Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Для начала – страшные цифры. Примерно 3% российских мужчин и 2% российских женщин в возрасте от 35 до 45 лет инфицированы ВИЧ. Это официальная статистика. Неофициальная – как говорят, минимум в три раза выше. Неужели ко всем проблемам последнего времени нам добавляется еще и эпидемия ВИЧ? Об этом – только правда на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. Начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: В России эпидемия ВИЧ. Сейчас зараженных более 1 миллиона человек. Для сравнения: это население крупного города, например, такого как Омск. И это только официально учтенные. На самом деле ВИЧ-положительных больше. По скорости распространения заболевания на первом месте Кемеровская область – там выявляют в три раза больше новых случаев, чем в среднем по стране. В Кузбассе инфицирован вирусом уже почти каждый пятидесятый житель, то есть люди с ВИЧ наверняка есть в каждом многоквартирном доме или даже подъезде. Эффективность медицинской помощи людям с ВИЧ проанализировала Счетная палата. Аудиторы рекомендовали Правительству закрыть потребность ВИЧ-положительных пациентов в тест-системах, лекарствах и устранить дефицит врачей-инфекционистов. По некоторым данным, сейчас лечение получают около 81% находящихся на диспансерном учете пациентов, или 55% от числа всех инфицированных. В Минздраве же заявили, что все учтенные пациенты могут бесплатно получать препараты, перебоев с их поставками нет. Более того, Правительство в 2022 году увеличило бюджет на закупку лекарств почти на 2,5 миллиарда рублей. Помогут ли эти деньги улучшить ситуацию? Чего еще не хватает нашему обществу, чтобы остановить эпидемию ВИЧ? Виктор Набутов: Собственно говоря, об этом сегодня говорим с нашим могучим, как всегда, экспертным бюро здесь, в студии «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Можно я… Во-первых, здравствуйте, дамы и господа. Можно для начала я, чтобы наши зрители сразу поняли отличие… Просто два термина используются, как правило, ВИЧ и СПИД. Ну, так повелось, наверное, еще с 80-х годов, когда мы узнали об этой проблеме. В чем разница? Объясните зрителям. Олег Юрин: Ну, наверное, я скажу. Виктор Набутов: Да, прошу, прошу, Олег Геральдович. Олег Юрин: ВИЧ-инфекция – это название заболевания, когда человек заражается вирусом иммунодефицита человека. А СПИД – это синдром приобретенного иммунодефицита, собственно говоря, то состояние, которое развивается в результате этого заражения. Если говорить грубо, то это как бы поздняя стадия заболевания. Виктор Набутов: Это быстрое течение уже самой болезни. Олег Юрин: Да. Это когда у человека уже какие-то есть тяжелые болезни. Но это, так сказать, грубо. Сергей Абдурахманов: Я бы добавил, что СПИД достигается в случае отсутствия лечения ВИЧ-инфекции. А в случае приема антиретровирусной терапии человек не достигает стадии СПИДа, живет долго и счастливо. Виктор Набутов: То есть, насколько я понимаю, вы можете быть инфицированы ВИЧ, но при этом прожить, так сказать, до глубоких седин и умереть от инсульта, условно говоря? Сергей Абдурахманов: Абсолютно так. И родить здоровых детей. Виктор Набутов: А СПИД – это активная фаза, когда болезнь действительно уже быстро происходит. И есть какой-то спусковой механизм, который ее запускает? Сергей Абдурахманов: Ну, скажем так, это не то чтобы быстрая фаза, а это тяжелая фаза, то есть тогда, когда иммунитет человека уже значительно подорван, когда к ВИЧ-инфекции присоединяются другие заболевания из-за того, что иммунитет подорван. Виктор Набутов: Сопутствующие. Сергей Абдурахманов: И в этом случае его организму просто сложнее восстановиться, даже в случае начала терапии. Хотя и в этом случае шансы, в общем, вернуть здоровье есть. Ну, так или иначе, если человек принимает антиретровирусную терапию, он не достигает СПИДа, он живет долго и счастливо, он рожает здоровых детей и не передает вирус даже своему половому партнеру. Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Об этом – о всяких мифах, которые существуют, и они очень укоренились в нашем обществе, вокруг больных ВИЧ, и, собственно, из-за этих стереотипов очень часто люди и отказываются лечиться или боятся признаться, что у них есть такая проблема, – мы об этом сегодня обязательно поговорим. Я хотел бы у Игоря спросить. Игорь, скажите, вот те цифры, которые я озвучил, некоторые прозвучали еще в сюжете, по поводу этих серьезных процентов от взрослого населения по стране, которое заражено ВИЧ, – это соответствует действительности? Игорь Пчелин: Во-первых, ВИЧ-инфекция стареет. Можно по-разному относиться к тому, почему это происходит… Виктор Набутов: Стареет? Болеют более возрастные категории граждан? Игорь Пчелин: Более возрастные, да. Ну, условно, такой термин «стареет». Можно по-разному относиться и исследовать, почему это происходит, но чаще всего говорят о том, что молодое поколение и население, на которое таргетированная реклама работает, они более ответственно относятся к своему здоровью. Но заражение ВИЧ-инфекцией лежит в области поведения, а не информации. А, к сожалению великому, у нас очень мало программ, которые направлены на изменение, на менее опасное поведение в контексте заражения ВИЧ-инфекцией. Виктор Набутов: Ну что это значит? Мы знаем, что, условно говоря, гомосексуализм, инъекционная наркомания, которая, кстати, не так распространена сейчас по определенным причинам, – вот, собственно говоря, это фактически гарантированный путь к ВИЧ-инфекции. Игорь Пчелин: Абсолютно нет. Виктор Набутов: Полное фуфло? Игорь Пчелин: Да. Ольга Кирьянова: 71% – сейчас гетеросексуальный путь заражения, то есть мужчина и женщина… Виктор Набутов: Понятно. То есть это не только гомосексуалисты. Вот о чем вы? Ольга Кирьянова: Это основная часть. Олег Юрин: Сейчас становится все больше и больше. Идет, кстати, феминизация эпидемии. Ольга Кирьянова: Это касается каждого, поэтому мы должны говорить об этом громче. Олег Юрин: Не только старение, но и все больше женщин становятся зараженными. Сергей Абдурахманов: В реальности как раз мнение о том, что преимущественно ВИЧ-инфекцией болеют гомосексуалы, наркопотребители и секс-работники, оно и привело к такой ситуации, потому что эпидемия давно вышла в так называемую общую популяцию, то есть она передается, как уже сказали, через обычные гетеросексуальные половые контакты. В первую очередь потому, что люди, которые эти контакты совершают, полагают, что у них нет риска получить ВИЧ-инфекцию. Люди часто просто воспринимают презерватив как защиту исключительно от беременности, а не от половых инфекций. И уж тем более не считают, что им грозит ВИЧ-инфекция. В лучшем случае – какой-нибудь «французский грипп». Виктор Набутов: Понятно. Ну, презервативы (которые, к сожалению, сейчас стремительно дорожают, что не очень хорошо) дают стопроцентную гарантию от ВИЧ-инфекции? Сергей Абдурахманов: При правильном использовании. Виктор Набутов: Неправильное сложно себе представить. Олег Юрин: Стопроцентную гарантию не дает ничто. Стопроцентную гарантию не дает ничто. Виктор Набутов: Ну, близкую к 100%, скажем так, на всякий случай. Олег Юрин: Да, близко к 100%. Виктор Набутов: По поводу тех, кто болеет. Ну, коллеги уже озвучили. Вот смотрите, у меня есть цифры от инфекциониста Данилы Коннова, и он пишет, что доля людей, которые употребляют наркотики, среди случаев впервые выявленных в первом полугодии прошлого года (пока есть цифры только за полгода 2021 года), соответственно, менее 30%. То есть более 70% – ну, как минимум к наркотикам люди отношения не имеющие. Это то, о чем вы сказали: вирус уже в популяции. Как и ковид. Здесь ситуация очень похожая. Правильно ли… Я все-таки вернусь к тому, с чего начал – про страшные цифры, а особенно по некоторым регионам. Игорь Пчелин: Конечно. Опять-таки мы упираемся в поведение. Виктор Набутов: Я не спрашиваю: почему? Может быть, вы разовьете именно статистическую тему? Игорь Пчелин: У нас в середине 2000-х годов активно регистрировалась ВИЧ-инфекция в моногородах, где есть градообразующее предприятие, где мало культурных различений, скажем так. То есть человек: завод – дом, дом – завод и так далее. Развлекаться нечем. И наркотрафик. Это прямая угроза как раз для ВИЧ-инфекции. Но опять-таки мы должны понимать, что ВИЧ-инфекция – это заболевание, передающееся половым путем. То, что в России и в других ближайших странах оно