этого тоже есть дополнительная программа.

Что касается пенсионеров и разных категорий граждан. Ну, по разным подсчетам, в нашей стране более 380 разного рода льгот, которые именно государство оказывается. И я в этом смысле хочу обратить внимание наших слушателей на то, что идет большая работа по созданию социального казначейства, с тем чтобы можно было концентрированно, на одной площадке понимать, какую поддержку государство тебе готово оказать в разной ситуации – будь ты пенсионер, у тебя жилищные могут быть льготы, либо ты молодая семья, молодой человек и так далее.

Юрий Алексеев: То есть некий единый «котел», откуда будут раздаваться льготы?

Елена Цунаева: Да.

Оксана Дмитриева: Их больше не будет, их больше не будет. То есть вы думаете, что если вы перейдете в социальное казначейство, вдруг что-то кто больше заплатит? Это тоже еще большой вопрос.

Елена Цунаева: Не больше заплатит, но понимание, как это будет…

Оксана Дмитриева: Так вы еще имеете взаимодействие, допустим, с инспектором в Пенсионном фонде, который иногда вам может что-то подсказать.

Юрий Алексеев: А так: «Идите в казначейство и там разбирайтесь».

Оксана Дмитриева: «Идите в казначейство и разговаривайте с автоматом». В общем…

Юрий Алексеев: Слушайте, а давайте сравним все-таки наш МРОТ с МРОТ в некоторых других государствах. А потом вы свой скепсис выскажете.

Дмитрий Потапенко: Ну хорошо.

ВИДЕО

– Наш президент Владимир Путин наконец-то подписал необходимые документы и утвердил минимальный размер оплаты труда. Он составляет аж 13 890 рублей. Это примерно 166 евро. Так вот, в Нидерландах и Германии минимальная зарплата – 1 600 евро, во Франции – 1 500 евро, в Испании – 1 000 евро, и даже в какой-то Болгарии – 300 евро. Ну, в Польше – где-то около 600, а в Греции – 750. 166 евро – это просто ужас!

Юрий Алексеев: Ну, я понимаю, что волшебства, конечно, по щелчку пальца не будет, но тем не менее, резюмируя, подводя некие итоги, вот что нам надо делать, чтобы хоть немножко к этим цифрам приблизиться?

Денис Ракша: Параллельно с этими столбиками нужно нарисовать госдолг. И тогда вы увидите, откуда берутся эти зарплаты.

Дмитрий Потапенко: Тут много чего, потому что это некорректное сравнение при всем при этом. Это очень хорошая популистская такая история, какой там МРОТ. Некоторые рассказывают: «Давайте установим почасовку, сделаем 12 долларов, как в Америке». Еще раз повторюсь: мы бегаем по одному и тому же кругу. Из этого круга надо вырываться. Мы все время рассказываем о том, что вот давайте загоним… У нас есть какое-то количество льгот.

Юрий Алексеев: Ну, конкретные рецепты, поскольку мы уже резюмируем.

Дмитрий Потапенко: Да. Ну, опять-таки повторюсь: до тех пор пока мы не начнем труд освобождать от того, что мы ошибочно называем государством, ничего происходить не будет, потому что мы осознанно ставим огромный чиновничий аппарат, который создает эти льготы, который потом принимает решения. Внимание, вопрос! Давайте мы этих людей снимем с плеч работающих, отправим их в реальную экономику.

Ведь когда я говорю о выплате «налогов», я хочу вам напомнить, что у нас получается, что мы сначала из бюджета людям в бюджетной сфере выдаем… А вы еще забыли, что в этих бюджетных сферах сидит финансовая служба с офисами, с компьютерами, со всеми программами. И эти отчисления идут отдельно во всякие фонды. Вот этих людей, простите, давайте выпустим в реальную экономику. У нас людей не хватает.

Поэтому, до тех пор пока не будет изменена система управления, не будут освобождены люди труда и регионы от этой «удавки», от этого «поводка», ничего происходить не будет, какие бы там льготы ни поставили – 25 тысяч, миллион. Вот эта схема, когда осознанно воспитывается патернализм искусственный, от которого потом само же государство и страдает, она ошибочная и она уже давно изжила себя.

Юрий Алексеев: Есть мнение. Оксана, ваше мнение?

Оксана Дмитриева: Значит, по-моему, в Болгарии 330 евро, да?

Юрий Алексеев: Ну, вот эта картинка, да. 332.

Оксана Дмитриева: 332. Если мы сопоставим со средней заработной платой по этим странам, то окажется, что МРОТ у них составит примерно 50% от средней заработной платы. А у нас – 25%.

Олег Соколов: То есть это вопрос еще справедливого распределения.

Оксана Дмитриева: Да. Поэтому это вопрос, совершенно правильно, абсолютно правильно, справедливого распределения. Помимо роста, это еще вопрос справедливого распределения.

Юрий Алексеев: Еще какие мнения? Олег, вы хотели сказать.

Олег Соколов: Вы знаете, я понимаю, что Дмитрий – видный представитель бизнес-сообщества, поэтому бизнес говорит о том, что они платят столько, сколько человек стоит.

Юрий Алексеев: И его позиция понятна, конечно, как представителя бизнеса.

Олег Соколов: Но на самом деле труд в России недооценен, это очевидно. Очень часто говорят, представители бизнеса говорят: «Ну, у нас низкая производительность труда, поэтому мы не можем заплатить». Но если сопоставить производительность труда… Ну, мы не берем Францию, Германию. Болгарию возьмем, Турцию – сопоставимые страны. В Турции – 500 долларов.

Денис Ракша: Простите, так это вопрос к профсоюзам.

Олег Соколов: Это минимальный размер оплаты труда.

Денис Ракша: Вы кого агитируете?

Олег Соколов: В том числе. Согласен с вами, согласен, да. Конечно, бизнес… То есть – маневр, зарплатный маневр. Но здесь очень важна позиция государства, и здесь я как раз с Дмитрием согласен. И согласен с Никитой, что ключевой вопрос – это рабочие места. На самом деле, если взять управление, то много министерств, но ни одно министерство не отвечает за создание рабочих мест.

Денис Ракша: Да у нас людей не хватает.

Юрий Алексеев: Что ни делай, а государство – это арбитр. Но к голосу профсоюзов тем не менее хочется прислушаться.

Олег Соколов: Минэк – это макроэкономика. Минпром – это тоже не рабочие места, а это выпуск, экспорт и так далее. А сказать, чтобы для кого-то был критерий «создание достойных рабочих мест» – нет, этого нет.

Юрий Алексеев: Да, Никита, коротко.

Никита Масленников: Я прерву жаркий спор. Я все-таки сейчас на стороне профсоюзов. Вы знаете, о чем надо задуматься? Количество вакансий выросло по сравнению с 2019 годом на треть. И возникает очень любопытная ситуация: вроде как дефицит на рынке труда, а на самом деле заполнить не можем, и по той простой причине…

Дмитрий Потапенко: Структура безработицы.

Никита Масленников: Потому что у нас до 40% с лишним занятой рабочей силы не соответствуют требованиям новых высокотехнологичных, цифровых и так далее и тому подобное рабочих мест.

Значит, выход какой, на мой взгляд? Все-таки нам нужно, пока мы еще можем успеть сесть в этот поезд, заняться предметно, системно и, главное, быстро созданием некой модели постоянного регулярного образования взрослых. Потому что раз в пять лет, хочешь ты или не хочешь, так рынок труда устроен, ты должен менять свою квалификацию.

Юрий Алексеев: Слушайте, мы здесь собрались поговорить о бедности, а столько новых тем для нашей программы вы накидали!

Никита Масленников: А это как раз условие фундаментальное. Если ты конкурентоспособен на рынке труда, то ты зарабатываешь и уходишь из-за черты бедности.

Юрий Алексеев: Она действительно многофакторная, и ко всем этим темам мы в нашей программе будем возвращаться.

Финализируя сегодняшнюю историю: бедность, конечно, не может и не должна быть привычной. И тут дело даже не в том, что экономика страны теряет проценты роста, а миллионы семей из-за бедности не получают проценты счастья и удовлетворенности от жизни. И мы в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» будем возвращаться к теме преодоления бедности столько, сколько потребуется.

До встречи в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94784","file_width":"865","file_height":"578","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/lori-0028835308-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_lori-0028835308-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_lori-0028835308-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0028835308-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 20.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_e2aafa37879b7d488a7634953c2ab2ed_hd/5_3707423289/7816c9f5b8e97d2743a607dcae9cf9e6/4798383601?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1605833/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1605833/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6734457913.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6734457921.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"1769","url":"sokolov-oleg","name":"Олег","surname":"Соколов","middle_name":null,"position":"секретарь Федерации независимых профсоюзов России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2753","url":"dmitrieva-oksana","name":"Оксана","surname":"Дмитриева","middle_name":null,"position":"член комитета Государственной Думы РФ по бюджету и налогам","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"304","url":"nikita-maslennikov","name":"Никита","surname":"Масленников","middle_name":null,"position":"экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6777","url":"mihail-kozhuhov","name":"Михаил","surname":"Кожухов","middle_name":null,"position":"президент «Клуба путешествий»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3673","url":"elena-tsunaeva-elena","name":"Елена","surname":"Цунаева","middle_name":null,"position":"первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1744","url":"dmitrii-potapenko","name":"Дмитрий","surname":"Потапенко","middle_name":null,"position":"предприниматель, экономист","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1903","url":"raksha","name":"Денис","surname":"Ракша","middle_name":null,"position":"экономист, генеральный директор консалтинговой компании «Неокон»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56405","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"17886","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213382","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"2340","date_created":"2022-01-13 17:56:49","date_publicated":"2022-01-19 23:30:00","date_updated":"2022-01-26 14:20:25","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"mutnye-vlozheniya-kak-sohranit-zarabotannoe","head":"«Мутные» вложения: как сохранить заработанное?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Каковы перспективы частного инвестирования в России?","meta_k":"вклад, сбережения, инвестиции, банк, деньги","meta_k_auto":"Тамара Теплова, Олег Савченко, Григорий Трофимчук, Валерий Золотухин, Антон Макарский, Андрей Нечаев, Александр Абрамов, Александр Шаганов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Elnur / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России – дискуссионная площадка, где мы обсуждаем самые злободневные темы, которые волнуют российское общество. И сегодня именно такая, наверное, одна из самых важных, потому что мы будем говорить про деньги. Даже не про то, где их взять в нынешнее непростое время, а как их сохранить и приумножить, и как сделать так, чтобы вас не «кинули».

«Мутные» вложения: как сохранить заработанное? Такова тема нашей сегодняшней программы. Я – Виктор Набутов.

И у нас сегодня ну совершенно потрясающий пул гостей, просто башнесносительный! Я не шучу. Это фактически выездная часть финансового блока Правительства, можно сказать, на выезде. Тем более у нас присутствует один из экс-министров экономики. Я прав? Андрей Алексеевич Нечаев. Мы сегодня еще неоднократно выслушаем его комментарии.

Но пока – буквально несколько цифр. Значит, мне дали последние выкладки. По данным маркетплейса «Юником24» (это такое как бы интернет-издание, которое за всякую аналитику отвечает), 45% соотечественников имеют накопления. Скажите, пожалуйста, это много или мало для развитого общества?

Тамара Теплова: Ну, в моем понимании – мало.

Андрей Нечаев: Ну, общества разные. Если вы возьмете Европу, то там, конечно, цифры гораздо более высокие, особенно в Германии. Если вы возьмете Америку, то там люди, наоборот, привыкли жить в кредит, покупать машины, дома, товары длительного пользования и так далее. Поэтому ситуация в мире разная. Тут вопрос-то ведь не только в том, какова эта абсолютная цифра, а что это за сбережения. Потому что у кого-то… у тысячи человек сбережения, образно говоря, по 10 тысяч, а у одного – 10 миллионов.

Виктор Набутов: Я понял, я понял, я понял.

Андрей Нечаев: Средняя температура госпиталя неплохая.

Виктор Набутов: Хорошо. Тогда еще одна цифра… У меня нет расшифровки. Действительно, у кого-то 10 тысяч, а у кого-то миллион. Я думаю, что совершенно разные люди. Тем не менее примерно половина народонаселения имеет накопления.

При этом вот что меня зацепило. Как пишет Аналитический центр НАФИ (есть такая организация, я думаю, вам известная), вот эти самые имеющие накопления россияне считают накоплениями суммы от 100 тысяч рублей, то есть примерно от 1,5 тысячи долларов. Вот вам просто для анализа еще циферки. Что скажете, господа?

Олег Савченко: Я могу сказать следующее. Естественно, у кого-то щи жидкие, у кого-то бриллианты мелкие. Соответственно, интересы у этих людей, которые имеют такие накопления, абсолютно разные, ну и задачи разные. Но, встречаясь неоднократно, довольно-таки часто с Центробанком, я могу сказать следующее.

Постоянно поднимается вопрос: как сделать так, чтобы вот эти люди, которые хотят все-таки сохранить, как минимум сохранить те накопления, которые у них есть, чтобы они инвестировали, смотрели и участвовали в экономике государства, несмотря на маленькие суммы? А каждое вложение – в акции, в облигации, в любую ценную бумагу – это участие в государственной политике, в государственной экономике. Самое главное – защитить их.

Виктор Набутов: Правильно, правильно, правильно. Собственно говоря, мы сегодня с вами в этой студии обсуждаем вопрос: куда вкладывать и как это сделать безопасно? Кстати говоря, это Олег Савченко, зам. председателя Комитета Государственной Думы по финансовому рынку. Где вы храните свои сбережения, ну, какую-то часть?

Олег Савченко: Вы знаете, учитывая то, что я как-то в бизнесе достаточно активный был, у меня все разложено в разные…

Виктор Набутов: Даже маленького депозитика нет?

Олег Савченко: Нет, есть депозит. Обязательно. И в разных банках депозиты. В разных, но все российские банки. Могу сказать, что я им доверяю.

Виктор Набутов: И все в российских рублях?

Олег Савченко: А?

Виктор Набутов: Все в российских рублях?

Олег Савченко: Нет, в разных валютах. Иногда меняются валюты. Ну, я принимаю решения, потому что я привык, я достаточно ответственный руководитель высокого уровня был. Поэтому я абсолютно спокойно принимаю за себя решения, иногда принимаю за других людей. У меня есть такой опыт.

Григорий Трофимчук: По поводу вложений. Наш народ обжегся на сто лет вперед как минимум, когда в 90-х годах покупали, вкладывались в ваучеры, в пирамиды финансовые и так далее. Это вошло в генетику народа, в народную память. И вытащить оттуда вот эту память негативную – стопроцентно негативную память – уже невозможно.

Здесь надо еще сказать, если мы говорим о накоплениях, что наш народ просто ментально, по менталитету, конечно, не бизнесмен, не банкир, не торговец, не финансист.

Виктор Набутов: А кто он?

Григорий Трофимчук: В этом мы резко отличаемся, скажем, от США. Это народ, который любит работать. Если им хорошо руководят, то этот народ, наш народ, русский (в общем смысле), российский в целом народ, он хорошо работает.

Виктор Набутов: Я уверен, что немецкий народ тоже очень любит работать. Более того – несколько больше, чем наш. Вы не согласны?

Александр Абрамов: Нет, я согласен в том, что в любой стране люди старятся…

Виктор Набутов: И южнокорейский народ любит, и китайский.

Александр Абрамов: И если вы уходите на пенсию, вам нужны деньги в виде сбережений.

Виктор Набутов: Да.

Александр Абрамов: Поэтому, мне кажется, разговор о природе – он такой немножко абстрактный. Если человек хочет управлять своей безопасностью, он должен иметь сбережения.

Андрей Нечаев: Почти 13 миллионов наших сограждан недавно проголосовали не просто на сбережения, а за инвестирование на фондовом рынке, несмотря на то что, как вы утверждаете, все страшно обожглись в 90-е годы. Вот 13 миллионов проголосовали не просто ногами и руками, а еще и собственными деньгами, за российский фондовый рынок. Поэтому с генетикой у нас все…

Тамара Теплова: А большая часть?

Андрей Нечаев: С генетикой у наших людей все в порядке. Не обобщайте.

Виктор Набутов: Я подтверждаю ваши слова, господин Нечаев: 12 миллионов 700 тысяч счетов.

Тамара Теплова: Часть из них – пустые и неактивные. Эти цифры…

Виктор Набутов: Ну, тем не менее. Хорошо. 6 миллионов счетов – это уже немало.

Валерий Золотухин: Просто на самом деле, когда у нас была революция, в Америке уже вовсю работали Goldman Sachs, Merrill Lynch, JPMorgan, происходили сделки, слияния и поглощения. То есть должно пройти просто больше времени. И в Америке шли совершенно конкретные процессы, которые… ну, людям объясняли, почему выгодно инвестировать. У нас самый популярный вид инвестиций у населения…

Виктор Набутов: Это недвижимость?

Валерий Золотухин: Это депозит «Сбербанка» и квартиры с целью сдачи в аренду. Естественно, при такой политике, при таком как бы инвестировании количество богатых людей у нас не увеличится.

Андрей Нечаев: Недвижимость при российских ценах, тем более они за последнее время существенно выросли, потому что есть версия, что надувается «ипотечный пузырь» так называемый, – это все равно инвестиции от нескольких миллионов.

Виктор Набутов: А по Москве – даже десятков миллионов.

Андрей Нечаев: Поэтому этот рынок открыт, конечно, для гораздо меньшей части населения.

Тамара Теплова: Есть рынок, который открыт.

Андрей Нечаев: А фондовый рынок… Ну, депозиты – понятно. А фондовый рынок… Ну, поскольку я просто 20 лет был президентом инвестиционного банка, а потом еще два года – немецкого инвестиционного банка, то я, безусловно, патриот фондового рынка и считаю, что это светлое будущее всего человечества.

Григорий Трофимчук: Вкладываться надо в себя! Покупать одежду, пока есть деньги, кушать хорошо, кушать хорошо, чтобы человек хорошо выглядел. Вот куда надо вкладываться! Весь мир сейчас занимается здоровьем человека. Это вам нравится? На это денег хватит.

Виктор Набутов: Стоп, стоп! Только по очереди.

Олег Савченко: Я пока могу сказать: кто вкладывался в квартирные метры, в квартиры, тот угадал – недвижимость сейчас очень сильно выросла. Но я могу сказать… Я и думал, и хотел бы, чтобы эта передача была следующим образом построена. Посмотрите фильм «Буратино». Помните знаменитый? Лиса Алиса, которая рассказывала прекрасно, что нужно положить соль, вырастет дерево, на котором будет огромное количество золотых монет. Вот нужно от этого, пользуясь вашим авторитетом и передачей, отговаривать людей, чтобы они очень осознанно тратили свои 100 тысяч и инвестировали. Поэтому…

Виктор Набутов: Во что вы не рекомендуете категорически инвестировать? Давайте пойдем от обратного. Прошу. По очереди каждый.

Андрей Нечаев: Во что надо или во что не надо?

Виктор Набутов: Категорически нет. Самые рисковые инструменты.

Валерий Золотухин: В крипту, в крипту.

Виктор Набутов: Крипта – минус? Чистая спекуляция?

Андрей Нечаев: Есть одно простое правило: если вам предлагают проценты заведомо выше рыночных и компания с названием «Рога и копыта»… Ну, это неважно. Название может быть очень красивым.

Олег Савченко: Конечно.

Андрей Нечаев: Это уже повод напрячься.

Виктор Набутов: Значит, речь идет, например, о банковских депозитах?

Андрей Нечаев: Если вам предлагают: «Мы даем аналог депозита, – они так интеллигентно обычно говорят, – до 30%», – вот в этот момент лучше сразу повесить трубку, поблагодарить и не связываться.

Виктор Набутов: Так, дальше. Какие еще? Мы еще сегодня поговорим про ключевую ставку.

Тамара Теплова: Я бы не отдавала в доверительное управление и в ПИФы. Огромные комиссии! И непонятно, чем наполнены портфели. Вот мы смотрим на портфели, и мы видим, что очень много вкладывалось в ОФЗ, в облигации третьего эшелона. И управляющие компании ничем не отвечают. То есть они берут большие комиссии, но никакой ответственности за свой портфель…

Виктор Набутов: Все риски на вкладчике.

Тамара Теплова: Да.

Виктор Набутов: Стоит прислушаться к словам этой потрясающей женщины – Тамара Теплова, профессор факультета экономических наук Высшей школы экономики, член Ассоциации владельцев облигаций.

Если можно, история про биткойны.

ВИДЕО

Михаил Гоголь: Много ли я заработал на криптовалютах? Давайте очень кратко расскажу. Итак, 2020 год, начало самое – крипта вообще вся на низах, биткойн стоит 3 или 4 тысячи долларов. И я понимаю, что сейчас нужно вкладывать деньги. Но у меня их немного, потому что я работал расклейщиком листовок, зарабатывал тысячу в день, если не меньше, даже 500 рублей, наверное. И плюс ко всему я еще работал, снимал участки на квадрокоптере, с этого побольше зарабатывал. Большую часть денег я тратил на себя в основном, конечно же, и часть откладывал на инвестиции – в крипту, конечно же.

И понимая, что у меня 10–15 тысяч, ну 20 тысяч отложено денег, а мне нужно больше, я ищу инвестора, нахожу его. Договорился с ним делить прибыль напополам. После чего я начинаю вкладывать в разные ICO и альткойны эти деньги. И в итоге за год – с начала 2020 года по начало 2021-го – я увеличил депозит примерно в 30 раз.

Виктор Набутов: Вот такая история. И таких историй огромное количество.

Олег Савченко: Ну, история с Буратино. Я вам просто поясню…

Валерий Золотухин: На самом деле можно сказать?

Олег Савченко: Да, конечно. Я закончу.

Валерий Золотухин: Вот я люблю говорить на примерах конкретных, на лично своем. У меня есть партнер, он ученый, астрофизик, но при этом у него личный капитал – порядка 150 миллионов рублей. У меня личный капитал – под миллиард рублей.

Виктор Набутов: Российский астрофизик?

Валерий Золотухин: Российский, да. Он работает ученым. Как это получилось? Он начинал с 6 миллионов рублей, а я начинал свой путь инвестора с того, что продал бизнес за 42 миллиона. И вот с 42 миллионов дойдя до миллиарда или, соответственно, с 6 миллионов он дошел до 150 – как, за счет чего? Это не «Буратино», ничего. Это просто инвестиции в недооцененные бизнесы, которые мы хорошо понимали, российские, кстати. Не хайповые компании, никакая не спекуляция, а долгосрочные инвестиции.

Виктор Набутов: Но вы профессионально в этом разбирались, правильно?

Валерий Золотухин: У меня был бэкграунд предпринимателя.

Олег Савченко: Вот!

Валерий Золотухин: Но для большинства инвесторов российских, не профессиональных, огромная проблема, что горизонт их мышления и планирования заканчивается ближайшей субботой, условно.

Виктор Набутов: Именно так?

Валерий Золотухин: А нужно планировать на 3–5 лет как минимум, когда ты куда-то вкладываешься. Баффетт говорил: «Не покупайте акцию, если вы 10 лет ею не готовы владеть». То есть вот такой как бы принцип.

Тамара Теплова: Ну, ИИС же к этому и подталкивает.

Валерий Золотухин: Да. Но брокеры и компании зарабатывают на комиссиях, они подталкивают людей спекулировать, потому что чем больше люди спекулируют, тем выше комиссии.

Виктор Набутов: Во-первых, у вас был серьезный стартовый капитал, у вас и у партнера. Во-вторых, вы инвестировали в акционерный капитал, насколько я понимаю. Это высокорисковые инвестиции, вы могли «прогореть». Вы могли секьюритизировать их, подстраховаться, неважно. Мы, конечно, сегодня говорим про инвестиции не таких сумм. В конце концов, есть 6 миллионов… Вот приведите мне контраргумент. Обычный российский человек купит «хату».

Тамара Теплова: Нет.

Андрей Нечаев: Зачем?

Александр Абрамов: Необязательно.

Валерий Золотухин: Люди понимают, что на жилье они не могут приумножить деньги. То есть это они понимают. И мы должны, в том числе через пропаганду, через обучение людям это объяснять на пальцах буквально, то есть: «Смотрите, квартира подешевеет, в валюте вы потеряете», – и так далее. То есть нужно людям очень понятно это разжевывать.

Виктор Набутов: Квартиры подешевеют? Пузырь надут?

Валерий Золотухин: Ну, это отдельная тема, на нее можно очень много говорить.

Виктор Набутов: Ваш прогноз?

Валерий Золотухин: Но свой портфель, если в двух словах, я строю следующим образом. У меня половина на фондовом рынке, в компаниях малой капитализации, дешевых, прибыльных, российских. Не Tesla какая-то, а скучные компании: Саратовский НПЗ, Банк Санкт-Петербурга. Это дешевые компании.

Виктор Набутов: Ну понятно. Которые обеспечены еще и госзаказом.

Валерий Золотухин: Дешевые компании, да, но эффективные при этом. И вторая часть – это бизнесы растущие, не стартапы, но уже действующие нормальные бизнесы, которые я хорошо понимаю и могу им помочь своими компетенциями. Вот как бы так.

И еще две ремарки. То есть портфель разделен на валютную и рублевую капитализацию, когда растет в цене, и на дивиденды.

Виктор Набутов: Запомните этого человека. Мы ему доверяем.

Григорий Трофимчук: Мне кажется, к этому ролику, который мы просмотрели, о том, что можно в криптовалюту вложиться… Ну, мне кажется, во-первых, сам ролик более половины зрителей напугал. Это кажется отъемом денег. Но я бы сюда добавил опрос, опрос просто людей на улицах, необязательно в Москве, а в любом городе. Опрос. Вот им показывают этот ролик. «Вы готовы сюда вложиться или нет?»

А теперь – что касается этих прекрасных примеров американских 1917 года. Когда у нас тут все друг друга убивали, там вкладывались, там фирмы появлялись. Так вот, если мы сейчас ровесника этого участника ролика посмотрим, американского, они что сейчас пишут? И это простые слова, их люди понимают. Они говорят: «Мы теперь не покупаем ни машины, ни дома, вообще ничего. Нас с этой недвижимостью, с этими вложениями не связывает ничего. Мы просто арендуем квартиру, небольшую комнату, если нам нужно. Мы путешествуем по миру. Мы вкладываемся в здоровье».

Виктор Набутов: Да, структура потребления изменилась.

Григорий Трофимчук: «Зубы, в конце концов, мы себе вставляем». И вот эти люди уже ушли дальше семнадцатого года. А мы теперь в эти столетние примеры начинаем вкладываться и вешать эти рамочки себе в кабинетах.

Александр Абрамов: На самом деле, когда мы спорим, надо какие-то циферки приводить. Циферки про американцев, о которых вы рассказываете нам сказки. Значит, 28% людей с умеренными доходами инвестируют в крипту.

Григорий Трофимчук: Это вы откуда взяли такие цифры? Я вам другие приведу. Цифры – это не доказательство.

Александр Абрамов: Цифры – это доказательство.

Григорий Трофимчук: Не пугайте цифрами людей! Относительно чего?

Александр Абрамов: Почитайте опрос Банка России о российских инвесторах.

Григорий Трофимчук: Да я вам из того же банка другие цифры возьму.

Александр Абрамов: Вы узнаете, что 18% частных лиц инвестируют в крипту. Читайте цифры! Что вы тут сказки нам рассказываете?

Григорий Трофимчук: Да вы не меня, вы зрителей убедите.

Виктор Набутов: Почему? Это правильно. 17%.

Александр Абрамов: Вы в болтологию можете не верить, а можете верить. Я вам про цифры, а вы мне…

Виктор Набутов: Александр Евгеньевич, вы хотите сказать, что, еще раз, крипта, криптовалюта, будем называть ее правильно, разные криптовалюты – это новый инструмент? И в него просто инвестировать, потому что ты можешь установить приложение у себя в мобильном телефоне (и неважно – ты молодой или старый) и, не выходя из дома, покупать или приобретать те или иные криптоактивы, выстраивать сложные цепочки. На самом деле это не так сложно, но это высокорискованные спекулятивные инвестиции. Сегодня рубль, завтра…

Тамара Теплова: Все инвестиции такие, даже ОФЗ, я вам скажу.

Валерий Золотухин: Ну не все, не все.

Олег Савченко: Давайте вернемся в тему, вот большая просьба. Я выслушал все мнения. Тема называется «Мутные» деньги». Я пришел сюда, чтобы убедить или помочь людям разобраться, куда не надо… Вы правильно начали опрос. Я считаю, что векселя, ценные бумаги, тем более акции предприятий – это абсолютное казино, потому что если вы не посвящены, если вы не глубоко в теме, если вы не профессионал в этой отрасли, вы не ориентируетесь (а вы каждый день должны делать аналитические выводы), то у вас, к сожалению, в итоге будет в лучшем случае ноль. Имеется в виду, что вы сохраните свои сбережения. Потому что это спекулятивные…

Тамара Теплова: Структура рынка может этому помочь.

Олег Савченко: Дальше – управляющие компании, которые говорят: «Дайте нам, мы профессионалы». А управляющие компании делают следующее. Они говорят: «Мы возьмем комиссию, если будет плюс. Но если будет минус, то это ваш минус». Понимаете, в чем ошибка?

Виктор Набутов: Понятно. Я понимаю, я понимаю.

Олег Савченко: «Это ваше решение». Это называется «сладкая доля» в бизнесе.

Виктор Набутов: Олег, прошу прощения. А векселя – нет?

Олег Савченко: Почему «нет»? Я не сказал «нет». Я сказал следующее: если вы хотите инвестировать в акции, векселя, в любые ценные бумаги, в ОФЗ, в любые ценные бумаги, в облигации, в конце концов, в государственные какие-то займы, то вы должны в этом ориентироваться, глубоко сидеть в теме, чтобы не попасть в ситуацию, когда у вас катастрофа, все падает.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Олег Савченко: А может быть, через месяц все это отрастет.

Я обращаюсь к зрителям: это ваши деньги, вы их заработали. И количество людей, которые хотят получить эти деньги и «поупражняться», а вдруг получится у них, тогда они с вами поделятся, – огромное количество! Инструментов очень много! И человечество будет придумывать и придумывать еще. Жуликов и воров тоже на этом рынке, поверьте, очень много, простых и примитивных. А есть и профессиональные, так сказать.

Виктор Набутов: Я хочу услышать…

Олег Савченко: О чем разговор? Берегите свои деньги и внимательно относитесь, прежде чем принять решение. Даже депозит в банке. Сколько банкиров сегодня находятся в Лондоне или в Израиле? Поэтому я очень вас прошу: аккуратно, аккуратно относитесь!

Григорий Трофимчук: Есть ли цифры такие у вас? Сколько банкиров?

Олег Савченко: Как минимум пятерых я лично знаю, которые прекрасно себя чувствуют за счет денег вкладчиков.

Поэтому еще раз хочу сказать: очень внимательно относитесь ко всем соблазнам, которые сегодня есть на рынке. И если вы принимаете решение инвестировать (я за то, чтобы вы инвестировали), подготовьтесь, взвесьте, найдите все-таки какого-то человека, который вам родной, понятный, не с улицы, не из интернета, не из студии в том числе. Я здесь слышал разные мнения…

Виктор Набутов: Это Валерий Валерьевич Золотухин?

Олег Савченко: И после этого принимайте решение. Но обязательно не все деньги, не делайте пирамиду! Все деньги своей семьи не вкладывайте в один инструмент, не доверяйте одному человеку или одному банку.

Виктор Набутов: Вот это уже наконец-то советы.

Олег Савченко: Не вздумайте это делать! Разложите по разным возможностям, которые есть. Пускай это будут 10 тысяч рублей, 15 тысяч. Сейчас все возможности есть на рынке. Ну разложите это все! Где-то вы проиграете, где-то выиграете. В лучшем случае вы получите ту же сумму.

Виктор Набутов: Значит, еще раз. Так, Олег Владимирович…

Олег Савченко: Фух! Я закончил. Но это важно было сказать.

Виктор Набутов: Все-все-все! Хорошо, мне понравилось. Это эмоционально. Сейчас всем коротко слово.

Значит, первое – у нас 100 тысяч рублей. Давайте от этих денег и будем плясать. Не 6 миллионов. Мы не про квартиры, не большие пакеты акций, не про сложные инструменты.

Валерий Золотухин: Проблема большинства людей в том, что они хотят со 100 тысячами рублей разбогатеть быстро. Это ведет к еще большей бедности, еще раз. Это первое.

