Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Вот с чего хотелось бы начать. «Таро. Полное руководство», «Классическая нумерология», «Руническая магия» – не названия, а песня! – все это одни из самых популярных книг, которые продавались в России 2021 году. Вообще продажи всяких пособий и книг по эзотерике выросли аж на 50% по сравнению с годом 2020-м. Почему в эпоху тотального доминирования науки и технологий людям все больше хочется какого-то чуда? А может быть, они вообще правы? Попробуем разобраться в этих непростых материях. Меня зовут Виктор Набутов. Это «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Мы начинаем. СЮЖЕТ «Ну что сказать, ну что сказать? Устроены так люди – Желают знать, желают знать, Желают знать, что будет». Голос за кадром: Поэтому с древних времен были популярны гадания на замужество. В конце прошлого столетия – подзарядка воды у телевизора, а в начале нового – просмотр шоу об экстрасенсах. Люди тысячелетиями верили в магию и существование особого тайного знания. Современные чародеи предлагают не только приоткрыть завесу грядущего, но и научиться управлять будущим, поэтому сегодня иметь собственного нумеролога или астролога, знать наизусть значения арканов Таро – новый тренд. Инет пестрит роликами с рассказами о духовных практиках, карме и позитивном мышлении. Такие видео собирают миллионы лайков и приносят прибыль создателям. Схема у колдунов-мошенников простая: проводят бесплатный сеанс, говорят о необходимости чистки энергетики. Сначала все кажется безобидным, но в итоге люди попадают на круглые суммы. – Возьмите, пожалуйста. – Я не беру деньги. Оставь их на краю стола. Как только обряд будет завершен, тебе мои помощники перезвонят и пригласят на второй сеанс. Голос за кадром: Но даже такие истории сегодня не снижают популярности псевдонаучных учений в массах. В 2021 году продажи эзотерической литературы выросли на 53%. Популярные маркетплейсы заметили высокий спрос на магические карты. При этом издательства отмечают падение розничных продаж религиозной литературы. Что стоит за желанием людей заглянуть в неизведанное? Россияне ищут ответы в мистике, потому что теряют веру в науку? Виктор Набутов: Вот какая у нас история сегодня на повестке дня – «Вера в чудо». Я с вашего позволения, отец Михаил, можно я… Вы со своими пришли, как всегда? Михаил Потокин: Да. Виктор Набутов: Слава Богу. С вашего позволения можно? Мы решили начать так. Ну выберите. Положите рядом с собой. Мы не в преферанс же играем, в конце концов. Так, прошу, прошу. Что там? Ага. Так, это к деньгам, судя по всему. Одну секундочку! Это карты Таро, свежайшее издание, ребята. Они, правда, не менялись последние четыре тысяч лет, насколько я знаю. Прошу, прошу. Наталья Балаян: Можно я тоже возьму? Виктор Набутов: Наташа, да, да, да. Это на бриллианты, ни бриллианты. Наталья Балаян: Спасибо. Виктор Набутов: Батюшка? Михаил Потокин: Нет, вы за меня… Виктор Набутов: Вот! Единственный человек, товарищи! Такого не было в истории программы «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Единственный человек, обратите внимание, кто не купился на эту подставу. Это я выловил у моих коллег, кстати говоря, в ньюсруме, они перед рабочей неделей раскидывают, как обычно. Это батюшка Михаил, он не вытащил карту Таро. Я, честно говоря, ничего в этом не понимаю, но мы не могли не использовать этот реквизит. Отец Михаил, почему вы отказались? Михаил Потокин: Ну, совершенно понятно – почему. Потому что я считаю, что это не только как бы бессмысленно, но и вредно. Понимаете, какие-то вещи мы не должны пропагандировать. То, что сейчас происходит, то, о чем мы говорили – это, в принципе, всегда существовало и будет существовать, к сожалению. Сколько бы ни было человечеству лет, всегда будут заблуждения, в том числе и в духовной сфере. Но вопрос в том, поддерживаем ли мы это или боремся с этим? Это как безграмотность: если мы поддерживаем безграмотность, то люди не будут уметь читать, писать, говорить и так далее. Да, есть… Виктор Набутов: Но тут же обратная ситуация. Люди могут специально выучить, как читать и писать правильно, для того чтобы читать книжки по эзотерической литературе. Михаил Потокин: Да, это точно. Мы не запрещаем это, но и не приветствуем. Виктор Набутов: В свое время так, кстати говоря, благодаря чтению Библии возник образованный класс русского общества, еще в доимперский период. Михаил Потокин: Ну, не только… Виктор Набутов: Они больше ничего не читали, только Библию, но тем не менее были самыми образованными людьми государства. Михаил Потокин: Я считаю, что не только Библию они читали, конечно. Вопрос в том, с чем мы сталкиваемся сейчас, понимаете? Вот поставлен был вопрос о том, что сейчас действительно время, когда наука сделала очень большие шаги. С одной стороны, мы радуемся этому, потому что мы используем научные достижения в медицине, в технологиях и все прочее. С другой стороны, понимаете, занятие наукой подразумевает уже очень высокий уровень квалификации, поэтому простому человеку наука не доступна. То, что касается современных научных достижений – есть десяток людей, которые понимают, о чем сейчас речь идет в физике, в математике, какие проблемы решаются. А образование у нас исходит именно из материалистической картины мира, когда казалось, что материальным все объясняется. О духовном не говорится, да? А духовное – вот оно. Раз о нем не говорится, оно подпольно себя проповедует и может фактически человека неграмотного в духовной сфере соблазнить и сказать: «Вот есть колдовство». Виктор Набутов: Это грех? То