Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда о ближайшем будущем отечественного ЖКХ. Некоторые экономисты российские посчитали, что к осени тарифы на ЖКХ – разные – могут вырасти примерно на 50%. При этом несколько месяцев назад Правительство наше установило ограничение по 2022 году на рост тарифов – не более чем на 6,5%. Так кто же из них ближе к истине? И вообще чего нам ждать через несколько месяцев? Поехали! СЮЖЕТ Голос за кадром: В Правительстве России готовится документ о новом порядке оплаты за жилищно-коммунальные услуги. Теперь деньги будут взымать за фактически использованное домом электричество, канализацию и воду. Однако в Национальном центре общественного контроля за ЖКХ заметили, что такое решение может увеличить расходы граждан на жилищно-коммунальные услуги чуть ли не на 50%. Недавно на ежегодный рост тарифов ЖКХ отреагировали депутаты Госдумы и выступили с предложением о заморозке тарифов на второе полугодие 2022 года. Инициатива нашла поддержку. Наталья Чернышева, специалист в области ЖКХ, директор АНО «Организация народного контроля»: «Мораторий на рост ЖКХ мог бы быть хорошим подспорьем для плательщиков. Кроме того, необходимо увеличить размер субсидий на оплату ЖКХ и расширить круг подпадающих под льготы граждан». Голос за кадром: В кабинете министров с осторожностью ответили, что такая идея создаст дефицит средств в работе коммунальщиков и они не смогут оказывать услуги в полном объеме. Но если тарифы все-таки вырастут, отразится ли это на качестве обслуживания в сфере ЖКХ? Виктор Набутов: Ну что же? Кстати говоря, про Государственную Думу. У нас здесь есть целый настоящий заместитель председателя Комитета по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Государственной Думы. Здравствуйте, Светлана. Светлана Разворотнева: Здравствуйте. Виктор Набутов: Значит, скажите… Вот то, с чего я начал. И косвенно это прозвучало в сюжете. Все-таки введен мораторий, да? Заморожен рост тарифов? Светлана Разворотнева: Ну смотрите. Мораторий не введен. И опасаться какого-то сверхординарного роста тарифов на этот год тоже не стоит. Все решения по тарифам на этот год практически уже приняты. В июле у нас традиционно повышаются тарифы на коммунальные ресурсы. Повышаются они на основании распоряжения, которое в конце предыдущего года выпускает Правительство. Там есть коридоры роста для каждого региона. И при этом регион сам еще решает, использовать ли их в полном объеме или нет. Как показала практика, регионы таких решений не приняли. В целом у нас повышение коммунальных тарифов по стране – ну, в зависимости от регионов по-разному – в июле будет на 3%. Это был запланированный рост, меньше возможного. Что касается… Виктор Набутов: Ну, 6,5% по году. Следовательно, 3% и 3%. Светлана Разворотнева: Нет, почему? Виктор Набутов: Нет? Светлана Разворотнева: Нет, один раз по году, в июле только. У нас каждый год индексируются тарифы на коммуналку. И это будет примерно 3% в этом году. Второе – тарифы на содержание общего имущества. Это то, что мы платим управляющей компании. Здесь, по Жилищному кодексу, у нас граждане могут принимать решение сами. Виктор Набутов: Сами. Светлана Разворотнева: И если они этого не делают, за них это делает орган местного самоуправления. Но здесь тоже все решения фактически в начале года обычно принимаются. Если только граждане не провели самостоятельно собрание, не сменили управляющую компанию, абсолютно ничего происходить не будет. И третье… Виктор Набутов: Свет, газ и так далее – то, что сбытовые компании нам поставляют. Светлана Разворотнева: Нет, свет, газ, как я сказала, в июле один раз, не больше 3%. И третье – это капитальный ремонт. Капитальный ремонт, взносы на капремонт – это решения регионов. Опять же те, кто принял такие решения в начале года, они их уже приняли. Многие не стали принимать, потому что в условиях ковида как бы многие отказались от этих плановых повышений. Поэтому в этом году все предсказуемо, ничего повышаться не будет. Естественно… Ну, единственное, что у нас ставка рефинансирования сейчас влияет на пени и штрафы. Виктор Набутов: Да. Светлана Разворотнева: Но и тут мы передали в пятницу Правительству полномочия, чтобы оно их скорректировало, потому что от двадцатипроцентной ставки, конечно, пени начислять – это абсолютно неправильно. Виктор Набутов: Кстати, вопрос пени довольно важный. У нас очень большие долги по ЖКХ в стране. По-моему, я встречал цифру в 1 триллион 400 миллиардов рублей, давно «висящих» уже долгов. Видимо, эта сумма сможет увеличиваться или будет увеличиваться, потому что все-таки, видимо, уровень жизни не будет галопирующе расти у нас в этом году. Светлана Разворотнева: Ну да, тут, конечно… Виктор Набутов: Это я даже, наверное,вашим коллегам обращаюсь, потому что у нас есть и теоретики, и практики, и так далее. Есть определенные задолженности сейчас по ЖКХ, по вашим объектам? Яков Якубович: Ну, скорее всего, в эти 1,5 триллиона в целом входит дебиторская задолженность, куда включаются и месячные… ну, за последний месяц те платежки, которые были выставлены. Но рост долгов в этой сфере, и не только в сфере обыкновенных, рядовых граждан, то есть для населения, а большие долги и высокий уровень дебиторской задолженности есть еще и у бизнеса. То есть, например, энергосбытовые компании имеют проблему с этим. И энергетика в целом – там уровень дебиторской задолженности довольно высокий. Виктор Набутов: Каков износ? Я не могу об этом не спросить. Я встречал разные цифры. Они страшные! В Москве чуть получше ситуация, здесь довольно давно идет программа обновления коммунальных сетей всевозможных. Я слышал про Москву – 