Второе. Фундаментальная разница между акцией компании и криптой заключается в том, что акция – это право на часть прибыли компании. А крипта – это я придумал пуговицу, назвал ее «золотухинкойн» и продал ему за 10 долларов. Он продал ему за 20 долларов. Получается, что он заработал 100%.

Олег Савченко: Да. И я хочу ее продать за 30, и я кричу, какая она хорошая.

Валерий Золотухин: Да. Но цепочка конечная.

Олег Савченко: Конечно.

Валерий Золотухин: И в конце будет человек, который потеряет все.

Олег Савченко: Это «МММ», которая была в 90-е, конечно, то же самое.

Валерий Золотухин: Потому что прибыли, привязки к прибыли нет.

Олег Савченко: Инструменты разные.

Валерий Золотухин: Ценообразование? Вот человек, который выступал, он говорит: «Крипта на низах». Да на каких низах? Ее стоимость невозможно посчитать, где там низ, а где там верх.

Виктор Набутов: А-а-а!

Валерий Золотухин: Она из воздуха сделана. И людям вот это надо объяснять.

Андрей Нечаев: Не совсем так, не совсем так.

Виктор Набутов: Биткойн, например, обеспечен количеством электроэнергии, которая тратится на его выработку.

Андрей Нечаев: Я могу сразу сказать, что лично я не сторонник крипты, я сам в нее не инвестирую, но тоже не надо здесь сгущать краски. Серьезные криптовалюты базируются на огромном блокчейне, то есть на системе контроля со стороны десятков, а в ряде случаев и миллионов участников.

Виктор Набутов: Это называется «распределенный актив», но не будем в это…

Андрей Нечаев: Значит, второе – так называемый майнинг, то есть производство этой криптовалюты. На самом деле это некое, условно говоря, производство, довольно энергоемкое.

Виктор Набутов: И с каждым днем все больше.

Андрей Нечаев: Оно имеет свою себестоимость, которая все время растет. И тем самым эта валюта априори дорожает.

Дальше. Криптовалюты разные. Скажем…

Виктор Набутов: Ну, биткойн подешевеет до нуля? Я у вас спрашиваю.

Андрей Нечаев: Скажем, основатели биткойна зафиксировали, что вообще биткойнов не может быть выпущено больше определенного количества. Соответственно, чем больше число выпущенных биткойнов приближается к этой границе, которую заложили в алгоритме производства биткойна…

Виктор Набутов: …тем выше цена его.

Андрей Нечаев: …тем априори он становится дороже. Но надо, еще раз, понимать, что это действительно высокорискованный инструмент.

Олег Савченко: Очень высоко.

Андрей Нечаев: Совет «думать» – он правильный в любом случае, даже когда участвуешь в передаче. Но я могу единственное в дополнение к «думать» сказать, что сейчас – ну, тем, кто вообще способны читать какие-то тексты, – сейчас огромное количество очень серьезной аналитики, которую, конечно, полезно прочитать, изучить, осознать, прежде чем вы начинаете инвестировать, если мы говорим о фондовом рынке. Хотя примитивные, на первый взгляд, инвестиции в недвижимость… Ну, купил квартиру, да?

Виктор Набутов: Они понятные, их можно пощупать.

Андрей Нечаев: Мы тоже знаем, что там огромное количество «подводных камней».

Олег Савченко: И жулики там есть, конечно.

Андрей Нечаев: Там окажется вдруг прописан какой-нибудь ребенок, которого забыли спросить.

Виктор Набутов: Ну, это если вторичный рынок.

Андрей Нечаев: И заключенный, который, оказывается, не потерял свои права. И плюс то, о чем я уже сказал – эффект «ипотечного пузыря». Первый пример нам дали в свое время японцы, когда на знаменитой улице Гиндза…

Виктор Набутов: В центре Токио.

Андрей Нечаев: …от сотен тысяч до миллиона доходила цена одного квадратного метра, а потом по 10 тысяч уговаривали забрать, за квадратный метр. Поэтому рынок недвижимости не такой безобидный, он тоже рушится.

Григорий Трофимчук: Вот это очень опасный перекос по поводу биткойна.

Андрей Нечаев: Но в любом случае он не подходит для инвесторов, на которых вы решили сориентироваться, у которых 100 тысяч рублей.

Виктор Набутов: 100 тысяч рублей. Вот криптовалютой люди со 100 тысячами интересуются, потому что этого достаточно. А квартиры – это все-таки другая история, и мы сегодня не будем об этом говорить.

Вы знаете, я встретил, ну, мы встретили…

Андрей Нечаев: С учетом того, что сейчас биткойн где-то вокруг 50 тысяч долларов…

Виктор Набутов: Сейчас, одну секундочку, мы вернемся. Нет, вам же не надо покупать 1 биткойн, вы можете купить 10 сатоши, то есть часть биткойна. Пожалуйста! На тысячу рублей, на 500, на 10 тысяч и так далее.

Тамара Теплова: Идите на рынок облигаций.

Андрей Нечаев: Нет, на 500 ничего не купишь.

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Вы знаете, мы в Останкино встретили Антона Макарского, такого известного актера. Ну, он обычный человек, он как я, условно говоря, не слишком понимающий в финансовых инструментах. И спросили, во что известные люди у нас инвестируют или думают инвестировать свои накопления. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Антон Макарский, актер театра и кино: У меня общежитское воспитание, поэтому с деньгами у меня отношения очень простые, как у Винни-Пуха с медом: это такой сложный предмет, что если он есть, то его сразу нет. Не уверен, что когда-нибудь к нам придет западный опыт вложений и накоплений. Тем более что в нынешнее время вообще непонятно, что будет завтра, какой банк останется, какой выживет, какой будет терпеть крах. Поэтому, да, согласен, наверное, с большинством нашего населения: под подушкой надежнее.

Григорий Трофимчук: Вот видите?

Виктор Набутов: Вот мы и пришли к этому!

Григорий Трофимчук: Антон Макарский мою позицию фактически поддержал. И он удалил вот этот опасный перекос, который у нас тут в ходе дискуссии присутствует. Если посмотреть в целом передачу до Антона Макарского, то люди могут подумать, что мы агитируем за вложение в биткойны, в крипту так называемую. Поэтому уходим немного в сторону.

Вот в тех передачах, в которых зачастую, частенько Антон Макарский участвует, людям показывают дворцы, виллы, яхты. И мне нравится, очень правильный подход, заданный нашим ведущим: вот у человека есть 100 тысяч рублей. Вот это реальность, вот это реализм. Куда вложить 100 тысяч рублей? Прежде всего – в здоровье, потому что здоровье нашим людям уже очень и очень понадобится.

Андрей Нечаев: Вы уже об этом рассказывали. Вы нам это рассказывали уже.

Тамара Теплова: В облигации. Мое предложение – в облигации.

Андрей Нечаев: Еще раз повторюсь. Если вы хотите эти деньги куда-то пристроить и о них (в хорошем смысле этого слова) забыть, не спустить в унитаз, а на несколько-то месяцев забыть и ждать купона, то вот сейчас… Так, сейчас упоминали ОФЗ. Это все-таки относительно надежные бумаги – облигации федерального займа.

Виктор Набутов: Где их можно купить?

Андрей Нечаев: Купить? У любого брокера. Кстати, сразу надо сказать…

Тамара Теплова: Есть народные, их можно в банке купить.

Андрей Нечаев: Сразу надо сказать, что на фондовом рынке инвестировать можно только через лицензированную брокерскую компанию. Просто с улицу прийти на биржу и что-нибудь купить невозможно.

Виктор Набутов: То есть я могу, условно говоря…

Андрей Нечаев: Так вот, сейчас некоторые выпуски ОФЗ дают доходность до 9% – что существенно выше, чем депозит, в общем, как минимум при той же надежности.

Виктор Набутов: Ну, это примерно столько же, сколько ключевая ставка. 8,5% у нас, да?

Андрей Нечаев: Ну, сейчас, в последнее время.

Виктор Набутов: То есть депозит будет меньше, чем ключевая ставка всегда, иначе быть не может. Соответственно, депозит в банке максимальный – ну, я не знаю, 7%.

Тамара Теплова: Есть 8%.

Виктор Набутов: Есть 8%?

Андрей Нечаев: Облигации даже тех же госкомпаний, на которые формально тоже распространяются госгарантии… Хотя дальше вопрос доверия нашему государству вообще.

Виктор Набутов: Дамы и господа, тема огромная, а у нас время не очень большое. Подумайте еще раз про 100 тысяч рублей. У каждого короткий совет, во что бы вы вложили и во что категорически не стоит вот такую сумму инвестировать. Просто подумайте для себя.

А пока я вам хочу показать, у нас есть короткое видео. У нас сегодня день встреч. Александр Шаганов, замечательный поэт-песенник. Ну, вы с его творчеством наверняка знакомы. Он тоже, в общем, высказался о том, куда он обычно вкладывает излишки средств. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Александр Шаганов, поэт: Я живу обычной жизнью и так же, как все, для того чтобы сберечь накопления, пользуюсь тем, что предлагает государство. Ну, отнести, если у вас есть небольшие сбережения, и положить их на какой-нибудь счет с процентами. Единственное, что надо доверять правителям банков, которые, что называется, на слуху, а не тем новым образованиям, которые что-то сулят. Вот, мне кажется, таким образом, по самой усредненной схеме.

Тамара Теплова: Ну, он лукавит. Миллион четыреста гарантирует АСВ, поэтому можно в любой банк отнести.

Григорий Трофимчук: Александру Шаганову проще – он в вечность вкладывается как поэт, если удастся написать соответствующие стихи.

Виктор Набутов: Это правда, это правда.

Секундочку! Сейчас мы дойдем, у каждого будет своя как бы минутка славы. Поехали! Я просто постараюсь все как-то систематизировать.

Итак, условно, у нас есть 100 тысяч рублей. Первое – банковский вклад, просто депозит. 100 тысяч рублей. Действительно, до миллиона четыреста, если что, Агентство по страхованию вкладов, если что, сгорит, любой банк прогорит – вам государство гарантирует до миллиона четырехсот. 100 тысяч сюда попадают.

Тамара Теплова: Поэтому – под маленькую ставку.

Виктор Набутов: Итак, в качестве плюсов и минусов банковского депозита, ну, в какой-нибудь уверенный банк, известный, не с гигантской ставкой – как сохранение денег. Приумножить, наверное, не получится их?

Тамара Теплова: Приумножить – нет.

Олег Савченко: Но это самый безопасный инструмент, если вы верите в свое государство.

Андрей Нечаев: Здесь, безусловно, этим можно и нужно пользоваться, но надо твердо понимать два негативных момента.

Виктор Набутов: Так?

Андрей Нечаев: Первое: если вы хотите ставку поприличнее, то срок будет подлиннее.

Виктор Набутов: Да.

Андрей Нечаев: Значит, вы должны будете «заморозить» свои деньги примерно на год. Соответственно, если вдруг вам срочно понадобятся деньги, то вы можете всегда этот договор банковского вклада расторгнуть, но тогда вы получите только…

Виктор Набутов: Вы потеряете часть или все.

Андрей Нечаев: Нет-нет, вы получите все, но, как они говорят, только тело вложения, без процентов.

Олег Савченко: Ну, уже неплохо, по нашим временам сегодняшним.

Андрей Нечаев: И второй момент. Сейчас в банках, скажем так, первой десятки проценты – вокруг 6%. Инфляция, по официальным данным Росстата (эксперты называют гораздо более высокие цифры), сейчас 8,5%. Ну, то есть это означает, что вы…

Виктор Набутов: Что эти деньги «подгорают».

Андрей Нечаев: …просто 2,5% каждый день в пересчете теряете.

Виктор Набутов: Это рубли, это в рублях. Возможно, стоит вложить в валюте? И вообще после квартир это, наверное, самый популярный способ сбережения, а иногда и приумножения, евро и доллары.

Андрей Нечаев: По валюте ставки абсолютно мизерные. Почти нет банка, который бы хоть какие-то проценты платил в евро.

Олег Савченко: Нет, имелось в виду – купить валюту.

Виктор Набутов: Купить валюту.

Андрей Нечаев: В евро – 0,01%. В долларах максимальная ставка будет 1%. Значит, вы тогда должны твердо рассчитывать на рост курса, который должен превысить рост ставки по депозиту, то есть быть, например, хотя бы 10%. Соответственно, если сейчас доллар к рублю 75, то для того, чтобы это приносило какую-то сносную доходность, вы должны быть твердо уверены, то есть провести глубокий анализ, включая геополитические факторы, что он к концу года станет 82. Но к этому еще добавьте огромные комиссии, которые банки берут на купле-продаже. То есть вы покупаете-то по одной цене, а продаете на рубль дешевле.

Виктор Набутов: Понятно, все понял, все понял.

Тамара Теплова: Облигации. Я за облигации.

Виктор Набутов: Облигации. Для этого тоже пойти в банк?

Тамара Теплова: Нет. Зачем в банк?

Андрей Нечаев: К брокеру.

Тамара Теплова: За облигациями к брокеру.

Виктор Набутов: Ну, в брокерскую контору. Некоторые банки тоже предоставляют брокерские услуги.

Тамара Теплова: Есть, да.

Виктор Набутов: Вы можете поинтересоваться, набрать на сайте и узнать.

Тамара Теплова: Открыть брокерский счет и купить облигации.

Виктор Набутов: Хорошо. Но все равно тут надо интересоваться, разбираться и консультироваться, потому что это не просто вложил и забыл.

Тамара Теплова: Ну, жизнью вообще полезно интересоваться, я бы так сказала, тем более российскими компаниями, которые стартапы, которые могут двигать экономику. Слушайте, ну дай бог нашей молодежи поинтересоваться, что у нас есть интересного на рынке и в экономике.

Виктор Набутов: Но мы не только для молодежи, мы и для пенсионеров, кстати говоря, поэтому тут разные инвесторы могут быть.

Андрей Нечаев: Про облигации. Самый простой путь – выберите тот выпуск облигаций федерального займа, которые сейчас дают под 9%, купите и не мучайтесь.

Тамара Теплова: Одна беда – теперь их стали облагать налогами.

Виктор Набутов: Облагать налогом, да.

Тамара Теплова: И вторая беда, что часть брокеров ведут себя не очень красиво, беря этот налог от каждого купона, который приходит – не, как положено, в конце года, как это делают банки: «Закрывается депозит – вот тогда и снимем налог».

Андрей Нечаев: Они берут тогда, когда вы выводите деньги. Тогда они обязаны брать.

Тамара Теплова: Нет, они с каждого купона берут.

Андрей Нечаев: Если он остался на счете, то это незаконно.

Тамара Теплова: Это незаконно. Но они это делают.

Андрей Нечаев: Обратите внимание – два суперпрофессионала в финансах не могут договориться о таких простых вещах. Кому верить в этой жизни?

Андрей Нечаев: Нет, тут все…

Тамара Теплова: Верить правде. Насчет облигаций я могу абсолютно ответственно заявить.

Виктор Набутов: Александр Евгеньевич, что скажете?

Александр Абрамов: Ну, с такими деньгами у меня однозначный совет – депозиты. Такому человеку я бы сказал: «Знаешь, если ты хочешь чуть-чуть пробовать инвестировать на фондовые рынки, то у тебя примерно 5% из 100, что ты станешь человеком, который может сберегать». Неблагоприятная среда, у нас национальная валюта периодически слабеет, так сказать.

Виктор Набутов: Падает.

Александр Абрамов: У нас нет удобных, как в США, инструментов для долгосрочных сбережений, пенсионных счетов, когда тебе еще работодатель… Поэтому: «У тебя шанс – 5%. И это самое лучшее, что я могу тебе посоветовать. Смелый, решаешься на 5%? В добрый путь! Инвестируй на фондовом рынке».

Виктор Набутов: Ну, может быть, стоит разделить? Половину на депозите сохрани, а половина – уже в инвестиционных целях?

Александр Абрамов: Нет, нет. Со 100 тысячами, знаете…

Тамара Теплова: Нормально. Вы что?

Александр Абрамов: Вы спустите свои деньги.

Тамара Теплова: Да нет!

Александр Абрамов: Вы спустите свои деньги. Это, знаете, не будет инвестированием, это будет game, игра.

Виктор Набутов: Понятно. Мне очень нравится, что в нашем оркестре нет согласия сегодня. Это здорово!

Валерий, прошу вас.

Валерий Золотухин: Я считаю, что со 100 тысячами, конечно, безусловно, нужно фокус взять на активный заработок, чтобы стало больше накоплений. Ну, если такой базовый совет, самый простой… Каждый из нас является профессионалом в какой-то сфере. То есть люди почему-то при этом продолжают инвестировать в высокие технологии, в Tesla, еще куда-то, в криптовалюты.

Олег Савченко: В космос.

Валерий Золотухин: Да, в космос любят инвестировать. Вложите в то, в чем вы разбираетесь.

Андрей Нечаев: В картошку.

Валерий Золотухин: В то, в чем вы разбираетесь. Если ты разбираешься, если ты поработал в сельхозпредприятии, то открой отчет, почитай…

Андрей Нечаев: Ну, если он учитель в школе, то он куда вкладывать должен?

Виктор Набутов: В образовательные компании.

Валерий Золотухин: Если учитель в школе, то есть возможность вкладывать в так называемые education-проекты, современные, онлайн-образование и так далее. Все равно можно найти, куда вложить. Вот это первое.

Виктор Набутов: То есть вы не за депозиты, а именно за инвестирование?

Валерий Золотухин: Я за инвестирование, потому что только это может привести к тому, что у нас в итоге средний класс вырастет, то есть больше будет людей. Да, нужно разбираться.

И последняя такая как бы ремарка. Когда вы спрашиваете какого-то человека о совете, например… Я сейчас не говорю про доверительное управление. Я сам не продаю услуги, мы не берем деньги в доверительное управление. Это тоже важно сказать.

То есть когда ты просишь человека о совете, спроси его две вещи. Первое: «Сколько у тебя денег? Покажи свои деньги», – у того, который советы дает. И второе: «Куда ты их вложил? Ты меня зовешь в проект, куда ты сам вложил? Или ты мне что-то продаешь?» То есть вот это самый важный совет на все случаи жизни.

Олег Савченко: Да, это правда.

Григорий Трофимчук: Нашему среднестатистическому гражданину, который имеет 100 тысяч рублей, 150 тысяч, 80 тысяч рублей, надо прежде всего слушать свой внутренний голос. Опыт у него большой, у нашего гражданина, он жил в самых разных странах, в системах…

Виктор Набутов: Его столько раз «кидали», и поэтому…

Григорий Трофимчук: И так далее. И как можно меньше слушать финансистов и разных «мутных» бизнесменов (у нас же термин «мутный» сегодня присутствует, прилагательное), потому что ни вот эти бизнесмены, ни вот эти финансисты потом перед этим человеком, если что-то случится, не ответят. Тем более, если (я извиняюсь за такое выражение) бизнесмен или финансист достаточно прошарен, он никогда не даст тот совет, который действительно работает.

И я всегда слышу советы от наших официальных лиц, в том числе банкиров, которые на вопрос: «А куда же нам вкладываться?» – накануне любого кризиса, который уже атомами люди чувствуют, они говорят: «Вкладывайтесь в российские рубли». Это ответ формальный. Это примерно то же самое, когда у чиновника спрашивают: «А вы что читаете?» – «У меня томик Чехова лежит и Пушкина всегда на столе. Это моя настольная книга». Слушайте только свой внутренний голос!

Виктор Набутов: Григорий, вы-то куда вкладываете? И что вы посоветуете? В общем вы правы.

Григорий Трофимчук: Я вкладываю в себя и в свою семью.

Виктор Набутов: В себя и в образование?

Григорий Трофимчук: Совершенно верно, совершенно верно.

Виктор Набутов: Или во впечатления. Это тоже важно, это важная часть жизни.

Григорий Трофимчук: И во впечатления.

Олег Савченко: Давайте сделаем следующим образом, очень быстро…

Виктор Набутов: Да, Олег.

Олег Савченко: Есть 100 тысяч, есть миллион, есть 10 миллионов – условные цифры. 100 тысяч для Москвы – это небольшая цифра, но для регионов это достаточно серьезная цифра. Вот я бы сказал следующее.

Если у тебя больше 10 миллионов рублей, то сформируй портфели, интересуйся облигациями государственными, в государственные банки инвестируй, в акции.

Выше миллиона денег? Точно только в государственные, только депозиты.

100 тысяч рублей? Инвестируйте… Понимаете, это важный момент: жадность порождает бедность. Это не я сказал, это сказали классики. Поэтому чем больше вам будут объяснять: «Вложи 100 тысяч – получишь миллиард, миллион и секстиллион завтра», – тем больше у тебя шансов, что и этих 100 тысяч у вас не будет.

Поэтому большая к вам просьба. 100 тысяч рублей? Инвестируйте в своих детей. Дети научатся у вас и научат, может быть, вас, и вашими деньгами или общими, семейными распорядятся так, как нужно. Это самое главное. Потому что со 100 тысячами рублей, к сожалению, сегодня не станешь миллиардером. Это только сказки и легенды.

100 тысяч вы можете проинвестировать или в себя, я согласен, может быть, в свое здоровье, потому что вложишь сегодня в здоровье – завтра не нужно будет тебе больших трат для того, чтобы поддерживать это здоровье. Вот такие примитивные, может быть, вещи, но которые вы понимаете и в которых разбираетесь. Вы точно разбираетесь в своей семье, вы точно разбираетесь в своем здоровье.

А все, что касается внешних рынков, внешних инструментов – огромное количество людей будут вам предлагать забрать, изъять эти деньги. Возьмите и перечитайте «Буратино». Очень хорошая сказка, очень полезная для всех. Спасибо.

Виктор Набутов: Мы начинали с «Буратино», мы заканчиваем сегодня «Буратино». Дамы и господа, спасибо большое.

Мне в заключение хотелось бы сказать (я думаю, все наши гости присоединятся) и пожелать, чтобы у каждого нашего зрителя в 2022 году были свободные 100 тысяч рублей для инвестирования. А куда вы их будете инвестировать – решите сами.

Спасибо, что пришли, дамы и господа. До встречи! Это была «ПРАВ!ДА?» и я, Виктор Набутов. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94743","file_width":"772","file_height":"467","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/9998887-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_9998887-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_9998887-1.jpg","file_basename":"9998887-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 19.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_9fae13c29985bb6593153c3bdb0ae65b_hd/5_2463940337/ecd1a48a866fbf13c06e365532aa3c0f/4798298881?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1605005/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1605005/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6731870761.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6731870773.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9044","url":"tamara-teplova","name":"Тамара","surname":"Теплова","middle_name":null,"position":"профессор факультета экономических наук НИУ ВШЭ, член ассоциации владельцев облигаций","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9043","url":"oleg-savchenko-zamestitel-predsedatelya-komiteta-gosdumy-rf-po-finansovomu-rynku-","name":"Олег","surname":"Савченко","middle_name":null,"position":"заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по финансовому рынку","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3602","url":"trofimchuk-grigorii","name":"Григорий","surname":"Трофимчук","middle_name":null,"position":"председатель экспертного совета фонда «Мастерская евразийских идей»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8993","url":"valeriy-zolotuhin","name":"Валерий","surname":"Золотухин","middle_name":null,"position":"основатель и генеральный директор инвестиционной акционерной компании Impact Capital","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6034","url":"anton-makarskiy","name":"Антон","surname":"Макарский","middle_name":null,"position":"актёр, певец","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"4763","url":"andrey-nechaev","name":"Андрей","surname":"Нечаев","middle_name":null,"position":"доктор экономических наук, банкир, министр экономики РФ 1992-1993 гг.","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"4898","url":"aleksandr-shaganov","name":"Александр","surname":"Шаганов","middle_name":null,"position":"поэт","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8896","url":"aleksandr-abramov","name":"Александр","surname":"Абрамов","middle_name":null,"position":"заведующий лабораторией анализа институтов и финансовых рынков Института прикладных экономических исследований РАНХиГС","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56498","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213256","video_id_off":null,"dzen_id":"6","count_view":"3093","date_created":"2022-01-17 19:27:07","date_publicated":"2022-01-18 23:00:00","date_updated":"2022-01-26 14:59:48","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"omikron-uzhe-zdes-chto-nas-zhdyot","head":"«Омикрон» уже здесь. Что нас ждёт?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Есть ли надежда, что это последняя волна пандемии?","meta_k":"ковид, пандемия, омикрон, штамм","meta_k_auto":"Николай Крючков, Лариса Коновалова, Константин Чумаков, Илья Ясный, Виталий Зверев, Анча Баранова, Анатолий Альтштейн, Алексей Куринный, Александр Панчин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Эрик Романенко/ТАСС","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: «Омикрон» в России очень быстро распространяется. Готовы ли мы к новому штамму и чего ждать?

Ищем правду с ведущими экспертами. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В России зафиксирован рост заболеваемости омикрон-штаммом коронавируса. Новый вирус проник как в столицу, так и в регионы. Инфекция так же стремительно распространяется по миру, и счет заболевших идет на миллионы. На фоне этих цифр Всемирная организация здравоохранения заявляет о том, что омикрон-штамм хоть и провоцирует менее серьезные симптомы коронавируса, все же остается опасным вирусом, особенно для тех, кто не сделал прививку.

Мария Ван Керхкове, глава технической группы подразделения чрезвычайных заболеваний ВОЗ: Сейчас мы в самой середине этой пандемии, и уровень распространения вируса, его интенсивность и уровень госпитализации очень значительные».

Голос за кадром: Ситуацию с «омикроном» обсудили в Правительстве Российской Федерации. Чтобы не допустить масштабного распространения инфекции, премьер-министр Михаил Мишустин поручил Минздраву оценить готовность медицинских организаций к развертыванию дополнительного коечного фонда и созданию резерва коек. Премьер также поручил увеличить объемы тестирования населения.

Михаил Мишустин, председатель Правительства Российской Федерации: Значимую роль играет своевременное тестирование. Ранняя диагностика позволяет быстрее начать лечение и оградить от риска заражения других людей.

Голос за кадром: Есть вероятность, что мы столкнемся с более тяжелой ситуацией, чем была в предыдущие волны. Сейчас мы находимся в переломной точке, когда решается вопрос, как будут развиваться события. Словом, надо надеяться на лучшее, но готовиться ко всему.

Юрий Алексеев: Суточная заболеваемость уже превысила 30 тысяч человек. Николай, вы в одном из интервью говорили, что стоит готовиться к шестизначным цифрам вот этой суточной заболеваемости – минимум 100 тысяч. Сколько у нас времени?

Николай Крючков: Ну, про шестизначные цифры сказал не я, а, насколько я помню, Попова говорила о шестизначных цифрах.

Юрий Алексеев: Но согласны с этим?

Николай Крючков: Да. Но шестизначные цифры – это со 100 000 до 999 999.

Юрий Алексеев: Ну понятно, да.

Николай Крючков: Все-таки довольно большой диапазон. Я думаю, что…

Юрий Алексеев: Ну, более 100 тысяч – это все равно пугающее число, тем не менее.

Николай Крючков: Да. Я думаю, что где-то к 100 тысячам приблизительно мы вполне можем подойти, где-то к этой цифре. Может быть, чуть меньше. Все зависит еще от мощности системы ПЦР-тестирования.

Юрий Алексеев: А в течение какого времени мы к этому числу подойдем? Сколько у нас все-таки, запас каков?

Николай Крючков: Если мы смотрим по опыту предыдущих волн в России, а также по информации из Британии, из США и так далее, то, думаю, фаза роста займет где-то не меньше четырех недель, а может быть, и чуть побольше.

Юрий Алексеев: Ну, то есть чуть больше месяца, получается так? И потом мы нащупаем этот самый пик?

Николай Крючков: Проблема в том, что очень важно, сколько мы будем на этом пике находиться. У нас, по опыту российских волн до этого, мы на этих пиках почему-то долго задерживаемся или спускаемся до значений все равно гораздо выше, чем предыдущие, «уже привычные» значения.

Юрий Алексеев: А локдауны вводить, если мы даже 100 тысяч преодолеем?

Николай Крючков: Ну, с моей точки зрения, более жесткие централизованные противоэпидемические меры абсолютно необходимы. И Россия каждую волну фактически эти меры, к сожалению, проваливает. У нас более или менее единственные серьезные меры предпринимались, как это, может быть, странно (а может быть, и не странно), в марте… точнее, в апреле и в мае 2020 года.

После этого мы столь серьезных мер, как были, например, в Москве в этот период, мы нигде не видели. Понятное дело, что это сопряжено со значительными проблемами, социально-экономическим напряжением, но сейчас уже можно придумать что-то, чтобы хотя обеспечить соблюдение того же масочного режима для начала и чтобы повысить уровень вакцинации.

Юрий Алексеев: Алексей, как то, о чем Николай говорит, ладится с решением депутатов Госдумы вот этот закон о QR-кодах пока не рассматривать? В первом чтении он прошел, а потом – все, поставили на паузу эту историю.

Алексей Куринный: Ну, несмотря на кажущуюся нелогичность, по моему мнению, все достаточно логично. Дело в том, что, к большому сожалению, сам факт вакцинации – те самые QR-коды, о которых говорит законопроект, принятый в первом чтении, – фактически не влияет на распространение. Мы сейчас подходим к волне, и мы видим, что те страны, где высокий процент охвата сегодня вакцинацией, дают колоссальные цифры: США, Италия, Франция.

Юрий Алексеев: И там проценты выше, чем у нас.

Алексей Куринный: Да, проценты вакцинации значительно выше. Более того, они уже были достигнуть коллективного иммунитета. Но это никак не сдерживает распространение инфекции. И в этих условиях форсированное принятие наших ограничений, новых, дополнительных, на мой взгляд, в плане вот этой борьбы с эпидемией совершенно ничего не принесет. Может быть эффект в плане снижения смертности, но этот эффект не раньше, чем через 4–5 месяцев.

Юрий Алексеев: Господа, мы связались с Соединенными Штатами. Послушаем комментарий Анчи Барановой, профессора Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона.

ВИДЕО

Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона: Я нахожусь в США. У нас обстановка с коронавирусом ужасная. Россиянам надо принять во внимание, что у нас случится ровно то же самое в России, потому что у нас Россия отстает по графику где-то недели на две. То есть где-то недели через две Россию полностью «омикрон» захлестнет.

Пожалуйста, не повторяйте наши ошибки! Потому что мы заняли такую позицию: у нас не будет локдаунов, все будет открыто. Поэтому у нас просто огромное нарастание случаев коронавируса – у нас в среднем 700–800 тысяч в день новых случаев отмечается. Ну, население США примерно в два раза больше, чем в России. То есть разделите эту цифру на два – и вы получите довольно высокие плохие цифры.

Мы сейчас пошли по шведскому сценарию, у нас государственно и на местах объявлена политика: никаких локдаунов, будем, несмотря на эту волну… вот все через эту волну пройдем. Никто не говорит про коллективный иммунитет, никто не говорит про то, что это как в Швеции в 2020 году, но при этом мы делаем ровно это. Мы просто ждем, когда у нас закончится пик, который у нас сейчас. Вот мы сейчас примерно на пике находимся, я думаю.

Юрий Алексеев: Анча сказала про коллективный иммунитет: «Никто сейчас не говорит». А почему? То все говорят только про него, а потом вдруг – хоп! – и как-то с повестки дня эту историю снимают. Анатолий Давидович.

Анатолий Альтштейн: Я думаю, что она не снята. Вакцинация была и остается самым мощным средством борьбы с этой пандемией. Вакцинировать людей надо обязательно, несмотря на то что эти вакцины от заражения защищают, конечно, намного хуже, чем в прошлую волну, от «дельты».

Юрий Алексеев: Виталий, согласны? Или новые вопросы появились? Этот «омикрон» по США идет, по Европе идет, к нам уже даже не постучался, а уже здесь.

Виталий Зверев: Ну нет. Что я могу сказать? Действительно, с появлением каждого нового штамма все вакцины, которые мы применяем, они становятся менее эффективными. Американские (там точно есть публикации) потеряли 30% уже при «дельте». Рост заболеваемости никаким образом не зависит от роста вакцинации. Это уже тоже очевидно. Очевидно, что люди вакцинированные вирус могут носить, могут заражать и могут сами болеть.