есть эти символы веры – это имеем место быть. А вот это не имеет места быть? Михаил Потокин: Нет, раз это есть, то оно имеет место быть. Я говорю, что есть подлинное, а что есть ложное. Виктор Набутов: А-а-а! Вот это очень интересный вопрос. Я хотел сказать… Александр Невеев: Позвольте буквально пару комментариев по поводу Таро? Виктор Набутов: Да, прошу, Саша. Александр Невеев: Таро вообще возникает в XV веке. Многие считают, что обычные карты происходят от Таро. На самом деле это Таро происходит от обычных карт. Там просто появляется пятая масть, специальная масть для козырей. Вот то, что эзотерики называют старшим арканом – это на самом деле просто козырная масть, 21 карта туда входит. А 22-я, которую эзотерики считают тоже очень важной, карта Дурак – это на самом деле тот же самый Джокер. То есть он к козырям вообще не относится. Так вот, в этом и разница. Вот откуда мы это все знаем? Это все установила наука. Наука установила, что игральные бумажные карты возникли в Китае. Потом они попали в арабский мир, а оттуда – в Италию где-то в XIII–XIV веке. И вот только в XV веке возникают Таро. К сожалению, эзотерики этого ничего не знают, им это не интересно. Дело в том, что эзотерические интерпретации Таро появляются только в конце XVIII века. Так что Таро – это никакие не древние арканы мудрости, а это всего лишь очередная придумка эзотериков. Виктор Набутов: В общем, это новодел и фальшивка? Саша, мне девчонки говорили сегодня: «Им три тысячи лет, пять тысяч! Они помнят египетские пирамиды». Что только ни рассказывают! Александр Невеев: Я думаю, что эзотериков в колоде Таро заинтересовали две вещи. Ну, во-первых, там есть просто карта под названием Дьявол, а эзотерики очень падки на эту тематику. Кроме того… Ну, там есть много символов, которые опять же можно интерпретировать, если вы только немножечко знаете историю. Скажем, понятие… Виктор Набутов: Не рассказывайте! Вы сейчас работаете… У нас, во-первых, немного времени. А во-вторых, вы работаете пропагандистом сейчас карт Таро, вы сейчас заманиваете народ, чтобы наиграть, судя по всему, например… Александр Невеев: Ну, гадать – это, конечно, ерунда. Анна Перес: Вот Александр – как раз яркий представитель нашего времени, на мой взгляд, который интересуется не поверхностно, а, скажем так, эзотерические знания… Виктор Набутов: Он эксперт по религиозным культам. Анна Перес: Я прочитала, конечно, я прочитала, ознакомилась. Помимо этого, он знает еще и историю Таро. Это, безусловно, вызывает только респект, могу сказать со своей стороны. Что хочется сказать? Что такое издательство, издательский бизнес, который я здесь представляю, редакция эзотерики? Это говорит о том, что это выпускник, мы издаем книги, мы продаем книги и распространяем книги. И здесь хорошее издательство – это то издательство, которое очень оперативно, качественно, компетентно и эффективно реагирует на социальную ситуацию. Виктор Набутов: Ну понятно. Но вы подтверждаете рост спроса? Анна Перес: Конечно. А как я могу… Есть цифры, доказывающие рост спроса. Но здесь нужно разбираться, почему возник этот спрос. Скорее издание книг – это как реакция на возникающий спрос. Виктор Набутов: На запрос общества? Анна Перес: Конечно. Это бизнес, бизнес-проект. Есть спрос – есть предложение. Поэтому давайте разбираться вместе, почему такой спрос. Виктор Набутов: Давайте разберемся. Мы этому и посвятим первый кусочек нашей программы. Потому что у меня на памяти, в моей башке, мало знающей, возникают, конечно, разные и не очень радостные исторические параллели, когда в более или менее свежей истории человечества возникал резкий спрос на потустороннюю эзотерическую литературу, карты, обряды и все остальное. Ну, мы все помним, наверное, период Первой мировой войны, ар-деко и так далее, когда вся Европа занималась вызовом духов и всего остального. То есть – эпоха какого-то большого перелома. Потом мы помним 90-е годы в истории нашей страны, когда многие наши зрители, кстати говоря, и я среди них наливал в баночку водички и ставил. И Алан Чумак или господин Кашпировский делали пассы. У меня, кстати говоря, гастрит после этого прошел. Ну, опять-таки сложное время, когда рухнула одна страна, появилась другая. Александр Невеев: Возвращаясь к теме издательств, если позволите. Вот смотрите. Издательства, конечно, должны следовать за спросом. И спрос сегодня на что? На простые объяснения. Виктор Набутов: Да. Александр Невеев: Эзотерическая литература дает простые объяснения, в том числе и в сфере игральных карт. Легче поверить, что Таро какие-то мистики создали, чем изучать многоступенчатую историю. Виктор Набутов: Ну, мы не только про Таро, мы и про руны. Наталья Балаян: Совершенно верно, совершенно. Александр Невеев: Но дело в том, что, конечно, если бы я был издателем, я бы старался найти деньги на издание серьезной литературы. Это во-первых. Анна Перес: Да, я абсолютно согласна. Александр Невеев: Во-вторых… Вот вы сказали еще о том, что спрос на эзотерику растет, а на духовную литературу падает. Ну, это опять же легко объяснимо. Дело в том, что религия, например, такая религия, как православие, она не учит, как ходить по воде. Понимаете? Вот мы верим в то, что Христос по ней ходил, но при храмах (отец Михаил не даст соврать) нет курсов водохождения. Виктор Набутов: Ну, так это было или нет – мы не знаем при этом. Александр Невеев: Да. И в связи с этим надо понимать, что религия налагает на человека очень серьезные и тяжелые обязательства. А зачем, когда можно почитать эзотерическую литературу, сделать расклад на картах Таро