50% износа. Может быть, 40–50%, скажем так. Павел Степура:В среднем, в среднем. Виктор Набутов: В среднем. А по России эта цифра – 80%. Светлана Разворотнева: Нет-нет, на самом деле это не так. Виктор Набутов: Нет, это не так? Светлана Разворотнева: Везде по-разному. Есть, конечно, муниципалитеты, где и до 90% износ. Очень по-разному. У нас на самом деле реально сейчас нет системы учета и контроля. Вот через Фонд содействия реформированию ЖКХ хоть мониторинг аварий стали делать, чтобы понимать, где реально есть… Виктор Набутов: В одном и том же месте рвет каждый год. У меня во дворе, например. Они все меняют и меняют, бабки все осваивают и осваивают! Как с этим быть? Вот я писал и туда, и сюда – ноль реакции. Светлана Разворотнева:В Москве, кстати, меньше износ. Виктор Набутов: Это в Петербурге. Светлана Разворотнева: А, в Петербурге… Виктор Набутов: Там катастрофа. Андрей Широков: Ну давайте с вами скажем так: износ бухгалтерский достигает 70%. Яков Якубович: Больше. Андрей Широков: Даже больше, да. Ну, я беру федеральный уровень – тот, который нам показывает в цифрах реальных Минстрой. А какой конкретный износ – никто не знает. Светлана Разворотнева: Там некоторые сети даже на учет не поставлены, они бесхозные. Яков Якубович: Бесхозяйных сетей сколько? Это большая проблема с постановкой. Светлана Разворотнева: Да, да. Виктор Набутов: Господа… Яков Якубович: Посмотрите байпасы – вот эти трубы, которые в воздушном исполнении. Они же все без хозяина. Они портят вид. Они повышают потери. Андрей Широков: Да нет, это вы не правы, что они без хозяина. Нет, нет, нет. Яков Якубович: Они повышают проблемы, связанные с эксплуатацией. Да и просто эстетически это выглядит в XXI веке просто чудовищно! Андрей Широков: Нет, вы здесь не правы. Виктор Набутов: А вот давайте… Яков Якубович: Ну как не правы? Как не правы? Для Москвы это проблема. Андрей Широков:Байпасы делаются не для этого. Виктор Набутов: Так, не произносите сложных слов! Мы отказываемся от англицизмов. Забыли про всякие байпасы! Найдите аналог. Яков Якубович: В воздушном исполнении трубы. Андрей Широков: Труба, которая идет в ремонте… Яков Якубович: Сколько обычно такая временная труба, по вашему мнению, стоит? Андрей Широков: Ну, по-хорошему, она должна быть не больше шести месяцев. Яков Якубович: Вот! А они десятками лет стоят. А там закладывают закладки, извините. Платон Толстиков:Товарищи, давайте… Яков Якубович: Это является центром концентрации асоциальных элементов, эти байпасы. Понимаете? Виктор Набутов: Спокойно! Дышим, дышим! Андрей Широков: Вы объясните мне как практику… Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп, господа! Стоп! Значит, смотрите. В каком-то городе лучше, в каком-то городе хуже. В каком-то районе одного города лучше, в каком-то хуже. Здесь может быть разница колоссальная совершенно. Все равно проблема большого износа еще советских коммунальных сетей в масштабах нашей страны есть. Вы сказали, вы сказали, что в этом году федеральная часть будет зафиксирована на уровне 3% роста? Светлана Разворотнева: Да. Виктор Набутов: По нынешней инфекции, ну, можно сказать, незаметно. Но есть региональная часть, и здесь регионы будут решать сами. Светлана Разворотнева: Да нет, нет же. Федеральная часть – это коридоры, которые устанавливают для регионов. Виктор Набутов: Все, все! Светлана Разворотнева: За них они выйти не могут. Виктор Набутов: Приняли. Вот теперь вопрос… Все, хорошо. 3% – максимум, который нам обещан. Это неплохо, мягко скажем. Вопрос: если это продлится несколько лет, не приведет ли это к тому, что мы останемся вообще без обновления сетей? Тем более что многое еще и импортное – соответственно, оно взлетит в ценах. Светлана Разворотнева: Виктор, дело в том, что… Виктор Набутов: Да, прошу. Секунду! По очереди. Анастасия Колесникова: Дело в том, что… Вот Светлана Викторовна сказала про 3%. Как в начале программы у нас было указано, в соответствии с постановлением, которое принято в октябре 2021 года, превышение не может составлять… предельный индекс (в зависимости от региона) не может 6,5% составлять. Это во-первых. Светлана Разворотнева: Просто мы по факту говорим, что регионы сейчас приняли, а не что разрешило им Правительство. Анастасия Колесникова: Ввиду сложившейся ситуации, скорее всего, по максимуму эти предельные индексы будут достигнуты, я считаю. Светлана Разворотнева: Да не будут! Анастасия Колесникова: Если не будут пересмотрены. Яков Якубович: В постановление вносятся изменения легко. Анастасия Колесникова: Действительно, в постановление Правительства может быть внесено изменение, и эти предельные индексы могут вырасти. Виктор Набутов: Но пока ждем 3%, да? Анастасия Колесникова: Нет, не 3%, а в зависимости от региона – от 2,9% до 6,5%. Виктор Набутов: Хорошо. Анастасия Колесникова: Вот в Москве, например, 6%, а в Чечне 6,5%. Виктор Набутов: Там максимум. Анастасия Колесникова: Да. Соответственно, если не будут пересмотрены предельные индексы, то будем жить по ним, однако до следующего пересмотра. В следующем году эти предельные индексы могут существенно вырасти. Соответственно, за счет этого мы и будем получать существенное повышение. Виктор Набутов: Платежи будут больше. Анастасия Колесникова: Не в этом году, так в следующем они существенно вырастут. Виктор Набутов: А могут пересматривать, например, не раз в год, а взять и летом пересмотреть? Светлана Разворотнева: Ну, это ножен закон. Виктор Набутов: Экстренно. Светлана Разворотнева: Нет, это нужен закон Правительства. Мы его, я думаю, не поддержим. Это однозначно. Анастасия Колесникова: Ну, внести изменения. Могут внести изменения и пересмотреть. Светлана Разворотнева: Виктор, я что хочу сказать? Это неправильно и абсолютно невозможно, когда за счет тарифов наших граждан начинают ремонтироваться те сети, которые 30 лет не ремонтировались, были созданы в советское время и так далее. Опыт любых зарубежных стран говорит о том, что большая часть средств на эти цели идет из бюджета. И что хорошо? По крайней мере в этом году мы наконец двинулись в эту сторону. Виктор Набутов: Есть? Светлана Разворотнева: Да, есть существенные инвестиции – 150 миллиардов из Фонда национального благосостояния. Андрей Широков: 150 миллиардов вложили. Только он теперь заморожен. Виктор Набутов: Он заморожен. Надо смотреть. 