Единственное, что как бы утешает пока, по последним результатам: те, кто был привит и заразился, они переносят это заболевание легче. Но мне кажется, что в нашей стране еще очень плохо налажено лечение, потому что смертность у нас почему-то 3%. В мире – 2%, а, например, в Голландии – 0,8%. В Индии – 1,3%, в Америке – 1,7%. Почему у нас такая высокая смертность – я, честно говоря, не знаю. И эти разговоры…

Юрий Алексеев: По «омикрону» мы еще пока не знаем смертности, важно подчеркнуть.

Виталий Зверев: Ну, уже похоже, что она будет ниже. Но вот открытие новых коек (а у нас люди в основном в больницах умирают) – я не знаю, нужно оно или нет. В той же Голландии, по-моему, в 300 раз меньше коек на душу населения под ковид задействовано, но тем не менее люди лечатся на дому, и смертность небольшая.

Я также не считаю, что нужны какие-то локдауны, потому что… Можно говорить об экономических каких-то последствиях, о психологических, но это вторично. Самое главное, что когда мы объявляем локдауны, когда мы мобилизуем врачей других специальностей на борьбу с ковидом, у нас страдает то население, которое прежде всего и подвержено этим тяжелым заболеваниям. Это наши хронические больные.

Я недавно получил от наших организаторов здравоохранения страшные цифры: сколько у нас было не сделано плановых операций по поводу рака, сколько у нас людей недополучили химиотерапию. И это все из-за локдаунов, потому что когда мы закрываем все, закрываем людей дома, то у них здоровья не прибавляется, а наоборот – оно ухудшается.

Я за то, чтобы носить маски. Я за то, чтобы… Но носить их как бы правильно и носить там, где нужно. То есть «правильные» маски. Вот они, наверное, помогут снизить этот, скажем, поток заболеваемости. Но, поверьте мне (вот я сказал это еще два года назад, могу повторить сейчас), все закончится, вот эти вспышки, когда переболеют 80% населения в той или иной форме.

Юрий Алексеев: Я прошу подготовить комментарий Константина Чумакова, мы связались с ним. Это тоже США, вирусолог, адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона. У него две новости, как водится, спрашивали про «омикрон»: одна – хорошая, а другая – не очень.

ВИДЕО

Константин Чумаков, директор центра Глобальной вирусологической сети, адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона: Этот штамм, действительно, очень заразный. И частично его заразность объясняется тем, что он плохо убивается теми антителами, которые выработались на предыдущий вирус и на вакцину. Поэтому происходят эти заражения, которые, к счастью, не приводят к более тяжелому заболеванию, то есть не возникает воспаления легких, не возникает тромбозов, заболевшие не нуждаются в кислороде в большинстве случаев.

И это связано именно с тем, что в ответ на вакцинацию выработался клеточный иммунитет. Несмотря на то, что антитела, может быть, и не работают так хорошо, как надо, поэтому и происходит заражение, очень эффективное заражение, но болезнь не прогрессирует в тяжелую форму.

С одной стороны, ничего хорошего нет – люди по-прежнему попадают в больницы. Но, так сказать, позитивная сторона этого дела в том, что, видимо, эта волна прокатится, заразит всех, и все уже получат окончательный иммунитет. Сейчас у нас как бы иммунитет в популяции – от вакцины, переболевшие. Есть какой-то иммунитет. Но сочетание вакцинного иммунитета и иммунитета, вызванного самой болезнью, дает такую, я бы сказал, железобетонную протекцию. И есть надежда, что когда эта волна прокатится, то на этом все и кончится.

Юрий Алексеев: Вот и Константин Чумаков говорит, что омикрон-штамм может положить конец вообще всей этой истории с коронавирусом, эпидемии.

Александр, а на ваш взгляд, не расслабляемся ли мы, что ли? Потому что очень много комментариев о том, что, да, этот омикрон-штамм, несмотря на то что невероятно заразен, но относительно легко проходит, смертность не так высока и так далее, и так далее. Но что мы можем упустить, вот таким образом расслабляясь и занимаясь самолечением и так далее, и так далее? Какие опасности?

Александр Панчин: Ну, распространение вируса зависит от очень большого количества факторов: и от доли зараженных, и от доли привитых, и от ношения масок, и от социальных дистанций, и от разных других эпидемиологических мер. И когда мы имеем высокую долю привитых, но при этом все равно люди расслабляются и перестают соблюдать другие меры изоляции от распространения вируса, то мы можем получать возвращение и новые пики эпидемии.

Что касается «омикрона», то, помимо того что мы знаем, что иммунитет от «дельты» не очень хорошо защищает от «омикрона», есть еще вопрос неизученный: как иммунитет от «омикрона» защищает от «дельты»? Люди, которые переболели «омикроном», не заболеют ли они еще и «дельтой»? Вот этот вопрос не очень изучен. И вообще «омикрон» не очень изучен еще, какие будут у него последствия, в том числе и долгосрочные последствия. Поэтому сейчас нужно соблюдать все меры, которые мы можем сделать, для того чтобы люди не болели.

Юрий Алексеев: То есть подход «лучше переболею – и какой-никакой иммунитет у меня появится после этого «омикрона», он ошибочный? Я правильно понимаю? И опасный – самое главное.

Александр Панчин: Идея иммунитета в том, чтобы не заболеть, поэтому идея «давайте я заболею, чтобы не заболеть» кажется мне парадоксальной.

Юрий Алексеев: Да, Николай.

Николай Крючков: Здесь очень важный момент, который… Если мы даже считаем (это вопрос), что на самом деле иммунитет после заболевания будет более сильный, стойкий, чем после любой вакцинации существующий, то это на самом деле вопрос подвешенный. Можно долго это обсуждать. Есть на эту тему публикации. И даже в этом случае получается, что лучше, даже если все должны переболеть в итоге, лучше, чтобы они переболели в легкой форме, согласитесь, даже те люди, которые входят в группы риска.

То есть если изначально человек входит в группу риска, ему сделали вакцину… По последним данным, если ему сделали хотя бы две инъекции вакцины и прошло не более трех месяцев или сделали две инъекции, бустер и также прошло не более трех месяцев, то в этом случае крайне эффективной (и такие публикации есть) и высокой остается защита от тяжелого течения заболевания, от попадания в больницы, в особенности в отделения реанимации, на ИВЛ и летальный исход. Фактически это для существующих вакцин, наиболее сильных (это мРНК-вакцины и аденовирусные векторные вакцины), составляет 85%+.

Юрий Алексеев: К коим и «Спутник» относится.

Николай Крючков: Да. То есть для каких-то 85–87%, а для каких-то больше 90%. Это очень хорошая эффективность по-прежнему, уже в отношении омикрон-линии, по-прежнему, с учетом моделей.

Вот это очень важный момент! Даже если мы считаем, что все равно все должны переболеть (я так не считаю, но допустим), то в этом случае те, кто входят в группы риска, в том числе и пожилые люди, больные с хроническими заболеваниями и теперь уже, наверное, маленькие дети, может быть, до трех лет… Мы не знаем. Может быть, как для гриппа, до пяти лет, но, скорее всего, до трех.

В этом случае… Ну, пока дети не могут вакцинироваться, они должны только переболеть, видимо, да? Но вот если будет определенная иммунная прослойка, которая будет мешать им переболеть, меньше заражаться они будут, а те взрослые люди уже будут вакцинированы и, соответственно, будут иметь меньшие проблемы со здоровьем в результате дальнейшего заболевания – ну почему нет? Это замечательная история даже в этом случае.

Хотя я-то как раз считаю, что итоговый коллективный иммунитет будет состоять из двух крупных частей – из естественного иммунитета и поствакцинного иммунитета. Другое дело – как его оценивать, какой уровень. Считается, что 64%. Это с перебором, мягко говоря, потому что это все равно оценочная история. По моим представлениям, не больше 50%, а скорее всего, 45% сейчас коллективный иммунитет к «омикрону», потому что для каждой новой линии нужно пересчитывать.

Юрий Алексеев: Ну, это неплохая цифра, это почти половина, ну, с естественным иммунитетом.

Николай Крючков: Неплохая, но это не 85%, о которых уважаемый Виталий говорил. Это все равно значительно меньше.

Виталий Зверев: Я не говорил, что лучше переболеть, чем вакцинироваться. Я просто говорил, что произойдет так, что все равно 80% переболеют. И сейчас это видно по детям тем же самым. Исследование Институт Пастера провел у нас в стране. У нас, например, в Калининградской области 80% с лишним детей имеют иммунитет к коронавирусной инфекции. Что касается других регионов, то в Москве это уже под 80%, в Московской области. В других регионах – где-то поменьше, где-то побольше. Но совершенно очевидно, что дети болеют бессимптомно и переносят заболевание легко, но при этом составляют иммунную прослойку.

Да, есть дети, которые умирают, есть дети, которые болеют тяжело. Но это дети как бы из определенных групп, с хроническими заболеваниями, у которых этот рецептор как раз более выражен, то есть большее количество этих рецепторов в тканях, в том числе в сосудистой ткани, поэтому они и болеют тяжело. Есть определенные доказательства, что люди, переболевшие, и переболевшие тяжело или на последней стадии заболевания, у которых нет антител, они клеточный иммунитет и клеточную память имеют к этому вирусу.

Юрий Алексеев: Заговорили про детей, и не только вы. Илья, личные интересы, личное беспокойство, потому что говорят, что дети наименее защищены от этого омикрон-вируса и очень многие не в такой уж легкой форме переносят этот омикрон-штамм. Почему он прицепился к детям? В чем его особенности и специфика?

Илья Ясный: Ну, тут на самом деле пока еще недостаточно исследований, чтобы точно ответить на этот вопрос. Возможно, просто потому, что он более заразен, а дети как раз не были защищены совсем.

Юрий Алексеев: С корью сравнивают заразность этого штамма.

Илья Ясный: Правда, в США подростков прививают с 12 лет, и прививают уже с мая 2021 года. А с ноября одобрена вакцина для пятилетних и старше детей. Я смотрел документы по одобрению этой вакцины Pfizer, там взвешивалась польза и риск. И специалисты пришли к выводу, что польза перевешивает риск. Да, конечно, за это время умерло в этой возрастной группе от пяти до одиннадцати лет 66 детей. Ну, кто-то скажет «всего», а скажет «целых 66 детей», да?

Предыдущие вакцины, которые вводились от детских болезней – от ротавирусной инфекции, менингококковой инфекции, – там была еще меньше смертность. Но так же, как и вот те инфекции, коронавирус, по крайней мере у 5% детей, вызывает долговременные последствия с поражением ряда внутренних органов: мозг, печень, легкие, почки, сердце – все страдает. Поэтому при том, что вакцина очень безопасная у этих детей…

Юрий Алексеев: У государств.

Илья Ясный: Да. Нет повода не прививать их, в общем-то.

Юрий Алексеев: Ну, многие производители во многих странах адаптируют вакцины для детей. Анатолий Давидович, я знаю, что внук у вас относительно не так давно переболел коронавирусом. Когда пройдет какое-то время, он сделает эту вакцину? Я просто не знаю, сколько ему лет.

Анатолий Альтштейн: Ему 14 лет.

Юрий Алексеев: И это не рассматривается? Это в семье уже решено?

Анатолий Альтштейн: Ну конечно, сделает обязательно. А почему нет? Я не вижу никаких оснований, чтобы от этой прививки отказываться. И не вижу, что она может плохого сделать детям.

Юрий Алексеев: А какие основания есть? Кто-то может возразить?

Алексей Куринный: Ну, сразу это увидеть сложно, если честно.

Юрий Алексеев: То есть нужно время, чтобы обобщить данные, правильно?

Алексей Куринный: Потому что дети – это категория социально болезненная, вы сами понимаете, с одной стороны. Почему их пока и не трогают. А с другой стороны, дети – это как раз та категория, отдаленные последствия которой важны. Пока они не изучены даже у взрослых как таковых. Поэтому можно говорить о группах детей, у которых риск действительно превышает пользу или, наоборот, польза превышает риск.

Юрий Алексеев: Да, Виталий.

Виталий Зверев: Смотрите, тут два вопроса: кого прививать и чем прививать? Вот чем мы собираемся прививать детей?

Юрий Алексеев: Пока у нас есть только «Спутник М».

Виталий Зверев: «Спутник Лайт», разведенный в пять раз.

Алексей Куринный: Разбавленный.

Виталий Зверев: Кто-нибудь из вас слышал когда-нибудь про детские вакцины, при которых взрослые разводятся в пять раз? Нет таких вакцин. Мы в роддоме делаем ребенку БЦЖ и гепатитную вакцину. Эту же гепатитную вакцину мы делаем потом ребенку и в 10 лет, и в 20, и в 30, и в 40, и в 70, и в 100. Это одна и та же вакцина. Она вызывает у кого-то… В старшем возрасте она меньше вызывает как бы иммунитет, там есть проблемы. Корьевая вакцина, любая другая вакцина.

Нет такого понятия «детские вакцины». Если развести взрослую… А почему в пять, не в четыре, не в три? Если вы рассчитываете на вес, как иногда делают с гриппозными вакцинами, то…

Юрий Алексеев: Но здесь как раз такого нет, на вес не рассчитывают, насколько я понимаю.

Виталий Зверев: На вес не рассчитывается. Какая разница между ребенком в 17 лет и 18 лет? Вы в 18 лет вводите «Спутник Лайт», а в 17 лет вводите «детскую вакцину». Это первый вопрос, то есть: чем?

Во-вторых, кого? Дети… Как я уже сказал, 70% детей уже переболело, и переболело легко, иммунитет у них есть.

Юрий Алексеев: И даже об этом не догадываются многие.

Виталий Зверев: Да. Зачем их? Давайте мы вначале решим вопрос, займемся вакцинацией взрослых людей. Мы это никак не можем закончить. У нас проблема с вакцинопрофилактикой взрослых людей, мы их никак не можем уговорить, мы никак не можем им объяснить.

Николай Крючков: Убедить, найти аргументы.

Виталий Зверев: И, конечно, люди боятся. Давайте посмотрим, какие будут последствия, какие результаты. В Америке все не так просто. Да, 66 детей умерло, но вы проанализируйте. А в Европе, в Финляндии умер мальчик вроде бы как от ковида – и уже разговоров, все газеты заполнены этим случаем! А у него, кроме ковида, извините, еще онкология.

Николай Крючков: Дело в том, что как раз то, о чем уважаемый Виталий говорит – это один из первых вопросов, который у меня возник после появления новости о «Спутнике М», о том, что, действительно, в пять раз подростковая вакцина разведена и в десять раз детская, которая в разработке находится. И у меня…

Юрий Алексеев: И с пяти лет ее планируют делать?

Николай Крючков: С пяти до одиннадцати включительно. Ну смотрите, давайте… Вот пятикратное разведение. Действительно, далеко не все вакцины, подавляющее меньшинство разводится, более детские дозы.

Ну, справедливости ради тут надо сказать, что я проверил мРНК-вакцины, тот же Pfizer, и подростковые версии тоже разведены на самом деле в три раза, насколько я понимаю. То есть разница есть. Там в три раза, ну а здесь вроде бы в пять раз.

Почему это сделано – мне абсолютно понятно. То есть, конечно, хотят исключить любые риски, любую реактогенность вакцины. Ввели в пять раз меньше – скорее всего, температурки не будет. А подростки склонны и к температуре, и недомоганию, и прочее. И в результате, конечно, понятное дело, что меньше будет проблем, меньше жалоб будет: «Вот моему ребенку укололи, а потом он два дня с температурой лежал». Ну, неприятно.

Но не выплескиваем ли мы с водой младенца в этом случае? Будет ли достаточная эффективность, особенно эпидемиологическая? Я полностью согласен. Ответа пока нет. То есть исследования третьей фазы, как я понимаю, только запускаются, да? Ответа пока нет.

Юрий Алексеев: В процессе.

Николай Крючков: Поэтому, конечно, справедливости ради мы должны сказать, что у подростков мы эффективность «Спутника М» не знаем на сегодняшний день. Но зато мы знаем эффективность других вакцин, мРНК-вакцин, AstraZeneca уже. То есть какие-то аналоги или не совсем аналоги, другие вакцины мы знаем. В этой связи у меня…

Юрий Алексеев: А есть страны, где даже 70% и больше подростков привиты, если взять Францию, какую-нибудь Италию, Испанию.

Николай Крючков: Ну, про 70% я не помню, но больше 50% точно. При этом от 12 лет – больше 50%. И таких стран немало на самом деле. Я посмотрел по Британии, там на самом деле впечатляющая история. Почему так все о Британии говорят? Там на самом деле почему такая невысокая смертность и такая разница с летальностью? Ну посмотрите группы полностью вакцинированных и еще «бустеризированных» людей старше 50 лет. Просто посмотрите на эти графики, столбчатые диаграммы – и все будет понятно. Ну, дети, кстати, тоже. И подростки тоже.

Юрий Алексеев: Александр, вот несколько раз тут звучал термин «бустеризация». Это когда дополнительная прививка, чтобы защитить себя от «омикрона». У нас вообще об этом речь идет? Учитывая, что многие против этих прививок, не все привиты, у кого-то поддельные сертификаты и так далее, и так далее, а тут новая угроза, и бустер надо еще делать.

Александр Панчин: То, что бустеризация помогает – про это есть достаточно много исследований. Ну, я сам и ревакцинировался «Спутником Лайт». Я думаю, что и здесь среди присутствующих есть люди, которые ревакцинировались «Спутником Лайт». Я думаю, большинство присутствующих так сделали.

Но я хотел бы прокомментировать другую вещь. Говорили про некие потенциальные долгосрочные последствия после вакцинации. Если человек верит в эти потенциальные долгосрочные последствия, то он должен верить и в потенциальные долгосрочные последствия от самого коронавируса, которые, между прочим, доказаны, в том числе доказаны и для детей. Дети, которые переболели даже в легкой форме, могут побочный риск целого ряда заболеваний, в том числе и диабета, в том числе и кучи…

Юрий Алексеев: А это все скажется через годы. И это тоже надо понимать.

Александр Панчин: И как это скажется через годы?

Юрий Алексеев: И причинно-следственную связь еще не установишь.

Александр Панчин: Это еще больший кот в мешке. Потому что если мы посмотрим на то, как устроены вакцины и как устроены вирусы… Вот с чем можно сравнить вакцину «Спутник V»? Ну, ее можно сравнить с самим коронавирусом, потому что есть ген S-белка. Но в коронавирусе, во-первых, кроме этого гена, есть еще куча других генов, и он размножается, и он поражает гораздо большее разнообразие клеток. Поэтому вакцина от коронавируса по определению в этом плане безопаснее, чем сам коронавирус, даже самый безобидный его вариант.

А если мы говорим про аденовирусный компонент, то можно сравнить вакцину «Спутник» с аденовирусами, которые безобидные в значительной степени.

Юрий Алексеев: Виталий с вами спорить готов, насколько я понимаю.

Виталий Зверев: Вакцина – там не только S-белок, там еще есть аденовирус, не забывайте.

Александр Панчин: Аденовирус, который безобидный. Все мы болели, и ничего страшного.

Виталий Зверев: Вы так считаете?

Алексей Куринный: Не все, не все.

Виталий Зверев: К счастью, не все мы болели. К счастью, вы не знаете, что такое аденовирусная инфекция. То есть эти вирусы не вызывают…

Александр Панчин: Но они не размножаются.

Виталий Зверев: Но что аденовирусы делают с иммунитетом? Во-первых, аденовирусы относятся к семейству онкогенных вирусов. Эти – вроде бы доказано, что нет. Но, извините…

Анатолий Альтштейн: Извините…

Виталий Зверев: А что «извините»?

Анатолий Альтштейн: Извините, пожалуйста, этот вопрос изучался очень детально.

Юрий Алексеев: Да, Анатолий Давидович.

Илья Ясный: Они не встраиваются в ДНК.

Анатолий Альтштейн: Я хотел бы сказать, что по этому вопросу я специалист.

Виталий Зверев: Я все понимаю. Но мы же не используем не те, которые доказаны, а мы используем модифицированные. Мы туда вставляем ген, мы туда экспрессируем новый белок, в эти аденовирусы. И что, к аденовирусу, по-вашему, иммунитет не возникает?

Юрий Алексеев: Возвращаясь к теме «омикрона» и поводя некие промежуточные итоги…

Виталий Зверев: До изобретений вакцин никогда не вакцинировались.

Юрий Алексеев: Виталий Васильевич, подводя некие промежуточные итоги по этой истории с вакцинацией в принципе… Да, сейчас волна этого «омикрона» идет. Останавливаться не надо? Если еще не сделал прививку, то идешь и делаешь эту прививку? Или надо все-таки подождать, когда что-то схлынет?

Николай Крючков: Первое, что мы должны сделать – не воспринимать «омикрон» как «живую вакцину». Это, с моей точки зрения, я прошу прощения, ерунда, так сказать, и немножечко переоценка тех фактов, которые изначально из Южной Африки к нам пришли, крайне смещенные и не совсем корректные.

Юрий Алексеев: То есть сразу и бустерную вакцину надо бахнуть?

Николай Крючков: Смотрите, необходимо сейчас, на сегодняшний день… Мы не говорим, как будет через два года, через три. Вот на сегодняшний день, если вы вакцинировались и прошло шесть месяцев – это максимальный период до ревакцинации. Если вы переболели (к сожалению, вот так я считаю), если вы переболели и прошло шесть месяцев, соответственно, вы не делаете анализ на антитела. Соответственно, в течение шести месяцев тоже сделайте уже бустерную дозу, можно «Спутником Лайт» однократно, для того чтобы усилить иммунитет. Действительно, исследования показывают, что гибридный иммунитет еще более стойкий и фактически дополнительно дает сильные дополнительные гарантии, тем более с учетом «омикрона».

Далее необходимы централизованные противоэпидемические мероприятия. Не должно государство пускать эту ситуацию на самотек. Не нравятся QR-коды? Нам вообще все не нравится. Маски не нравятся населению, правильно?

Юрий Алексеев: Да конечно, уже все подустали. И людей можно понять.

Николай Крючков: Вакцины никому не нравятся. Ограничения на развлекательные мероприятия, концерты, рестораны и так далее – не нравятся. «А что это я должен что-то показывать, ПЦР делать?» – и так далее. Нам не нравятся также, естественно, QR-коды ни в каком виде – ни в таком виде, ни в другом. Нам вообще ничего не нравится, но при этом мы хотим, чтобы было чудо.

Юрий Алексеев: Новости про коронавирус из каждого утюга тоже уже надоели.

Алексей Куринный: Нам не нравится, когда вместо десяти терапевтов в поликлинике три.

Николай Крючков: Вот! Согласен.

Алексей Куринный: Нам не нравится, когда людей не тестируют, а отправляют…

Юрий Алексеев: Когда вызываешь врача и ждешь его два или три дня – в лучшем случае.

Николай Крючков: Мы должны работать сейчас… Согласен, согласен.

Алексей Куринный: Это более эффективная мера, чем ждать какие-то…

Николай Крючков: Я полностью с вами согласен про оптимизацию, вот эти все разговоры. Я полностью согласен. Но этим надо было заниматься раньше. И в будущем еще этим можно будет заниматься.

Юрий Алексеев: И два года прошло.

Николай Крючков: Да, два года прошло. Можно было в течение двух лет этим заняться.

Если этим сейчас не занимаются – значит, два года ничего не сделали. Следующие два года, наверное, тоже ничего не сделают в этом плане. Но нам-то надо что-то делать, чтобы снизить смертность. У нас рекорд в России избыточной смертности – миллион человек. И дальше будем разговаривать? Одни специалисты говорят: «Это не связано с коронавирусом, это связано с неоказанием экстренной и плановой медпомощи», – и все такое, и все такое.

Алексей Куринный: Одно с другим связано, это очевидно.

Николай Крючков: Я не считаю, что это в значительной степени связано. Есть процент заметный, но это не определяющая история. Нам нужно бороться с коронавирусом сейчас. Нам нужно делать так, чтобы пики по заболеваемости, госпитализации и смертности были как можно ниже, поэтому – централизованные противоэпидемические мероприятия. Каждому человеку надо сказать: «Вакцинировались вы или не вакцинировались, пожалуйста, соблюдайте элементарные гарантии, для того чтобы себя защитить, меры».

И еще один момент. Вот мы о вакцинах спорим. И я частично согласен с одной стороной, со второй стороной, с одним выступающим, со вторым. Но вот что мы должны сделать? Мы должны понять, как нам оптимизировать вакцинацию. Это тоже важно. Какие нам нужны еще вакцины? Может быть, более безопасные. Может быть, воспринимаемые более безопасными, которые…

Юрий Алексеев: Причем не забываем, что не только «Спутник» есть. Или мы забыли про то, что только «Спутник» есть в России?

Николай Крючков: Не только. И будет не только «Спутник», будут еще и другие вакцины. Соответственно, нам нужно понять. Может быть, те вакцины должны использоваться, в том числе массово? Может быть, заметная часть людей скажет: «Вот эта вакцина уже выглядит нормально, будем вакцинироваться».

Дальше. Нам нужно разработать режимы этой вакцинации, сколько раз мы вакцинируемся основной, сколько бустер, через какое время. Почему, например, мои знакомые, которые хотят себя защитить и говорят: «Ну, четыре месяца прошло, «омикрон» гуляет, я хочу ревакцинироваться, одну инъекцию «Спутника Лайт» поставить», – идут в больницу, а им говорят: «Извините, у нас по нормативной документации Минздрава шесть месяцев минимальный срок».

Юрий Алексеев: Потому что протоколы не обновили и так далее.

Николай Крючков: Да. Почему? То есть хотя бы для желающих же можно сделать такое.

Юрий Алексеев: Господа, у нас времени немного осталось, хочется поговорить о готовности регионов к этой ситуации.

Комментарий Ларисы Коноваловой, начальника Управления организации медицинской помощи Департамента здравоохранения. Тюмень неплохие позиции занимает по вакцинации населения. Слово Тюменской области.

ВИДЕО

Лариса Коновалова, начальник Управления организации медицинской помощи Департамента здравоохранения Тюменской области: Конечно, после новогодних праздников мы уже буквально несколько дней отмечаем рост заболеваемости. Это было понятно. После активного посещения друзей, гостей, родственников сегодня мы видим рост. Но стоит отметить, что пока это все-таки больше за счет амбулаторной службы. Это люди, которые наблюдаются на дому. Значит, это заболевание не тяжелое, потому что наши стационары по-прежнему в стабильном режиме работают, роста госпитализаций мы не отмечаем, ну и тяжелых пациентов пока тоже. Но, как и вся страна, мы готовимся к росту заболеваемости. Наверное, не только вся страна, но и весь мир. Ну, кто-то уже столкнулся с этим. И сегодня все наши силы направлены именно на это.

Юрий Алексеев: Вот Тюменская область.

Алексей, насколько регионы в принципе готовы встретить вот эту новую волну ковида под названием «омикрон»? Как-то все спокойно вроде бы.

Алексей Куринный: Ну, в части организационных мер – быстро развернуть опять несколько тысяч коек в каждом регионе, я думаю, смогут. Уже научились это делать, уже знают, как это делать, каким образом. В части подбора персонала – персонал ждет, потому что это дополнительные выплаты. Я думаю, тут тоже вопросов не будет.

Вопрос в другом: практически все это – опять концентрация на уровне стационарного оказания помощи, потому что первичка, вот два года прошло, она у нас проваливается, ведь там идет неконтролируемое распространение.

Юрий Алексеев: А тут основной удар как раз на первичку будет, потому что люди, как предполагают, дома будут болеть.

Алексей Куринный: Основной удар, да, именно туда. Более того, наши терапевты первичного звена уходят сейчас в эти стационары, где нормально платят. Я картину типичную вам привожу: три терапевта на десять должностей. Огромные очереди! Никакого контроля за тем, как люди лечатся дома, и вообще лечатся ли они и сидят ли они дома, имея соответствующий диагноз. Никакого эпидемического расследования, которое вначале еще какое-то было, а сейчас его нет практически: кто, с кем, когда. У меня есть случай, когда звонят родственникам через неделю, через две недели, после того как человек уже отболел, выписался. Только тогда начинают противоэпидемические службы работать.

Николай Крючков: И не изолируют никого.

Алексей Куринный: Никто не изолирует. 50% тех, кто имеет диагноз, гуляют где хотят. Это данные на сегодня.

Юрий Алексеев: А чем это чревато в свете того, что «омикрон» очень заразен? Не получится ли так, что «омикрон» сам себе локдаун объявит, если, не дай бог, заболеют врачи, заболеют учителя, заболеют какие-нибудь водители общественного транспорта? И что тогда? Как мы будем существовать?

Виталий Зверев: Мне кажется, что не надо нам так нагнетать обстановку. Все не так страшно, как кажется. То есть совершенно точно, это никакая не вакцина, это никакой не вакцинный штамм, но, похоже, он действительно будет вытеснять. Поскольку он в 40 раз быстрее распространяется, то понятно, что у него селективное преимущество. И он будет, конечно, предыдущие штаммы вытеснять. Хотя, кстати, никто не даст гарантий, что не появится какой-то новый вариант. Это тоже никто нам не гарантирует.

Алексей Куринный: Хочется верить, что это последний штамм.

Юрий Алексеев: Так людям молча сидеть дома, если они заболеют? Или настаивать, чтобы к ним пришел участковый?

Виталий Зверев: Просто все равно не надо драматизировать ситуацию. То есть нужно спокойно сейчас в том же первичном звене, мне кажется, разобраться, собрать врачей, объяснить, как и что лечить, как и кому что делать, чтобы это опять не в срочном порядке все это делалось. У нас же всегда это потом авралом.

Юрий Алексеев: А масок-то хватит в регионах? Тем более сейчас говорят, что не маски нужны уже, а эти самые респираторы.

Алексей Куринный: Тесты сейчас нужны в нормальном количестве.

Виталий Зверев: Надо более настоятельно объяснять людям, что… Обязательно нужны тесты. Я как раз хотел сказать, что тесты обязательно наладить, чтобы делали быстро, чтобы их делали не в течение двух-трех суток, а в течение…

Юрий Алексеев: Тесты? Вы имеете в виду тесты, которые можно будет купить в аптеке и понять – одна полосочка или две?

Алексей Куринный: Бесплатно.

Юрий Алексеев: Бесплатно получать.

Виталий Зверев: Бесплатно наладить эти самые тесты. Это все тоже можно сделать.

Юрий Алексеев: А пока конь не валялся с этой историей?

Алексей Куринный: Нет, почему? Уже и средства федеральные выделены, и есть запас на месяц приблизительно.

Виталий Зверев: И, конечно, соблюдать те правила, которые…

Алексей Куринный: …с самого начала.

Виталий Зверев: …с самого начала. Если люди их соблюдают, то все проходит более или менее нормально.

Юрий Алексеев: Скажите еще насчет этих респираторов. Нужно ли теперь их покупать? Маски якобы уже не защищают от «омикрона».

Николай Крючков: Тканевые однослойные маски не защищают. Многослойные тканевые – некоторые защищают, но вы не знаете, защищают они или нет, которые у вас конкретно. Поэтому не рекомендую. Плюс за ними надо ухаживать, регулярно стирать при высокой температуре, долго не носить и так далее. Медицинские маски…

Юрий Алексеев: Вот Анатолий Давидович показывает. Вот такая подходит?

Николай Крючков: Подходит.

Юрий Алексеев: Это маска или респиратор тот самый?

Николай Крючков: Это маска, да. Смотрите, маски медицинские как медицинские изделия, в аптеках продающиеся…

Анатолий Альтштейн: Это KN95. Вот такие маски считаются наиболее практичными.

Николай Крючков: Маски медицинские нормально работают против «омикрона», все равно заметно снижают риски заразиться. Ну, можно двуслойные, можно однослойные.

Смотрите, по респираторам сложная история. Они еще лучше работают для вас – ну, для того, кто надевает эти маски.

Юрий Алексеев: А насколько доступны эти респираторы сейчас?

Николай Крючков: Они доступны. Они, конечно, дороже стоят, чем маски, значительно, но они доступны. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что большинство из них – из тех, что на рынке доступны – они не фильтруют выходящий поток воздуха. Это означает, что если вы будете заражены, то вы всех вокруг можете спокойно заразить. Поэтому взвешивайте как бы этот момент. Обычные одноразовые медицинские маски при нормальных условиях носим в помещениях, ну, с нормальной температурой…

Алексей Куринный: Три часа.

Николай Крючков: Три-четыре часа – меняем. Вот как раз хотел сказать. Три-четыре часа – выкидываем, надеваем новую маску. Вот это важно.

Виталий Зверев: И самое главное, что их должны носить все. Не только те, кто…

Юрий Алексеев: И нос надо все-таки прикрывать этой маской.