пошло через потребителей инъекционных наркотиков – это скорее некая особенность. А природа не любит особенностей, она все будет двигать все равно к половой инфекции, как в мире. Поэтому сейчас мы наблюдаем, что гетеросексуальный половой путь наиболее активный в передаче ВИЧ-инфекции. Опять-таки знают ли люди, знают ли потребители инъекционных наркотиков о том, что есть ВИЧ? Виктор Набутов: Да знают, конечно. Игорь Пчелин: Знают, да. Вопрос: давать им брошюрку о том, что такое ВИЧ-инфекция? Насколько это эффективная профилактика? Ну, практически нулевая. То есть нужно работать с людьми. Во-первых, помогать людям, кто хочет перестать употреблять инъекционные наркотики, помогать им перестать это делать. И, соответственно, говорить о рисках, о снижении рисков в отношении ВИЧ-инфекции, вирусных гепатитов и других заболеваний, для того чтобы человек был стабилен. Ольга Кирьянова: Я бы хотела добавить еще. Виктор Набутов: Конечно. Ольга Кирьянова: Чтобы в культуру вошло тестирование на ВИЧ, а особенно если… Виктор Набутов: Это же фактически просто анализ крови, да? Ольга Кирьянова: Да, надо сдать анализ крови. Причем есть кабинеты бесплатные и анонимные, в каждом городе они обязаны быть. И особенно я призываю перед вступлением в брак протестироваться, и не только на ВИЧ, но и на разные инфекции, передаваемые половым путем, потому что часть этих инфекций ведет к бесплодию, например. И лучше вступать в брак с открытыми глазами: «Да, у тебя ВИЧ. Я тебя люблю. Я знаю про то, что ты болен, но я готов с тобой жить». Виктор Набутов: Есть мнение, что раз в полгода надо обязательно сдавать общую биохимию крови. Это не такие большие деньги. В том числе и проверяться на ВИЧ-инфекцию. Сергей Абдурахманов: Это не совсем биохимия. Если мы говорим про ВИЧ, то рекомендуется не реже раза в год. Если у вас есть регулярные незащищенные половые контакты, то можно и чаще, в некоторых случаях раз в три месяца. Но стандартно – раз в год. Игорь Пчелин: Мы можем говорить, что у нас ежегодно тестируются 50 миллионов человек на ВИЧ-инфекцию. Виктор Набутов: А это тестирование… Ну понятно, что в коммерческих клиниках оно, наверное, за деньги. Ну, пришел и проверился. А вот эти 35 миллионов, как вы говорите, – это бесплатное тестирование? Вы можете прийти анонимно и протестироваться, не знаю, в районной поликлинике, условно говоря, и все? Игорь Пчелин: Ну, в принципе, в районной тоже можно, по закону это распространяется на все государственные структуры. Но лучше, конечно, приходить в специализированное учреждение. Это СПИД-центры, которые есть абсолютно во всех регионах и субъектах федерации. Там бесплатно, анонимно и с консультированием. Потому что в коммерческих клиниках и в поликлиниках вам не проведут такого консультирования, а оно обязано быть по закону. Виктор Набутов: Ну, в том случае если результат положителен… Я понимаю, что это, наверное, как с онкологией. Это серьезный удар, кстати, по психике человека. Все равно эти данные остаются в этих медицинских учреждениях анонимными? Они никуда не передаются? Или они уходят в какую-то базу данных? И это потом может прийти к тебе на работу? Чего многие говорятся, кстати говоря. Сергей Абдурахманов: Нет, информация о ВИЧ-статусе является полностью анонимной. Более того, разглашение ВИЧ-статуса наказуемое. Виктор Набутов: Наказуемое? Сергей Абдурахманов: В общем, я бы сейчас не совсем сравнивал с онкологией, чтобы не пугать людей, потому что онкология – это все-таки история, когда процесс лечения гораздо менее очевидный. С ВИЧ-инфекцией, когда человек получает ВИЧ-статус, у него есть довольно четкий маршрут, что ему можно сделать, чтобы, в общем, дальше довольно спокойно и здраво существовать: пойти в региональный центр СПИДа, встать на учет, начать получать терапию и наблюдаться там. В конечном счете он приходит к тому, что он приходит в этот центр СПИДа раз в три месяца, сдает анализы и ежедневно принимает какое-то количество таблеток. Ольга Кирьянова: Бесплатно. Сергей Абдурахманов: Бесплатно, бесплатно. Виктор Набутов: Бесплатно? Вот! Елизавета Токарева: И я бы хотела добавить… Виктор Набутов: Ну конечно. Елизавета Токарева: В данный момент, чем более человек информирован о