и почувствовал себя лучше? А учитывая, что большинство людей не понимают, что «после этого» не означает «вследствие этого»… Например, если после посещения экстрасенса у вас что-то улучшится – это не значит, что это из-за экстрасенса. Вот мы и получаем то, что мы получаем. Виктор Набутов: Александр, я делаю пасс, понятно. Эзотерика – для ленивых. Делаем мы первый вывод. Алексей Рощин: Отнюдь, отнюдь. Виктор Набутов: Одну секунду! Просто Юлий Анатольевич давно хотел сказать. Юлий Нисневич: Эзотерика – это не кризис духовности, это отсутствие духовности. Давайте только договоримся о терминах. Это не кризис духовности, а это отсутствие духовности. Михаил Потокин: Отсутствие, да, я согласен. Юлий Нисневич: Поэтому я и обратил внимание. Для меня было как бы неожиданно. Второе, принципиальное: известно в истории, что это не только Первая мировая война, но это и гитлеровская Германия. Виктор Набутов: Да. Юлий Нисневич: Как только больно общество, тут же возникает спрос на эти все оккультные вещи. Вот откуда. Значит, общество больно. И вот это кризис общества, это болезнь общества, когда проявляется вся эзотерика. Это не просто так. Виктор Набутов: То есть это не лень, а это… Юлий Нисневич: Нет. Ну, плюс это духовная лень. Но, в принципе, это четкий индикатор больного общества. Понимаете? Общество, которое не хочет ничего делать, которое не ищет ответы на те мировоззренческие вопросы, которые есть, которые дает религия или что-то еще. Нет, оно просто больно. Оно уходит в себя и пытается вообще ничего не находить. Виктор Набутов: Ну а что, если человек находит в этом поддержку, это ему каким-то образом помогает? Он чувствует себя увереннее, у него выстраивается карьера, появляется супругу. А всего-навсего к гадалке сходила. Юлий Нисневич: Да не в этом деле. Анна Перес: Нет, ну все-таки мы как-то… Александр Невеев: Как правило, после посещения эзотериков, наоборот, карьера разрушается, супруга уходит и так далее. Юлий Нисневич: Это на самом деле признак… Александр Невеев: Вот я хотел бы добавить… Виктор Набутов: Секундочку! Давайте Алексея Валентиновича послушаем. Алексей Рощин: Ну, по-разному, по-разному. Я бы сказал так: вообще тут есть довольно смешные моменты, во всем этом. С одной стороны, конечно, нам все рассказывают, что вот раньше у нас было общество… Ну, мы все помним советское общество, и оно было такое откровенно подчеркнуто сайентистское, общество, которое вообще постулировало примат науки во всем. Помните, даже было название «научное мировоззрение»? Виктор Набутов: Да. И «научный атеизм», конечно. Алексей Рощин: А теперь типа народ разболтался, народ ушел от единственно верного учения, и теперь он любит эзотерику. Соответственно, у него стало мировоззрение абсолютно антисайентистское, какое-то вообще мистическое и так далее. Но, с другой стороны, я бы сказал, что здесь как раз и есть большая неувязка. Потому что если мы внимательно посмотрим на ситуацию, на то, как это все представлено в массовом сознании, как это представлено, допустим, в ведущих и наиболее популярных книгах (и не только по эзотерике, кстати говоря, не только, отнюдь), то мы увидим, что на самом деле здесь, скорее всего, сохраняется все то же самое. Взять такую более мощную вещь, как популярнейшую во всем мире Роулинг и ее «Гарри Поттера»… Виктор Набутов: Джоан Роулинг, да. Алексей Рощин: Что там, по сути дела, изложено? Что это как бы подразделение науки. Есть целый университет чародейства и волшебства в Хогвартсе, там нужно специально учиться, там сдают зачеты, сдают экзамены, там нужно корпеть над всем этим пять лет и так далее. Фактически, по сути дела, народ воспринимает сейчас эту самую эзотерику как просто еще одну науку. И откуда это пошло? Это пошло от того, что в нашем обществе идет культ так называемого профессионала. Ну вспомните: «Он – профессионал. Профессионал – это супер». А что такое профессионал? Это специалист. На самом деле получается так, что у нас образование настолько сейчас истончилось, настолько разделилось, что, по сути дела, большинство из нас не знает, как там физик изучает свою эту самую физику… Виктор Набутов: Ну да, мы мало знаем вообще о том, как что работает вокруг. Алексей Рощин: …как эти автомеханики разбираются с машинами, со стиральными машинами и так далее. То же самое. И у нас есть профи, только в эзотерике. Виктор Набутов: Мы решили глас народа вам показать. Прошу кусочек. ВИДЕО – Стигматизация эзотерики. Конспирологическая версия. Зачем высмеивать эзотерику и духовность? Зачем создают дискредитирующие шоу, типа «Битвы экстрасенсов»? Потому что если люди узнают о своей духовной природе, о том, что экстрасенсорные способности – это среднестатистическая норма, то все, лафа кончится. Если предположить, что теория заговора – это все правда, то можно сделать вывод, что эзотерику высмеивают, потому что хотят, чтобы мы оставались депрессивными и зависимыми от тех, кто этим миром на самом деле управляет. Если мы реально вспомним и поймем, что реальность – это вообще не то, что мы видим, то старый привычный мир просто рухнет. И, скорее всего, это случится со дня на день. Виктор Набутов: Сложно не поспорить. А вас вообще обвиняют в том, что вы «поляну» магического мышления узурпировали. Михаил Потокин: Сложно слушать такую ерунду. Виктор Набутов: Как ерунду? Ну вы докажите, что это ерунда. Алексей Рощин: Миллионы слушают. Михаил Потокин: Я вам хочу сказать, что… Все-таки вы поймите, что человек должен, так сказать, как-то серьезнее относиться к знаниям. Я не против профессионалов. Просто профессионал – это действительно