Виталий Зверев: Да. И не только те, кто не болел и не хочет заболеть, но и те, кто вакцинирован, и те, кто болел, потому что эффект от маски только тогда (90% с лишним), когда два человека находятся в маске. Если какой-то один из них без нее, то он падает вообще до 10%, даже ниже.

Юрий Алексеев: Да, Анатолий Давидович.

Анатолий Альтштейн: Я вот что хотел сказать. Изучение динамики этого «омикрона» в других странах позволяет сделать несколько парадоксальный вывод. Еще в ноябре «омикрон» начался в Африке. Я посмотрел эту статистику, и по этой статистике практически во всех государствах Черной Африки, кроме арабских стран, везде «омикрон» был. Перед Новым годом во всех этих странах был пик. Иначе говоря, где-то примерно один месяц – и пик был достигнут. Если мы посмотрим на то, что происходит в Британии, то в Британии колоссальная заболеваемость, пик пройдет и пошел вниз. То же самое в Соединенных Штатах.

Исходя из этого, я думаю, что мы в начале февраля получим этот пик в России, а дальше заболеваемость будет снижаться.

Николай Крючков: Только до каких величин? До 50 тысяч? Или до 60 тысяч? Или до 100 тысяч?

Юрий Алексеев: Илья, согласны с тем, что Анатолий Давидович сказал?

Анатолий Альтштейн: Или до 150?

Юрий Алексеев: Господа, немного времени осталось.

Илья Ясный: Да, такая картина, конечно, во всех странах наблюдается, поэтому нет смысла…

Юрий Алексеев: И это относится к хорошим новостям, что это все относительно быстро заканчивается?

Илья Ясный: Да. Но тем не менее, даже если госпитализаций 0,2%, то есть при цифрах больше 100% это уже будут очень существенные значения госпитализированных людей.

Насчет новых вариантов еще хотел сказать. Африка привита вообще процентов на пятнадцать – в лучшем случае. Ну, Черная Африка. И оттуда можно ожидать появления все новых и новых вариантов, конечно.

Юрий Алексеев: Если ли свет вообще в конце тоннеля? Я помню, как мы в конце года собирались и прогнозировали, что, может, в 2022-м история с ковидом закончится. А сейчас какие прогнозы? Да, Николай.

Николай Крючков: Смотрите. Мой изначальный прогноз 2020 года (можете посмотреть, я его неоднократно делал): в 2022 году, в середине, произойдет фундаментальная стабилизация или уход собственно коронавируса, ну, он перестанет играть такую роль, как сейчас играет. Я тоже думаю, что сейчас примерно такая ситуация будет. В середине года будет глобальная стабилизация в России.

Это не окончание пандемии, как многие говорят, это совершенно не так. Это просто резкое снижение летальности и риска госпитализироваться в сравнении с заражениями. То есть если мы разделим эту величину на заражения, то мы получим значительно более благоприятное соотношение, чем даже сейчас для «омикрона». Но это не уход инфекции из популяции. Это очень важно! Он все равно найдет ниши какие-то в живом мире, в животном мире. Уже, собственно, находит. Он также останется в человеческой популяции, но он приобретет более сезонный характер.

Юрий Алексеев: Ждем, когда он станет обычной сезонной простудой?

Николай Крючков: Нет, ни в коем случае! Вот это большая ошибка. Смотрите, при заразности 11 (ну приблизительно) по базовому репродуктивному числу… У «дельты» было 8, а, например, у вируса гриппа – 1,6. Сравните. Даже та же самая летальность у вируса гриппа (это данные из Соединенных Штатов Америки, CDC) – 0,12–0,17% от выявленных случаев клинически проявленного гриппа. Сравните. «Омикрон» даже близко не подошел еще к этому числу – при том, что он гораздо, во много раз более заразен.

Пока, к сожалению, говорить о том, что это станет обычным ОРВИ в этом году, не приходится.

Юрий Алексеев: В общем, расслабляться рано, получается так.

Николай Крючков: Но стабилизация глобальная будет.

Юрий Алексеев: Господа, к сожалению, время наше закончилось. Я вас благодарю всех.

Будем обобщать некие факты, которые сегодня услышали. Что мы имеем? «Омикрон» пришел в Россию – новый штамм коронавируса, наиболее заразный из всех, хотя, по-видимому, и не самый тяжелый. Вопрос о карантине или локдауне впрямую не ставится, во всяком случае пока. У России есть преимущество в виде достаточно эффективной вакцины. И есть еще немного времени, чтобы подготовиться к пику заболеваемости.

А мы в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» будем следить за новостями, приглашать лучших экспертов и обсуждать происходящее честно и по делу. С вами был Юрий Алексеев. До встречи!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94681","file_width":"4952","file_height":"3221","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/TASS_50104817-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_TASS_50104817-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_TASS_50104817-1.jpg","file_basename":"TASS_50104817-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 18.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_e5507b0f78de473f5456108cf9c1da2c_hd/5_8342108794/ec70e8c2a63ce75310ff6e3207c20847/4798211161?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1604213/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1604213/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6729283613.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6729283629.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"1886","url":"kryuchkov-nikolai","name":"Николай","surname":"Крючков","middle_name":null,"position":"иммунолог, кандидат медицинских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9059","url":"larisa-konovalova","name":"Лариса","surname":"Коновалова","middle_name":null,"position":"начальник управления организации медицинской помощи Департамента здравоохранения Тюменской области","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8439","url":"konstantin-chumakov","name":"Константин","surname":"Чумаков","middle_name":null,"position":"директор центра Глобальной вирусологической сети (GVN), адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5607","url":"ilya-yasnyy","name":"Илья","surname":"Ясный","middle_name":null,"position":"руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда «Инбио Венчурс»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5228","url":"vitaliy-zverev","name":"Виталий","surname":"Зверев","middle_name":null,"position":"академик РАН, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8350","url":"ancha-baranova-professor-shkoly-sistemnoy-biologii-universiteta-dzhordzha-meysona-","name":"Анча","surname":"Баранова","middle_name":null,"position":"профессор школы системной биологии университета Джорджа Мейсона (США)","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6946","url":"anatoliy-altshteyn","name":"Анатолий","surname":"Альтштейн","middle_name":null,"position":"вирусолог, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1498","url":"kurinnii-aleksei","name":"Алексей","surname":"Куринный","middle_name":null,"position":"заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по охране здоровья, кандидат медицинских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3653","url":"aleksandr-panchinaleksandr-panchin","name":"Александр","surname":"Панчин","middle_name":null,"position":"кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института Проблем передачи информации РАН","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56404","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"213134","video_id_off":null,"dzen_id":"25","count_view":"3329","date_created":"2022-01-13 17:41:21","date_publicated":"2022-01-17 23:00:00","date_updated":"2022-01-26 14:59:48","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"pyatdesyat-plyus-pochemu-v-rossii-rastut-ceny-na-benzin","head":"Пятьдесят плюс: почему в России растут цены на бензин?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Из-за чего в нефтяной стране - дорогое топливо?","meta_k":"бензин, топливо, цена","meta_k_auto":"Станислав Митрахович, Павел Баженов, Максим Кадаков, Константин Селянин, Владимир Матягин, Владимир Захаров, Василий Колташов, Александр Фролов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Syda Productions / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Бензин в стране дорожает, если нефть дорожает. Когда нефть падает, топливо все равно растет в цене. Такая нерадостная закономерность вызывает вопросы. А ведь некоторым кажется, что бензин в нефтяном государстве должен быть дешевым, а может, даже бесплатным. Почему же тогда он столько стоит? И насколько подорожает в этом году?

Мы пригласили в студию лучших экспертов, чтобы разобраться. Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.

Всем здравствуйте! Ну вот такая, значит, мысль: бензин в нашей стране может стоить дешево или нет?

Владимир Матягин: Может.

Юрий Алексеев: Так, может – ваше мнение. Поподробнее. Это Владимир Матягин, президент Национальной ассоциации грузового автомобильного транспорта «Грузавтотранс».

Владимир Матягин: Ну, во-первых, в цене на бензин очень много у нас сосредоточено налогов и сборов, начиная с акцизов, налог за недропользование и дальше дополнительно всякие накрутки, плюс опять же НДС. И это все, конечно, отражается на стоимости бензина. Опять же, если брать статистику производства нефти, производства бензина и продажи бензина на внутреннем рынке, то мы, точнее, нам продают намного меньше того же самого дизельного топлива, но маржинальность, получение финансов именно топливными компаниями получается выше.

Юрий Алексеев: Но вы дали надежду небольшую многим зрителям, сказав, что может бензин стоить дешево. Кто не согласен?

Максим Кадаков: Да не может он стоить дешевле, и как раз по этой причине. У нас в себестоимость литра 95-го бензина зашито примерно 70% налогов – от налогов на добычу полезных ископаемых до НДС, акцизы и так далее. То есть для человека, если он приезжал и в среднем платил в 2021 году, прошедшем, 50 рублей за литр, то это значит, что 35 рублей – это налоги, которые идут в государство и решают разные государственные проблемы. А 15 рублей – это добыли нефть, переработали, привезли на АЗС, продали, продавщице, уборщице – всем заплатили, кто во всей этой, так сказать, цепочке работает. Мы за все это платим 15 рублей.

Берем пример других стран. В Америке, если мне память не изменяет, доля налогов – всего 18%.

Владимир Матягин: Прекрасно!

Максим Кадаков: И это значит, что такого влияния нет. Кто скажет сейчас из вас, друзья, что государство откажется от такого количества налогов?

Юрий Алексеев: Это Максим Кадаков, главред журнала «За рулем». Да, пожалуйста, Александр.

Александр Фролов: По поводу Соединенных Штатов. Я все-таки замечу, что там есть еще налоги в каждом штате – это во-первых. А во-вторых…

Максим Кадаков: Но не 70%.

Василий Колташов: Налог с продаж.

Александр Фролов: Налог с продаж. И плюс ко всему, смотрите, про Соединенные Штаты. Вот год назад у них бензин стоил в пересчете на литр примерно 60 центов, а сейчас стоит примерно доллар, несмотря на то что доля самого налога – 18% на федеральном уровне.

Станислав Митрахович: Ну, здесь все просто.

Юрий Алексеев: Станислав, пожалуйста.

Станислав Митрахович: Я уж не знаю, порадуются ли наши зрители или расстроятся, но отчасти американская дискуссия нынешняя про бензин даже стала нашу напоминать, в том числе там, где вопросы… Вот есть региональные налоги: где-то больше, где-то меньше.

Юрий Алексеев: Я больше предпочитаю про нашу говорить.

Станислав Митрахович: Не знаю, может, нашим людям нравится, что у нас похожие проблемы с Америкой. Может, не нравится.

Смотрите, это вопрос выбора. То есть мы хотим что делать – хоть в Америке, хоть в России? Мы хотим либо стимулировать потребление… Например, люди больше ездят на автомобилях, у них лучше развивается малый бизнес. Там, где малый бизнес, все вокруг цветет. Либо мы хотим некоторую общественную пользу? Вот общественная польза в российском варианте – это налоги, на которые строятся атомные станции, орбитальные блоки…

Юрий Алексеев: Бюджет пополняется.

Станислав Митрахович: А в Америке это еще вопросы… ну, общественные блага в виде борьбы за экологию, «меньше пользуйтесь ископаемым топливом» и прочее.

Юрий Алексеев: И конкуренция.

Станислав Митрахович: Это два выбора. Мы можем пойти по пути уменьшения налогов и стимулирования потребления. Мы можем пойти по пути увеличения или сохранения налогов ради какого-то общественного блага. Сделать так, чтобы всем понравилось, здесь не получится.

Юрий Алексеев: Вот Павел говорит, что у нас совсем не так, как в Соединенных Штатах.

Павел Баженов: Абсолютно не так, потому что… С одной стороны, да, главный бенефициар российского топливного рынка – это бюджет Российской Федерации. Точка. Давайте это понимать. И в целом как бы цены на топливо целиком и полностью в руках Правительства Российской Федерации. То есть Правительство Российской Федерации может повлиять, и все инструменты для этого есть. А никак не топливные компании, злые и бессовестные, которые сверхприбыли получают.

Но главное, что нужно понимать – в чем отличие в корне. Вот была подводка: почему нефть дорожает – бензин дорожает? «Будь стабильным, как бензин».

Юрий Алексеев: И еще, если ценник на нефть не меняется, бензин все равно дорожает.

Павел Баженов: По той простой причине, что де-факто, хоть и де-юре это совсем не так, но цены на топливо у нас регулируются – регулируются ростом в рамках инфляции. Поэтому у нас цена на топливо, пока мы живем в этой парадигме, будет расти всегда медленно, но верно, в рамках инфляции, чуть выше инфляции бывает. Понятно, что не строго постепенно. Да, есть скачки, потому что все-таки есть оптовая реальность. Но при всем этом, что цена регулируется, мы будем иметь еще деградацию топливной инфраструктуры, потому что для российского топливного рынка это достаточно стандартная ситуация, когда у нас…

Юрий Алексеев: Это и заправки тоже?

Павел Баженов: Именно заправки. Я говорю именно…

Владимир Матягин: Коллеги, коллеги, коллеги!

Павел Баженов: Когда у нас оптовая цена выше, чем розничная.

Юрий Алексеев: Павел Баженов, президент Независимого топливного союза.

Да, Владимир.

Владимир Матягин: Не соглашусь. Понимаете, вы говорите, что подорожание на инфляцию. Нам Росстат говорит, что 8%. Я сам взял чеки за год и посмотрел…

Юрий Алексеев: И сколько там в процентах получается?

Владимир Матягин: Общее за год я посмотрел. Заправлялся в прошлом году, ноябрь-декабрь, как раз тоже переход в ценообразовании. И это где-то на сегодняшний момент составляет от 16 до 19% – в зависимости от заправки. Я сегодня, пока ехал в поезде, я прозвонил, то есть скинул сообщение от Магадана всем перевозчикам по всей линии до европейской части, во всех крупных агломерациях, и запросил: «Какие у вас ценники?» Честно сказать, я был поражен! Ценники отличаются по территории России глобально, даже в 10 рублей разница.

Павел Баженов: Ну, здесь ничего поразительного нет.

Владимир Матягин: Я еще хотел бы не согласиться по поводу Америки…

Юрий Алексеев: Коротко.

Владимир Матягин: Да. Мы все-таки нефтедобывающая страна. И у нас нужно системно к этому подходить.

И вот с вами тоже не соглашусь. Налоги много, но эти налги сегодня можно частично убрать. Тот же самый…

Максим Кадаков: Америка тоже добывает.

Владимир Матягин: Подождите!

Станислав Митрахович: Тоже нефтедобывающая страна.

Владимир Матягин: Коллеги, коллеги! Тот же самый НДС, который почему-то давно уже к перевозчикам прилепили, хотя мы оказываем услугу. Давайте НДС в 20% уберем от перевозчика.

Юрий Алексеев: Ну, ваша боль как перевозчиков понятна.

Александр, вы хотели добавить. Александр Фролов, заместитель гендиректора Института национальной энергетики.

Александр Фролов: Я хотел добавить, что есть примеры нефтедобывающих стран, например, таких как Норвегия, которая является одним из мировых чемпионов по цене на моторное топливо. Ну, это как раз выбор, который делает страна. То есть Норвегия сделала выбор: «Вы должны меньше ездить на бензине и дизеле, прекратить это делать. Пересаживайтесь на электромобили». И у них 90% новых продаж составляет электротранспорт.

Владимир Матягин: А Венесуэла сделала другой выбор.

Александр Фролов: Венесуэла сделала другой выбор. Но если мы посмотрим на тот уровень цен, который у нас сейчас… Я не знаю, обрадует ли это кого-то из зрителей или нет, но если посмотреть, как бы ранжировать по долларовым ценам, то мы одна из стран с самым дешевым бензином. Мы рядом с Саудовской Аравией и большинством…

Владимир Матягин: А зарплаты?

Станислав Митрахович: В этом и ключевая проблема.

Александр Фролов: Безусловно, мы можем сократить сейчас… Допустим, в бензине порядка 10 рублей, а с 1 января 2022 года даже уже чуть-чуть больше 10 рублей в литре бензина – это акциз. В каждом литре 10 рублей акциза.

Павел Баженов: И он снова проиндексировался.

Александр Фролов: Да. Можно ли акциз сделать ниже? Ну, например, в 2014–2015 годах он был порядка 4,15 в каждом литре – ну, 4 рубля с хвостиком. То есть в 2,5 раза он увеличился. Можно сократить? Можно. Но куда идет акциз? В дорожное строительство. Это означает, что нужно найти какую-то другую статью дохода, которая бы компенсировала вот эти выпадающие доходы.

Юрий Алексеев: Вот Александр сказал: «Не знаю, обрадует это или нет, но если пересчитать на доллары, то тогда у нас вроде бы бензин и не такой дорогой». Зрителей это точно не обрадует, потому что…

Александр Фролов: Это была ирония.

Юрий Алексеев: Ну, понятное дело.

Владимир Матягин: А вы зарплаты пересчитайте на доллары.

Юрий Алексеев: Господа, мы вышли на улицы Москвы, чтобы узнать, что обычные жители думают о ценнике на бензин. Внимание на экран!

ОПРОС

– Скажите, пожалуйста, а вас устраивают цены на бензин?

– А кого они сейчас устраивают?

– Если бы налоги убрали, то эта цена – приемлемая.

– Во-первых, я живу в Подмосковье, в Москву мне ездить неудобно на общественном транспорте. Кстати, выходит даже дороже, чем на машине.

– Автомобилем пользоваться дорого. Езжу только на дачу и за покупками, вот и все.

– Мне кажется, у нас проблема не столько с наличием бензина. Мы все знаем, что его куча у нас. Вопрос в его непосредственном превращении в топливо, то есть в обработке.

– За бесценок топливо отдаем за границу, а потом оттуда же покупаем бензин. Свои заводы нужно иметь, нефтеперерабатывающие.

– Если мы – страна, в которой нефть, газ, то и бензин должен быть дешевле. Я, например, сторонница того, чтобы, может быть, как-то они контролировали эту цену или делали бы ее фиксированной.

– При какой цене я брошу? Ну, я думаю, что это сложный вопрос, потому что машина нужна У нас такие расстояния в городе, что она действительно нужна. И так, чтобы совсем бросить, я не готова. Ну, не смогу оплачивать, да, скоро уже.

Юрий Алексеев: Слушайте, я наблюдал, какие реакции были в нашей студии, когда мы смотрели ответы людей на улицах.

Павел Баженов: Самое забавное – москвичей спрашивать про цены на топливо. С политикой города по деавтомобилизации, с парковками по 380.

Василий Колташов: Уже по 450.

Юрий Алексеев: Что не соответствует действительности? С чем в первую очередь не согласны, Василий? Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Василий Колташов: Ну конечно, то, что мы вывозим нефть. Самое смешное, что мы вывозим нефть, а к нам привозят из-за границы бензин. Это не соответствует действительности.

Люди говорят, что они не смогут платить. Ну, это как раз может и соответствовать действительности в некоторых случаях.

Но давайте посмотрим… Вот мы очень много говорили про налоги в первой части программы. Но, кроме налогов, есть еще и такая составная, как курс рубля и как мировые цены на нефть – что с рублем связано, но не совсем напрямую. Вот если нефть…

Юрий Алексеев: А к курсу ценники на заправках привязаны в том числе?

Василий Колташов: Нет, вот если в течение 2022 года цены на нефть у нас удвоятся – что, в общем-то, возможно, – мировые цены не нефть, а курс рубля будет сохранен примерно прежним за счет бюджетного правила, которое закладывает очень низкую цену на нефть, то мы увидим как раз перенос мировых цен на нефть на наш ценник с бензином.

Юрий Алексеев: И чем это чревато? Как это отразится?

Василий Колташов: Ну как? Это сильный рост цен. Это будет означать сильный рост цен. Поэтому укрупнение… укрепление рубля – это то, что должно быть сделано для того, чтобы мы имели более комфортные цены на бензин.

Юрий Алексеев: Владимир не согласен.

Василий Колташов: При этом они будут расти. Приготовьтесь к тому, что мировые цены на нефть будут расти очень долго, очень долго. И это будет оказывать на нас влияние.

Юрий Алексеев: После просадки, которая была несколько лет назад.

Василий Колташов: После коррекции ноября 2021 года будет рост, и будет рост еще несколько лет.

Юрий Алексеев: Да, Владимир, пожалуйста.

Владимир Матягин: Я не согласен, опять же представляя автогрузоперевозчиков. Мы сейчас все-таки опрашивали людей-автомобилистов, которые сами заправляют.

Юрий Алексеев: Ну а мы просто прохожих опрашивали.

Владимир Матягин: А мы все-таки акцентировали внимание на том, что из-за роста цен… А перевозчики уже начали рассылать своим заказчикам, что с Нового года на 25% как минимум цены на перевозки поднимут из-за подорожания топлива, запчастей и так далее. То есть у нас на все выросло. Соответственно, это отразится на карманах потребителей – на моем, на вашем, на всех наших карманах отразится. У людей зарплаты не американские, чтобы нас подтягивать под американские…

Станислав Митрахович: И не норвежские.

Владимир Матягин: И не норвежские. У нас все-таки…

Юрий Алексеев: Да, Станислав.

Владимир Матягин: Сейчас, извиняюсь.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Владимир Матягин: У нас зарплаты сегодня очень маленькие, и они фактически не индексируются. Пенсии у бабушек – там прибавляют какие-то небольшие копейки, но они не индексируются на инфляцию. Нам говорят, что 8% инфляция. Какие 8%? Я в магазин захожу: яйцо в прошлом году, три десятка, одна и та же фирма – 150 рублей, а сейчас – 260. Какие 8%?

Юрий Алексеев: И в цене на хлеб, на гречку стоимость доставки, чтобы этот продукт привезли в магазин, заложена тоже.

Владимир Матягин: Конечно, конечно. Да, Станислав.

Станислав Митрахович: Понимаете, проблема в том, что… или радость в том, что мы не автаркическая экономика, а мы встроены в мировую экономику. Поэтому можно, кстати, сравнивать не только цены у нас с Казахстаном, а в Казахстане они ниже…

Юрий Алексеев: Справедливо.

Станислав Митрахович: …но, например, и с Украиной, она тоже с открытой экономикой, встроена в мир, поэтому это на нее влияет. Если российским компаниям выгодно в условиях высоких цен на нефть (и, кстати, российскому бюджету) эту нефть экспортировать, то они будут ее экспортировать. Если им выгодно экспортировать дизель, они будут его экспортировать. Ну, бензин – в меньшей степени.

Поэтому… Я понимаю, что у людей есть такой мотив, они как бы чувствуют, что как-то неправильно устроено, что что-то куда-то там уходит, может быть, и пшеница, кстати, и нефть, и дизель, а нужно держать. Но это требует тогда кардинальной перестройки модели экономики. А этого не будет.

Поэтому единственное, что можно реально сделать – это как-то играться с налоговыми настройками. И ничего другого делать не будут. Либо регулировать цену…

Юрий Алексеев: Это Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности.

Максим Кадаков: Люди не понимают простые вещи…

Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Пожалуйста.

Максим Кадаков: Почему у нас дороже? Вы упомянули Казахстан. Вот сейчас, я думаю, нас смотрят в том числе и в Оренбурге, в Оренбургской области, соседней…

Юрий Алексеев: Вся страна нас смотрит и по телевизору, и через интернет.

Максим Кадаков: Вся страна смотрит. Я говорю: в том числе. И они не понимают, почему в соседнем Казахстане, буквально через границу, сейчас бензин стоит намного дешевле, чем в России. И из этих регионов люди ездят заправляться. Сейчас там ограничили, 20 литров можно только везти обратно из Казахстана, но до недавних пор…

Юрий Алексеев: А наши сети в Казахстане же тоже представлены?

Максим Кадаков: Конечно.

Юрий Алексеев: И там ценник ниже получается.

Максим Кадаков: Там бензин дешевле.

Павел Баженов: Ну, как и наши банки там ипотеку дают под 3%.

Максим Кадаков: Более того, более того, нам недавно говорили: «Там дешевле, потому что они тоже что-то импортируют, химичат». Но сейчас нет…

Станислав Митрахович: Налоговые составляющие разные.

Максим Кадаков: Казахстан сам производит бензин, сам его продает. И наши люди там заправляются дешевле. Россиянам это объяснить просто так невозможно.

Юрий Алексеев: Да, Александр.

Александр Фролов: Ну, у них акциз – 1 рубль в каждом литре, а у нас – 10 рублей в каждом литре. Вот и разница. То есть мы опять к этому приходим.

Павел Баженов: Коллеги…

Юрий Алексеев: Павлу сначала слово. Да, Павел.

Павел Баженов: Здесь все согласны, что вопрос налогов. Вообще, знаете, у нас уже несколько раз мелькала идея, что… Мы очень любим смотреть, во всяком случае обыватель точно очень любит смотреть на цифры. Бензин подорожал, да. Но правильно как раз смотреть не на цифры, а на доступность топлива для населения. То есть вопрос в доходах в первую очередь, а не в голых цифрах, которые мы имеем.

Максим Кадаков: Подождите, ну это качели. Либо цены выше и доходы выше. Либо, если доходы так сильно не растут…

Юрий Алексеев: Доходы не растут, но бензин все равно дорожает.

Павел Баженов: Вопрос. Дорогие цены в Европе, но для среднестатистического европейца дорогой дизель, дорогой бензин вполне доступен, исходя из уровня жизни.

Юрий Алексеев: Ну, тут бы я поспорил, наверное, тоже.

Владимир Матягин: У них дотации от государства очень хорошие, даже безработным. Безработные там 700–800 евро получают.

Павел Баженов: Безусловно.

Василий Колташов: Это где?

Владимир Матягин: В Германии.

Юрий Алексеев: Господа, не все сразу! Александр.

Александр Фролов: Ну, есть Болгария, есть Германия – два таких полярных государства. Вот у меня был знакомый, археолог, доктор наук, он болгарин. И он с семьей с радостью, как только ему дали место в Германии, он сказал: «Ну, я здесь получаю зарплату – 150 евро, – и это доктор наук, – а туда я еду – и мои доходы резко изменятся». Поэтому Европа разная.

Здесь другой вопрос. Действительно, мы все-таки приходим… ну, в любой подобной дискуссии мы приходим к тому, а насколько для людей доступен этот бензин. Есть замечательные рейтинги, наши отечественные, в которых как бы абсолютные величины (ну, сколько он стоит) сравниваем с соседними странами, и сколько на среднюю зарплату этого бензина можно купить.

И здесь такой момент, что даже для автозаправочных станций есть определенные пороговые значения, когда они начинают терять от повышения цен на бензин. То есть если цены на бензин повышаются, розничные… Ну, убираем даже вопрос об оптовых ценах, то есть насколько маржинальные для них продажи сейчас.

Юрий Алексеев: Какой доход они с этого получают.

Александр Фролов: Да, какой доход. Есть определенный уровень, после которого люди начинают меньше заправляться – это во-первых. А самое главное – они начинают меньше покупать кофе, выпечки, воды, то есть максимально маржинальных товаров, которые, будучи купленными на заправке, дают больше заправке денег, чем заправка бензином.

Максим Кадаков: Про доступность. Надо простыми словами людям говорить. У нас в России, чтобы заполнить полный бак (я сейчас не буду пересчитывать в голове, важен принцип), надо проработать определенное количество часов человеку в среднем. Французу, немцу или американцу нужно проработать в два-три раза меньше часов для того, чтобы заполнить полный бак бензином. Все!

Юрий Алексеев: Еще сейчас посравниваем. Я смотрю, вам нравится приводить в качестве примеров и другие государства. Уральский экономист Константин Селянин недавно сделал заявление, что в любой момент в нашей стране бензин может стоить доллар – ну, в пересчете на рубли, понятное дело. Заявление вызвало много шумихи. И мы с ним связались. И вот что к своему предыдущему комментарию он добавил специально для нас.

ВИДЕО

Константин Селянин, финансовый аналитик, кандидат экономических наук: Цены по миру, цены на бензин очень серьезно отличаются – от смешных 4 копеек в Венесуэле (а это примерно в тысячу раз дешевле, чем в России) до более чем 100 рублей, допустим, во многих европейских странах, если переводить именно на наши рубли. И рекорд, здесь рекордсмен – Гонконг, где цена – порядка 158 рублей за литр бензина 95-го. Это говорит о том, что никакого мирового рынка бензина нет.

Более того, многие страны, к примеру, многие страны Ближнего Востока обогащают свою экономику за счет поддержания достаточно низких цен. Допустим, в Иране цена на бензин – всего лишь 7 рублей. В большинстве стран ближневосточных, богатых стран, таких как Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт и так далее, цена, как правило, 25–35 рублей за литр бензина. Это означает, что государство сознательно поддерживает свою экономику через снижение налогового давления – что обеспечивает относительно невысокие цены на бензин.

Юрий Алексеев: И еще несколько видео из социальных сетей. Наши соотечественники на месте какие цены видят?

ВИДЕО

США

– Загнивающая Америка! Особенно в Техасе. Давайте посмотрим, сколько же стоит цена на бензин. Так, самый обычный бензин, если вы платите кэшем, – доллар шестьдесят, а если карточкой, то доллар семьдесят за галлон, 3,6 литра. Самый дорогой: кэшем – 2,20, а картой – 2,30. Вот такая вот история.

Китай

– Сегодня я вам покажу, сколько стоит бензин в Китае. Сейчас 92-й бензин – 6 юаней 92 мао. Это очень дорого! Буквально две недели назад 92-й стоил 6,78. И по всему Китаю, будь то это деревня какая-то, трасса, окраина города или центр города, везде одинаковая цена. Эта цена зависит от рыночной стоимости нефти. Выводы делайте сами. Мы залили полный бак – примерно на 845 километров. На 360 юаней мы заправили бак. А это нам дали в подарок.

Индонезия

– Сколько на Бали может стоить вот столечко бензина? А, кстати, почему вот столечко? Сейчас вам объясню. На балийских заправках отсутствуют литр, два или три, а есть только вот такая шкала. Кстати, самого дорого бензина вот столько будет стоить 50 рублей, а дешевого бензина будет уже чуть-чуть побольше. А вот сколько это – я не знаю, я же не Шурыгина.

Германия

– Когда вы говорите, что в России очень дорогой бензин, посмотрите, сколько он стоит в Германии. Это BMW 5-й серии, мы сейчас заправляем дизельное топливо. И вот уже заправили 60 литров. Это нам стоит больше 100 евро. На секундочку, это больше 9 тысяч рублей. Кайф!

Юрий Алексеев: Слушайте, вот посмотрели картинки. Многие из вас поулыбались. Коротко, Владимир.

Владимир Матягин: Зарплаты не сравнивайте – это раз. Второе: Россия – добывающая страна, и это факт. И если мы хотим, чтобы наша экономика развивалась и инфляция бешеными темпами не росла, то мы должны поддерживать внутренний рынок. Почему-то, вот смотрите, нефтяные компании…

Юрий Алексеев: Сейчас договорит Владимир.

Владимир Матягин: Подождите! Когда цены падают на мировом рынке, то почему-то государство дотирует нефтяные компании. А почему государство, когда у нас цены поднимаются, мы маржинально проигрываем и должны повышать цены, почему государство нас не дотирует?

Юрий Алексеев: Вот Павел упомянул слово «демпфер». Что это такое? В двух словах. Ведь это защита от скачков как раз нефти на мировых рынках?

Павел Баженов: Вы знаете, как принимался демпфер? Если вы помните, был кризис 2018 года, и тогда акциз снизили – что, в принципе, было логично. И это сразу дало…

Юрий Алексеев: Потому что нефть стоила очень дорого.

Павел Баженов: Ну да, потому что акциз напрямую сидит в цене на топливо, в отличие от НДПИ, про который мы говорили.

Юрий Алексеев: И государство с нефтяниками договорилось: «Вы не повышаете резко стоимость, а мы в обмен…»

Павел Баженов: Снизили, да. Послушайте. А дальше его нужно было возвращать обратно. Налоги корректировать желания не было, но все понимали, что что-то нужно делать для того, чтобы загнать розничные цены в рамки инфляции. Поэтому изобрели… Вы знаете, «давайте что-нибудь придумает», «на безрыбье и рак – рыба». Вот и появился демпфирующий механизм. Была зафиксирована планка цены в пиковом значении. Соответственно, дальше от этой цены…

Подчеркну, что расчет демпфера не привязан к внутренним ценам, к фактическим внутренним ценам внутри страны. Это однажды зафиксированная цена, которая потом несколько раз пересматривалась, но тем не менее. И дальше – значение индексов экспортной альтернативы. И исходя из этого нефтяные компании получают, производители, заводы получают вычет налоговый.