данном заболевании, тем легче он принимает свою болезнь. И если возвращаться к статистике, мне кажется, что стоит признать, что людей болеет достаточно много. И здесь не суть в конкретных каких-то цифрах будет для обычного человека, для обывателя. Важно, что ВИЧ-инфекцию внешне не видно. И невозможно отличить ВИЧ-позитивного человека от ВИЧ-отрицательного. И я хочу поддержать Игоря, что здесь основная суть в добавлении каких-то программ по развитию навыков заботы о своем здоровье и ответственного отношения к жизни. И здесь очень важно, если мы говорим о молодом поколении, чтобы родители и педагоги уделяли особенное внимание в разговоре с детьми. Виктор Набутов: Кстати говоря, по поводу… Олег Юрин: У меня уточнение, некоторое уточнение. Виктор Набутов: Конечно. Олег Юрин: Во-первых, все-таки данные о положительных результатах на ВИЧ-инфекцию передаются по системе Роспотребнадзора, они передаются в центр СПИДа, но эта информация, так сказать… Виктор Набутов: Дальше никуда не идет? Олег Юрин: Да. Она проходит по каналам таким конфиденциальным. Игорь Пчелин: Она кодированная. Олег Юрин: И, конечно, никаких сообщений на работу. Это было когда-то, в 80-х годах, когда первые случаи ВИЧ-инфекции были. Виктор Набутов: Нет, тогда: ВИЧ – все, это клеймо! Олег Юрин: Да. Виктор Набутов: Многие живут с таким ощущением: «Если кому-то скажу – кранты!» Олег Юрин: Сейчас эта информация, действительно, не должна выходить дальше вот тех учреждений, о которых я говорю. И за это люди несут юридическую ответственность. Виктор Набутов: Хорошо, с этим понятно. Я к вопросу о поведении, если ты уже приходишь и у тебя положительный ВИЧ-статус. Как, по вашим данным, по вашей внутренней аналитике, как чаще всего реагируют наши соотечественники на подобную информацию? Я знаю, что некоторые пытаются жить как дальше, они скрываются от друзей, от знакомых и иногда даже от своих партнеров. Сергей Абдурахманов: В реальности наша задача как людей, помогающих людям с ВИЧ-инфекцией, в общем, задача врача, лечащего ВИЧ-инфекцию, – это помочь человеку жить как дальше, принимая терапию, находясь на лечении, но при этом не сильно меняя свой образ жизни. В большинстве случаев человек воспринимает это с разной степенью интенсивности эмоций, потому что это в любом случае, конечно, кризис, это проблема. В данном случае, если у него это вызывает особую проблему, ему может быть предложена помощь психолога – как в центрах СПИДа, так и в некоммерческих организациях. Помощь в виде групп поддержки может быть, чтобы поделиться опытом с другими людьми, которые уже прошли этот путь. Но в конечном итоге его жизнь проходит через этот период стресса и возвращается, в общем, в норму, потому что терапия – это то, что должно минимально влиять на жизнь человека в реальности. Виктор Набутов: Нет, это понятно, да. Но я просто знаю, что не все вообще даже на терапию ходят или… Сергей Абдурахманов: Ну, вы про «диссидентов». Виктор Набутов: Да-да-да. Есть же и такие люди, и их довольно много. Мы еще вернемся к этому разговору. Ольга Кирьянова: Я хотела бы затронуть тему, когда узнают о ВИЧ беременные женщины. Это очень болезненная ситуация, когда одновременно с тем, что у тебя будет ребенок, женщина узнает о том, что ВИЧ. Потому что у нас в стране обязательное тестирование, три раза проходит беременная женщина тест на ВИЧ-инфекцию. И в каждую из фаз – первую, вторую, третью часть беременности – она может узнать о том, что у нее ВИЧ. И, конечно, это шок. Конечно, сложно. И надо одновременно принимать решение, что тебе надо начинать лечение, тебе надо справиться со своим стрессом. Ты очень переживаешь за ребенка! Поэтому вот тут поддержка женщине очень важна, нужна. И мы призываем… Но самое главное, что женщина родит здорового ребенка, если она будет соблюдать рекомендации врачей. Виктор Набутов: И он не передается от матери к ребенку? Ольга Кирьянова: И ребенок будет здоров, конечно, в 99,9% случаев. Сергей Абдурахманов: Не передается в случае терапии. Ольга Кирьянова: Терапия. Самое главное – ей не отступить, не испугаться, начать лечиться. И она родит здорового ребенка. Поэтому мы призываем всех женщин: если вдруг такая ситуация случилась – не медлите, не