150 миллиардов – звучит красиво, но много это или мало – мне сказать сложно, без конкретной привязки. Я Платона Сергеевича хотел спросить, он все-таки на земле работает. Платон Толстиков: Я как практик, на примере отдельно взятого дома. Я не вижу, например, таких каких-то существенных санкций, чтобы мы не справились… Виктор Набутов: Трубы наши. Вентили наши. Платон Толстиков: Абсолютно верно. Все есть. Виктор Набутов: Электрика наша. Платон Толстиков: Все меняется. Андрей Широков: Это у него внутри дома наше, внутри дома. Общедолевое имущество. Платон Толстиков: Единственное, что я вам хотел сказать. Например, у нас система автоматического съема показаний с приборов, да? Виктор Набутов: Да, это электроника. Платон Толстиков: Она немецкая, фирма Minol и так далее. Но китайские товарищи, так сказать, нам поставляют аналоги без проблем. Понимаете? То есть эта техника, электроника, она не стоит на месте. И если мы поищем где-то ее на стороне, предположим, необязательно ее брать в фирменных магазинах, то мы запросто можем это все сделать. Виктор Набутов: Но все равно это требует времени, это пересмотр многих цепочек. Во-вторых, я с вами не согласен, что китайское будет дешевле, чем немецкое, например. Китайцы не дураки, они очень и очень циничные бизнесмены, они будут продавать свое по общемировым ценам нам. Но рынок запасной действительно есть. Не рынок, а поставщик запасной есть. Андрей Широков: Уважаемый ведущий, хотел бы реплику… Светлана Разворотнева: Я вам подскажу. У нас делают прекрасные приборы учета с дистанционным съемом. В Екатеринбурге – прекрасную аппаратуру погодного регулирования. Яков Якубович: Только управляющие компании, которые в муниципалитетах, не могут их себе позволить. Светлана Разворотнева: Так всех задавил этот Danfoss и прочие иностранцы. Платон Толстиков: А напротив нас энергетический институт, педагоги которого приглашают, пожалуйста, со своими проблемами. И они прямо рассказывают и показывают, как и что нам делать. Андрей Широков: Уважаемые коллеги, когда мы говорим с вами о тарифах на коммунальные ресурсы и на жилищные услуги, которые «Ж» и «К» (у нас «Ж» – это собственник, а «К» – это государство), мы должны помнить, что сегодня в первую очередь людей платеж интересует – сколько он платит по «жировочке», по единому платежному документу. Виктор Набутов: Да. Андрей Широков: Иногда тариф он до конца не понимает, но он понимает то, что у него написано. Понимаете? Яков Якубович: Вот мы для того, чтобы здесь как раз разъяснять. Андрей Широков: И вот мы должны сегодня… Яков Якубович: Давайте попробуем все-таки разъяснить. Виктор Набутов: Ваше мнение понятно. Андрей Широков: Нет-нет, я договорю, буквально три секунды. И сегодня мы должны услышать Марата Хуснуллина, который совершенно правильно говорит… Виктор Набутов: Его нет с нами, его нет с нами. Андрей Широков: Ну, мы его как бы так образно здесь представим себе. Он говорит, что тарифы должны быть экономически обоснованными и надо увеличивать и улучшать систему адресной помощи малоимущим домохозяйствам. Надо опускаться с 22% до 10%. Анастасия Колесникова: Позвольте… Андрей Широков: Надо убирать площадь проживания, чтобы на всю начислялась субсидия. И так далее. То есть нам надо увеличивать адресную помощь. Потому что платеж может быть большой, но если семья не «тянет» этот платеж… Виктор Набутов: Только малоимущие? А вот мне, например, работающему человеку, почему государство не помогает? Андрей Широков: Смотря какой у вас доход. Виктор Набутов: У меня доход не самый большой, и он сейчас сильно подужался. Светлана Разворотнева: Я тут что хочу сказать? Все-таки у нас большая часть как бы переплаты возникает не из-за того, что тарифы высокие (а они у нас еще все-таки не достаточно высокие), а за счет объемов потребления. То, что мы не экономим. То, что мы потребляем тепло, которое нам не нужно. То, что у нас утечки воды. Нормативные потери до последнего времени не были определены, мы приняли недавно закон. Виктор Набутов: Светлана Викторовна, вы обладаете даром ясновидения (и это, видимо, нормально – вы все-таки депутаты), потому что вы прямо предвосхитили следующий как бы микроблок нашей программы: что делать в моменте для того, чтобы платить меньше? И вопросы экономии очень важны. Да, потреблять, как раньше, как в Советском Союзе, мы уже не можем, это очевидно. Но вернемся к вашим тезисам. Яков Якубович: Реплика относительно того, как формируются тарифы и какие группы потребителей вообще существуют. На самом деле мы почему-то постоянно здесь говорим только о тарифе, о составляющей тарифа, которая относится к группе потребителей – населению. Но, помимо этой группы, есть еще крупный бизнес и есть так называемая «мелкомоторка», или малый бизнес, маленькие предприятия, которые присоединяются на не очень большую мощность. Так вот, в системе, например, энергетики существуют огромные объемы перекрестного субсидирования, когда крупный бизнес оплачивает тарифы для населения. Виктор