Юрий Алексеев: Если больше этой планки, то тогда что нефтяные компании? Они получают от государства какие-то компенсации?

Павел Баженов: Получают вычет, да.

Юрий Алексеев: А если ниже, то нефтяные компании государству уже отчисления совершают?

Александр Фролов: Ну, в 2020 году такая история была.

Павел Баженов: Абсолютно верно, да. Именно поэтому в 2020 году мы не получили снижения цен на топливо.

Юрий Алексеев: И поэтому резких скачков на заправках за бензин и солярку нет, они просто плавно растут.

Павел Баженов: И поэтому… Послушайте. Этот вычет получают заводы производящие. Но надо понимать, что у нас розничный рынок – это все-таки рынок, и он представлен не только нефтяными компаниями, вертикально интегрированными, но и независимыми операторами, которые берут топливо на оптовом рынке по тем оптовым ценам, по которым заводы как раз продают…

Владимир Матягин: По 70 рублей продают? По 70 рублей?

Павел Баженов: Абсолютно верно, да. Не по 70 рублей…

Владимир Матягин: По 70 рублей – товарно-сырьевая биржа.

Павел Баженов: Да, все верно.

Юрий Алексеев: На то она и биржа, что там цены плавают. Правильно?

Павел Баженов: Ну, 70 рублей – это не совсем так.

Максим Кадаков: Это уже в рознице 70 рублей.

Павел Баженов: Да, все верно. Соответственно, берут на оптовом рынке и продают в розницу. И здесь магия включается. То есть независимые операторы – 50% инфраструктуры рынка. Даже больше чем 50% заправок – это независимые компании. Соответственно, нефтяные компании, так как они получают демпфер, существует негласная договоренность, что мы держим цены в рамках инфляции. В 2018 году нефтяные компании повышали цены вверх, потому что оптовая цена растет…

Юрий Алексеев: Независимые компании этот демпфер не получают?

Павел Баженов: Не получают. И получается, что независимый сектор находится как раз в условиях, что оптовая цена выше, и будьте любезны… И Минэнерго, и ФАС, и другие…

Максим Кадаков: Если все это перевести…

Юрий Алексеев: Александр. А потом, Станислав, вы.

Павел Баженов: Между молотом и наковальней…

Юрий Алексеев: Пожалуйста, Александр.

Максим Кадаков: Если все это перевести на понятный язык, который понятен всем зрителям, то весь этот демпферный механизм, вся эта история направлена только на то, чтобы попытаться удержать цены в рамках инфляции. Поэтому наши зрители должны понимать, что никакой стабилизации цен не будет.

Юрий Алексеев: А от скачков цен на заправках этот демпфер может спасти или нет?

Максим Кадаков: Да, наверное, может спасти. Но мы должны понимать, что и в 2022 году, и в 2023 году цены на бензин и на дизельное топливо будут все время расти. И наше счастье, если эти цены будут удерживаться… если рост цен будет держаться в коридоре инфляции. Это будет хорошо.

Юрий Алексеев: Станислав, вам слово, обещал. Господа, Станиславу слово.

Станислав Митрахович: Мы как-то начали нащупывать виновных, мне показалось. Это нефтяные компании, кстати, оказались. Вот смотрите. Невозможно здесь сделать так, чтобы все были довольны. Есть три основных игрока: доходы и интересы бюджета, доходы и интересы нефтяных компаний и доходы и интересы как бы конечных граждан. Вот кто-то из них должен поступиться либо должен быть баланс между ними.

Юрий Алексеев: Ну, за все акцизы, за все налоги все равно платит потребитель.

Станислав Митрахович: Если мы сейчас будем отменять, допустим, демпфер или перенастраивать его не в пользу нефтяных компаний под лозунгом, что они как бы «жирные коты», «все съели», на самом деле мы дождемся того, что мы начнем резать курицу, которая несет золотые яйца. Нефтяные компании… Высокие цены для нас как для страны экспортирующей – выгодные. Они платят налоги, они дают рабочие места, они тянут за собой по цепочке кучу разных отраслей.

Василий Колташов: Выгодные, если курс рубля не занижен. Понимаете?

Станислав Митрахович: Здесь нельзя слишком сильно передавить.

Юрий Алексеев: Сейчас, Василий, ответите. Договорите.

Станислав Митрахович: Здесь нельзя слишком сильно передавить. И поэтому правительство здесь пытается найти баланс. Оно разрешает некоторый, но ограниченный рост цен в рознице. Оно заставляет граждан все-таки с этим мириться. Но вместе с тем заставляет нефтяные компании тоже не слишком задирать цены.

Юрий Алексеев: Василий, ваша реплика.

Василий Колташов: Я не уверен, что граждан удалось заставить мириться. Мне кажется, их удалось пока заставить сердиться только.

Максим Кадаков: Это разные вещи.

Василий Колташов: Да, действительно, это разные вещи.

Наша проблема состоит не только в том, что большое количество налогов заложено в литре бензина или дизельного топлива, но и в том, что здесь есть проблема заниженного курса российской валюты. Если вы посмотрите, сколько стоил рубль при примерно таких же ценах на нефть… ну, точнее, сколько стоил доллар в рублях при таких же ценах на нефть, то вы увидите, что довольно сильное занижение. Это, конечно, помогает кое в чем. Вот когда в ноябре 2021 года была коррекция на рынке нефти, нефть упала в мире на 20%, а рубль – только на 10%. Да, это здесь страхует.

Юрий Алексеев: Владимир, коротко, да.

Владимир Матягин: У нас сегодня зарплаты у людей-то не растут. С чего инфляция-то происходит? Подождите, подождите!

Павел Баженов: Потому что производители и экспортеры…

Владимир Матягин: Вы прекрасное слово упомянули «магия». Вот у нас крутят-мутят топливные компании с государством…

Василий Колташов: Покупательная способность в рублях падает. А может хотя бы не падать.

Владимир Матягин: Демпферы и прочее. Вот вы прекрасное слово сказали: компенсирует государство нефтяным компаниям.

Павел Баженов: Я представляю независимые компании.

Владимир Матягин: А я тоже предлагаю для перевозчиков… Сейчас перевозчики собираются цены поднять. А так как сейчас нехватка транспорта глобальная, много транспорта ушло с рынка, и нехватка именно перевозочных мощностей, то рост цены на 25% с января месяца – это не предел. Они могут подняться выше. Значит, надо государству…

Александр Фролов: Я могу ответить на этот вопрос.

Юрий Алексеев: Павел действительно независимые заправки представляет.

Александр Фролов: Я могу ответить на вопрос, откуда рождается эта магия.

Владимир Матягин: Нет, подождите.

Павел Баженов: Это целая программа.

Юрий Алексеев: Вот Александр интересное заявление сделал: «Я могу объяснить, откуда магия рождается». Господа, давайте тихо!

Владимир Матягин: Надо государству с перевозчиками заключить точно такое же соглашение, как с нефтяниками, чтобы перевозчики не поднимали цены. Сесть и обсудить.

Юрий Алексеев: Господа, стоп! Пауза, пауза! Александр анонсировал, что он сейчас магию объяснит. Сейчас, Павел. Объясните «магию».

Александр Фролов: Сейчас будет сеанс с разоблачением, сеанс черной магии с разоблачением.

Смотрите. Историю можно долго рассказывать, но я возьму один финальный ее эпизод. В 2019 году, точнее, в 2018 году на фоне растущих тогда цен на нефть… А особенно в рублях, совершенно верно, потому что цены на нефть поднялись в рублях до рекордных значений – порядка 5,5 тысячи за баррель. При том, что норма, «вшитая» в бюджет, норма, которой придерживались долгие годы, была порядка 3 тысяч, плюс-минус 300 рублей. То есть представьте: 3 тысячи и 5,5. Ну, есть «небольшая» разница.

Так вот, на фоне этого роста решили: а давайте мы проведем большой налоговый маневр. Это финальный виток, который предполагал две главные вещи. Первое – мы убираем…

Павел Баженов: Три.

Александр Фролов: Ну, две главные, а третья возникла потом.

Юрий Алексеев: Вы подключились к разоблачению.

Александр Фролов: Да-да-да. Так вот, первое – мы берем и убираем… Ну как «мы»? Финансово-экономический блок Правительства посчитал и сказал: «Хм, ребята, смотрите. Мы сейчас снизим экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, обнуление, и повысим ставку налога на добычу полезных ископаемых. То есть мы перенесем налоговую базу как бы с двух крыльев – добыча и экспорт – на добычу». А когда нефтяники сказали: «Ребята, ребята, то есть вы сейчас… Мы только спросить. То есть вы сейчас говорите, что вот эта вся модернизация нефтеперерабатывающих заводов, которая уже с 2011 года активно идет, вот это все не надо? Вообще перерабатывать не надо, а нам надо просто вывезти?»

Павел Баженов: Александр…

Александр Фролов: Ну, я сейчас.

Павел Баженов: Вы немножко…

Александр Фролов: И тогда: «Ребята, не волнуйтесь. Мы сейчас предложим несколько механизмов, которые позволят вам часть налогов, собранных с вас, с добычи, с переработки, вам вернуть – ну для того чтобы поддержать рентабельность переработки, для того чтобы несколько стабилизировать внутренний рынок нефтепродуктов». Это как раз демпфирующая надбавка, о которой говорилось, и отрицательный акциз. Вот эти два чудесных механизма были включены и заработали в 2019 году, когда уже кризис активно шел, когда цены падали. И при этом опять же в рублях нефть оставалась на довольно высоких уровнях.

Юрий Алексеев: Но потребитель все равно будет платить и платит.

Павел Баженов: Изначальная идея налогового маневра была в том, что НДПИ увеличивается, чтобы переложить… чтобы не зависеть от внешних цен, от внешнего рынка переложить на внутренний. И идея правильная была. Но при этом акциз должен был понижаться.

Александр Фролов: И он понижался до 2015 года.

Павел Баженов: Да. А потом что? Потом решили его поднимать каждый год.

Юрий Алексеев: Максим, буквально 10 секунд, и пойдем дальше.

Максим Кадаков: Все очень хитро, все очень сложно. Есть механизм регулирования…

Юрий Алексеев: Максиму слово.

Максим Кадаков: Есть механизм регулирования цен. Владимир говорит, что государство должно договориться с перевозчиками, что-то им компенсировать. Может быть, государство договорится и с бабушками, когда они будут приходить в магазин и видеть курицу в полтора раза дороже и куриные яйца, то бабушке тоже будут идти отчисления?

Василий Колташов: Вы первый, кто это предложил.

Павел Баженов: В условия сегодняшних технологий это более чем реализуемо.

Юрий Алексеев: Господа, еще одно мнение – автомобилиста, лидера группы «Рок-острова» Владимира Захарова – по поводу ценников на бензин.

ВИДЕО

Владимир Захаров, автор и исполнитель, лидер группы «Рок-острова»: Цены на бензин растут практически каждый день. Кто это регулирует? Кто за этим смотрит? Конечно, наверное, это все в частных руках, поэтому они что хотят, то и делают. Конечно, хотелось бы, хотелось бы, всем очень хотелось бы, чтобы государство регулировало эти цены, рост цен и как-то это останавливало. Потому что стало невозможно ездить на частных автомобилях, ну и вообще ездить. И вряд ли это нужно для того, чтобы мы пересели на общественный транспорт. А как же дальнобойщики? Ну хорошо, общественный транспорт, но бензин-то дорогой, перевозки будут дорогие, билеты за транспорт будут дорогие. Все дорожает.

Юрий Алексеев: Вот Владимир узрел в этом попытку к общественному транспорту подключить.

Павел Баженов: Строчка из песни «Ничего не говори мне». То есть регулирование цен – это страшно. И это сейчас происходит.

Юрий Алексеев: Станиславу слово, времени совсем мало.

Станислав Митрахович: Два вопроса возникает. Первый: надо ли тогда отдать все государству, если плохо, что… Вот есть частные заправщики, например. А давайте вас национализируем. Это раз. А второй вопрос: какие цены будем еще регулировать, кроме бензина?

Юрий Алексеев: Не все сразу, господа!

Станислав Митрахович: На курицу регулировать, да? Не знаю, цены на все что угодно.

Павел Баженов: Это очень опасная игра – регулирование цен.

Станислав Митрахович: Это кончится чем? Эффективностью работы? Нет конечно.

Юрий Алексеев: Слушайте…

Павел Баженов: Понимаете, мы постоянно говорим про цены, про качество…

Юрий Алексеев: Александр, коротко, потому что заканчиваем уже. Тишину прошу!

Александр Фролов: У нас есть в стране один регион, на котором не сказывается государственное регулирование через договоренности с нефтяными компаниями.

Юрий Алексеев: Потому что там нет вертикально интегрированных вот этих нефтяных компаний.

Александр Фролов: Потому что там их нет. У нас есть такой, знаете, маленький полуостров, где вертикально интегрированных компаний нет. Все могут посмотреть, что происходит с ценами на заправках, насколько успешно…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду Крым? И имеете в виду то, что там независимые заправщики?

Александр Фролов: Конечно. Там только независимые.

Юрий Алексеев: И там цены выше?

Владимир Матягин: Неправильный пример, неправильный пример!

Александр Фролов: Почему?

Павел Баженов: А Забайкальский край?

Владимир Матягин: Да потому, что полуостров под санкциями, и туда не идут…

Павел Баженов: С Крымом все сложно, да.

Владимир Матягин: Но мы не будем сейчас о политике и о Крыме, мы будем о людях, которые сегодня в магазин приходят и видят цены на 50% выше на продукты питания, на все, на стройматериалы.

Максим Кадаков: Комментарии людей, в том числе вот этот последний комментарий, говорят о том, что люди не верят в эту регуляторную политику.

Юрий Алексеев: Справедливо, да. Я тоже это чувствую по комментариям. Закончите, Владимир.

Владимир Матягин: Мы создали Национальный центр общественного контроля грузоперевозчиков…

Юрий Алексеев: Пусть Владимир договорит.

Владимир Матягин: Мы сегодня проехали по регионам, в августе и сентябре месяце, 13 тысяч километров, мы посмотрели, что происходит вообще в регионах: заправки, пункты весогабарит-контроля, как работают сотрудники. И мы приняли решение создать Национальный центр общественного контроля грузоперевозчиков. Мы сами будем мониторить, что происходит на заправках. И мы сейчас еженедельно, по понедельникам, проводим мониторинг…

Юрий Алексеев: А вас слышат? Результаты вашего мониторинга на чем-то сказываются?

Владимир Матягин: Я вам скажу, что мы начали подготовку общественных инспекторов по всем регионам. Мы в любом случае будем говорить об этом во всеуслышание. Мы не будем молчать. Почему-то данную проблему – подорожание топлива – за два с чем-то месяца никто не озвучил. Почему на 5 рублей? Мы акцентировали на этом внимание. Мы написали и президенту, и в ФАС, и в Министерство экономики.

Павел Баженов: И писем написали тонны.

Юрий Алексеев: Слушайте, несколько минут осталось. Про регионы заговорили. Объясните мне…

Павел Баженов: Вот вы, мониторя заправки, не забывайте мониторить…

Юрий Алексеев: Павел, у нас несколько минут осталось. Объясните мне, пожалуйста (вот этот вопрос уже всплывал здесь), почему в разных регионах цены настолько отличаются. Вот Китай тут приводили в пример: там хоть деревня, хоть город – везде цена одинаковая.

Александр Фролов: У нас другая общественно-экономическая формация. У нас ряд регионов очень дефицитные, с точки зрения перерабатывающих мощностей в этих регионах.

Юрий Алексеев: Нефтезаводы далеко.

Александр Фролов: Ну, их полтора, и они в полной мере не могут за счет мощностей своих обеспечить этот рынок. Там надо модернизировать их и модернизировать. Ну, в данный момент дефицит есть. Плюс есть вроде как субсидируемые доставки, но они…

Павел Баженов: Пока нет. Два года принимают, но так и…

Владимир Матягин: Коллеги! Санкт-Петербург, в 100 километрах нефтеперерабатывающий завод. Почему в Питере ценник – 55 рублей, а НПЗ по 69 перевозчикам предлагает по опту купить? А в том же самом Екатеринбурге – 52 рубля.

Юрий Алексеев: Да, Максим. Максиму слово, господа!

Максим Кадаков: Очень коротко: страна большая, за всем не уследишь.

Юрий Алексеев: И все, и сразу в студии тишина.

Павел Баженов: Логистика плюс конкурентность рынка. Где нет доминирования нефтяных компаний, там цена более или менее рыночная. Где нефтяные компании, то там…

Юрий Алексеев: Господа, мы уже финалимся. Я понимаю, что прогнозировать – это, конечно, история неблагодарная, тем не менее ваш прогноз. Что в 2022 году будет с ценниками на бензин? Насколько он подорожает?

Владимир Матягин: Как минимум до 60 рублей поднимется цена. Как минимум.

Юрий Алексеев: Это что? Дизель? 92-й? 95-й?

Владимир Матягин: Это дизель, я говорю про дизель сейчас, потому что мне это ближе. Перевозки, ценник на перевозки как минимум на 40%, а может, и 50% вырастет. Да! Вот поверьте мне, вы это увидите. Зафиксируйте в магазине сейчас цены, которые существуют. И в конце года, 2022 года, мы посмотрим, сколько будет.

Юрий Алексеев: Станислав, вы не согласны с этим?

Станислав Митрахович: Нет, увидим через год. Точно бы знал – продал бы квартиру, сделал бы парик и купил бы остров в Индийском океане.

Юрий Алексеев: Это понятно.

Станислав Митрахович: Это сложно сказать на самом деле, что именно будет. Но если будет расти мировая цена на нефть, если у нас при этом не будет фундаментальных изменений налоговой системы, то рост продолжится. Хорошо, если в переделах инфляции. Я думаю, что велика вероятность, что выйдем за пределы инфляции.

Павел Баженов: Будут сдерживать в рамках инфляции.

Василий Колташов: Рост будет. Я полагаю, что если ничего не изменится, вот о чем вы говорили, то рост может быть в районе 30%, спокойно может быть, за год. За 2022 год – 30%.

Юрий Алексеев: Павел, ваша реплика, финальная.

Павел Баженов: Реплика очень простая. Рост, скорее всего, будет сдерживаться в рамках инфляции, если не будет каких-то экстремальных событий, какого-то экстремального роста цен или каких-то существенных… В рамках инфляции, чуть выше инфляции.

Василий Колташов: Инфляция 4% заложена. Вы верите, что за год…

Павел Баженов: Я говорю про фактическую инфляцию, которая…

Юрий Алексеев: Ну, тут ничего не остается как сказать: поживем – увидим. Господа, посмотрим, сколько будет этот бензин стоить в 2022 году. Я благодарю всех… Василий, Василий, нам пора заканчивать. Я благодарю всех за нашу эмоциональную дискуссию.

Получается, что дорожает бензин – дорожает проезд, квартплата, продукты. Ну а дальше, как в анекдоте: хорошо, что зарплату не подняли – хоть какая-то стабильность. Конечно, с грустью произношу эту фразу.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Мы даем говорить и умеем слушать. С вами был Юрий Алексеев. До скорого!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94632","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-01/lori-0005610305-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-01/1020x574/medium_lori-0005610305-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-01/380x214/small_lori-0005610305-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0005610305-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 17.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_898942693bd6df919a0ac8fefbfeae16_hd/5_4693103205/294950ed66a537a01ce457f3bec45b47/4798126321?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=en","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1603209/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1603209/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6726773821.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6726773845.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"2809","url":"mitrahovich-stanislav","name":"Станислав","surname":"Митрахович","middle_name":null,"position":"ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3870","url":"pavel-bazhenov","name":"Павел","surname":"Баженов","middle_name":null,"position":"президент «Независимого топливного союза»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3440","url":"maksim-kadakovmaksim-kadakov","name":"Максим","surname":"Кадаков","middle_name":null,"position":"главный редактор журнала «За рулем»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9042","url":"konstantin-finansovyy-analitik-kandidat-ekonomicheskih-nauk-selyanin","name":"Константин","surname":"Селянин","middle_name":null,"position":"финансовый аналитик, кандидат экономических наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9041","url":"vladimir-zaharov-avtor-i-ispolnitel-lider-gruppy-rok-ostrova-","name":"Владимир","surname":"Захаров","middle_name":null,"position":"автор и исполнитель, лидер группы «Рок-острова»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8535","url":"vladimir-matyagin","name":"Владимир","surname":"Матягин","middle_name":null,"position":"президент Национальной ассоциации грузового автомобильного транспорта «Грузавтотранс»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"690","url":"vasilii-koltashov","name":"Василий","surname":"Колташов","middle_name":null,"position":"руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6779","url":"aleksandr-frolov","name":"Александр","surname":"Фролов","middle_name":null,"position":"заместитель генерального директора Института национальной энергетики","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56360","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"212702","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"4019","date_created":"2022-01-12 11:26:04","date_publicated":"2022-01-12 22:50:00","date_updated":"2022-01-26 08:49:16","date_license":null,"date_send_networks":"2022-01-13 10:38:56","sort":"0","url":"rossiya-kazahstan-pogranichnaya-temperatura","head":"Россия — Казахстан. Пограничная температура","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":null,"meta_k":"Россия, Казахстан, протесты, политика, экономика","meta_k_auto":"Дарья Митина, Геворг Мирзаян, Василий Колташов, Андрей Бельянинов, Алексей Рощин, Александр Калинин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Казахстан для России – страна особенная. Между нами самая длинная непрерывная сухопутная граница в мире. Одна из крупнейших русскоязычных общин живет в Казахстане. Он в числе основных торговых партнеров. В конце концов, Гагарин взлетал с Байконура, который на территории нынешнего Казахстана.

Конечно, россияне с волнением следили за событиями, происходящими у соседей. Как ситуация там повлияла на жизнь наших регионов, особенно тех, которые расположены на границе с Казахстаном?

Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.

Господа, всем здравствуйте! И вначале сразу посмотрим короткое видео, вспомним.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: 2 января жители городов на юго-западе Казахстана вышли на улицы с протестом. Он был вызван повышением цен на сжиженный газ, с Нового года его стоимость подскочила в два раза. Вскоре к экономическим лозунгам добавились и политические. Митинги охватили всю страну и переросли в массовые беспорядки, погромы и стычки с полицией.

– Помещения акимата полностью пустуют. Сотрудники акимата покинули здание. Митингующие полностью захватили здание акимата и следуют в сторону резиденции президента.

Голос за кадром: На территории Казахстана объявили режим чрезвычайного положения. Президент страны отправил правительство в отставку, в то же время было введено государственное регулирование цен на топливо. Но на протестах такие решения мало отразились, а сложившаяся ситуация, перебои со связью и постоянный страх побудили гостей и некоторых жителей Казахстана скорее уехать из страны.

Владислав Войкин, житель Казахстана: Изначально-то поддерживали, мирно люди вышли, и к этому относились положительно. А потом что началось? Мародерство и прочее, и прочее. К этому относятся очень негативно. И не поддерживает никто такое, независимо от возраста или чего-то еще.

Голос за кадром: Во время беспорядков в Казахстане пострадало более тысячи жителей. Были и погибшие, их число достигло 164 человек.

Переживают за братский народ и россияне. Здание казахстанского посольства в Москве буквально засыпали цветами – в память о жертвах волнений и в знак поддержки казахов в тяжелое для их страны время.

– Казахстан и люди Казахстана, мы вас любим, мы вас поддерживаем, мы всегда за вас! И несмотря ни на что, давайте жить мирно, давайте жить дружно и беречь наши семьи, наших детей, наших родителей. Всем мира и добра!

Юрий Алексеев: Ситуация стабилизируется. И сегодня будем говорить о влиянии происходящего в Казахстане на российские регионы, в первую очередь на регионы приграничные.

Дарья, как люди, на ваш взгляд, переживали здесь то, что происходило там в эти новогодние праздники? Ведь Казахстана и Россия – они давно больше, чем просто соседи.

Дарья Митина: Печалит то, что вот сейчас о проблемах, причем о потенциальных проблемах… Обратите внимание на модальность. «А вот как это скажется на жителях приграничья? А вот как это скажется на миграции?» Вот полыхнуло, да? И люди начали об этом говорить, в том числе и с телеэкранов. Но я вам могу сказать, что, например, у меня, так сказать, по первому мужу моих лично родственников в Казахстане было больше сотни человек, которых я знала лично. Сейчас там осталась одна семья – и то только потому, что не на что и некуда уезжать, как говорится. Вот почему о миграционных процессах из Казахстана мы говорим только сейчас?

Юрий Алексеев: Все-таки сегодня больше хочется говорить о наших регионах, как они переживали происходившее в Казахстане.

ВИДЕО

Екатерина Фукс: Я родом из Казахстана, несколько лет живу в Москве. Там у меня близкие родственники проживают. Соответственно, когда я узнала из социальных сетей о происходящей ситуации, сразу же попыталась связаться со всеми.

Первые пару дней, пока еще не было каких-то разрушений, связь была, а потом она пропала. Больше двух суток никто не выходил на связь, я не могла ни до кого дозвониться. Если и проходил звонок, то включалась переадресация, и трубку брали не известные мне люди, отказывающиеся разговаривать по-русски, хотя отлично меня понимали. Ну, я помню некоторые слова. Потом, после того как митингующих объявили террористами, стало на самом деле страшно за близких в первую очередь и за народ.

Ну, на сегодняшний день все на связи. Все, слава богу, живы и здоровы. Мы надеемся на лучшее.

Юрий Алексеев: У нас очень много видео из регионов приграничных. Двенадцать регионов российских граничат с Казахстаном, территория огромная. И вначале предлагаю послушать жителей Волгограда, что они рассказывают.

ВИДЕО

– Вы как? Следите, наблюдаете за событиями, переживаете?

– Переживаю, честно, есть такое.

– Ну, если честно, я не знаю. Я не могу найти оправдания таким поступкам. Даже цены, не знаю, власть и так далее. Я считаю, этому нет оправдания, вот этой жестокости.

– Больно за всех. А нам, в возрасте, особенно. Мы вообще переживаем. Мы вообще были поражены, что это такое было. И до сих пор переживаем. И мы надеемся, что в конце концов все-таки разум победит.

– Наше поколение, взрослое, мы из Советского Союза, поэтому все эти страны для нас дружественные.

– Будем надеяться, что мир восторжествует, что все стабилизируется, все будет хорошо.

Юрий Алексеев: Это у нас был Волгоград.

Алексей, а я знаю, что вы не так давно на Алтае были. Вот насколько там чувствуется влияние Казахстана? Действительно все так перемешалось, сплелось? И казахи, и русские – они все давно вместе?

Алексей Рощин: Еще осенью… Никто, я думаю, даже в мыслях не имел, хотя люди туда ездят, общаются, оттуда приезжают, никто и в мыслях не имел, что в Казахстане может быть какая-то такая «движуха», вплоть до того что будут эти самые витрины бить и правительство свергать. То есть это было совершенно немыслимо. И наоборот, как-то считалось, что это такая восточная форма, замершая, что даже у нас тут веселее. Так многие говорили на Алтае как раз в тот момент.

И из того, что я слышал чаще всего: народ жалел, что из-за Казахстана у них в магазинах пропали замечательные узбекские помидоры. Потому что говорят: «Раньше, в 90-е годы, все было завалено, вообще вся продукция, у нас все тут было очень вкусно. А потом Казахстан ввел свою таможню, и они перестали к нам попадать». Вот из-за этого народ очень переживал.

Юрий Алексеев: Слово дадим журналисту Марии Черешневой из Новосибирска. Что там сейчас происходит?

ВИДЕО

Мария Черешнева, журналист: Поскольку Новосибирский регион – это приграничная область, ситуация в Казахстане просто не могла обойти нас стороной. Действительно, очень многие уехали в Казахстан на каникулы к родственникам. Некоторые вернулись, некоторые – еще нет. Есть перебои со связью, есть перебои с транспортным сообщением – как автомобильным, так и автобусным. Многие задержались на несколько дней, и работодатели пошли им навстречу, сделали определенные поблажки.

Кроме того, новосибирские вузы пошли навстречу иностранным студентам, казахстанцам, и позволили им сдавать сессию либо дистанционно, либо перенести на весну, потому что все понимают, что проблемы со связью, проблемы с интернетом, не все могут даже элементарно ответить в мессенджерах.

Те, кто сейчас задержался в Казахстане и по каким-то причинам еще до сих пор не вернулся, все-таки время от времени выходят на связь, передают родственникам, что у них все в порядке, что со временем они вернутся и что, по крайней мере, их жизни ничего не угрожает.

Во всяком случае, в Новосибирской области пока не было информации о том, чтобы кто-то пострадал. Пока все в регионе стабильно, все спокойно. Все надеются на то, что в ближайшее время их родственники смогут без проблем пересечь границу и вернуться домой.

Юрий Алексеев: То есть получается, что российские регионы Казахстану помогают как могут. Плюс, насколько я знаю, с 12 января российским абонентам на территории Казахстана на неделю вообще обеспечена бесплатная сотовая связь, чтобы могли связаться с родственниками и так далее.

Геворг, на ваш взгляд, как Россия в гуманитарном плане себя показывает, в контексте ситуации там, в Казахстане, сейчас?

Геворг Мирзаян: Ну как в гуманитарном плане показывает? Российская Федерация помогает себе прежде всего, потому что то, что мы делаем для Казахстана, мы прежде всего делаем для себя. Это соседняя с нами страна, с которой у России огромная неохраняемая граница. Неохраняемая, подчеркиваю. И нам абсолютно не нужно, чтобы Казахстан превращался в какой-то источник нестабильности.

Юрий Алексеев: То есть just business? Только исключительно деловые отношения?

Геворг Мирзаян: Нет, Пока еще нет. В том виде, в который он мог превратиться, а именно в рассадник, так сказать, различного рода «зеленых» (в плохом смысле) идей и, так сказать, в «свободное шоссе» для реэкспорта афганского героина в Российскую Федерацию, он пока еще не превратился. Там все не очень хорошо с этим, но…

Василий Колташов: Но угроза есть.

Юрий Алексеев: Василий с вами спорит и говорит, что уже превратился. И угроза есть.

Геворг Мирзаян: И угроза есть, да. И именно для того, чтобы он не превратился, мы занимаемся спасением Казахстана. Занимались, занимаемся и будем дальше этим заниматься. Это не благотворительность, еще раз.

Юрий Алексеев: Интересно. Все ли согласны с тем, что это не благотворительность? Или что-то все-таки личное подталкивает действовать так, а не иначе?

Василий Колташов: Нет, ну здесь солидарность есть, конечно. Здесь солидарность есть.

Дарья Митина: И то, и другое есть.

Василий Колташов: Это солидарность цивилизационного характера, потому что по сути то, что делают силы ОДКБ – это они спасают государство как явление, как структуру в Казахстане. Не казахстанское государство как некое особое что-то, а именно государство как таковое – как рабочие институты, как отношения, как законы, основанные на римском праве, как нормальную повседневную жизнь людей. Это все сейчас там спасается, потому что события могли повернуться несколько иначе.

ВИДЕО

– Ну, новости каждый день смотрю: и в обед, и вечером, и утром. Ну конечно, на душе больно за казахский народ. У меня там братья живут, сестры живут родные – и в Алма-Ате, и в Астане. Сестра младшая в Омске живет, поехала на Новый год и была в Алма-Ате, когда аэропорт захватили. Она вчера только вернулась в Омск. Ну конечно, хочу выразить огромное спасибо странам ОДКБ: Армения, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан, Россия. Соболезнования всем семьям погибших. Детей погибло много. Ну, это международный терроризм.

– Только введение сил ОДКБ успокоило. Хотя, мне кажется, на мой взгляд, рановато еще выводить оттуда миротворческие силы. Я просто боюсь, не всполыхнут ли опять эти события. Все это требует осмысления. И, конечно, нужно время. И желаю, чтобы там было все спокойно, нормально и чтобы связи наши не нарушались.

Василий Колташов: Мой коллега Андрей Коряковцев, политолог, он посчитал иронично три этапа Казахстанской революции. Ну, слово «революция» звучит здесь, конечно, с иронией.

Первый этап – пролетарский: вышли рабочие-нефтяники возмущаться. Второй этап – национал-либеральный, зелено окрашенный, с использованием вот этого потока мамбетов. И третий этап…

Юрий Алексеев: Только коротко, потому что тема у нас все-таки другая сегодня.