переживайте про химиотерапию; это спасет жизнь и здоровье вашему ребенку и спасет жизнь вам. Поэтому надо идти и начинать лечение. Виктор Набутов: Одну секунду! Значит, на что еще жалуются люди с ВИЧ-инфекцией? Давайте посмотрим. ВИДЕО – Часто в свой адрес я слышу слова: «Тебя надо сжечь. Тебя надо изолировать, – ну, я человек с ВИЧ. – Ты самый главный распространитель этой инфекции. И из-за таких, как ты, эпидемия никак не закончится. Поэтому вам надо изолировать, как в концлагерь. И все, до свидания, и живите там отдельно, нас не заражайте». – У нас некоторые люди вынуждены покупать терапию и страдать от побочек, потому что их игнорируют. А знаете, в чем прикол? Что хорошая терапия, современная, которая хорошо «заходит», стоит так же, как, допустим, та же «Калетра». Но почему СПИД-центры закупают именно «Калетру», а не ингибиторы интегразы? Ну, потому что договоры с фармкомпаниями. Вот и все. – Если вы не хотите, чтобы ваш ребенок либо вы контактировали с ВИЧ-инфицированными людьми, то вам в этом случае необходимо просто сидеть дома и никуда из него не выходить. Правда, есть вероятность, что курьер, который вам принесет еду, также ВИЧ-инфицирован. – У меня очень большой опыт работы с пациентами, у которых есть ВИЧ. Не надо думать, что это какой-то приговор, у них опускаются руки, они стигмированные изгои. Поверьте мне, они ничем неотличимы от других людей. Да, у них чаще бывают неврозы, депрессии, но люди живут и работают десятилетиями, создают семьи, рожают здоровых детей. Виктор Набутов: Вот какая история. Действительно ли люди, которые находятся в терапии, незаразные в этот момент, не могут передать ВИЧ? Есть такое мнение популярное. Это так? Сергей Абдурахманов: Есть такая концепция «неопределяемый равно непередающий», которая, в общем, была доказана с применением большого количества исследований по всему миру. И она показывает, что в случае снижения вирусной нагрузки, то есть количества вируса в крови у ВИЧ-положительного человека, до состояния близкого к нулю (а оно достигается в среднем за три месяца терапии), в этом состоянии вирус не может передаться даже незащищенному половому партнеру, а уж тем более его ребенку. Виктор Набутов: Олег, вы подтверждаете это? Олег Юрин: Ну, в плане большой статистики нельзя сказать, что вот никогда этого не может быть в каком-то одном случае из миллиона. Кстати сказать, на этом даже была построена одна из стратегий борьбы с ВИЧ-инфекцией, так называемая концепция «90/90/90». То есть какая идея? Если 90% людей, живущих с ВИЧ, будут знать о том, что у них ВИЧ, из них 90% будут получать терапию и 90% этой терапии будет эффективной, то есть неопределяемая вирусная нагрузка, то, в общем-то, эпидемия прекратится. Виктор Набутов: Схлопнется. Олег Юрин: То есть это одна из таких концепций. Ну, естественно, надо стремиться к 100%. В общем, на этом основана одна из концепций. Виктор Набутов: Вы знаете, я вспоминаю историю, наверное, одного из самых известных мировых людей с ВИЧ – это американский баскетболист Мэджик Джонсон, у которого был диагностирован ВИЧ уже очень давно, в начале 90-х, после чего он стал получать тогдашнюю терапию. Сейчас, наверное, методы сильно изменились, продвинулись вперед. Он продолжал активную баскетбольную карьеру. Он сумел переломить отрицательное мнение баскетбольного сообщества, своих коллег по NBA. Сначала некоторые боялись с ним выходить на площадку, а потом выяснилось, что он абсолютно незаразен. Он закончил карьеру. И вот последние его данные показывают, что он полностью излечился от ВИЧ-инфекции. Возможно ли это? Игорь Пчелин: Вряд ли, потому что полностью излечившихся мы знаем… их можно пересчитать на пальцах одной руки. Виктор Набутов: Ну, он мультимиллиардер, поэтому, наверное, может позволить… Игорь Пчелин: Нет волшебного средства, которое доступно только богатым, и так далее. Современная медицина, к великому сожалению, на сегодняшний момент не может, и наука не может вылечить полностью ВИЧ-инфекцию. Виктор Набутов: То есть это пожизненная терапия по определенной схеме? Игорь Пчелин: Да. Мы знаем «берлинского пациента». Это уникальные случаи, которые не могут трансформироваться на все сообщество, на всю научную деятельность