Набутов: Да. Яков Якубович: Несмотря на то, что мы платим в Москве, например, порядка 7 рублей за 1 киловатт-час, при этом расходы крупных предприятий гораздо выше. И давайте скажем честно: да, действительно, жителей, наших граждан интересует в первую очередь то, что у них в «жировке». Но они должны понимать, откуда появляется эта цифра. А она появляется из расходов на инвестиции, то есть на замену и на обновление. Андрей Широков: Они ничего понимать не должны. Они должны просто платить. Яков Якубович: Можно я договорю? И ремонт. Правильно? Значит, ресурсоснабжающим организациям нужно платить зарплату. Совершенно очевидно, что нынешний индекс потребительских цен, который… вернее, не индекс, а предельный уровень роста, он не будет выполнен. Давайте себя не обманывать. Никаких 6,5% не будет. Виктор Набутов: Сколько вы даете? Яков Якубович: То, о чем говорят эксперты… Виктор Набутов: Сколько вы даете? Яков Якубович: Эксперты, которые называют сумму в 50%, они в принципе, я думаю, гораздо ближе. И весь вопрос в том, как население, у которого доходы не будут расти, воспримет это. И так уже до 40% люди платят из семейного бюджета за ЖКХ. Как компенсировать этот рост тарифов? Вот о чем нужно думать. Виктор Набутов: Так, дамы и господа… Светлана Разворотнева: Вот эти мифы, которыми нас «кормят» энергетики, перекрестное субсидирование... У нас большая часть потребления электроэнергии – это юридические лица. Как 80% юридических лиц могут нести ущерб от 20% населения, которое якобы не доплачивает? Извините меня, это цепочки, производство энергии, передача, сбыт. Везде менеджеры сидят. Давайте… Виктор Набутов: Убрать «прокладки», убрать «прокладки»? Светлана Разворотнева: Да. И оптимизировать. Виктор Набутов: Значит, смотрите… Стоп, стоп, стоп! Яков Борисович, Светлана Викторовна, вот у нас два принципиально противоположных мнения: здесь – все-таки в районе 6% к сентябрю месяцу повышение тарифов, платежка наша вырастет на 6%, а у вас – ближе к 50%. Анастасия Колесникова: Позвольте… Яков Якубович: Я считаю, что это эксперты, которые не обременены какими-то ограничениями на высказывания. И они говорят правду. Светлана Разворотнева: Да нет. Яков Якубович: Другой вопрос… Светлана Разворотнева: А почему они говорят? Яков Якубович: Просто не надо, чтобы Правительство и чтобы люди, которые сейчас находятся у принятия решений, обманывали и себя, и население, не вызывая негатив. Виктор Набутов: И себя, и окружающих. Яков Якубович: Я понимаю, но популизм здесь нельзя допускать. Виктор Набутов: Середина марта… Светлана Разворотнева: Мы платим за неэффективность. Виктор Набутов: Секунду! Яков Якубович: Правильно. Давайте об этом думать. Виктор Набутов: Середина марта. Мы вернемся к этому разговору и все проверим в середине сентября. Светлана Разворотнева: Хорошо. Виктор Набутов: Договорились? Светлана Разворотнева: Договорились. Виктор Набутов: Мы встретимся в этой же студии. Тогда будет не отвертеться, если что. Анастасия Колесникова: Позвольте… Виктор Набутов: Да, прошу. Анастасия Колесникова: Дело в том, что, в соответствии с постановлением Правительства № 3073, вот эти предельные индексы, повторюсь, они установлены с 1 июля. Не может быть подорожания свыше – в зависимости от региона – от 2,9 до 6,5%. Если это постановление Правительства пересмотрено не будет, совокупный платеж за ЖКХ, ежемесячный, не сможет увеличиться больше чем на 6,5%. Это надо понимать. Если совокупный платеж увеличится больше, чем на эту сумму, значит, необходимо направлять соответствующие жалобы в Федеральную антимонопольную службу, в органы Жилнадзора и добиваться того, чтобы пересмотрели платежи. Виктор Набутов: Жалобы. Анастасия, вы абсолютно правы. Анастасия Колесникова: Это раз. И еще, буквально одна минута. Яков Якубович: Послушайте… Анастасия Колесникова: Подождите, пожалуйста. Мы вас выслушали, я договорю. Яков Якубович: Я уже тысячный раз сказал, что Правительство может внести изменения в постановление Правительства. И ваши 6,5% превратятся… Анастасия Колесникова: Я обращаю ваше внимание на то, что я сказала, что если постановление Правительства не будет изменяться. Андрей Широков: Дураков в Правительстве нет. Яков Якубович: Если не будет. А когда будет, то… Андрей Широков: Не будет. Анастасия Колесникова: Важно понимать, что тариф… Для наших зрителей надо пояснить, что тариф – это стоимость за единицу потребления. То есть это стоимость одного кубометра воды, стоимость одной гигакалории воды. Тарифы на коммунальные услуги устанавливаются и регулируются государством. Тарифы на жилищные услуги, содержание и текущий ремонт устанавливаются либо общим собранием, как сказал коллега, либо органами местного самоуправления, если общим собранием данный тариф не принят. Это тоже надо понимать. Поэтому, соответственно, у нас проблемы какие, я считаю? Экономическая необоснованность тарифов на коммунальные услуги. В них часто закладываются затраты на рекламные кампании, на комиссии, на расчеты. И это тоже надо учитывать. И это довольно-таки часто становится предметом разбирательств Федеральной антимонопольной службы. Поэтому тарифы завышены – раз. Второе – нормативы. Нормативы надо отличать от тарифов. Норматив – это усредненное месячное потребление. Виктор Набутов: Ну, это платят те, у кого нет счетчиков. Анастасия Колесникова: Да, когда нет счетчиков. Виктор Набутов: Как у меня, например, по газу. Анастасия Колесникова: Вот, пожалуйста. Виктор Набутов: Я по нормативу плачу. Анастасия Колесникова: Нормативы существенно завышены. Например… Приведу пример. В Химках норматив на отопление – 0,02914 гигакалории на квадратный метр. А это сравнимо с