Василий Колташов: И третий этап у нас – это социал-реформистский, социал-бюрократический, потому что кто-то должен разбираться с этой ситуацией. Ну, это на Токаева падает сейчас, на его плечи.

Так вот, если бы дело закончилось вторым этапом, если бы в Алма-Ате на день больше продержались бы эти люди, на сутки, там была бы уже другая администрация, она бы уже формировала боевые батальоны, они бы уже двигались в разных направлениях. И вот тогда бы наши граждане в приграничных регионах не просто бы волновались, потому что что-то там происходит, а они бы волновались, потому что вот сейчас что-то может у нас уже происходить.

Юрий Алексеев: А наши граждане многие на новогодние праздники поехали в Казахстан к друзьям и родственникам. Я предлагаю послушать историю Маргариты Хижняк из Челябинска. Затронули тему того, что границы открытые, границы огромные. Вот она расскажет, как она возвращалась из Казахстана в Россию.

ВИДЕО

Маргарита Хижняк, журналист: В некоторых источниках писали, что границы закрыты, что выбраться будет из страны нельзя. Но мы на свой страх и риск поехали проверить самостоятельно, потому что мне на работу нужно, супругу тоже. Мы поехали. И на самом деле границы были открыты, то есть никто не препятствовал выезду россиян домой, поэтому мы свободно проехали. Но что я успела заметить? Границы России немного укрепили. Если раньше на въезде стояла какая-то хрупкая девушка, которая открывает шлагбаум, то сейчас это был уже такой крепкий мужчина в форме, с какой, с бронежилетом, уже с каким-то оружием. То есть видно, что россияне границу свою укрепили – ну, мало ли что.

Юрий Алексеев: Но это пограничные пункты. А я коротко расскажу историю. По-моему, в 2009 году я снимал в Астраханской области, про пограничников мы что-то снимали. И я там где-то на складе увидел пограничный столб, пластмассовый пограничный столб, вот этот классический. Я говорю: «А это что такое?» Мне говорят: «А это первый столб, который мы планируем устанавливать на казахстано-российской границе, потому что граница существует формально, она не оформлена никак». Это первый столб. То есть, действительно, тысячи километров – и они открыты.

И случилось что, вот насколько это чревато? Насколько оперативно эти границы могут быть закрыты? И могут ли вообще?

Геворг Мирзаян: Эти границы закрыты быть не могут. Как вы себе это представляете? 7 600 километров степи. Что, забор мы там быстренько поставим, колючую проволоку протянем?

Юрий Алексеев: Быстренько точно не получится, это я понимаю как не военный.

Геворг Мирзаян: Это задача на годы.

Андрей Бельянинов: Больше того, никто не знает реальную протяженность этой границы. И это тоже правда. Потому что когда у нас шло это объединение в формате нашего теперешнего ЕАЭС, пытались понять – сколько. И никто не знает – сколько. А знаете – почему? Не надо было.

Юрий Алексеев: А задача стоит в принципе – начертить эту границу четко?

Андрей Бельянинов: Убрали таможню, оставили только пограничный контроль в пунктах пропуска.

Юрий Алексеев: Как вы думаете, после произошедшего в Казахстане сейчас как-то взгляды поменяются? Вы говорите, что нет, так и останется?

Геворг Мирзаян: Это бессмысленно. Менять бессмысленно.

Юрий Алексеев: Чисто физически это просто невозможно?

Геворг Мирзаян: Это невозможно. Если вопрос стоит о том, чтобы от Казахстана отгородиться и выстроить там стену а-ля Трампа, то это невозможно физически. Поэтому этот вариант, который отдельные наши неадекватные пещерные нацики продвигают, мы его выбрасываем на помойку…

Юрий Алексеев: Вот она, огромная граница – 7,5 тысячи километров.

Геворг Мирзаян: …и обсуждаем другие варианты, каким образом можно нивелировать различного рода «белые» или «зеленые» угрозы, исходящие из Казахстана.

Юрий Алексеев: Дарья, вам слово.

Дарья Митина: Ну, мне кажется, что прежде чем искать рецепт, искать лекарство и что мы будем, собственно говоря, делать, нужно верно и адекватно оценить угрозы, и не только их масштабы, но и природу саму. Потому что на самом деле…

Ну, есть как бы несколько точек зрения. Есть точка зрения, что, действительно, была сильная исламистская угроза. С другой стороны, есть другая точка зрения, что в основном это действительно конфликт внутренний. Значит, надо посмотреть. Вот сейчас нам говорят, что переловили 10, 15, 20 и более тысяч вот этих боевиков, террористов, участников, зачинщиков и так далее. Надо посмотреть на их состав, кто они такие. Нужно понять, что это за масса.

Юрий Алексеев: Хочу про наши регионы все-таки. Теперь у нас Тюмень на связи, слово журналистке Карине Закирьяновой.

ВИДЕО

Карина Закирьянова, журналист: События в Казахстане, конечно, не могли остаться незамеченными и в Тюменской области. Во-первых, наш регион граничит с Северо-Казахстанской областью. На работе границы это, кстати, никак не сказалось. Во-вторых, по данным переписи 2010 года, на территории нашего региона проживают почти 20 тысяч казахов.

В том числе я сама казашка. Я родилась и выросла здесь, но достаточно много родни проживает там. Связаться с ними мы смогли лишь на вторые сутки после начала беспорядков. Они уверяют, что их жизни ничего не угрожает, и сейчас они просто надеются, что все вернется на свои привычные места. Национально-культурная автономия казахов в Тюменской области предлагала свою помощь – например, собрать вещи, деньги, лекарства и отправить, но в Казахстане от этого предложения отказались.

Переживают за соседей и представители других национальностей. Вообще это тема номер один в разговорах, в пабликах, в чатах, на форумах. В основном все, конечно же, переживают, надеются, что все наладится.

– Плохо, конечно, потому что когда не происходит мира, то это всегда плохо.

– Ну, я думаю, это достаточно большое союзное государство, с которым мы много лет жили бок о бок. Не хотелось бы терять.

– Такого не должно быть.

Карина Закирьянова: Многие бизнесы в Тюмени тоже связаны с Казахстаном. Например, некоторые предприятия ждут поставки сырья из соседней республики. И было непонятно – то ли искать новых партнеров, то ли вообще закрывать бизнес. Но сейчас поставки вновь возобновляются, связь появляется, поэтому люди просто ждут, чтобы все уже наладилось.

Юрий Алексеев: Александр, а что бизнесмены говорят, работающие в Казахстане? Ведь очень много товаров российского производства на полках в казахских магазинах.

Александр Калинин: Здесь нужно обратиться, наверное, к статистике внешнеэкономических связей между Россией и Казахстаном.

Юрий Алексеев: И статистика, что называется, вдохновляет.

Александр Калинин: Вдохновляет. С точки зрения России, у нас товарооборот порядка 20 миллиардов долларов ежегодно. Для России это десятый крупнейший партнер по товарообороту. А для Казахстана Россия – первый партнер по товарообороту. Очень много Россия туда поставляет, в том числе и машины, механизмы, металл, завозит очень много руды, конечно. В последнее время пошел хороший экспорт сельскохозяйственной продукции, переработанной в Казахстане. Мы увидели, к примеру, сгущенку на наших полках, и это становится популярным.

Юрий Алексеев: А мелким предпринимателям, среднему бизнесу интересно там работать?

Александр Калинин: У нас есть постоянные контакты с нашими казахстанскими партнерами. Многие заходили в том числе на рынки общепита, многие работают по франчайзингу, к примеру, в том же Нур-Султане, в Алма-Ате. Вы знаете, что сейчас Национальная палата предпринимателей Казахстана по поручению президента Казахстана подсчитывает убытки. И только в Алма-Ате речь идет о том, что в результате погромов потери малого и среднего бизнеса более 200 миллионов долларов составили. Президент Казахстана пообещал компенсировать эти прямые убытки малому и среднему бизнесу.

Так что интенсивность обменов идет. Но я еще раз хочу обратить внимание: население Казахстана – 19 миллионов человек. Оно прирастает на 200 тысяч ежегодно. Средняя медианная составляющая по демографии – 31 год. То есть больше половины населения Казахстана никогда не жили в Советском Союзе. И в ближайшее время эта динамика усилится. Поэтому, чтобы нам сохранить единое экономическое пространство, а у нас действительно нет границ, нам нужно интенсифицировать максимально именно экономические транзакции прежде всего.

Юрий Алексеев: Но есть же ЕврАзЭС, Таможенный союз. Эти организации будут в том же формате существовать, как и раньше? Или после этих событий что-то может поменяться?

Андрей Бельянинов: Таможенного союза больше нет.

Юрий Алексеев: Но ЕврАзЭС есть.

Андрей Бельянинов: Есть.

Александр Калинин: Деньги и товары двигают люди, особенно в малом бизнесе, прежде всего. Поэтому нужно активизировать социокультурные обмены, деловые контакты, именно с тем чтобы экономических транзакций между Казахстаном, даже казахстанскими предпринимателями и российскими предпринимателями, прежде всего в малом бизнесе, стало больше.

Если по крупному бизнесу мы завязаны на ресурсную базу, в любом случае Россия будет покупать уран, к примеру (а Казахстан – это экспортер номер один урана в мире), или экибастузский уголь, либо руду с севера Казахстана и так далее, то в отношении малого и среднего бизнеса нужна качественная перезагрузка интенсивности наших контактов.

Юрий Алексеев: Вы пытаетесь говорить о том, что конкуренты российским предпринимателям на пятки наступают на этом рынке и нам надо как-то иначе себя вести?

Александр Калинин: Я хочу сказать, что то население Казахстана, которое сейчас растет и которое моложе 31 года, оно не ассоциирует себя ни с Советским Союзом, ни с единым государством. Поэтому лучший способ быть единым экономическим пространством – это выгода, материальная выгода, уважение друг друга и знание культур друг друга.

Юрий Алексеев: Кто готов спорить с Александром по этому поводу? Да, Геворг, пожалуйста, вам слово. Василий, потом вы.

Геворг Мирзаян: Нет, здесь на самом деле спорить не о чем, все абсолютно правильно. Только здесь вопрос не только в выгоде, а в притягательности. То есть Российская Федерация должна быть притягательной для казахстанской молодежи. Российская Федерация должна генерировать смыслы, на которые молодые казахи посмотрят и скажут: «Да, мы тоже так хотим. Да, мы считаем, что так правильно». К сожалению большому, Россия пока не может генерировать эффективные и притягательные смыслы за пределы своих границ.

Юрий Алексеев: Василий, пожалуйста.

Василий Колташов: Старая модель казахстанской экономики рухнула. И сейчас задача состоит в том, чтобы помочь Казахстану в сотрудничестве с Россией и с Белоруссией сделать другую модель, которая будет, может, не столь нравиться иностранным инвесторам – Лондону, Вашингтону и Брюсселю, но зато будет обеспечивать людей рабочими местами.

Юрий Алексеев: А для себя кусочек рынка тоже взять.

Василий Колташов: И еще очень важно! Нужно объяснить людям, что атака против русского языка – это атака против их рабочих мест на самом деле.

Юрий Алексеев: Сейчас послушаем губернатора Оренбургской области. Оренбургская область – это вообще отдельная и знаковая история для российско-казахстанских отношений. Итак, слово Денису Паслеру.

ВИДЕО

Денис Паслер, губернатор Оренбургской области: Казахстан, безусловно, для Оренбургской области является одним из важнейших стратегических партнеров. Во-первых, у нас самая большая сухопутная граница – 1 867 километров. Во-вторых, немало жителей Казахстана живут в Оренбургской области, у нас порядка 120 тысяч проживает. Понятно, что есть и родственники, которые с той стороны проживают, и на нашей территории.

Безусловно, здесь выстроены очень дружеские и теплые взаимоотношения с приграничной территорией, с Республикой Казахстан. Вообще у нас очень много совместных проектов – как социально-экономических, так и гуманитарных, которые ежегодно проходят на территории как Республики Казахстан, в приграничных территориях, так и в Оренбургской области.

Ну конечно, для нас все мероприятия и события, которые проходили в праздничные дни, важны. Безусловно, мы внимательно следили за ними. Конечно же, были в постоянном диалоге с коллегами, акимами. Безусловно, внимание людей, жителей, тех, кто там оставался и возвращался в Оренбургскую область, было на особом контроле.

Юрий Алексеев: Вот сколько проектов у Оренбургской области с Казахстаном. Огромная территория! Самая длинная же, по-моему, граница у Оренбургской области. И все нормально. Если говорить об экономических проектах, о торговых проектах, даже о гуманитарных проектах, все не так плохо получается. Вот мнение чиновника, который там все видит своими глазами.

Дарья Митина: Позитивный момент в перспективе в чем видится? Во-первых, началась интенсивная рефлексия по поводу происходящего. Токаев уже подписал пакет неких преобразований. Ну, во-первых, благодаря более чем десятилетним протестам на западе страны все-таки откатили газ назад, со 120 тенге опять до 60. Мораторий до 1 июля на повышение.

Юрий Алексеев: А по эту сторону границы что происходят, какие моменты позитивные?

Дарья Митина: Юрий, поймите, 12 января сегодня – 10 дней как эти события начались. Давайте посмотрим, какой результат действительно позитивный, какой позитивный момент наши казахские, казахстанские сограждане могут извлечь. Мораторий на повышение тарифов ЖКХ. Мораторий на повышение цен на основные продукты питания – тоже до 1 июля. Причем Токаев оговорился, что если правительство в течение полугода не выработает, так сказать, более оптимальную модель нефтегазовых расчетов, то тогда этот мораторий пролонгируют еще дальше. Значит, создали фонд, куда олигархи наши замечательные казахстанские должны будут ссужать деньги на социалку.

Юрий Алексеев: Да, это понятно.

Дарья Митина: Сейчас подкормят, так сказать, наиболее оголодавшие и озлобленные слои населения. Объявили о том, что… Правительству поручено проработать тему ограничения зарплат госслужащих.

То есть целый пакет, который именно для трудящихся, которых принято сейчас… Ну, все внимание обращено на Алма-Ату, но все забывают, что именно протесты трудящихся на западе и на севере Казахстане вырвали эти самые уступки.

Юрий Алексеев: Вы как считаете, какие нам перспективы открываются, в первую очередь этим 12 регионам российским, которые тесно граничат?

Андрей Бельянинов: Можно я о хорошем скажу?

Юрий Алексеев: Конечно.

Андрей Бельянинов: Я хочу процитировать Олжаса Сулейменова, нашего современника, культурного деятеля, философа и так далее. Он несколько десятков лет уже говорит такую фразу, которая, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения: «Да, нам, конечно, надо разъединиться, но для того, чтобы обязательно соединиться потом». Очень глубокий смысл. И об этом следует подумать. Потому что даже та статистика, которую коллега привел: 31 год. Действительно, надо делать, согласен со всеми выступающими, надо делать выгодные взаимоотношения. И еще такая…

Юрий Алексеев: А в чем эта выгода может заключаться? По каким направлениям? Вот все, одумались и решили вновь делать вместе общее дело.

Андрей Бельянинов: Дружбу за деньги не купишь в этой ситуации, поэтому надо воспитывать нашу молодежь в уважении друг к другу. Это принципиальная вещь.

И еще одно. Я бы очень хотел, чтобы это движение набирало обороты. Сейчас с помощью профессора Лайлы Ахметовой, члена нашей ассамблеи, она установила первый состав Панфиловской дивизии – 10,5 тысячи человек из 12. Сейчас уже 12 тысяч. Представляете, какая работа? И сейчас организовано Общество потомков панфиловцев. Мы сейчас практически заняты тем, чтобы на базе войсковых частей, соединений, воевавших во время войны, стали появляться такие общества. Почему? Есть у нас великолепный проект «Бессмертный полк», но это, к сожалению, событие одного дня. А вот это может быть событие всей жизни.

Юрий Алексеев: А как событие одного дня? Столько лет этот проект существует.

Андрей Бельянинов: Ну, он день в году.

Дарья Митина: День в году.

Андрей Бельянинов: А вот общество потомков – это может быть событие всей жизни. Молодежи нужны свои герои. К сожалению, на Западной Украине появился только один герой, и тот для нас не сильно положительный. Мы своего Илью Муромца на Западную Украину не смогли привнести.

А здесь такие примеры. Панфиловская дивизия формировалась из трех городов: Ташкент, Алматы и Фрунзе (теперешний Бишкек).

Геворг Мирзаян: А насколько это молодежи интересно?

Андрей Бельянинов: Молодежь хочет знать своих героев, вот поверьте. И даже эти все «стрелялки», в которых сейчас сидят, в которых наш «молодняк» сидит… Это тоже для них герои. Понимаете?

Василий Колташов: Запрос есть.

Андрей Бельянинов: Давайте пообщаемся с ними. Мне кажется, на подобного рода дискуссии надо приглашать и вот такой срез – 31 год. Нужно или не нужно? Нужно, поверьте.

Юрий Алексеев: У кого еще какие мнения? Да, Александр.

Андрей Бельянинов: Я закончу. Но не для того, чтобы плакать на могилах, а для того, чтобы передать…

Юрий Алексеев: Ну конечно. Хочется как-то в будущее общее смотреть. Да, Александр, пожалуйста.

Александр Калинин: У нас есть Евразийская экономическая комиссия. Мы декларируем уже много лет вместе с нашими казахстанскими и белорусскими партнерами, что мы строим экономику, свободную для передвижения труда, капитала, товаров.

Юрий Алексеев: Но подобные институты правда работают? Или они только декларируют правильные вещи?

Александр Калинин: Вот нужно перейти от деклараций к некоторым фундаментальным вещам. К каким, к примеру? Система закупок Российской Федерации. Мы закупаем, государство закупает на триллионы рублей ежегодно. И уже давно декларируем то, чтобы для казахских предпринимателей закупки со стороны российского государства были «бесшовными». И то же самое – закупки для российских предпринимателей со стороны Казахстана.

То есть хотя бы наши предприятия малого и среднего бизнеса, нужно открыть и синхронизировать рынок государственных закупок, сделать его безкоррупционным, безбарьерным и понятным, по единым правилам – как для Казахстана, так и для Белоруссии. Об этом давно говорится, но это надо сделать. И это только одно.

То же самое… Вот кто в Казахстане представляет малый и средний бизнес? Там всем управляет Атамекен, к примеру. Мы задаем вопрос: «А у вас есть бизнес-объединения малого бизнеса?» И как-то мы пока не нашли там серьезных бизнес-объединений. То же самое в Белоруссии. Ведь со средой малого бизнеса нужно работать, и работать тоже по понятным стандартам, помогая людям выращивать свои предприятия на общем экономическом пространстве.

Юрий Алексеев: А подобного рода институты правда нужны? Они какую-то лепту вносят? Или это чистой воды декларирование?

Василий Колташов: Старой казахстанской модели они были не нужны, потому что там предполагалось…

Юрий Алексеев: А теперь?

Василий Колташов: Ну а теперь они необходимы. Но точно так же и необходимо, чтобы огромная масса безработной молодежи могла быть привлечена в развивающуюся обрабатывающую промышленность в Казахстане. А там дефицит.

Юрий Алексеев: Алексей.

Алексей Рощин: Я добавлю чисто личное наблюдение. По-моему, какой-то перелом произошел в последний год, не знаю, может быть, потому что появились казахские товары. Ведь, в принципе, в Россию руду поставляли, уголь и так далее, а товары народного потребления из Казахстана – это была очень большая редкость. Я тут недавно купил с большим удивлением банку малинового варенья, прямо в Москве…

Юрий Алексеев: Из Казахстана?

Алексей Рощин: Да, казахскую, именно казахскую банку малинового варенья. Кстати, очень качественного! То есть я прямо даже в восторге. Удивительно! Очень хорошее варенье.

Но, в принципе, все-таки, наверное, наша основная проблема с Казахстаном, как ни странно, проистекает из того, что все-таки там более высокий уровень жизни. Почему? Потому что даже в приграничных регионах очень мало собственно казахов. Допустим, у нас работают по 600–800 тысяч, до миллиона киргизов, огромное количество таджиков…

Василий Колташов: И там работают. Участвовали в алма-атинских событиях.

Алексей Рощин: Да. То есть в том числе очень много приезжает их все-таки к нам. С одной стороны, поддерживают русский язык, понимают связь с Россией, понимают, зачем Россия нужна и что такое вообще русская культура, даже работая здесь на стройках. А казахи – как раз среди них очень мало гастарбайтеров. И они этим очень гордились всегда: «У нас нет гастарбайтеров, потому что мы и у себя хорошо заработаем». И из-за этого эти тенденции к изоляции Казахстана в данном случае играют роль.

Хотя, конечно, у нас большинство людей будут только рады, если вообще не будет гастарбайтеров, но на самом деле вот то, что казахов в таком качестве мало, способствует тому, что они реально забывают и русский язык, и не понимают, зачем нужна Россия.

Юрий Алексеев: Дарья, у нас как-то сейчас так получается, что больше в экономику ушли. А экономика формирует в том числе и межличностные отношения, дружеские, между двумя странами. Как я уже говорил, в Казахстан ездят, потому что там много родственников, из Казахстана сюда ездят. И на новогодние праздники тоже подобных историй было полно. Все-таки экономика стоит во главе всей этой истории или что-то другое?

Дарья Митина: Ну, вы хотите, чтобы я вам как марксист сказала, что что-то другое стоит во главе? Конечно, экономика. Бытие, так сказать, первично. Но, конечно, не только. Вот для меня, например, важнейшим маркером, так сказать, стали ли мы двигаться навстречу друг другу, пошла какая-то работа над ошибками или нет, будет, если там все-таки мы увидим сворачивание курса на переход на латиницу. Зачем латиница, если у тебя главный партнер Россия? Мы на латинице не пишем. Если у тебя главный партнер Китай, то Китай, извините, тоже на латинице не пишет.

Юрий Алексеев: У нас есть комментарий жительницы Казахстана, она говорит на русском языке. Это жительница Шымкент Лариса Вислова. Послушаем ее историю.

ВИДЕО

Лариса Вислова: Мною было принято решение полететь в Москву, потому что у меня в России живут две сестры, соответственно, их дети и дети детей. То есть дети, внуки – все находятся в России. Был куплен билет на 5-е число.

Конечно, я тогда и не могла предполагать, что что-то мне может помешать или что-то пойдет не так. Все было практически до последнего дня, пока не случились всем известные события. 4 января, вечером, нам отключают интернет – и мы в панике! Как все случится? Улетим ли мы? Как у нас все получится? Как будут дальше развиваться события? Ну конечно, такой легкий страх и тревога. Да можно сказать, что даже не легкий. Тревога, страх. Как и чем все это закончится?

Но, к счастью, все обошлось, состоялся рейс. Причем самолет был полный. Были и граждане Казахстана, и граждане России. Сама я гражданка Казахстана. Конечно, все говорили об этих событиях, все переживали, потому что мы выросли все в Советском Союзе, и у нас у многих здесь дети или, наоборот, родители, или сестры, братья. Наши страны настолько неразрывные! И вот настолько чувствовалось, что и там хорошо относятся к россиянам, и здесь нас встречали хорошо. Ну, встречали в каком плане? Принимали хорошо. Все прошло, можно сказать, без сучка и задоринки.

Юрий Алексеев: Ну, у Ларисы вообще такая волшебная новогодняя история. Два года не виделась с морем родственником. И вот в Москве наконец встретились – из Питера, и из Казани, и из Сингапура, и в том числе из Казахстана. Они сейчас все здесь.

На ваш взгляд, мы и дальше сможем так же свободно на человеческом уровне, люди между собой, родственники, друзья, знакомые, так же, как и раньше: мы к ним, они к нам?

Дарья Митина: Конечно, сможем.

Юрий Алексеев: Никаких тут препятствий не возникнет? Или начнет некое охлаждение?

Дарья Митина: Нет, не возникнет. Все-таки совместную историю не зачеркнешь. Никакой режим ни там, ни здесь этому не помешает никогда. И мне кажется, что, действительно, нужно многое пересмотреть. Вот то, что здесь прозвучало, меня как-то резануло: вот никто не ожидал, Казахстан такой спокойный, такой островок благоденствия, а потом – раз! – и полыхнуло. Ребятки, ну, вы не ожидали. Это уровень нашего, так сказать, осознания.

Но на самом деле, извините, 1 300 протестных акций только на юге Казахстана за три года: Алма-Ата, Жамбыл, Талдыкорган. Кордайские события. На Западе Мангистау, уже 10 лет это кровавая рана. Естественно, ожидали. Понятно, что не ожидали, что это будет в Новогоднюю ночь буквально, 2 января.

Юрий Алексеев: Но это их события. А на наших взаимоотношениях они как могут сказаться?

Дарья Митина: Я прогнозировала где-то на трехлетнюю перспективу, так сказать, на каденцию Токаева. Вот она пройдет – и начнется! А все рвануло раньше.

Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста.

Алексей Рощин: Честно говоря, у меня нет такого оптимизма, что как бы все сохранится. Ну, просто, во-первых, потому что все меняется. И самое главное… Вот Дарья правильно говорила насчет того, что в основе всего должна быть экономика. А по сути дела, вот то, что произошло – это попытка политикой, так сказать, передавить экономическую тенденцию. А экономика заключается в том, что практически все, что есть в Казахстане, оно принадлежит западным компаниям.

Юрий Алексеев: Александр, но наши компании тоже значимы и в Казахстане, и для Казахстана?

Александр Калинин: Ну смотрите. В Казахстане, да. Несмотря на то, что Россия по товарообороту номер один для Казахстана, но прямые иностранные инвестиции: больше всего – Нидерланды, а потом идут Китай, Соединенные Штаты…

Дарья Митина: И Великобритания.

Александр Калинин: А у России, по-моему, 12-е место в прямых иностранных инвестициях.

Поэтому здесь, я хочу сказать, важно извлечь уроки сейчас из этих событий, а особенно России, учитывая, что у нас такая граница, 12 регионов. Нужно понимать, что там все только начинается. Президент Казахстана будет вынужден сейчас исполнять свои обязательства. Он обязан проводить реформы. Эти реформы очень многим не понравятся, причем людям, у которых есть и деньги, и опыт, и власть, и СМИ. И нужно как раз… История была, а вот сегодняшняя творится сегодня. И во многом нужно делать именно ставку на углубление экономического, культурного и языкового сотрудничества.

Юрий Алексеев: На данный момент самое главное, что острая фраза кризиса в Казахстане завершена. Но положил ли он начало новой реальности, в которой будут существовать и Россия, и Казахстан? Ну, тут правда «поживем – увидим». Наши пути никуда не расходятся, да и уже очень многое нас объединяет.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Скоро увидимся.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":null,"file_width":null,"file_height":null,"file_uri_original":null,"file_uri_medium":null,"file_uri_small":null,"file_basename":null,"file_ext":null,"file_mime":null,"file_title":null,"file_dscr":null,"video_name":"Прав!Да? Россия-Казахстан. Пограничная температура. 12.01.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_cc339761c950c414e90cd0fb951b11dc_hd/5_2236829776/346ea05c9f92ca1b36ea06a9ee7e79da/4797693481?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1600033/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1600033/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-01/6714316617.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-01/6714316629.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9037","url":"darya-mitina","name":"Дарья","surname":"Митина","middle_name":null,"position":"историк, этнолог, специалист по Центральной Азии","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2033","url":"mirzayan","name":"Геворг","surname":"Мирзаян","middle_name":null,"position":"доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"690","url":"vasilii-koltashov","name":"Василий","surname":"Колташов","middle_name":null,"position":"руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9038","url":"andrey-belyaninov","name":"Андрей","surname":"Бельянинов","middle_name":null,"position":"генеральный секретарь Ассамблеи народов Евразии","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"836","url":"aleksei-roshin","name":"Алексей","surname":"Рощин","middle_name":null,"position":"социальный психолог, писатель, блогер","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2057","url":"aleksandr-kalininaleksandr-kalinin","name":"Александр","surname":"Калинин","middle_name":null,"position":"президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56079","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"211730","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"5243","date_created":"2021-12-27 11:20:21","date_publicated":"2021-12-29 18:00:00","date_updated":"2022-01-26 12:35:00","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-koronavirus-2022-kakov-prognoz","head":"Коронавирус-2022. Каков прогноз?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":null,"meta_k":"коронавирус, прогноз, 2022","meta_k_auto":"Марьяна Лысенко, Илья Ясный, Игорь Гундаров, Виталий Зверев, Анатолий Альтштейн, Алексей Куринный, Дмитрий Хубезов, Валерий Баринов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Сергей Дрозд / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Второй год борьбы с пандемией подходит к концу. И, к сожалению, COVID-19 по-прежнему не побежден. Каждый день в мире регистрируют более 700 тысяч новых заболевших, а число жертв инфекции превысило 5 миллионов человек. Ученые находят новые штаммы, вирус мутирует. И кажется – конца и края этому нет. Как будет развиваться пандемия в 2022-м? И близки ли мы к победе над вирусом?

Ищем правду. У нас в студии ведущие эксперты. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.

Господа, здравствуйте! На ваш взгляд, победим мы коронавирус в 2022 году? Дмитрий, ваше мнение.

Дмитрий Хубезов: Скорее всего, нет.

Юрий Алексеев: Так. Почему?

Дмитрий Хубезов: Вот этот вирус – коронавирус – принадлежит все-таки, наверное, к наиболее изменяющимся живым существам на нашей планете, поэтому… Я, честно говоря, думал, что все, ковидная тема ушла, но появился «дельта». И мы видели, какой рост пошел летом. И то, что случилось этой зимой, осенью, особенно поздней осенью – это действительно показывает, что вирус не собирается уходить на второй план. И я думаю, нам еще предстоит потратить немало усилий, чтобы побороть эту болезнь.

Юрий Алексеев: Игорь, а ваше мнение на этот счет какое? Победим или нет в 2022-м?

Игорь Гундаров: Да. Для этого надо прекратить тестирование или тестировать вместе с коронавирусом стрептококки, стафилококки, риновирусы, пневмовирусы. И мы тогда увидим, что все они эволюционируют, колеблются, мутируют. Это поразительно, с точки зрения эпидемиологии: мы решили, что, кроме коронавируса, ничего другого нет. И вот чтобы снять напряжение, я бы продолжал тестирование, но не публиковать. Следить, сколько умирает, но не публиковать. Зачем? Какой смысл в этих публикациях? Поэтому победим, если сделаем то, что я сказал.

Юрий Алексеев: Виталий, какой смысл в этих публикациях и в тестировании?

Виталий Зверев: Вы знаете, у меня просто (как бы так получилось) промежуточная точка зрения. Я, с одной стороны, оптимист, потому что я верю, что мы его победим. С другой стороны, а что называть победой? Мы должны привыкнуть к мысли, что мы с этим вирусом будем жить всегда. Как живем с гриппом, как живем с другими инфекциями респираторными, так же будем жить и с этим. Он рано или поздно – я думаю, что скорее рано, чем поздно – превратится в сезонное заболевание, скорее всего.

Будет ли мутировать? Конечно, я не пророк и как бы не могу вам точно сказать, как быстро и как это будет, но мутировать он, скорее всего, будет в сторону ослабления своей вирулентности. И если не к концу 2022 года, то уж в 2023 году точно… Ну, во всяком случае, не будет подъемов во всем мире, в Европе, еще где-то. Это будут отдельные вспышки на отдельных территориях, куда он будет приходить. Но вот такой, как говорится, беды, того, что сейчас происходит, я думаю, что не будет.

Юрий Алексеев: Послушаем мнение Марьяны Анатольевны Лысенко, главврача 52-й больницы в Москве. Это главврач одной из крупнейших клиник, которая стала на защиту здоровья граждан и на борьбу с ковидом. Внимание на экран!

ВИДЕО

Марьяна Лысенко, главный врач городской клинической больницы № 52 Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицинских наук: В 2022 году мы, конечно же, к сожалению, ожидаем появления новых штаммов. Уже переход в 2022 год ознаменовался появлением штамма «омикрон». Но поскольку те сведения, которые на сегодня поступают от наших коллег, которые уже столкнулись с новой инфекцией, пока трактуют ее как более легкую. Мы надеемся, что все-таки вирус придет к своему закономерному течению, которое подразумевает нежелание этого живого организма убивать своего хозяина. И постепенно он будет трансформироваться, безусловно, в нечто, что может сосуществовать с нами.