человек, который доказал как-то своим опытом. Наталья Балаян: Я абсолютно согласна с экспертами, которые высказали здесь точку зрения. Действительно, давайте поговорим о квалификации тех специалистов, о которых мы говорим, в том или ином направлении. Вот те, кого вы показали вначале, имеется в виду раскладка карт, вот человек пришел… Вы показали откровенных мошенников, да? Я не думаю, что, например, издательства, очень уважаемые себя, такие как «Эксмо», например… Я вообще даже, честно говоря, не уверена, что этот человек что-либо написал в принципе о тех или иных духовных… Виктор Набутов: Ну, не будем сейчас это проверять. Наталья Балаян: Я просто говорю. То есть здесь тоже нужно понимать… Виктор Набутов: А если высокий профессионал, подтвержденный обществом, много клиентов? Александр Невеев: Позвольте? Вот одна из причин того, почему люди вообще верят в эзотерику – это то, что люди везде стремятся видеть именно причинно-следственную связь. Наталья Балаян: Конечно. Александр Невеев: «Вот у меня что-то не то в жизни, у этого есть причина – венец безбрачия либо какая-то порча». Посмотрите, что мы сейчас делаем на телевидении. Мы говорим, что вдруг возросли продажи карт Таро. Мы уже пытаемся искать этому причину, хотя ее может и не быть. Это может быть случайная флуктуация в продажах, понимаете? Виктор Набутов: Но мы это видим не только по Таро. Александр Невеев: Это первая ремарка. Юлий Нисневич: Вы с терминами разберитесь, коллеги. Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Секунду! Одна ремарка. Теперь – другая. Анна Перес: Позвольте? Юлий Нисневич: Вы с терминами разберитесь, коллеги. Вы используете термины, не понимая их содержания. Александр Невеев: Какое слово конкретное? Юлий Нисневич: Эзотерика. Александр Невеев: Какой термин я неправильно использую? Юлий Нисневич: Эзотерика. Александр Невеев: А что не так? Юлий Нисневич: Эзотерика – это когда человек ничего не хочет понимать. Анна Перес: «Эзотерика» в переводе с древнегреческого, поправьте меня… Юлий Нисневич: Это «экзотерика». Анна Перес: Переводится как «внутренний». Юлий Нисневич: Ну вы читайте, по крайней мере… Александр Невеев: Эзотерика – это знания, якобы закрытые. Виктор Набутов: А есть ли у кого-то магический Google под рукой? Александр Невеев: Вы сказали, что отец Михаил работает на том же поле. Позвольте я скажу. Значит, смотрите. Отец Михаил не работает на том же поле. В чем разница? Я поясняю. Христиане… Вот я как православный христианин верю в то, что Христос по воде. Но нигде вы не найдете курсов водохождения. Понимаете? Или еще пример. Если у отца Михаила возникнет желание обучить дьяконов, священников, которыми он руководит как заместитель руководителя отдела, вы будете призывать Святого Духа, чтобы они смогли говорить на иностранных языках, как апостолы? Конечно нет. Правильно? Хотя мы верим в Святого Духа, мы верим в праздник Пятидесятницы, в рождение нашей церкви. В этом разница. А эзотерики нам говорят: «Придя на наши курсы, вы здесь и сейчас научитесь говорить на языках, научитесь ходить по воде», – и так далее. А заканчивается… Виктор Набутов: Очень по-разному, очень по-разному. Александр Невеев: Это всегда так. Виктор Набутов: И разные говорят. Александр Невеев: Затрагивается эта тема. Человек думает, что… Виктор Набутов: Стоп, стоп, секунду! Юлий Анатольевич, а потом Алексей Валентинович. Юлий Нисневич: Давайте просто поймем… Вопрос не ко мне, я не собираюсь влезать, потому что… Я всегда даже студентов учу: давайте сначала о терминах договоримся. Значит, экзотерика – это то, что действительно относится к духовному, к мировоззренческому, то, что требует усилия человека. Религия требует усилия человека. Даже поверить в то, что Христос ходил по воде – это процесс. Александр Невеев: А кто вам сказал, что эзотерика требует усилий? Юлий Нисневич: Еще раз… Можно я закончу? Я вас не перебивал. Александр Невеев: Я вас не перебиваю, я уточняю. Юлий Нисневич: Вы все время меня перебиваете. Александр Невеев: Вы же просили уточнять термины. Вот я и уточняю. Юлий Нисневич: А вот эзотерика – как раз наоборот. Эзотерика как раз говорит: «Не надо ничего объяснять. Вот есть как есть, и все». Вот в чем разница. Поэтому когда вы говорите, что Платон… Наталья Балаян: Стремление к духовному росту. Юлий Нисневич: Понимание. Поэтому когда вы говорите о Платоне, то Платон не эзотерик, а экзотерик, типичный, классический экзотерик. Виктор Набутов: Юлий Анатольевич, во-первых, многие эзотерические культы значительно старше христианства, рунические в том числе. Наталья Балаян: Я могу представить вам ссылочку. Виктор Набутов: Можно я спрошу? Юлий Нисневич: Вы, наверное, не понимаете. Я студентов учу. Не надо мне ссылочки. Вы прочитайте, кто это написал, и проверьте все, что написано. И ссылочка не дает ответа, что это правильно. Я студентов этому учу. Обязательно надо проверять. Наталья Балаян: Ну давайте не будем… Виктор Набутов: А что правильно? Что правильно? Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: есть общепринятые понятия. Экзотерика – это закрытые знания, когда человеку требуется… Наталья Балаян: Мы про эзотерику говорим. Виктор Набутов: То есть тоже требуется обучение, совершенствование, как и в религии? Наталья Балаян: Мы, вообще-то, говорим про эзотерику. Виктор Набутов: Мы, конечно, про эзотерику. Алексей Рощин: Давайте посмотрим на все это дело с точки зрения все-таки массового сознания. Мы все-таки говорим о современности. Слегка приземлим дискуссию. Так вот, я хочу сказать, что на самом деле, во-первых, постулировать, что человек хочет все понимать – к сожалению, нет. Массовое сознание ничего понимать не хочет в принципе. И самое главное: что такое вообще профессионал, тот же самый специалист, с точки зрения массового сознания? Это как раз… Любой профессионал – это человек, который имеет некоторые непостижимые для меня знания. И в этом смысле автомеханик, который может мою машину починить, он имеет непостижимые знания. Врач, который может меня вылечить, он имеет непостижимые для меня, парикмахера или сотрудника «Макдональдса», знания. Соответственно, даже водитель автобуса, если я женщина, к примеру, то этот человек, который имеет непостижимые для меня знания. И с этой точки зрения, массовое сознание совершенно спокойно и без всяких вообще проблем воспринимает любых этих самых колдунов, потому что специалист, с точки зрения массового сознания, и есть колдун. Виктор Набутов: Можно я задам вам вопрос? Скажите, пожалуйста… Алексей Рощин: Они все колдуны. Виктор Набутов: То есть они все колдуны? Анна Перес: Ну не все колдуны. Ну что вы? Виктор Набутов: Секундочку! То есть в ретроградный Меркурий мы с вами не верим? Алексей Рощин: А есть люди, которые… Виктор Набутов: Карты Таро – это тоже не работает? Все это фуфло из XV века, как нам очень интересно прояснили. Анна Перес: Позвольте сказать, что пришло время другой эзотерики. Мы как издательства говорим о другой эзотерике. Вы начали с Таро. Это самый такой… ну, я не хочу сказать, что примитивный, но тем не менее самый доступный… Виктор Набутов: Верхний слой, верхний слой. Анна Перес: Да, абсолютно. Самый доступный способ, чтобы сказать: «Карты – это плохо. Они врут». Вы с этого и начали, да? Виктор Набутов: Да. Анна Перес: Но эзотерика на сегодняшний день – это не банка Чумака перед телевизором. Эзотерика включает очень большой вклад, большой сегмент литературы. Я бы хотела все-таки сказать, что издательство несет функцию просвещения. И книги, которые мы издаем… Мы не пропагандируем. Виктор Набутов: Но вам отказывают… Анна Перес: Позвольте я скажу? Издательство не пропагандирует эзотерику, издательство не агитирует ходить в секту, записаться в секту, к гадалке, к цыганке, к нумерологу или астрологу. Издательство несет функцию книг. Книги всегда являлись неким источником знаний, передачи знаний. Соответственно, человек сам выбирает. Он может прочитать на заборе объявление и пойти к гадалке либо купить качественную продукцию в виде книги, которая… Все-таки книга – это кредит доверия, согласитесь. И вот наша задача как издательства… Александр Невеев: Бумага все стерпит. Анна Перес: Ну, рукописи не горят, мы знаем. Александр Невеев: Некоторые очень даже горят. Анна Перес: Соответственно, наша задача как издательства… Виктор Набутов: А вы как выбираете авторов, скажите, пожалуйста? У вас профессиональная экспертиза какая-то? Анна Перес: Ну конечно, есть… Виктор Набутов: Вы продвигаете тех, кто уже хорошо покупают? Анна Перес: Издательство – это большая машина. Виктор Набутов: Как вы выбираете профессиональную экспертизу? Александр Невеев: Да нет там никакой экспертизы. Виктор Набутов: Ну, они где-то обучались? Александр Невеев: То, что пользуется спросом, то и издают. Ну что вы? Виктор Набутов: Секунду, господа! Анна Перес: Я отвечаю. Есть редакторы, есть издатели, которые, естественно, штудируют, мониторят рынок и западной литературы, которая есть в переводе у нас сейчас. Мы ищем автором, отечественных авторов, которые также являются продолжателями мысли. Наша задача – донести… Виктор Набутов: А профессиональную компетенцию кто оценивает? Анна Перес: Оценивают редакторы. Виктор Набутов: А они откуда знают? Анна Перес: Ну, это мне трудно сказать. Виктор Набутов: Вот я понимаю и знаю, как статьи по физике рецензируют в журнале. Анна Перес: Я не редактор, мне трудно дать оценку. Виктор Набутов: Вот! Анна Перес: Наверное, есть специалисты. Каждый должен заниматься своим делом. Виктор Набутов: Одну секундочку! Сначала – Юлий Анатольевич, а потом вы. Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело? Вы допустили одну ошибку с самого начала, поэтому дальше все и пошло в сторону. Вы сказали, что издательство работает на потребителя. У издательства есть разные задачи. Анна Перес: Конечно. Юлий Нисневич: Вы перепутали две задачи. Анна Перес: Нет, я сказала, что… Юлий Нисневич: Нет, я еще раз говорю. Вы сейчас, когда пытались объяснять, вы напутали две вещи. Первая вещь – да, надо издавать книги любые, если это действительно культурная ценность. И часть эзотерической литературы – это историческая ценность, нравится нам она или не нравится. Это один разговор. Александр Невеев: Ну позвольте, это очень важно. Посмотрите… Юлий Нисневич: Да неважно. Александр Невеев: Вот здесь мы уравняли в правах стоматолога, слесаря, автослесаря и эзотерика. На самом деле это неправомерно. Почему? Потому что миллион раз мы убеждались в том, что и слесарь, и сантехник, и электрик, и стоматолог могут предъявить реальные результаты. Но что касается эзотериков, то объективная проверка еще ни разу… А она началась в 70-е годы. Ни один экстрасенс не доказал, что он способен… Виктор Набутов: Ну понятно. Александр Невеев: Поэтому это абсолютно не то же самое. Михаил Потокин: Тут все-таки такой ход дискуссии не очень… Мы как будто со стороны смотрим. Александр Невеев: Это не доказано. Но мы не говорим: «Вы будете ходить по воде». Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Это очень важный вопрос. Михаил Потокин: Мы как будто со стороны обсуждаем. Вы знаете, ну посмотрите на результаты. Людям пудрят мозги, отбирают деньги, людей вгоняют в психиатрию. Вы хотите сказать, что это все допустимо? Это бизнес. Тогда, вы знаете, и наркомания – тоже бизнес, потому что люди тоже требуют наркотиков, они хотят наркотик, понимаешь, уколоть. Ну почему не дать наркотиков? Виктор Набутов: Вот послушайте отца Михаила. Но не будем при этом… Правильные слова, правильные слова. Михаил Потокин: Это же бизнес, это же только деньги. Те люди, которые торгуют наркотиками, они их не употребляют, им незачем. Я хочу сказать… Подождите. Я прошу прощения, но мы не должны так относиться, мы не должны так относиться к этому, что это профессионально, человек возьмет, и все. Давайте ребенку оставим, так сказать, бутылочку водочки, коньячку – ребенок попробует. «Ну ничего, пускай попробует». Понимаете? Почему вы детям не даете пальцы в розетку засунуть? Почему? Да потому, что ребенок не понимает, что он делает. Юлий Нисневич: А как быть с атеистической литературой? Михаил Потокин: У нас есть ответственность перед людьми. Юлий Нисневич: Отец Александр… Виктор Набутов: Отец Михаил. Юлий Нисневич: У меня к вам вопрос: а как быть с атеистической литературой? Михаил Потокин: С какой атеистической? Юлий Нисневич: Которой полно. У нас полно атеистической литературы. Алексей Рощин: Которая доказывает, что Бога нет. Юлий Нисневич: Которая доказывает, что Бога нет. Александр Невеев: Нельзя доказать отсутствие. Михаил Потокин: Я вам объясняю, что мы не должны избегать ответственности за то, что мы с вами делаем. Юлий Нисневич: Нет, подождите… Михаил Потокин: Если мы распространяем любую литературу, которая наносит вред человеческому здоровью… Юлий Нисневич: Вы считаете, что атеизм тоже наносит вред? Позиция церкви официально заявлена. Ну и что, давайте не издавать эту литературу? Виктор Набутов: А он представитель конкурирующей организации. Юлий Нисневич: Я про это и говорю. Виктор Набутов: Стоп, стоп! Ребята, ребята, можно? У нас есть один маленький… Мы вернемся сейчас к этому обсуждению. Юлий Нисневич: Вот в чем проблема. Виктор Набутов: У нас есть одно маленькое видео, где мы постарались совместить науку и что-то, что мы должны воспринимать на меру, вот это самое магическое мышление. Кстати говоря, отец Михаил, насколько я понимаю, вы тоже в прошлом ученый-физик, ставший священником. Михаил Потокин: Я физик, да. Я по образованию физик, я не ученый. Виктор Набутов: Ну, тем не менее. Михаил Потокин: Ученый – это человек, который жизнь посвятил науке. Виктор Набутов: Согласен. Ну, вы совмещаете в себе так или иначе рациональное и немножко иррациональное. Вот давайте посмотрим, еще одна история, называется «эзотерическая декогеренция». Прошу. ВИДЕО – Смысл данной теории в том, что есть некое другое измерение, невидимое, неосязаемое и незримое нами, в котором эти две элементарные частицы на самом деле никогда и не расходились. И именно этим объясняется мгновенное перемещение информации между ними. Таким образом, появляется научно обоснованная теория существования какого-то общего информационного поля, где все мы едины, связаны друг с другом и никогда не расставались. Мы едины там, в другом измерении, но не в физическом. Мы все – вибрирующие энергии, которые произошли от одного источника, который сотворил и еду, и планету, и животных. Так как создатель у нас один, то мы автоматически все связаны друг с другом на духовном уровне. Виктор Набутов: Ну, простая история, совершенно из квантовой физики на самом деле. Юлий Нисневич: Нет, это не из квантовой физики. Виктор Набутов: Ну, так это квантовая теория поля. Юлий Нисневич: На самом деле, нет, в человеке всегда есть и рациональное, и иррациональное, в человеке присутствует и то, и другое. Вот давайте поймем это. Поэтому все объяснить рационально действительно невозможно. Наука в этом смысле… Виктор Набутов: Ну, путь… Юлий Нисневич: Подождите. Я еще раз говорю, что она на эту границу, в иррациональную сферу практически заходит, пытается заходить, но очень сложно заходит. А в сфере иррационального существует целый ряд других подходов, в том числе религии, агностики, кто хотите. Почему вы отказываете в возможности объяснять иррациональную сферу всем, кроме религии? Религий на самом деле на планете пять тысяч разных, пять тысяч. Есть известные цифры. И каждая из них будет с вами спорить. Есть агностики, есть атеисты. Понимаете? Поэтому право высказывать свою точку зрения должен иметь каждый. Вопрос в другом: во что играет издательство в данном случае? Если оно потакает массовой культуре, то, извините, это плохо. Вот здесь я с вами согласен. На самом деле знание очень широкое поле охватывает, оно охватывает науку, оно охватывает духовную сферу, все что угодно охватывает знание. И если в области рационального мы с вами можем найти границу… Вот призывать к убийству – этого делать нельзя, правильно? Ну, это в области рационального. А в области иррационального найти эту границу намного сложнее. Понимаете? Действительно, если вы докажете, что этот автор, условно говоря, нехороший человек, то тогда его не надо издавать. И вот здесь вопрос, кстати, к тем, кто издает на самом деле. У любого издательства есть две функции: есть функция просветительская и есть функция коммерческая. И иногда они вступают в противоречия, особенно в наше время, сегодня, потому что у нас вообще все направлено на то, чтобы потакать массовой культуре. Это не есть благо для общества. Это, кстати, очень опасно, и не только в книгоиздательстве. Поэтому дальше вопрос вашей ответственности. Анна Перес: Я с вами полностью согласна. Юлий Нисневич: Вот о чем идет речь. Анна Перес: Это