нормативом на отопление городов за полярным кругом. Например, в Мурманске аналогичный норматив установлен. Виктор Набутов: Вы были в Химках? Я там был вчера. Там очень холодно! Вот клянусь! Заезжал в IKEA как раз. Анастасия Колесникова: Но на норматив это не влияет. На стоимость это не влияет. Кроме того, Росгидромет установил, что за последних 50 лет температура у нас возросла на 5,1 градуса. А это, в соответствии с постановлением № 306, является основанием для пересмотра нормативов. А нормативы не пересматриваются. Виктор Набутов: Понятно, понятно. Павел Иванович, вы стоите и молчите. Вы все-таки тот, кто на земле работает. Павел Степура: Вот я хочу как раз по поводу платежа. Виктор Набутов: Да. Павел Степура: Когда мы с вами все говорим про 2,9%, про 3%, про 6,5%, то нужно понимать: это ограничение только для коммунальных услуг. Виктор Набутов: Понятно. Павел Степура: Оно не влияет ни на размер за капитальный ремонт, не связано с содержанием жилого помещения и общего имущества. То есть ни на что это не влияет. Поэтому когда мы смотрим с вами платежку и видим, что больше, чем на 6,5%, нужно разобраться сначала. 6,5% – только коммуналка. Виктор Набутов: Все остальное, видим, выше? Ваш прогноз: все остальное выше? Павел Степура: Да. Но может быть по-разному. К примеру, в Московской области капитальный ремонт вырос в этом году на 33%, а в том же самом Калининграде – ноль. То есть тут разные регионы проходят по-разному. Виктор Набутов: Понятно. Павел Степура: Поэтому тут нужно очень внимательно смотреть. Что касается самих тарифов, то абсолютно поддержу руками и ногами: все, что связано с прозрачностью формирования тарифа – это большая проблема. Фактически ни о какой прозрачности речи на сегодня нет. То есть тариф принимается, мы все дружно видим единую конечную цифру. А из чего он складывается? Никакого аудита тарифа нет. Анастасия Колесникова: Экономическая обоснованность под большим вопросом. Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Яков Якубович: Региональные комиссии, которые устанавливают тарифы… Андрей Широков: Обязаны. Яков Якубович: Да, они обязаны проводить. Светлана Разворотнева: Просто два слова, это важно. Яков Якубович: И другой вопрос: есть ли результаты аудита тарифов? Светлана Разворотнева: Кроме тарифа, кроме объемов, тут еще важны дополнительные платежи. Например, в Государственной Думе принят в первом чтении и до сих пор не доведен до конца законопроект об отмене банковской комиссии. Вот сейчас мы в очередной раз потребовали, опять же на базе комитета, чтобы это произошло. Для населения – ноль процентов. Для управляющих компаний и ТСЖ, которые через банки, соответственно, осуществляют платежи, – не больше 0,1%. То есть у нас есть еще ресурс для минимизации… Виктор Набутов: Это разумно. А кто будет банкам оплачивать работу по сбору платежей? Светлана Разворотнева: Слушайте, у нас достаточно… Вот 0,1% – мне кажется, им вот так! А для населения… У нас масса банков в Москве, которые принимают платежи без комиссии. За счет того, что эти средства короткое время у них на счетах, они получают дополнительные… Виктор Набутов: Понятно. Светлана Разворотнева: Так у нас системообразующие банки с гигантской прибылью чуть ли не решаются это сделать. Виктор Набутов: Значит, так… Стоп, стоп, стоп! Мы плавно перетекаем… Это просто очень большая тема, мы ее разобьем на несколько эфиров. Сейчас я хотел бы просто людям, которые смотрят телевизор и понимают, что время сложное, что наверняка доходы в этом году расти сильно не будут, какие-то расходы будут подрастать неизбежно… Андрей Широков: А цены будут расти. Виктор Набутов: Да, это уже неизбежно. Мы видим это в магазинах. Естественно, важный вопрос: на чем экономить, в том числе в сфере ЖКХ? У нас есть по этому поводу маленький сюжет, давайте его посмотрим. ВИДЕО – Если вы любите пить чай и кофе (как раз мой случай), вы можете один раз в день заварить чайник, заварить кипяток, залить термос и потом пить просто из термоса. Не надо каждый раз вам будет чайник греть потом. Я знаю, женщина одна мыла волосы перед работой на работе. Она приходила за полчаса до рабочего дня. У нее короткая стрижка была, и она мыла над раковиной в туалете на работе волосы, была там горячая вода. Все сотрудники об этом знали. В принципе, все нормально относились, никто над ней не смеялся, не подшучивал. Ну, таким образом человек экономил. Тот, кто принимает душ, например, в спортзале или на работе, если есть такая возможность. В общем, такие способы не для всех людей, так скажем, не для всех людей приемлемы. – Отключите радиоточку! Это пережиток 90-х годов, который еще по инерции попадает в список услуг. Откажитесь от коллективной антенны. Это тоже пережиток, которым мало кто пользуется. Если у вас спутниковое или кабельное телевидение, а в квитанции до сих пор есть строка «антенна», то самое время от нее отказаться. – Производители орут, что дешевые счетчики можно остановить неодимовым магнитом, а их дорогие – никогда. У них якобы там установлена какая-то металлическая вставка, которая не дает магниту, значит, остановить его. Все это ерунда! Все можно остановить. Просто надо пробовать и смотреть, с какого бока, в каком месте он устанавливается. Виктор Набутов: Смотрите, какой у нас получается набор способов – от воровства прямого до экономии на электрочайнике, который «сжирает», кстати говоря, очень много электроэнергии. Платон Толстиков: Коллеги, если уж мы начали вообще говорить о повышении тарифов, то самое время начинать работу с жителями о том, что мы должны экономить ресурсы. Почему? Потому что… Я знаю и уже тысячу раз это проверил на себе. Если ты с жителями