Но при этом, безусловно, мы надеемся на то, что все-таки победа состоится. Мы вообще абсолютные оптимисты, по крайней мере наш коллектив. Мы очень много трудимся для того, чтобы эта победа состоялась. И это не только труд медиков, а это труд очень многих людей. Но в этом труде нужно и обязательно важно участие всех и каждого. Все вместе мы победим ковид точно, это станет управляемой респираторной инфекцией, к коим относятся очень многие инфекции, с которыми мы прекрасно сосуществуем, контролируем их, лечим, и они не привносят в нашу жизнь таких страшных последствий, как привносит сейчас ковид.

Поэтому все в наших руках. Чем быстрее мы вакцинируемся, чем быстрее мы поймем, что только совместными усилиями мы приведем это в статус обычного сосуществования с вирусами, которые есть и будут в нашей жизни, тем быстрее мы победим.

Юрий Алексеев: «Все вместе мы ковид победим». Но вопрос: когда? И самое главное – уже несколько раз было высказано мнение о том, что постепенно штаммы какие-то более спокойные и менее агрессивные становятся. Но значит ли это, что ситуация постепенно берется под контроль? Или они вообще неуправляемые, эти штаммы, и в следующем году, не дай бог, может появиться что-то прямо экстраординарное? Анатолий.

Анатолий Альтштейн: Я думаю, что мы сейчас имеем возможность закончить эту эпидемию в 2022 году, но только при одном условии: если мы будем соблюдать противоэпидемические меры. И в первую очередь – прививки. Я, правда, не уверен в том, что население это будет поддерживать.

Юрий Алексеев: Вот Билл Гейтс ваше мнение разделяет, миллиардер. Он тоже считает, что в 2022-м мы пройдем острую фазу ковида. И он говорит о том, что мир сегодня как никогда готов к появлению именно новых штаммов. Это правда так? Нам эти штаммы уже менее страшны? Мы знаем о них максимально много? Или ситуация все-таки может выйти из-под контроля? Алексей.

Алексей Куринный: Ну, никто не может сказать наверняка, как это случится. В общем-то, законы эпидемиологические, законы, которые мы наблюдали в течение всего исторического периода с тем же гриппом, знаменитая «испанка», они говорят нам о том, что вирус должен ослабеть. Произошло ли это сейчас, то есть произошел ли этот перелом, либо еще какой-то смертоносный вариант штамма существует – пока этого точно никто сказать не может. Я думаю, как раз 2022 год даст ответы на этот вопрос.

Юрий Алексеев: Илья, ваше мнение на этот счет?

Илья Ясный: Да, действительно, существуют разные сценарии. Есть сценарий того, что вирус будет полностью элиминирован в 2022 году благодаря сочетанию вакцинации и противоэпидемиологических мер и перейдет в разряд таких местных вспышек.

Есть сценарий: когда мы научимся с ним жить, он войдет в такую фазу спокойную, типа гриппа.

А есть сценарий и более жесткий, когда будут появляться все новые варианты, потому что пока что население Земли привито чуть более чем наполовину. Скажем, африканские страны, откуда уже добрались новые варианты, они могут служить источником все новых и новых вариантов, и совсем необязательно более таких дружелюбных.

Юрий Алексеев: Правильно ли я понимаю, что эволюция вот этих штаммов коронавируса абсолютно непредсказуемая и эволюционировать эта история может в какую угодно сторону? И даже если большая часть населения привьется, а потом – бац! – и появится какой-то новый штамм, то нужно будет все начинать с нуля? Или же мои рассуждения несколько дилетантские в этом вопросе?

Виталий Зверев: Да нет, почему? Дело в том, что изучение эволюции вирусов – это как бы проблема фундаментальной вирусологии. К сожалению, нас не учил ничему ни опыт SARS, ни потом опыт MERS. То есть прошло – и забыли. Да?

Владимир Владимирович, я знаю, высказал такую идею хорошую: надо создавать в стране институт фундаментальной вирусологии, который бы как раз этими вещами и занимался.

А потом ведь, понимаете, мы вторгаемся в природу. Если этот новый вирус и появится, как этот появился, то из-за того, что мы очень безжалостно и не думая лезем куда угодно. То есть мы разрабатываем нефтяные месторождения, до этого не изучая. Хотя в Советском Союзе это было принято: выезжали экспедиции, которые собирали вирусы с растений, с насекомых, с животных и смотрели, что это за вирусы, могут ли они перейти на человека или не могут. То есть вот этот механизм. Ведь опасны те вирусы, которые имеют несколько хозяев, как коронавирус.

Юрий Алексеев: Да, Игорь, пожалуйста.

Игорь Гундаров: Для меня важнейший вывод – то, что мы забыли, что эпидемия любая состоит из трех компонентов: источник с возбудителем, переносчик и реципиент. И вот мы совершенно забыли про реципиента, то есть про человека.

Владимир Владимирович сказал: «У нас только два пути: либо вакцинироваться, либо заболевать и умирать». Поэтому нужно срочно сейчас приступить к изучению механизмов противодействия любой инфекции, потому что вот эти волны, которые происходят, мы смотрим, они синхронно со всеми другими инфекционными агентами. Более того, в эти волны попадает неинфекционная смертность. Вот что поразительно? Эти волны… Каждый год три волны. А мы перепугались: «Очередная волна!» Каждый год три волны.

Юрий Алексеев: Ну, смертность-то какая! Естественно, перепугались. И задача – сейчас оперативные какие-то меры принять, чтобы тут проблему решить, а потом уже дальше изучать.

Игорь Гундаров: А смертность большая или нет?

Юрий Алексеев: Ну, 5 миллионов человек в мире.

Игорь Гундаров: Вот я из той вредной науки, которая требует…

Виталий Зверев: Это не та смертность. Я свою деятельность начинал с борьбы с холерой в Волгограде в 70-м году. Вот это совсем другая инфекция. Другое дело: почему такая высокая у нас смертность? У нас 3%, в мире – 2%, в Голландии – 0,8%, в Индии – 1,3%. Может быть, мы действительно забыли о чем-то таком, что… Ну, кроме вакцин, есть же другие способы как бы борьбы с инфекциями.

Юрий Алексеев: Смертность. Действительно ли такая высокая смертность? Какие цифры мы получим по итогам этого года у нас в стране, Дмитрий?

Дмитрий Хубезов: Смертность действительно высокая. Ну какие здесь могут быть сомнения? Это все так, конечно, надо изучать и реципиента, макроорганизм. Но это все – теория. На практике мы видим: те страны, где низкий процент вакцинации, там результаты говорят сами за себя. И кто бы что ни говорил, но вакцинация и соблюдение эпидемиологических мероприятий – самое важное, что нужно нам сейчас сделать. И это как раз, на мой взгляд, главный вывод, который мы должны вынести из 2021 года.

Вот те цифры, которые мы сейчас показываем, они просто не достойны нашей стране, не достойны нашего уровня здравоохранения, не достойны тех врачей, которые трудятся изо дня в день. И здесь, конечно, нам надо объяснять нашим людям, что вот сейчас, в данный момент, другого пути, кроме как вакцинироваться, соблюдать дистанцию и носить маски, никакого нет.

Юрий Алексеев: Алексей.

Алексей Куринный: Я немножко не согласен – в отношении того, что не достойны нашего уровня здравоохранения. Как раз достойны нашего уровня здравоохранения, которое героически добивали, наверное, последние лет двадцать, включая и оптимизацию инфекционной службы, включая оптимизацию институтов ведущих, в том числе Института вирусологии, про который мы говорим (сейчас некому отвечать на фундаментальные вызовы), включая фактически разгром первичного звена. И в этих огромных цифрах виноват не только вирус, не только и не столько отсутствие достаточной вакцинации, а сколько то, что сегодня невозможно прервать эти цепочки.

Я регулярно в разных регионах сталкиваюсь с этой системой, когда человек больной приходит в поликлинику, когда он находится в больших очередях, когда никто не отслеживает его контакты, когда потом за ним никто не следит, когда у него установлен диагноз. Естественно, все это распространяется в разные стороны с огромной скоростью.

Ну и плюс на это опять же наложены все эти оптимизационные наши потери, связанные и с кадрами, и с материально-техническим обеспечением, которое мы сейчас вынуждены срочно компенсировать. Именно это дало в большей степени ту огромную смертность, с которой мы, сегодня мириться ну никак не можем. Она действительно огромная. Она действительно превышает сегодня разумные пределы – даже те страны, на которые мы долгое время кивали, считая, что в Российской Федерации у нас все хорошо.

Юрий Алексеев: И это же не только прямое следствие ковида, но и…

Алексей Куринный: Не только, не только.

Юрий Алексеев: Люди недополучили помощь, потому что клиники перепрофилировали и так далее.

Алексей Куринный: 30% коечного фонда заняты ковидом сегодня. Мы прекрасно представляем, что это. На второе место вышел ковид официально по причинам смертности в этом году, в заканчивающемся году. Поэтому это уже серьезная угроза – можно что угодно говорить – и в части прямого воздействия, и в части того, что не доступны другие виды помощи при других заболеваниях. И потери, конечно. Миллион человек – это будет естественная убыль по итогам как раз 2021 года.

Юрий Алексеев: Послушаем…

Дмитрий Хубезов: Здесь бы я тоже…

Юрий Алексеев: Извините, Дмитрий. Послушаем комментарий Валерия Баринова, народного артиста России, который победил ковид.

ВИДЕО

Валерий Баринов, народный артист России: 13 декабря… Я очень хорошо помню этот день, потому что 12-го у меня был спектакль в Твери. А 13-го я приехал на передачу, посвященную Гафту. И почувствовал какую-то жесткость в груди, кашель – и все. Вечером позвонил мой приятель и сказал: «Давай…» А он возглавляет одну из больниц. Он говорит: «Давай мы тебя на КТ положим и узнаем, что там у тебя».

Я поехал к нему. Они положили меня на компьютер, проверили и сказали: «У тебя единица», – то есть меньше 25%. Говорит: «Советую тебе полежать, прокапаться». Все, я остался прокапываться. Через три дня у меня уже было за 50%. Потом уже надо было меня спасать, поэтому договорились, чтобы меня отвезли в Коммунарку. И там вытащили с того света, потому что поражение уже было за 80%. И когда зашла речь о том, чтобы вводить меня в кому или отправлять на ИВЛ, по-моему, заведующий отделением (а там был консилиум врачей) сказал: «Он выберется сам».

Прошло полгода после болезни, я привился «Спутником Лайт», одноразовой. Это было в июле. Сейчас, в январе, буду ревакцинироваться обязательно. Вся планета борется с этим. Это состояние войны. Сейчас, если мы все вместе не добьемся этого… А то начинается: «Это фашизм. Это сегрегация. Это разделение людей на этих, на этих». Это все ерунда! Давайте мы поборем это, а потом будем говорить.

Юрий Алексеев: Народный артист России Валерий Баринов.

Илья, история с массовой вакцинацией в нашей стране по итогам 2021 года – это провал или нет?

Илья Ясный: Ну, я хочу начать с того, что само создание вакцины – это огромный успех. И вообще… Вот вы спрашивали про итоги 2021 года. Этот года запомнится, конечно, войдет в историю как год невероятно быстрого создания вакцин во всем мире, беспрецедентно быстрого, причем с такой высокой эффективностью. Но то, что в России вакцинировано, по-моему, менее половины населения – это, конечно, ну, провал. И то, что Россия находится сейчас на сотом месте по проценту вакцинированных в мире – это провал.

Юрий Алексеев: Какие выводы будут сделаны и должны быть сделаны?

Илья Ясный: Видимо, с самого начала что-то пошло не так в вакцинной кампании. Ну, мое личное мнение, что недостаток информирования населения является самой главной причиной, начиная с того, что не следовало регистрировано вакцину, когда она была испытана на 20 людях, и заявлять всему миру о том, что у нас создана первая в мире вакцина.

А следовало все-таки сначала, наверное, создать какое-то доверие к этому процессу, а потом уже постепенно начать прививать. Необходимо было начать с того, чтобы все руководители государства и публичные люди на камеру публично привились. Вот такие меры.

Сейчас уже поздновато об этом говорить, да. Сейчас приходится людей переубеждать.

Юрий Алексеев: А что еще пошло не так? И какие выводы надо сделать? Анатолий, не наступаем ли мы повторно на те же грабли с вакциной для подростков, например? Две стадии испытаний проведены, а третью… Вроде как, массово внедряя этот препарат, мы и будем проводить третью стадий испытаний.

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, я сторонник такого жесткого отношения к вакцинации. Я считаю, что другого пути у нас нет. Только вакцина может нам в этом деле помочь, причем вакцина высококачественная, хорошая вакцина. Наша вакцина соответствует самым лучшим вакцинам в мире. Pfizer, Moderna и наша вакцина, Johnson & Johnson – это все вакцины достаточно высокого качества. И на это нам нужно опираться.

Я понимаю хорошо то сопротивление, с которым мы сталкиваемся, оно может иметь разные причины. Нужно стараться это преодолеть.

Есть два способа, как мне кажется. С одной стороны, доказать людям, что вакцины действительно работает, и работает постоянно. Кстати, мы, конечно, сейчас сталкиваемся с тем, что она работает не так хорошо, как работала при третьей стадии испытаний, когда 90%...

Юрий Алексеев: Вы про «Спутник» сейчас говорите и его модификации?

Анатолий Альтштейн: Да, я про «Спутник» говорю. И Pfizer, и Moderna тоже дали 95% эффективности. Это было сделано спустя один-два месяца после того, как людей привили. Вот в самом начале это вот так работает: 95%, 94%, 91%. Проходит время – и вакцина начинает работать слабее. Это определенно. Кроме того, появляются новые типы, новые варианты вируса, и вакцина там может работать слабее.

Поэтому нам очень важно сейчас отслеживать все время эффективность вакцины. Метод для этого очень простой. У нас в больницах лежат люди. Известно, кто вакцинирован, а кто не вакцинирован. Ну, за исключением, конечно, случаев, когда фальшивые…

Юрий Алексеев: И это еще какая проблема, как выясняется.

Анатолий Альтштейн: Да, это большая проблема. Но я думаю, что она, в общем, не такая уж и всеобъемлющая.

Юрий Алексеев: Тем не менее, не наступаем ли мы на те же самые грабли? Вот уровень доверия к «Спутнику», вопрос этот до конца не решили, а сейчас еще «Спутник» для подростков…

Виталий Зверев: Наступаем, наступаем.

Анатолий Альтштейн: Нам приходится идти этим путем.

Юрий Алексеев: Анатолий говорит: «Приходится, вариантом больше нет». А вы говорите: «Наступаем».

Виталий Зверев: Это не аргумент – «приходится».

Алексей Куринный: Нужны данные, открытые данные.

Анатолий Альтштейн: Вы правы, нужно публиковать данные…

Алексей Куринный: А почему не публикуются? Ваш институт не публикует, Минздрав не публикует.

Анатолий Альтштейн: Институт не будет публиковать. Это не дело института – делать такую проверку.

Алексей Куринный: Все понятно.

Анатолий Альтштейн: Это Росздрав или Минздрав, они должны это организовать.

Юрий Алексеев: А подобные публикации вызывают доверие у граждан в принципе?

Алексей Куринный: Смотрите, у нас 55 миллионов привитых…

Юрий Алексеев: То, что про «Спутник» написали в Lancet, обычному гражданину что говорит?

Алексей Куринный: Вопрос не гражданину. Мы просто медицинское сообщество не убедили. У нас 50% врачей против…

Юрий Алексеев: А начинать надо с этого, на ваш взгляд?

Алексей Куринный: Конечно. А их убеждают цифрой. Их не убеждают…

Дмитрий Хубезов: Ну, 50% – это точно? Ну зачем об этом говорить?

Игорь Гундаров: А что в Lancet опубликовано? Вот я прочитал. Долго-долго не читал, прочитал. Там какая конечная точка? Я думал, там оценивают заболеваемость, смертность. Понимаете, нужно на самом деле… Я не побоюсь сказать это выражение… Вот сказана красивая фраза: «Невероятно быстро изготовленная вакцина». Ну, это на уровне преступления. Точно так же, как…

Юрий Алексеев: Ну, имелись в виду и заграничные вакцины.

Игорь Гундаров: Все вакцины. Как и «невероятно быстрая рождаемость». Через пять месяцев роды – это выкидыш. Поэтому на подготовку серьезную… Я горд тем, что мне и моим товарищам удалось донести до людей правду. Вакцина, нормальная вакцина требует для изготовления не менее трех-четырех лет.

Юрий Алексеев: Но делать что-то надо здесь и сейчас. Нет?

Игорь Гундаров: Это преступная деятельность!

Анатолий Альтштейн: За этой стоят 50 лет…

Игорь Гундаров: Вас устраивает преступная деятельность или не устраивает?

Юрий Алексеев: Конечно нет, если речь идет о преступлении.

Игорь Гундаров: Более того, прививаться во время вспышки… Вы понимаете, сплошь и рядом растаптывают базовые принципы медицины, и клинической в том числе. Во время вспышки прививаться противопоказано!

Илья Ясный: Нет такого базового принципа.

Юрий Алексеев: Так все же умереть могут, пока пройдут эти три, четыре, пять лет и появится какая-то вакцина.

Игорь Гундаров: Секундочку! Две минуты. Я провел исследование. Перепроверить его элементарно. Баз полно – и возовская, и другие базы. Я взял все страны мира с численностью населения более миллиона, 150 государств. И там берешь: доля вакцинированных и доля смертности от коронавируса.

И оказалось, во-первых, что связь не очень большая, поэтому сравнивать одну страну с другой некорректно, с эпидемиологической точки зрения. Я разбил на три группы: низковакцинированные, средневакцинированные и высоковакцинированные. Я говорю, перепроверить меня элементарно. В группе с высокой вакцинированностью десятикратно увеличивается смертность.

Илья Ясный: Это неправда.

Игорь Гундаров: Десятикратно!

Дмитрий Хубезов: Это чистая теория.

Игорь Гундаров: Вот давайте перепроверим. Обращаюсь к Комитету по охране здоровья: давайте перепроверим эти данные.

Дмитрий Хубезов: Дмитрий как председатель Комитета Госдумы по охране здоровья говорит: «Это все теория».

Но мне кажется, что Алексей важную мысль затронул: вы сначала врачебному сообществу помогите как-то договориться, убедите его, а потом уже переключайтесь на граждан. Может быть, тогда акцентировать свои усилия в следующем году как раз на этом?

Игорь Гундаров: На чем?

Юрий Алексеев: Сомневающихся медиков как-то…

Дмитрий Хубезов: Сообщество едино, за исключением единиц вообще.

Игорь Гундаров: Нет, это так кажется только.

Юрий Алексеев: Пожалуйста, Дмитрий, а потом вы, Алексей.

Дмитрий Хубезов: Я имею в виду практиков, кто с этими пациентами в «красной зоне». И я абсолютно… Ну, где-то поддерживаю, где-то – нет. Все это было. Была вакцинация на камеру и политиков, и известных врачей. Ничего не работает. Почему? Потому что, кроме вирусной эпидемии, мы столкнулись с цифровой. Вот к этому мы точно готовы не были.

И почему у нас верят вот этому анониму? Я их называю «папа моей подруги», который якобы после вакцинации заболел и умер. Все это пересказывается вокруг, как будто это уже папа моей подруги. И все начинают в это верить.

Юрий Алексеев: Папа подруги – ладно. Ну а если мне районный врач говорит, что это вредно или опасно?

Дмитрий Хубезов: Мы имеем лучшую вакцину. Я даже больше скажу: «Спутник» – лучшая вакцина, лучшая из этих трех, «большой тройки» так называемой, потому что самая безопасная у них. Мы видим, какие у Moderna осложнения. И против смертности самая эффективная. И против заражения одна из самых эффективных. И для меня дико…

Игорь Гундаров: А на каких результатах вы оцениваете это?

Дмитрий Хубезов: Венгерское исследование.

Игорь Гундаров: Какое венгерское исследование?

Дмитрий Хубезов: Ну, страна Евросоюза точно не будет… Аргентинское исследование.

Игорь Гундаров: Дайте наше исследование!

Алексей Куринный: Наших нет, к сожалению.

Дмитрий Хубезов: Стопкоронавирус.рф.

Алексей Куринный: Дмитрий Анатольевич, для того чтобы….

Юрий Алексеев: Господа, Алексею слово.

Алексей Куринный: Для того чтобы убеждать, чтобы не было маминой подруги, чтобы не было друга, дяди или еще чего-нибудь, надо четко и понятно, как во многих странах делается – в той же Аргентине, в Чили, в Канаде, – публиковать реальные результаты: вакцинировано столько-то, умерло столько-то, тяжело заболело столько-то. И людям, прежде всего медикам, всю эту информацию доносить.

Юрий Алексеев: А у нас нет этого?

Алексей Куринный: У нас этого нет?

Дмитрий Хубезов: А чем не устраивает венгерское исследование? Чем оно плохо?

Алексей Куринный: А где российское? Мы где живем?

Юрий Алексеев: Поясните, что за венгерское исследование, чтобы наши зрители тоже поняли, в двух словах.

Дмитрий Хубезов: 3 700 человек. Из них вакцинированы Pfizer, Moderna, «Спутник», по-моему, AstraZeneca и китайская вакцина. Вот «Спутник» показал абсолютно лучший результат по количеству умерших, самое минимальное количество.

Алексей Куринный: А по эффективности?

Дмитрий Хубезов: И второе место по заболевшим. По заболевшим чуть лучше результат был только у Moderna. Но все мы понимаем, какое количество осложнений дает Moderna, в том числе у молодых людей.

Алексей Куринный: А теперь давайте проанализируем ситуацию, когда врач сидит в поликлинике, и у него нет никакой реальной информации, кроме отдельных выступлений Гинцбурга, противоречащих друг другу (то одно он сказал, то другое), кроме официальных заявлений на основании промежуточных этапов, скажем, третьей фазы, кроме аргентинского исследования. Где четкие и понятные данные?

Здесь очень мало тех, кто… У нас в стране очень мало вот тех настоящих антиваксеров, которые против 5G, которые против чипизации, как-то это связывают с вакцинацией. Их немного. А вот основная масса людей, в том числе и медицинских работников, она хочет получить четкие ответы на свои вопросы.

Юрий Алексеев: Резонные аргументы у Алексея?

Илья Ясный: Да, совершенно резонные. Только я хочу добавить, что все-таки одно небольшое наше исследование было проведено…

Алексей Куринный: В Питере.

Илья Ясный: …в питерских госпиталях, да, нашими очень хорошими эпидемиологами.

Юрий Алексеев: Что оно показало?

Илья Ясный: Оно показало тоже очень высокий уровень защиты «Спутником» от коронавирусной инфекции, преимущественно «дельты», на уровне больше 80%.

Юрий Алексеев: И еще один комментарий Марьяны Анатольевны Лысенко, главврача 52-й больницы московской.

ВИДЕО

Марьяна Лысенко: Вакцинация – единственный способ борьбы с любыми вирусными инфекциями. И это показала огромная история этого процесса, а ей уже очень много сотен лет. Поэтому, безусловно, и COVID-19 относится к тем инфекциям, которые управляются посредством вакцинации, и ничем другим. Безусловно, люди вакцинированные заражаются реже, а главное – не умирают. И это основная задача вакцинации. Вакцинация призвана предотвратить тяжелые последствия инфекции.

Поэтому задача наша как пропагандистов вакцинации, как людей, которые сами в ней принимают участие, – максимально убедить людей в том, что их жизнь и здоровье последующее, даже если они переболеют ковидом, абсолютно зависят от того, сделали ли они вакцину или нет. Потому что те последствия, которые вызывает ковид, особенно у непривитых пациентов, ну, они действительно очень неприятные.

И это еще только начало, вернее, так сказать, верхушка того айсберга, который мы увидим в дальнейшем по обострению или появлению новых хронических заболеваний у людей, перенесших ковид. Поэтому вакцинация, вакцинация и еще раз вакцинация.

Юрий Алексеев: Это Марьяна Лысенко.

А на ваш взгляд, вакцин должно быть больше, хороших и разных? Вот Дмитрий несколько раз акцентировал внимание на то, что «Спутник» эффективнее Moderna, эффективнее Pfizer. Но я ни для кого секрет не открою, если я скажу, что некоторые наши соотечественники ждут, когда Pfizer придет к нам, когда Moderna придет нам, чтобы можно было свободно ездить за границу и так далее.

Виталий Зверев: Есть другая причина. Причина – чтобы ездить за границу. Это основная причина. Но дело в том, что… Я не знаю, кто меня может обвинить в том, что я борюсь с вакцинацией или еще что-то такое, но здесь ситуация не такая простая. Действительно, вакцины разрабатывались во время пандемии, да, времени было мало. Вакцины до конца недопроверенные. Не надо спорить, они недопроверенные, они не прошли все те испытания или прошли очень сокращенно, которые должны были пройти.

Поэтому, может быть, и надо было начинать эту вакцинацию с тех групп, для которых особенно опасна эта инфекция, а не всех подряд? Наверное, не нужно было устраивать вот эти огромные караван-сараи, в которых прививали всех подряд, когда 100 человек толпились в очереди, а потом рассуждать об эффективности вакцины, когда там уже люди зараженные приходили, потом болели и говорили: «Я привился – я болею».

И надо честно признать: наша вакцина, похоже, лучше, чем Pfizer и Moderna, но она тоже дает и осложнения, и при ней тоже болеют. ВОЗ опубликовала список осложнений от всех вакцин, антибиотиков за последние 50 лет. Например, за 50 лет применения вакцины против эпидемического паротита было зарегистрировано всего 770 случаев тяжелых осложнений. Грипп – за 50 лет прививания вакцинами от гриппа дал 248 тысяч осложнений. Вакцины не наши (наши сюда не входят) от ковида, которые применялись во всем мире, уже дали за полтора года 2 миллиона 280 тысяч случаев тяжелых осложнений. И это понятно, потому что там тоже все это делали быстро.

Я только к чему призываю? Надо очень грамотно и аккуратно… И объяснять всем нужно по-разному. Кто-то будет читать Lancet, а кому-то это нужно объяснить в Интернете. Нужно работать с блогерами, которые занимаются… то есть которые популярные, их убедить, чтобы они это все грамотно рассказывали.

Юрий Алексеев: И им еще суметь доступным языком это объяснить, заинтересовать.

Виталий Зверев: Безусловно, конечно, нужно рассказывать. Поэтому не нужно говорить, что все так хорошо и замечательно. Люди любят на самом деле, когда им честно и откровенно все говорят. И поэтому, на мой взгляд… Мы начали-то с чего? Чтобы не наступить опять на эти грабли. Мы опять говорим о вакцинации детей. Зачем? Чем вакцинировать? Вы слышали когда-нибудь о детских вакцинах?

Илья Ясный: Да. И довольно много.

Виталий Зверев: Какие?

Юрий Алексеев: Илья говорит: «Да, довольно много».

Виталий Зверев: Ну назовите детскую вакцину?

Илья Ясный: Против гепатита B, полиомиелита.

Виталий Зверев: Против гепатита B и полиомиелита – это не детская вакцина. Вы прививаете месячного ребенка, вы прививаете десятилетнего ребенка, взрослого человека и пожилого человека. Есть вакцины только от гриппа, которые разрешены или не разрешены на детях, где проведены или не проведены испытания. Развести в пять раз взрослую вакцину и говорить, что на год младше ребенок должен получить в пять раз меньше антигена – ну, извините, это не подход. И поэтому никто и не верит.

Это очень серьезно, понимаете, начинать прививать детей, которые болеют легко. Да, умирают, но умирают и тяжело болеют те дети, которых вы не привьете не то что «Спутником», вы их ничем другим не привьете.

Юрий Алексеев: Илье дадим ответить. Но, пожалуйста, коротко.

Илья Ясный: Я в первую очередь хочу, поскольку коротко, поспорить все-таки с цифрой в 2 миллиона. Это неверная, поэтому вводящая в заблуждение цифра.

Виталий Зверев: Почему?

Илья Ясный: Потому что это не осложнения вследствие вакцины, а это осложнения, которые произошли после вакцинации. Каждый этот случай затем разбирается. И оказывается, что там менее 1% этих случаев, связанных с вакцинацией. В США привиты сейчас Pfizer миллионов двести, по-моему, человек.

Анатолий Альтштейн: Больше.

Илья Ясный: Больше. И там меньше тысячи вот этих тяжелых осложнений на 200 миллионов человек. Это очень небольшая цифра. И большинство из этих тяжелых осложнений проходят сами спонтанно. Люди выходят из больниц, и с ними все в порядке после этого.

Юрий Алексеев: Анатолий, камень был в ваш огород по поводу «Спутника» для подростков, поэтому надо ответить.

Анатолий Альтштейн: Значит, два замечания. Одно замечание по поводу того, что привитые умирают. Вот в Великобритании…

Игорь Гундаров: Десятикратно больше.

Анатолий Альтштейн: Да, десятикратно больше.

Дмитрий Хубезов: В 30 раз меньше.

Анатолий Альтштейн: В Великобритании прекрасный пример. Там 75% людей привито. Упала резко заболеваемость. Потом она снова поднялась, пошла «дельта», люди стали умирать. И какую мы имеем там летальность? 0,5%, даже 0,3% в Великобритании, 0,3%. У нас 3% с лишним, а у них – 0,3%.

Юрий Алексеев: Ну, даже привитые подростки будут переносить этот вирус? Или же процент резко снижается?

Анатолий Альтштейн: Они будут переносить, но гораздо меньше.

Игорь Гундаров: А почему меньше?

Анатолий Альтштейн: Ну ни одна вакцина не работает на 100%. Никакая вакцина не работает на 100%.

Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста.

Анатолий Альтштейн: И от кори не работает, и никакая вакцина на 100% не работает.

Юрий Алексеев: Алексей, пожалуйста.

Алексей Куринный: Я хотел бы, чтобы не вводить наших телезрителей в заблуждение…

Юрий Алексеев: Господа, Алексею слово.

Алексей Куринный: Я хотел бы все-таки уважаемого доктора поправить. Она сказала, что вакцинированные не умирают. К сожалению, умирают. Реже, опять же по данным иностранным, причем в разы реже. Наших данных мы, к сожалению, пока… опять же вынуждены ориентироваться только на Венгрию или еще на что-то. У нас таких полных, полновесных исследований нет. Это так, и с этим никто не спорит.

Осложнения есть? Они есть. Прятать их, не говорить о них тоже совершенно не стоит. Они есть. Есть и тяжелые осложнения и после «Спутника», и после Moderna, и после Pfizer.

Юрий Алексеев: Но это не значит, что не надо вакцинироваться?

Виталий Зверев: Конечно, не значит.

Алексей Куринный: Риск. Какой риск выше? Риск заболеть и умереть от ковида? А для многих категорий населения именно так. Я говорю про пожилых, про тех, кто с хроническими заболеваниями. Либо риск, скажем так, развития этого осложнения? В чем я с уважаемым академиком согласен? Про подростков…

Юрий Алексеев: Но подростков этот же тезис не очень касается, которые не сильно болеют и не тяжело болеют?

Алексей Куринный: Как раз это и касается в большей мере. Что для них больший риск? Больший риск заболеть и умереть? Или больший риск получить какое-то осложнение от не до конца изученной вакцины?

Юрий Алексеев: Или же больший риск быть переносчиком и заразить своих родителей, бабушек и дедушек?

Алексей Куринный: Ну, даже вакцинированные являются переносчиками.

Виталий Зверев: Вакцинированный – он такой же переносчик.

Алексей Куринный: Может быть, меньше в какой-то степени. Но пока все исследования говорят, что вакцинированные – переносчики такие же самые. У них быстрее падает концентрация вируса, скажем так, в выделениях, по некоторым данным, но они переносчики. Поэтому то, что нам иногда говорят: QR-коды на самолетах и на поездах как способ блокировки и остановки вируса – это не способ блокировки. Его будут перевозить, но только вакцинированные, уверенные в собственной непогрешимости, по большому счету.

Игорь Гундаров: А что если попросить страховые компании, чтобы они страховали? Если на самом деле так резко… так редко осложнения, ну если очень редко осложнения, то попросить страховые компании…

Юрий Алексеев: Может быть, такой продукт и появится на рынке в 2022 году.

Алексей Куринный: Эти риски должно, скажем так, предусматривать и компенсировать государство.

Игорь Гундаров: Я знаю. Обратились к двум страховым компаниям. Они просчитали риски и сказали: «Нет, ребята, мы здесь прогорим».