для любой индустрии свойственно, коммерческое и нравственное. Юлий Нисневич: Нет, это особенно… Анна Перес: Особенно для книг. Но… Юлий Нисневич: Для искусства, для книг. Алексей Рощин: Но рост-то не исчезнет, если вы не будете издавать эти книжки. Анна Перес: Совершенно верно. Виктор Набутов: Вы что хотели сказать? Давайте мы не будем давить. Анна Перес: Позвольте я все-таки скажу. Наша задача, задача издательства – прежде всего отобрать авторов, преподнести какой-то выбор. То есть человек ищет информацию. Возможно, это не потому, что общество деградирует, а, может быть, оно, наоборот, идет вперед. Виктор Набутов: А вот это интересно! Да, Алексей Валентинович. Алексей Рощин: Можно я подброшу поленьев? Анна Перес: Может быть, я ошибаюсь, но тем не менее. Алексей Рощин: Такое новое направление, а то мы про одно и то же говорим. Вопрос-то был какой у нас изначально? Почему именно сейчас вдруг, как бы ни с того ни с сего люди заинтересовались эзотерикой и стали ее усиленно потреблять? Это последние два года, я так понимаю, происходит, да? Анна Перес: Ну, последний год. Алексей Рощин: Ну, примерно, примерно так. Виктор Набутов: Последние семь лет, вместе с падением доходов. Алексей Рощин: Ну, все равно ответ-то напрашивается. Вот эта самая эпидемия, пандемия или пандемическая эпидемия и так далее. Вот то, что случилось. Это же произошел, по сути дела, на самом деле очень сильный провал так называемого как раз научного мировоззрения и науки, потому что… Виктор Набутов: Ваксеры и антиваксеры. Даже профессионалы не могут договориться. Понятно. Алексей Рощин: Люди не только у нас, но и во всем мире, вдруг увидели, что наука оказалась практически бессильна перед каким-то вирусом и надавала массу рекомендаций, которые, как мы сейчас уже видим, оказались, мягко говоря, не совсем эффективными или даже совсем неэффективными, или что-то еще. Александр Невеев: А какие неэффективные рекомендации? Алексей Рощин: То есть для большинства населения, для массового сознания вдруг оказалось, что они беззащитные, потому что им это прямо заявили в лицо. Виктор Набутов: Да. Алексей Рощин: И произошел реальный провал в этом смысле, люди почувствовали себя беззащитными. Они не могут обратиться к церкви, поскольку церковь по другим причинам тоже себя несколько дискредитировала за последнее время. Они не могут обратиться к научному мировоззрению, потому что наука им говорит: «Мы можете в любой момент умереть, и вас никто не защитит, потому что зараза в воздухе, вы беззащитны против нее». И поэтому, естественно, люди выбирают третий вариант. А этот третий вариант и есть какой-то третий путь: «Зато хоть кто-то нас защитит». Вот и все. Юлий Нисневич: Вы абсолютно правы, потому что в данном случае наука не смогла мгновенно найти ответ на вопрос. И, действительно, у людей возникла эта штука. Действительно, вот то, что мы знали, вот эти попытки духовных учений, они тоже не могут нам на целый ряд вопросов ответить. Не на все может наука, не на все может религия ответить. Вот тут согласятся все, кто действительно это понимает. И вот здесь возникла эта ситуация. Но она возникла, потому что уже в обществе было заложено неверие. В нашем обществе неверие, вот эта проблема того, что вы соседу не верите, за последние годы все время. И социология это все время показывает. И это просто легло на эту подготовленную почву. Алексей Рощин: Атомизация. Юлий Нисневич: Вот что произошло, понимаете? Если мы уж действительно рассуждаем, почему вдруг так получилось. Виктор Набутов: Юлий Анатольевич, можно короткий вам вопрос? Юлий Нисневич: Конечно. Виктор Набутов: А потом у нас еще есть маленький блок для обсуждения. Я хотел спросить, как вы считаете. Вот различные направления эзотерических знаний или незнаний, как вы говорите, и религия, неважно, я не про православие, не только про христианство, ну, основные мировые религии – это разве тоже не часть мирового магического мышления? Нет? Юлий Нисневич: Нет. Религия – нет. Вот в том-то и дело. Виктор Набутов: А почему? Юлий Нисневич: Я объясняю – почему. Потому что религия требует от человека внутренних усилий, а эзотерика внутренних усилий на самом деле не требует. Вот в чем разница. Поймите, в чем дело. Анна Перес: Здесь я бы не согласилась. Юлий Нисневич: Духовность требует от человека, чтобы… Михаил Потокин: Нравственного совершенства. Юлий Нисневич: Ну называйте это так. Виктор Набутов: Тем не менее это же тоже вера в миф, вполне возможно. Юлий Нисневич: Почему миф? Виктор Набутов: Никто не жил, никто не видел. Мы не знаем, по воде ходил или не ходил. Юлий Нисневич: Подождите. Вот вы сейчас… Подождите, подождите. Александр Невеев: Одно дело – верить в то, что Христос ходил по воде. А другое дело – сказать, что я здесь и сейчас пойду по воде. Это разные вещи. Юлий Нисневич: Подождите секундочку. Вы понимаете, что существуют просто очень разные стороны одной и той же грани. Эзотерика, там есть… Я же сказал, что в эзотерике, в эзотерической литературе есть просто то, что несет историческое знание. Виктор Набутов: Исторические и культурные знания. Юлий Нисневич: Да. Нравится нам это или не нравится, но это факт. Наталья Балаян: Я абсолютно согласна и говорю, что если мы посмотрим назад немножко, то мы действительно поймем, что… Ну, мы можем их называть философами, в каких-то источниках они называют эзотериками. Но, может быть, как-то просеявшись через столетия, понимаете, остались те люди, которые действительно несли добро. Вот этот момент. Юлий Нисневич: Хотели нести добро. Наталья Балаян: Да, хотели нести добро. Юлий Нисневич: Будем более аккуратными. Наталья Балаян: Да, хотели нести добро. Вот давайте еще с этой точки зрения посмотрим. Потому что сейчас мы все-таки как-то ударились в ту сторону… Вот мы согласились с коллегами и говорим про людей, которые больше всего думают о том, как заработать на этом. Им совершенно не интересны судьбы этих людей. Действительно, им совершенно все равно, что этот человек потом последние деньги… Все он отдал уже секте, а на последние он идет к психологу, к психиатру и говорит, как правило: «Помогите!» Александр Невеев: Нет, как правило, на психолога уже денег нет. Наталья Балаян: Да, я про что и говорю. Александр Невеев: Уже все описано – квартира, машина. Наталья Балаян: Почему-то мы все-таки сделали крен и больше мы сейчас говорим о таких мошенниках, которые, если честно, у меня у самой… Виктор Набутов: То есть получается, что есть и не мошенники? Наталья Балаян: Минуточку. У меня у самой волосы дыбом становятся… Юлий Нисневич: Я помогу вам. Можно? Секундочку… Наталья Балаян: Вот один моментик. Вот мы говорим «сакральное знание», «учитель и ученик». Ну подождите. Люди, включайте голову! Когда вы смотрите, что вас призывает на какой-то там семинар человек, который говорит: «Мой учитель – это Наполеон Хилл»… А он его никогда не видел. Этот учитель не принимал у него… Александр Невеев: А он не шарлатан, что ли? Наталья Балаян: Нет, я вообще просто говорю… Александр Невеев: Такой же шарлатан. Наталья Балаян: Да. Но он говорит: «Это мой учитель». Вы понимаете, да? Но он ему не сдал экзамен… Ну, я образно говорю. Александр Невеев: Он его не видел, как вы сказали. Наталья Балаян: Да, он его не видел. И люди все равно… Им хочется верить, они идут, допустим. А есть люди, которые, действительно, возможно, с помощью таких инструментов, как различные эзотерические знания… Давайте все-таки мы не будем прямо… Ну, вот опять я с вами согласна, тут немножко эзотерику подмяли, что это все отрицательное. Несут добро людям… Юлий Нисневич: Пытаются. Наталья Балаян: Пытаются, да, с помощью разных инструментов. Минутку, еще один момент. Допустим, вот смотрите, такой момент. Я была в Бутане, больше двух недель мы там жили. Виктор Набутов: Прекрасное место! Наталья Балаян: Казалось бы, тоже все сплошная магия, философская, потому что буддизм – это есть религия и философия. Понимаете, да? И давайте тогда тоже так смотреть. Вот мы идем с гидом… Просто пример для человека, для всех людей. Мы идем с гидом. Собаки у нас не на привязи, их нельзя бить, у них не должно быть хозяина. Все очень ласковые. Мы говорим: «А как? Это ваша собака?» – «Да, это моя собака, но она не на привязи». – «Хорошо. А почему?» – «А почему у нас по нашей религии, по нашему философскому пониманию душа этой собаки, возможно, вселится в моего ребенка или в моего внука. И если я сегодня буду бить эту собаку, то потом я получу…» Виктор Набутов: Ну, потому что есть теория реинкарнации у буддистов. Наталья Балаян: Да. Смотрите, теперь момент. Хорошо это чисто рациональное? Вы скажете: «Ребята, я это не трогал, не видел, это все бред». Но хорошо ли это с точки зрения морали? Я считаю, это очень хорошо. Потому что, действительно, более дружелюбных людей… Ну, я вам один из тысячи примеров привела. Виктор Набутов: Понятно. Наталья Балаян: Они относятся к животному миру… Пусть изначально в детстве им закладывают вот такую концепцию. Виктор Набутов: Все, поняли, точка зрения принята. Наталья Балаян: Вы поняли меня, да? Виктор Набутов: Полностью согласен. Юлий Нисневич: Я просто хочу… Виктор Набутов: Подведите, если можно, итог. Юлий Нисневич: Мне кажется, что мы тут нащупали две темы. Конечно, они остались у нас нераскрытыми. Первая – почему это все-таки возникло сегодня в России? Виктор Набутов: Ну почему? Юлий Нисневич: Потому что мы точно увидели, что общество чем-то нездорово, что то изнутри общества поднялось, и появились те условия, когда это сработало, та же эпидемия и все прочее. Вот в этих условиях это сработало. И второе, что мы тут попытались понять… Ну, пусть издатели не обижаются на меня, но все-таки у искусства есть требование – не только массовый спрос, но и тащить за собой общество. Анна Перес: Совершенно верно. Юлий Нисневич: Поэтому здесь надо быть очень аккуратным, когда вы выбираете, кого публиковать. И третье. Я думаю, что и отец Михаил не будет спорить, что в эзотерической литературе тоже есть исторические вещи, которые надо публиковать. Виктор Набутов: Ну, тем, кто интересуется историей и культурологическим процессом. Юлий Нисневич: Наша история в себя включает все – и язычество, и религии, и все что хотите. Михаил Потокин: Я совершенно не против истории. Юлий Нисневич: Вот об этом и речь. Михаил Потокин: Но я против того, чтобы популяризировать такие вещи, которые… Юлий Нисневич: Я с вами согласен. Михаил Потокин: …которые должны быть подвластны специалистам. Виктор Набутов: Дорогие друзья, точки зрения понятны. Юлий Нисневич: Отец Михаил, запретные знания будут порождать обратную картину. Михаил Потокин: К сожалению, да. Виктор Набутов: Ребята, ребята! В заключение этой жаркой дискуссии на повышенных тонах здесь хотелось бы сказать два слова. Вы можете верить в эзотерические знания, можете не верить. Можете ходить в церковь, можете не ходить. Можете верить в Макаронного Монстра, в конце концов. Можете быть научным атеистом, кем угодно. Самое главное – будьте добрее друг к другу и не хамите! Большая просьба. Этого нам очень не хватает в нынешние непростые времена. Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. До новых встреч в эфире. Пока!