проводишь какую-то определенную работу, они это делают. Если ты какое-то время забыл об этом – все, забыли, что надо экономить, открываем снова форточки и так далее. Поэтому если повышение ресурсов нам грозит, то у нас есть замечательные примеры – пожалуйста, страны, где в восемь раз это все дороже. Виктор Набутов: В Великобритании вся семья моется одной водой. Я это видел. У них тепла нет в домах! Платон Толстиков: Есть как раз примеры для сравнения, пожалуйста. То есть конкретно нужно все время эту работу не останавливать, вести. Андрей Широков: Но, мне кажется, к депутатам надо обратиться. Виктор Набутов: Прошу. Андрей Широков: Светлана Викторовна, поднимите 161-й закон. Он же не выполнен до сих пор, «оприборивание» по стране. Понимаете, мы должны уйти от нормативов вообще. Виктор Набутов: Да. Сколько потребил – столько и заплатил. Все очень просто. Андрей Широков: Купил. И только по приборам учета. Виктор Набутов: А можно эти приборы за государственный счет устанавливать, а не чтобы я бегал сам, за это платил, а потом еще оплачивал поверку или замену? Андрей Широков: Москва делала таким образом, потому что она богатая. Другие субъекты Российской Федерации этого не могут делать. Анастасия Колесникова: Муниципальные квартиры оснащаются за счет государства. Светлана Разворотнева: Мы об общедомовых приборах учета говорим в основном. Анастасия Колесникова: В Москве сейчас общедомовые приборы учета не находятся в собственности граждан, а они находятся в оперативном управлении ГБУ ЕИРЦ. Это раз. Андрей Широков: Это Москва. Виктор Набутов: Это в Москве, да. Анастасия Колесникова: Да. По 261-ФЗ, действительно, должны быть общедомовые приборы учета. И их наличие напрямую влияет на расчет платы за отопление. Виктор Набутов: А домашние приборы? Анастасия Колесникова: индивидуальные счетчики должны собственники сами устанавливать, если они собственники своего жилого или нежилого помещения. Если собственник муниципалитет, то за счет муниципального образования индивидуальные счетчики устанавливаются. Светлана Разворотнева: Вообще, вы знаете, приборы учета не помогают экономить. Помогают экономить комплексные подходы к повышению энергоэффективности многоквартирных домов. Конечно, наибольшая экономия у нас идет на отоплении. Вот я вчера только закончила, например, читать заявки по конкурсу на повышение энергоэффективности. Есть конкретные примеры по стране. В два раза сокращаются расходы на отопление. Утепляем внешний контур, ставим вот эту аппаратуру… Виктор Набутов: Это дом? Светлана Разворотнева: Да. Андрей Широков: А кто должен экономить? Люди? Яков Якубович: Должны экономить ресурсники. Виктор Набутов: А вот давайте это и обсудим быстренько. Андрей Широков: Все должны экономить. Яков Якубович: Но масштабы какие? Светлана Разворотнева: Смотрите, коллеги… Виктор Набутов: Секунду, секунду! Андрей Широков: Например, люди обыкновенные могут повлиять на общедомовые нужды. А их вообще надо убрать! ОДН убрать вообще! У вас на входе есть приборы учета, дом уже потребил. Яков Якубович: Правильно, правильно. А где эти приборы учета? Андрей Широков: Делите по дому! Все. Виктор Набутов: А если я в нем даже не живу, я живу в другом месте? Почему я должен платить? Андрей Широков: Подождите. ОДН – это система, введенная энное количество лет назад в интересах ресурсников. Они туда списывают все свои… Светлана Разворотнева: Андрей, ты слышал, был анонс об изменении в 354-е правила? Как раз сейчас переходим на фактическое потребление. Я считаю, что… Андрей Широков: Но они еще не написаны, только будут. Светлана Разворотнева: Вопреки любимой мной организации «ЖКХ Контроль», это приведет в большинстве случаев не к увеличению потребления, а уменьшению, потому что у нас отрицательный ОДН в считаном количестве регионов. Ну, не в этом дело. Я хотела сказать, что, действительно, государство у нас до последнего времени пыталось стимулировать повышение энергоэффективности. Через тот же Фонд содействия реформированию ЖКХ выдавали людям субсидии – до 5 миллионов рублей – на компенсацию работ по энергоэффективному капитальному ремонту. Но это была очень сложная схема. Действительно, сейчас надо, во-первых, прямые кредиты или компенсации людям после обращения в фонд, если они хотят это сделать. И, конечно, вы правы, это надо делать за счет бюджета. В той же Москве, например, в которой у нас не такой уж маленький взнос на капитальный ремонт, вполне можно ставить эту аппаратуру погодного регулирования, именно в рамках капитального ремонта. Виктор Набутов: Но это все равно не за месяц будет делаться. Андрей Широков: Нет, это делать долго. Светлана Разворотнева: При этом надо идти. Мы не можем… Яков Якубович: Даже на тепловых пунктах не могут нормальные приборы установить. Андрей Широков: Мы с вами, уважаемый ведущий, должны говорить о следующем. Сегодня правила игры, с моей точки зрения, неправильные. Сегодня надо первично ставить приборы учета на дом. А вот квартирные приборы учета – решением собрания. Или у всех, или ни у кого. Яков Якубович: Ну, тоже верно. Андрей Широков: Правила игры надо вводить новые, осмыслять по-другому. Виктор Набутов: Давайте так, давайте так… Коротко от вас, от каждого, может быть, несколько советов, как нам экономить в быту – вот мне как гражданину, как пользователю, конечному потребителю. И второй момент – все-таки по организации всего бизнеса ЖКХ. Уже несколько раз здесь звучало слово «прокладки», или посредники: в сбыте, в доставке, во всем на свете. Светлана Разворотнева: Это в энергетике, а не в ЖКХ. Виктор Набутов: Ну, в том числе. Андрей Широков: Это Чубайс разделил на три части. Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Вы должны вкинуть, что бы надо было вынуть, какие части из этой схемы, чтобы деньги шли напрямую, снижались, косты и снижались платежи в итоге для меня как для конечного потребителя. Светлана Разворотнева: В поставке ресурсов это уже сделали. Вот теперь у нас не может организация… Виктор Набутов: Ну давайте два таких вопроса. Прошу. Яков Якубович: Давайте действительно разделим отдельно ресурсоснабжающие организации и управляющие компании. Виктор Набутов: Ну, юридические лица и физические лица. Яков Якубович: И граждане, да. Вот ресурсоснабжающие и управляющие компании, вообще система государственного регулирования нуждается в повышении прозрачности и выявлении тех резервов для повышения эффективности, которые необходимо применить в жизни. Все это понятно, все об этом все знают. Что нашим зрителям делать? Зрителям… Я считаю, самый главный сейчас принцип, на котором должны основываться наши граждане, – это повышать качество жилищного самоуправления. То есть повышать контроль над управляющими организациями, чтобы расходы управляющей организации своей не просто где-то на сайте размещали, а чтобы отчитывались перед своими жителями. Виктор Набутов: Иди ты на ГБУ «Жилищник» повлияй. Яков Якубович: Повлиять? Для этого есть муниципальные депутаты. Для этого есть управы. Для того есть контроль жилищный. И Мосжилинспекция, которая обязана все это дело проверять. Платон Толстиков: Целиком и полностью с коллегой согласен. Яков Якубович: На самом деле, если есть хорошее самоуправление жилищное, то есть хороший совет дома, сильный председатель совета дома… Виктор Набутов: Такой пробивной дядька! Яков Якубович: Абсолютно верно. Виктор Набутов: Не взяточник, не взяточник. Яков Якубович: Очень редко бывают такие. На самом деле люди… Слушайте, в основном… Вот у меня очень много в зоне видимости председателей советов домов. Подавляющее большинство из них – это люди, которые просто самореализуются (в хорошем смысле). Для них важно, чтобы действительно был порядок в их доме. И в их домах всегда порядок. И как раз их жилище по высшему классу обслуживается. Виктор Набутов: Но еще большая разница… Вы живете в доме, где шесть квартир. А я живу в доме, где 56 квартир. И договариваться… Яков Якубович: А обычно – 600. Виктор Набутов: Ну да, 600. И договариваться значительно сложнее. Платон Толстиков: Но даже в 600 квартирах могут договориться люди, если там конкретная инициативная группа собралась. Яков Якубович: Абсолютно точно. Плюс есть… Платон Толстиков: Очень много зависит именно от жителей самих, как они организованы. Вы посмотрите – боятся зайти друг к другу. Кто на лестничной клетке живет – не знают! Виктор Набутов: Не знают, да. Платон Толстиков: И что тут говорить? О каком сохранении тепла говорить? Один покурил, плюнул… Яков Якубович: То есть объединение жителей для того, чтобы выбрать форму самоуправления: либо собственное управление с заключением договоров с ресурсоснабжающими организациями, либо организация ТСЖ, либо жилищно-строительный кооператив. Но все эти формы должны быть обязательно подотчетны всем гражданам. Виктор Набутов: А может быть… Яков Якубович: Объединение граждан в единицы самоуправления – вот главная задача, которая сейчас стоит. Платон Толстиков: Объединятся граждане и сами решат, как им экономить все это. Одно из другого вытекает. Яков Якубович: Конечно. Виктор Набутов: Многие, особенно в многоквартирных больших «муравейниках», давно пустили это дело на самотек и в жизни дома и прилегающей территории никакого участия не принимали. Ну, кроме парковок, наверное. Платон Толстиков: И если в тепловизор посмотреть этот дом, то он будет просто светиться, понимаете, своим теплом. Виктор Набутов: Вот куда им надо, не знаю, в какие органы обращаться? Как друг с другом договариваться, пока WhatsApp не отключили? Анастасия Колесникова: Смотрите. Контроль очень важен, контроль за качеством коммунальных и жилищных услуг. Мы знаем, качество коммунальных услуг оставляет желать лучшего. По горячему водоснабжению в Москве очень часто температура ГВС не доходит до нормативных требований – до 60 градусов. Андрей Широков: Это в Москве? Анастасия Колесникова: В Москве и во всех остальных регионов. В Химках у меня сейчас судебный процесс, по которому как раз за полтора года ни разу температура ГВС не достигала нормативного значения. Соответственно, нужно просить перерасчет. Виктор Набутов: То есть жалобы, жалобы, жалобы? Анастасия Колесникова: Нет, необязательно жалобы. Платон Толстиков: Уже суды. Анастасия Колесникова: Фиксация некачественности – раз. Направление досудебной претензии и иск управляющей организации. Вот касаемо ГБУ «Жилищник», например. В Тверском районном суде судебное решение к управляющей организации обязать отремонтировать кровлю в рамках текущего ремонта и перерасчет за все два года, пока кровля текла, и 500 тысяч ущерба, плюс штраф, компенсация морального вреда и неустойка. Виктор Набутов: Понятно. Анастасия Колесникова: Вот как нужно работать. Виктор Набутов: Прецеденты есть. Анастасия Колесникова: Соответственно, фиксировать, повторюсь, акты составлять. Коллеги уже объяснили, как это делается. Составлять акты, направлять досудебную претензию и обращаться в суд, чтобы сделали перерасчет и взыскание убытков. Виктор Набутов: Товарищи, активные слушатели и зрители, сейчас у вас есть возможность, прекрасная возможность проявить себя, если вы активны и у вас есть свободное время на почве борьбы за собственные права и возможности. Павел Степура: И вот здесь я добавлю как раз к тому, что сказала Анастасия. Абсолютно верно. То, что связано с качеством коммунальных услуг и