Юрий Алексеев: Возможно, опять же потому, что особо каких-то данных не так и много в открытых источниках.

Алексей Куринный: Это функция государства.

Игорь Гундаров: И вот тогда народ… Этот народ столько раз обманывали! И он нутром чует: что-то не то здесь. Вот это давление, прессинг! Ну зачем так уж активно?

Юрий Алексеев: Не обсудили вопрос, а я бы хотел все-таки к нему вернуться. Дмитрий, на нашем рынке, пусть даже платном, Moderna и Pfizer появятся когда-нибудь? И если да, то когда? Что мешает? И нужны ли они здесь?

Алексей Куринный: Чем быстрее, тем лучше. Чем бы ни прививались (это мое мнение), пускай прививаются. Если несколько миллионов привьются Pfizer, не доверяя «Спутнику» и всему отечественному, – это будет все равно благо.

Юрий Алексеев: Но ведь резонно же.

Игорь Гундаров: Можно только, чтобы не за государственный счет она закупалась.

Юрий Алексеев: Да. Я и сказал о том, что, может быть, даже за деньги.

Дмитрий Хубезов: Относительно того, что коллега говорил. Можно, конечно, взять определенную группу с высоким риском, вакцинировать ее. Но мы не должны забывать, что кроме того, что мы должны защитить конкретного человека от смерти от ковида, одной из главных целей является достижение коллективного иммунитета. Вот это главное – чтобы перестал вирус ходить здесь. И меньше будет тогда распространителей.

И как раз закон, который вы, Алексей Владимирович, называли, он не для того, чтобы уменьшить в первую очередь распространение (безусловно, и для этого), но чтобы люди вакцинировались и чтобы меньше болели.

Алексей Куринный: Заставлять людей?

Юрий Алексеев: Но вы мне не ответили. Pfizer с Moderna у нас в России – да или нет?

Дмитрий Хубезов: Я не знаю пока.

Анатолий Альтштейн: Это хорошо, если будут эти вакцины и кто-то захочет ими прививаться. Можно и за счет государства. Ничего тут страшного нет.

Дмитрий Хубезов: Все мы хотим взаимного признания вакцин. Никаких проблем не будет! Взаимное признание вакцин…

Юрий Алексеев: Ключевое слово – именно «взаимное признание»? Признают наш «Спутник» там – мы признаем здесь все остальные?

Илья Ясный: Ну, нет такой вещи, как взаимное признание вакцин.

Алексей Куринный: Не надо условий ставить.

Илья Ясный: Да, здесь нет условий. Вакцина одобряется на основании данных об эффективности, безопасности и качестве, и не зависит никоим образом от одобрения других вакцин где бы то ни было.

Дмитрий Хубезов: Мы сейчас, кстати, близко стоим к тому, чтобы, насколько я понимаю…

Юрий Алексеев: То есть в 2022 году, возможно, и американская, и европейская вакцины появятся?

Виталий Зверев: Опять же есть одна проблема, которую нужно решать срочно и сейчас каким-то образом, потому что есть категории людей – это пилоты, это водители фур, которые ездят туда-сюда, это дипломатические работники, еще кто-то. Договориться хотя бы на уровне правительств (не знаю, как это можно сделать), чтобы хотя бы им засчитывали любую вакцинацию любой страны.

Юрий Алексеев: Господа, времени совсем мало осталось, у меня буквально заключительный вопрос. Все-таки на позитивной ноте хочется сегодняшний разговор окончить, Новый год не за горами.

Алексей, вот что каждый из нас может сделать, чтобы этот коронавирус уже как-то подутих немного, страсти подутихли, люди подуспокоились и этот коронавирус перестал бы быть такой страшной заразой, о которой мы слышим по телевизору, по радио уже второй год? Вот третий год начнется. От каждого из нас какие конкретные действия и шаги? Прямо коротко.

Алексей Куринный: Коротко? Это соблюдение противоэпидемических мер, о которых мы говорим, которые уже стандартные, но которые все почему-то стали забывать. Это ношение масок, как бы к ним ни относились сегодня. Это избегание… точнее, соблюдение социальной дистанции. Это, безусловно, для тех лиц, повторяю, у которых сегодня риск заболевания и смерти от ковида выше риска прививки, вакцинация, причем любой из признанных ВОЗ вакцин, если их к нам в конце концов допустят.

Юрий Алексеев: Вроде бы тысячу раз это проговорено, но не мешает еще раз обозначить все эти пункты.

Господа, благодарю всех.

Победа над пандемией – это, конечно, дело общее, даже если мы по-разному к ней относимся. Лишь вместе мы в силах приблизить ее завершение. Уважайте своих друзей, коллег, соседей, не пренебрегайте средствами защиты. Берегите свое здоровье и здоровье близких. И, конечно, низкий поклон медикам – за ваш труд и терпение.

Это было ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Скоро увидимся.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"94043","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2021-12/lori-0033312672-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2021-12/1020x574/medium_lori-0033312672-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2021-12/380x214/small_lori-0033312672-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0033312672-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Коронавирус. Прогнозы. 29.12.2021","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_386143bfcf88a7bbd4b348803b521e8d_hd/5_3862844037/bd1cd80a2d7ddd105cdb4d453e19f1ec/4796460242?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1591845/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1591845/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2021-12/6677541333.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2021-12/6677541337.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"6639","url":"maryana-lysenko-glavnyy-vrach-gorodskoy-klinicheskoy-bolnicy-52-goroda-moskvy-doktor-medicinskih-nauk","name":"Марьяна","surname":"Лысенко","middle_name":null,"position":"главный врач Городской клинической больницы № 52 Департамента здравоохранения города Москвы, доктор медицинских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5607","url":"ilya-yasnyy","name":"Илья","surname":"Ясный","middle_name":null,"position":"руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда «Инбио Венчурс»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"683","url":"igor-gundarov","name":"Игорь","surname":"Гундаров","middle_name":null,"position":"доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9018","url":"dmitriy-hubezov","name":"Дмитрий","surname":"Хубезов","middle_name":null,"position":"председатель комитета Госдумы по охране здоровья","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5228","url":"vitaliy-zverev","name":"Виталий","surname":"Зверев","middle_name":null,"position":"академик РАН, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9017","url":"valeriy-barinov","name":"Валерий","surname":"Баринов","middle_name":null,"position":"народный артист России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6946","url":"anatoliy-altshteyn","name":"Анатолий","surname":"Альтштейн","middle_name":null,"position":"вирусолог, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1498","url":"kurinnii-aleksei","name":"Алексей","surname":"Куринный","middle_name":null,"position":"заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по охране здоровья, кандидат медицинских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"56060","old_id":null,"author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"video_id":"211579","video_id_off":null,"dzen_id":"17","count_view":"6435","date_created":"2021-12-27 08:04:15","date_publicated":"2021-12-28 17:00:00","date_updated":"2022-01-26 12:37:33","date_license":null,"date_send_networks":"2021-12-28 17:15:33","sort":"0","url":"anons-ekologiya-2022-kakih-syurprizov-zhdat-ot-prirody","head":"Экология-2022. Каких сюрпризов ждать от природы?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"meta_d":"Глобальное потепление - миф или реальность?","meta_k":"экология, природа, сюрпризы","meta_k_auto":"Сергей Ревин, Роман Вильфанд, Николай Куричев, Дмитрий Фёдоров, Владислав Жуков, Анатолий Вассерман, Алексей Елисеев, Александр Шувалов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"Фото: Астапкович Владимир /ТАСС","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Николай Марченко: Щедра на морозы в России, оказывается, нынешняя зимушка-зима! И если верить прогнозам погоды, мы еще не раз порадуемся свежевыпавшему снежку, бодрящему морозцу, яркому солнцу – в общем, все по Пушкину.

Но климат – дело совсем другое. Ученые говорят о глобальном потеплении, как бы странно это ни звучало, когда на улице минус двадцать, а то и прохладнее. И если все действительно так, мы являемся свидетелями одной из последних настоящих русских зим.

Меня зовут Николай Марченко. Мы пригласили лучших экспертов, и они пришли, чтобы вместе с ними найти правду. Здравствуйте!

Анатолий Александрович, главный вопрос, с которого мы начинаем: глобальное потепление – это правда или миф? Рассказывайте!

Анатолий Вассерман: Ну, естественно, это правда. Глобальных потеплений было уже много и будет еще очень много – до тех пор, пока существует наша Солнечная система, поскольку главная причина глобальных потеплений – это взаимодействие, взаимное притяжение планет, приводящее к длительным периодам колебания формы орбит. Например, предыдущее глобальное потепление было примерно тысячелетие назад. Ну конечно, тогда еще не было современных градусников, но, по всем доступным данным, тогда было примерно градусов на пять-десять теплее, чем сейчас.

Следующее аналогичное потепление, очевидно, будет еще примерно через тысячелетие. Насколько тогда поднимется – пока сказать трудно. Ну а нынешнее, судя по всем косвенным данным, закончится еще лет через двадцать. Так что я надеюсь дожить до следующего периода больших зим.

Николай Марченко: Честно говоря, ожидал более радикальной позиции, тем не менее медийная, мягко говоря, шумиха вокруг этой темы на вас какое впечатление производит? Вот в ней чего больше – правды, вымысла, мифа? Или что-то еще?

Анатолий Вассерман: Коммерция, чистая коммерция. Дело в том, что предлогом нынешнего глобального потепления пытаются взять под контроль из единого центра всю мировую энергетику, ну а через нее – естественно, все мировое производство.

По сути, сейчас, когда центр мирового производства вернулся в Китай, где он пребывал где-то, скажем, до начала XVIII века точно (Китай производил больше, чем весь остальной мир вместе взятый), единственный шанс удержать это производство под внекитайским контролем – это легенды о том, что надо срочно остановить всю тепловую электрогенерацию.

Николай Марченко: Анатолий Вассерман, мощный пролог! Спасибо.

Комментарии, мнения, оппонирующие комментарии? Давайте начинать.

Алексей Елисеев: Безусловно, параметры земной орбиты играют важнейшую роль в климатических вариациях, но не на временных горизонтах десятилетий и столетий, они меняются на масштабах от тысячелетий. И современное потепление климата происходит гораздо быстрее – за десятилетия, может быть, за первые столетия. В принципе, и мировая, и большая часть российской научной общественности сходится в том, что все-таки основной причиной является антропогенное воздействие.

Николай Марченко: Антропогенное – это мы, люди, сами себе делаем плохо?

Алексей Елисеев: Плохо или хорошо – это вопрос отдельного разговора. Мы в данном случае делаем себе теплее. А уж хорошо это или плохо – это опять-таки отдельный разговор.

Николай Марченко: Какие еще будут мнения, друзья мои?

Владислав Жуков: Действительно, за последние 150 лет гарантированных измерений температура на планете растет. Мы сталкиваемся с этими данными. Большинство, конечно, климатологов и ученых утверждают, приводя определенного рода доказательства, что все-таки это постиндустриальный период деятельности человечества. Мы выбрасываем, по каким-то оценочным показателям, до 40 миллиардов тонн углекислого газа ежегодно.

Николай Марченко: 40 миллиардов? Прошу прощения, очень трудно представить эти цифры.

Владислав Жуков: Тонн.

Николай Марченко: Это очень много? Колоссально много? Или это катастрофически много?

Владислав Жуков: Ну, опять же, понимаете, что с чем сравнивать. Если мы сравним, допустим, с общей массой атмосферы Земли…

Николай Марченко: Давайте попробуем, да.

Владислав Жуков: Ну, мы попробуем, да. Я иногда приводил примеры на заседаниях научно-технического совета Росприроднадзора. Не знаю, согласится ли со мной уважаемый ученый Анатолий Александрович. Я приводил пример, доставая зажигалку обычную, заполненную пропаном, в средней по объему комнате, как наша студия примерно. И примерно один пшик зажигалки равноценен годовому этому выбросу, если провести определенную аналогию с земной атмосферой.

Николай Марченко: Один пшик зажигалки? Это убедительный пример.

Владислав Жуков: Да. И подумайте, насколько средняя температура в этой комнате, в этой студии изменится, если я ее один раз зажгу. Я думаю, что это достаточно дискуссионный вопрос.

Николай Марченко: Именно для того, чтобы подискутировать, мы здесь и собрались.

Владислав Жуков: Тем не менее ведущие индустриальные мировые страны приняли концепт воздействия человека на окружающую среду, на климат. Подписан ряд международных соглашений, Парижское соглашение.

Николай Марченко: О них мы еще обязательно будем сегодня говорить.

Владислав Жуков: Мы переходим к моделям низкоуглеродной экономики, стимулируем развитие «зеленой» экономики, альтернативных источников энергии. Некоторые ученые утверждают, что мы не должны пройти эту так называемую точку невозврата в 2040 году, к примеру.

Николай Марченко: Владимир, понятна ваша точка зрения, да.

Владислав Жуков: У меня есть еще один курьезный такой посыл…

Николай Марченко: Постскриптум короткий, да.

Владислав Жуков: Вы знаете, может получиться таким образом, что мы сейчас откажемся от углеродной энергетики, перейдем на альтернативные источники, сократим углеродный след от предприятий значительно, а климат будет… а потепление будет продолжаться.

Николай Марченко: А климат этого не заметит.

Владислав Жуков: Вот здесь, конечно, очень сложно нам будет как человечеству всему определиться, что же нам делать дальше. Вот я все-таки сторонник того, что мы должны как-то адаптироваться к новым условиям.

Николай Марченко: Александр Васильевич.

Александр Шувалов: Я хотел бы внести небольшую ясность.

Николай Марченко: Это то, чего нам всем не хватает. Вносите ясность!

Александр Шувалов: Термин «глобальное потепление» – термин, которого научному сообществу и желательно всем остальным избегать. Есть более точное наименование – «глобальное изменение климата», потому что повышение глобальной температуры, которое наблюдается и которое фиксируется… Оно фиксируется в умеренных широтах в одной величине, в полярных широтах в два с половиной раза быстрее идет повышение температуры. Но это только одна сторона процесса, потому что это ведет к дисбалансу, к нарушению зональной циркуляции, к появлению гораздо большего количества стихийных явлений, которые сильно влияют на человеческое общество.

Николай Марченко: Кстати, о глобальном дисбалансе и стихийных явлениях. Завершается 2021 год, чрезвычайно щедрый на эти самые стихийные явления. Давайте посмотрим, как это было.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Природа бушует. По данным Национального управления океанических и атмосферных исследований, только за 2021 год в мире случилось более 160 трагических событий: наводнения, пожары, землетрясения и экологические катастрофы.

В феврале в Японии произошло разрушительное землетрясение магнитудой 7,3 балла – почти миллион домов остались без электричества.

В то же время ледяной шторм обрушился на США, Мексику и некоторые районы Канады. На сегодня это самая дорогостоящая природная катастрофа в истории Соединенных Штатов.

В начале июля в Европе произошла серия наводнений, вызванных циклоном Бернд. Больше всего от стихии пострадала Германия.

Муссонные дожди в Индии вызвали серию наводнений и оползней. Более 300 тысяч человек эвакуированы из зоны бедствий.

В конце июля из-за сухой погоды на юге Турции разгорелись лесные пожары.

Погода в 2021 году преподносит сюрпризы и в России. Из-за аномально сухого лета и человеческого фактора в Якутии полыхали самые масштабные за десятилетие природные пожары. С огнем боролись и на территории Красивого края.

Сперва по всей стране прокатилась жара, а затем начались ураганы и наводнения. Этим летом на Ямале по улицам можно было передвигаться только на лодках. В Амурской области тоже затопило, многие села пришлось полностью эвакуировать. В Забайкальском крае от воды пострадали 23 населенных пункта. В Красноярске в конце июня едва ли не полгорода ушло под воду. В Краснодарском крае реки поднялись до критических отметок. Непогодой была повреждена береговая линия в Сочи, некоторые пансионы, улицы и машины были затоплены.

Из-за природных катастроф миллионы людей ежегодно остаются без крова. Деградация земель, опустынивание и засуха, стихийные бедствия и экстремальные погодные явления – все эти беды заставляют людей искать более пригодные места для жизни. Поэтому специалисты предупреждают: вынужденная миграция населения во всем мире только набирает обороты.

Николай Марченко: Итак, как все это вообще можно объяснить? В разных частях мира происходят самые разные, будем называть, природные катаклизмы. Очевидно, в этом есть какая-то взаимосвязь. И очевидно, что изменения глобального климата представляют или не представляют (давайте разбираться) реальную угрозу для всего человечества.

Дмитрий Федоров: На самом деле изменения представляют определенную угрозу скорее экономике, в том числе и Российской Федерации. В 14 регионах последние три года – а это прежде всего субъекты южной зоны Российской Федерации, включая и Челябинскую область, – растет температура пиковая как летом, так и зимой. Мы видим, что в Золотом пустынном треугольнике (Астрахань – Калмыкия – Дагестан) на 30 тысяч увеличилась площадь пустынной зоны только за последние три года. Это анализ космоснимков, и там все видно. Растет классическая пустыня, в том числе с барханами.

И очень сложно (мы консультировались здесь со специалистами лесного хозяйства) сегодня возобновить лес по южным рубежам России. Сегодня мы получаем сигналы из Ростовской области и из многих других субъектов о том, что и с урожайностью-то теперь проблемы. Вырастить урожай, когда суховеями сдувает верхний слой чернозема, становится весьма сложно. Нужна государственная программа и политика в этой части.

Николай Марченко: «Нужна государственная программа».

Владислав Жуков: Ну, надо здесь отметить, что в этом году как раз Российская Федерация и принимает Стратегию климатического развития Российской Федерации до 2030 года, где предусмотрены три основных сценария, по которым мы будем, так сказать, развивать климатическую доктрину. И один из них – интенсивный план – как раз затрагивает вопросы лесовосстановления и лесосохранения, то есть в масштабах первой и второй космических зон так называемых зонирования.

То есть Российская Федерация берет на себя обязательства к 2030 году полностью, на 100% произвести лесовосстановление, то утраченные объемы лесного фонда. Насколько это реалистично? Я думаю, что это реалистично. Ну, Российская Федерация всегда считалась и официально признана во всем мире экологическим донором планеты. Ну, это наш основной потенциал по поглощению углерода, попытка…

Николай Марченко: Заговорили о планете…

Владислав Жуков: …попытка противодействовать… попытка предпринять какие-то решительные действия, направленные как раз на контроль над изменениями климата. Я здесь с коллегой согласен, это изменение климата, не потепление. Так более правильно это называть. Хотя у нас также ученые утверждают, что вечная мерзлота утрачивается. А это тоже может привести к достаточно серьезным последствиям.

Александр Шувалов: Сдвиг климатических зон.

Владислав Жуков: Таяние ледников, повышение уровня Мирового океана. То есть тут много всего.

Николай Марченко: Что такое «климатический сдвиг»? Вы сейчас сказали.

Александр Шувалов: Я сказал «сдвиг климатических зон».

Николай Марченко: Степи превращаются в тундру?

Александр Шувалов: Степи, лесостепи просто движутся, будут двигаться на север, только и всего. Среднегодовая температура в Москве в 2040–2050 году может стать приблизительно такой же, как сейчас она в Воронеже, поэтому… Все эти зоны начнут двигаться на север.

Кстати, еще одна проблема, которая может возникнуть: вместе с этим сдвигом климатических зон будет и сдвигаться ареал распространения достаточно неприятных насекомых, растений и всего прочего.

Николай Марченко: Как вы изящно выразились – «достаточно неприятных». Это гнус нас заест, что ли?

Александр Шувалов: Я не думаю, нас он заест.

Анатолий Вассерман: Всякие москиты – это скорее южные.

Николай Марченко: Утешили! Ну спасибо!

Александр Шувалов: Ну, малярия и прочие вещи, которые не свойственны этим широтам, они могут появиться в связи с изменением климата.

Дмитрий Федоров: Этим летом на Вятке поймали богомола.

Николай Марченко: Звучит уже как мем: этим летом на Вятке поймали богомола.

О глобальном аспекте все-таки. Человечество ведь явно не в первый раз переживает вот такую эпоху изменений климата?

Николай Куричев: Человечество уже в цивилизованной форме – с городами, государствами, с многомиллионным и многомиллиардным населением планеты – с такого рода изменениями, которые происходят с такой скоростью, как они происходили последние 150 лет и будут происходить еще несколько десятилетий, по крайней мере, – не сталкивалось никогда. Никаких пяти или десяти градусов дополнительных, по сравнению с современными условиями, ни тысячу лет назад, ни две тысячи лет назад, никогда не было. Это достоверный и известный факт, о котором надо прекратить дискутировать. Здесь нет просто предмета для дискуссии.

Николай Марченко: Нет, не призывайте нас, пожалуйста, прекращать дискутировать!

Николай Куричев: Я призываю просто перевести фокус дискуссии в то направление, где есть предмет спора. Давайте не будем спорить о том, что два плюс два – это четыре или пять. На десять градусов теплее, как сейчас, тысячу лет назад не было!

Николай Марченко: Алексей Викторович, давайте. Чувствую, атмосфера накаляется! Все-таки глобальное потепление как минимум в пределах нашей студии.

Алексей Елисеев: Я хотел бы дополнить коллегу. Действительно, современный период – он беспрецедентный. И действительно, человечество переживало вполне заметные изменения климата и раньше. Но! Если исключить выход из оледенений, то именно такого когерентного по пространству потепления не было никогда. Все изменения климата, о которых говорил Анатолий Александрович, они были региональными. И это тоже достаточно хорошо установленный факт. Поэтому я могу только дополнить коллегу.

И еще я хотел бы сказать по поводу того, что «мы остановим эмиссию – и климат перестанет меняться». Он не перестанет меняться. Но это, вообще говоря, не противоречит тому, что современные изменения климата имеют антропогенную природу. Климат сам по себе – вещь инерционная. Если мы из холодильника вытащим кубик льда, то он у нас моментально в руках не растает. А тут, понимаете, целая планета Земля.

Николай Марченко: Спасибо.

Анатолий Вассерман: Если позволите, насчет установленных факторов.

Николай Марченко: Да, коротко.

Анатолий Вассерман: Скажите, пожалуйста, если до сих пор никогда не было так тепло, как сейчас, то каким образом тысячелетие назад викинги выращивали пшеницу и овощи…

Николай Марченко: В Гренландии!

Анатолий Вассерман: …на юге Гренландии и виноград на Ньюфаундленде? Если вы утверждаете, что остановка углеродной эмиссии не приведет к увеличению климата, то каким образом вы относитесь к данным, полученным в середине прошлого века под руководством Андрея Петровича Капицы, о том, что повышение концентрации углекислоты в воздухе начинается всегда через несколько десятилетий после начала очередного глобального потепления, и еще где-то примерно лет через пятьдесят-сто это повышение эмиссии гасит потепление?

Александр Шувалов: Это не подтверждается…

Анатолий Вассерман: Как вы относитесь к доказательствам, причем очень многочисленным и разнообразным, того, что повышение концентрации парниковых газов понижает, а не повышает температуру поверхности Земли?

Николай Марченко: Узнаю Анатолия Вассермана. Обязательно вернемся, обязательно ответим.

Роман Вильфанд – всем нам известный, авторитетный человек, научный руководитель Гидрометцентра России, доктор технических наук – со своим авторитетным мнением. А в финале своего монолога он еще и очень поучительный анекдот расскажет. Давайте смотреть.

ВИДЕО

Роман Вильфанд, научный руководитель Гидрометцентра России: За период нашей жизни – примерно с 70-го года, за последние 50 лет – температура повысилась, средняя глобальная, на 0,8 градуса. Невероятно! Казалось бы, подумаешь, ерунда какая-то. А это невероятная скорость, которую раньше никогда не фиксировали. Нашей старушке-планете 4,5 миллиарда лет. Да, за это время было все что угодно. Были и температуры гораздо более высокие, чем сейчас, примерно на 10 градусов средняя глобальная температура была выше. Была и температура ниже. Ну, не буду вдаваться в историю, все это было. Но скорость этих изменений длилась миллионы лет, сотни тысяч лет.

Так вот, всего за пять десятков лет почти на градус температура повысилась. И нет сомнения никакого, что при любых обстоятельствах до конца нынешнего века температура будет повышаться, даже если все усилия будут направлены на то, чтобы с завтрашнего дня прекратилась парниковых газов в атмосферу. Но дело в том, что уже накопленной части этих парниковых газов достаточно, чтобы температура повышалась.

Поэтому вопрос о том, существует ли глобальное потепление или нет, он не актуален. Мне даже вспоминается… Вот для тех, кто сомневается, могу напомнить шутку такую: «Одесситы не уверены в существовании атомной бомбы, поскольку на Привозе ее никто еще не видел».

Николай Марченко: Анатолий Вассерман, Роман Вильфанд высказали чрезвычайно любопытные точки зрения, а главное – с мощным зарядом дискуссии внутренней в них. Рассказывайте.

Алексей Елисеев: Спасибо. Если можно, я по порядку отвечу на замечания Анатолия Александровича.

Николай Марченко: Вы на очереди.

Алексей Елисеев: По поводу викингов, которые выращивали виноград. Понимаете, именно в этом регионе действует очень мощный набор, как говорят, климатических обратных связей. Действительно, тот период был чуть-чуть глобально теплее современного. При этом растаяли морские льды. Теплое течение – расширение современного Гольфстрима – продвинулось до Исландии.

Николай Марченко: Наконец-то это слово прозвучало у нас – Гольфстрим.

Алексей Елисеев: И именно поэтому в тот период, действительно, там потепление было более сильным, чем среднее глобальное, а особенно это было заметно летом, когда льды, собственно говоря, таяли.

Второе, на что я хотел бы ответить, – это вопрос по поводу последовательности изменения CO₂ в атмосфере и температуры. Действительно, такие есть, но они неправильно интерпретированы. Дело в том, что это все данные антарктического ледового бурения. Соответственно, температура там, вообще говоря, указывает только на Антарктиду. CO₂ же, наоборот, в данном случае глобальнее – просто потому, что это хорошо перемешанный в атмосфере газ. Это хорошо известно всем ученым.

Так вот, существует хорошо известный факт, что при выходе из оледенения за счет сброса пресной талой воды из ледниковых щитов в Северную Атлантику происходил кратковременный коллапс Гольфстрима. Как следствие – у нас температура Антарктиды по времени отличается от глобальной на тысячу-полторы тысячи лет, по разным оценкам. И вот эта разница полностью «съедает» такой эффект.

И дополнительно к этому я бы еще знаете что хотел сказать? Вот есть известная фраза: «после» еще не значит «вследствие». Для специалистов по теории динамических систем в математике хорошо известно, что запаздывание не является характеристикой…

Николай Марченко: Алексей, спасибо огромное.

Александр Шувалов давно вынашивает какую-то дерзкую интересную мысль.

Александр Шувалов: Да она и не дерзкая, но она, конечно, интересная, потому что я хочу, чтобы наша дискуссия немножко свернула от столкновения лоб в лоб разных точек зрения, а мы перешли к поиску путей решения глобальных изменений климата.

Николай Марченко: К конструктивному сотрудничеству.

Александр Шувалов: Да, все согласны с тем, что в ближайшие десятилетия… Парижское соглашение – 2050 год. Китайская программа – 2060 год, нулевой углеродный след. Наша климатическая доктрина – тоже приблизительно в этих же самых временных масштабах.

Что делать? Что предусматривать, чтобы… И не только глобальное потепление, которое действует на перемещение климатических зон, на деградацию вечной мерзлоты, на расширение пустынных участков, на снижение урожайности, но и остальные вещи. Как минимизировать этот ущерб?

Вот те же стихийные бедствия. Почему в благополучной и прекрасно снабженной прогнозами Германии случилось такое наводнение летом этого года? Почему? А потому, что такой силы наводнения просто-напросто не было. И в будущем нужно предусматривать, чтобы расселение, заселение, строительство не шло в тех границах, которые могут…

Николай Марченко: Где может случиться наводнение?

Александр Шувалов: Они не случались в прошлом, но они могут произойти в будущем.

Николай Марченко: Спасибо, Александр.

Александр Шувалов: И это только один пример того, что нужно предусматривать.

Николай Марченко: Более чем убедительно. Мы все помним, что происходило в Германии. Это было ужасно!

Алексей Елисеев: Можно еще вспомнить…

Николай Марченко: Обязательно вспомним!

Вечная мерзлота, наша родная российская вечная мерзлота – на нее приходится значительная часть нашей территории. Есть у нас по этому поводу крайне любопытное, на мой взгляд, исследование. Давайте посмотрим, а после этого продолжим дискуссию: а как нам в России подготовиться к происходящему изменению глобального климата?

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Арктика, какой мы ее знаем, заменяется более теплой и влажной изменчивой средой. Именно это констатировали эксперты программы арктического мониторинга. Таяние вечной мерзлоты – проблема не новая. Сибирь уже много лет переживает разрушительные последствия изменения климата.

– Чистая соляра!

– Да? Так и я о чем говорю!

– Чистая соляра!

Голос за кадром: На этих кадрах местный житель запечатлел одну из самых крупных катастроф в Российской Арктике – разлив топлива под Норильском. Одной из причин страшного события назвали проседание свай из-за таяния вечной мерзлоты. А ведь именно на них стоят и многие жилые дома в Сибири. Изменения климата коснулись и их.

– Потолок падает, вот он трескается прямо. Мы слышим, как все трещит.

Голос за кадром: На Севере России сегодня практически во всех населенных пунктах можно найти разрушенные или деформированные здания.

Александр Федоров, заместитель директора по научной работе Института мерзлотоведения им. академика П. И. Мельникова СО РАН: У нас в Якутии очень много поселков построены на ледовом комплексе. Это очень опасно! Люди должны знать, где живут. Они живут на опасных участках, где идет деградация вечной мерзлоты.

Голос за кадром: На этих территориях залегают и большие запасы природного газа. С таянием льдов они вырываются наружу и образуют кратеры, подобные Ямальскому. Помимо этого, ученые отмечают и увеличение количества болот в Арктике.

Сергей Кирпотин, профессор кафедры ботаники Томского государственного университета: Все, что к северу от Сибирских Увалов или к северу от города Ноябрьска – это уже зона вечной мерзлоты, и там болота мерзлые. В условиях потепления климата они начинают таять интенсивно. Образуются просадки, потому что грунт тает, проседает. Образуются озера в огромных количествах новые, маленькие, «эмбрионические». Растут старые озера. И все это сопровождается выделением мощным углекислого газа и метана в атмосферу. Метан еще уже, он в 30 раз более сильный парниковый эффект имеет, чем углекислый газ.

Голос за кадром: Изменение средней температуры в Арктике происходит в два с половиной раза быстрее, чем в остальном мире. По расчетам Росгидромета, температура здесь к концу века может вырасти на 7 градусов.

Николай Марченко: Несколько практических вопросов. Я надеюсь и верю, что каждый выскажется кратко, но очень и очень серьезно. Глобальное изменение климата и наша Россия. Грозит ли это продовольственным кризисом? Грозит ли это миграцией из-за климата? Грозит ли это потерями в национальной экономике? Грозит ли это гуманитарной (не хочу произносить это слово, но тем не менее) катастрофой? Ваши мнения?

Анатолий. Что делать? – самое главное.

Анатолий Вассерман: Ну, если ничего не делать, катастрофы будут обязательно – просто в силу второго закона термодинамики. Если мы будем, скажем, на ближайшие пару десятилетий осваивать новые сельскохозяйственные территории, то уж что-что, а урожайность даже вырастет.

Что касается вечной мерзлоты, то конструкция свай, сохраняющая вечную мерзлоту, отработана еще в 60-е годы. Да, такие сваи в несколько раз дороже классических железобетонных. Ну и то, что на них построено, еще намного дороже. Так что как раз большой проблемы не видно.

Николай Марченко: Алексей.

Алексей Елисеев: Я согласен с тем, что, действительно, при дальнейшем потеплении может случиться обрушение объектов инфраструктуры на Крайнем Севере, прежде всего…

Александр Шувалов: Газопроводов.

Алексей Елисеев: И газопроводов, и зданий. Действительно, при этом могут быть в том числе и экологические катастрофы. Мне кажется, тут единственный вариант – это переход к строительству, которое учитывает возможные изменения климата, и мониторинг состояния существующей инфраструктуры. Другого пути просто нет.

Николай Марченко: А нет ощущения, что мы прекрасно дискутируем, предлагаем решения, решения разумные, прекрасные, мудрые… А время у нас есть на реализацию этих решений, как вы думаете?

Дмитрий Федоров: Время уходит. Опять же вернемся