поступающих коммунальных ресурсов, безумно важно! Для этого как раз и нужно контролировать все, что связано с теми же самыми приборами учета, потому что эти приборы учета контролируют не только количество тех ресурсов, которые приходят… Анастасия Колесникова: …но и качество. Павел Степура: …но и качество, качественные показатели. И это очень важно! И если вы не контролируете приборы учета, то вы, соответственно, вообще ничего не можете контролировать. Вот сейчас нам говорили по поводу… от антенны отказаться. Это каких-то, условно говоря, 150–200 рублей. Анастасия Колесникова: Это небольшая сумма. Виктор Набутов: Но копеечка к копеечке… Павел Степура: А как только вы начнете контролировать все, что связано с отоплением и горячим водоснабжением, которое половину платежки занимает…. Анастасия Колесникова: Половина платежки. Павел Степура: Половина платежки! Вы сэкономите не 100, не 200, а тысячи рублей. А уж в годовом исчислении – вообще. А в той же самой Москве, например, за счет того, что все приборы учета, ну, большинство приборов учета принадлежат, к сожалению, ГБУ ЕИРЦ Москвы, которому по барабану, работают ли, не работают ли приборы учета, жители платят по нормативу… Виктор Набутов: И «бодаться» с ними очень сложно. Анастасия Колесникова: Что существенно выше, чем по общедомовым приборам учета. Павел Степура: Да, да. Поэтому опять же тут нужно брать ситуацию в свои руки, выбрасывать все, что связано с ГБУ ЕИРЦ Москвы, а активным собственникам заниматься своим домом самостоятельно. Виктор Набутов: Есть! Андрей Вячеславович. Андрей Широков: Ну, начать надо с себя в первую очередь. В квартире вовремя выключать свет. Виктор Набутов: Все, что нам нужно сделать. Андрей Широков: Когда стираете, не стирайте под проточной водой. Когда чистите зубы, выключайте кран, пока щеточкой возите. Это даст огромное количество уменьшения потребления коммунальных ресурсов или коммунальных услуг. Виктор Набутов: Англичанами себя почувствуйте. Андрей Широков: И вы это сразу увидите в своем счете, потому что вниз цифры пойдут. Но это такие мелкие вещи, которые можно предложить каждому домохозяйству. Во-вторых, надо на сегодняшний день государству все-таки пересмотреть систему субсидий. Надо стремиться, чтобы по всей стране было не более 10% от совокупного дохода семьи – платеж за жилищно-коммунальные услуги. Все остальное доплачивает бюджет, то есть государство или муниципалитет. Ну, государство, потому что у нас все практически дотационные. Поэтому это все надо вводить. Причем убрать площадь проживания, потому что у нас в разных субъектах разные площади проживания, на которые дается субсидия. Страна одна, называется Российская Федерация. И пусть в Российской Федерации все будет одинаково. Это первое… это второе уже, да? Виктор Набутов: Ну и третье. Андрей Широков: И третье. Если у нас ресурсная организация продает ресурс по нормативу, то минус 40% к начислению той суммы, которая выставляется собственникам многоквартирного дома. Только приборы учета! Гражданский кодекс это уже давно говорит. Анастасия Колесникова: А если нет возможности? Андрей Широков: Мы уже давно предлагаем схему, как все «оприборить». Анастасия Колесникова: Это не всегда возможно. Андрей Широков: А когда у нас стоят приборы учета, принадлежат или ГБУ «Жилищник», или ресурсной организации, то… У нас кто больше всех заинтересован в «оприборивании»? Ресурсные организации. Виктор Набутов: Конечно. Андрей Широков: Им надо все, что они произвели, все продать. Светлана Разворотнева: Там еще повышающий коэффициент идет, если вы помните. Виктор Набутов: Да-да, добавляют. Андрей Широков: Все продать, понимаете? Они не понимают, что все, что вы произвели, у вас не должны все купить. Это и есть баланс энергетический, который вы все время должны поддерживать. А когда вы топите на минус два, а на улице плюс пять, то, извините меня, оплачивает в конечном счете все это конечный потребитель. Виктор Набутов: Ох, господа! Ох, все-таки в ЖКХ сходятся все проблемы нашего общества. Андрей Широков: Не в ЖКХ. Вот надо ЖКХ… Я давно это предлагаю. И Степашину последний раз на экспертном совете, который при Правительстве создан, предложил. Давайте все-таки когда поймем, что надо разделить жилищное и коммунальное. Это совершенно две разные сферы экономики. В жилищной сфере экономики главная роль у собственника, а в коммунальной сфере экономики главная роль у государства. Между ними договорные отношения, понимаете? И правила игры выстраивает государство по тем законам, которые принимает Государственная Дума. Виктор Набутов: Короче говоря, финализируя наш сегодняшний сложный разговор… А он не последний в этой студии, сто процентов, в сентябре мы обязательно вернемся к ситуации с тарифами. Яков Якубович: А лучше – раньше. Виктор Набутов: Возможно, и раньше. В любом случае, ребята, времена наступили интересные, динамичные. Время улучшать и повышать эффективность как государственной системы управления в области ЖКХ, так и личную эффективность и личную ответственность. Правильно я говорю? Это все, что мы можем сделать сейчас, чтобы сэкономить деньги. Андрей Широков: Это должно идти навстречу. Виктор Набутов: В любом случае сохраняем позитив, дорогие друзья. Весна на носу! И уже только поэтому буквально через два месяца мы будем платить за тепло несколько меньше. Я прав? Андрей Широков: Нет, одна двенадцатая. Анастасия Колесникова: В некоторых регионах это так. Но если ежемесячно начисляют в течение календарного года, то плата за отопление не изменится. Виктор Набутов: Ну и это уже неплохо, по нынешним временам. Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. До встречи в эфире.