и фармакологию. Виктор Набутов: Понятно. Тем не менее такое тоже бывает? Бывает, но просто не массово? Олег Юрин: Четыре человека сейчас известны. И у всех была пересадка костного мозга, причем от доноров, которые имеют мутацию, низкую чувствительность к ВИЧ-инфекции. То есть это как бы уникальные случаи. Причем вероятность погибнуть от этой пересадки костного мозга гораздо выше, чем от ВИЧ-инфекции. И делали ему пересадку… Сергей Абдурахманов: Если мы говорим про Мэджика Джонсона, то я, честно говоря, не в курсе того, вылечился он или нет. Но я могу предположить, что, скорее всего, у него может быть так называемое техническое излечение, когда ему приостановили терапию (понятно, что он долго ее принимает) и проверив, что у него не повышается количество вируса. Однако это все равно требует постоянного наблюдения врача и может в любой момент измениться обратно. Виктор Набутов: Вполне возможно. Я за что купил, за то и продаю, условно говоря. Мы обсуждали в кулуарах перед началом эфира эту тему, она многих моих коллег волнует здесь, в «Останкино». Вдруг у нас появилась информация о том, что вроде бы появился какой-то новый штамм ВИЧ, он мутировал. Это уже обсуждается и в средствах массовой информации. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Ученые сообщили о новом штамме ВИЧ, выявленном в Нидерландах. Новый опасный штамм вируса иммунодефицита человека, получивший имя VB, быстрее распространяется и вдвое агрессивнее. Симптомы появляются уже через девять месяцев после заражения. Кристоф Фрейзер, профессор Оксфордского университета: «Наше открытие подчеркивает необходимость соблюдения рекомендаций ВОЗ по проведению регулярного тестирования на ВИЧ среди уязвимых категорий населения. Это не только позволит спасти большое число жизней носителей вируса иммунодефицита, но и поможет предотвратить передачу новых вариаций этого патогена». Голос за кадром: Вариант VB был выявлен у 17 человек в конце 2018 года. 15 из зараженных оказались из Нидерландов, один из Швейцарии и один из Бельгии. Затем ученые проанализировали данные еще почти 7 тысяч ВИЧ-инфицированных в Нидерландах и обнаружили еще 92 случая заражения VB в стране. Таким образом, общее число носителей этого варианта вируса достигло 109. У всех этих людей иммунитет снижается в два раза быстрее – что подвергает их риску развития СПИДа уже в течение двух-трех лет. Пока новый вариант VB не представляет особой угрозы, поскольку антиретровирусная терапия, применяемая при ВИЧ-инфекции, эффективно борется и с ним. Наихудшим сценарием, по мнению ученых, было бы появление варианта, не реагирующего на терапию. Виктор Набутов: Иван Юрьевич, что скажете? Игорь Пчелин: Ну, безусловно, это сугубо научная информация, нужно читать источники. Виктор Набутов: Так? Игорь Пчелин: Было бы глупо и беспечно предполагать, что вирус не будет развиваться. Это биологический объект. А любая задача биологического объекта – соответственно, покушать и размножиться. Если наступают препятствия, то преодолевать эти препятствия. Виктор Набутов: По себе знаю. Игорь Пчелин: С ковидом мы все это уже прошли. Да, я понимаю, что будут появляться какие-то новые вещи, но, опять-таки, насколько он сложнее и опаснее – это покажет будущее. Это научная деятельность, это даже не для общей прессы. Виктор Набутов: То есть пока во всяком случае этот новый штамм VB, он какой-то сверхпроблемой не является? Доминируют основные штаммы, все существующие терапии работают? Игорь Пчелин: Пока работает терапия, он под контролем. Как только начнется мультирезистентность именно этого штамма к существующим препаратам – вот это будет проблема для всего мира. Виктор Набутов: Хорошо. А теперь расскажите мне про терапию, мне и нашим многочисленным зрителям, в регионах прежде всего, потому что доходят совершенно ужасающие всякие рассказы о том, что на бумаге терапия как бы есть, а на самом деле терапии нет, лекарств нет, а если и есть, то какие-то отечественные некачественные, а нужны импортные качественные; и что государство должно помогать и финансово оплачивать, а это не во всех регионах присутствует, и так далее. Есть такие проблемы или нет? Олег Юрин: Пока что большинство пациентов получают такую старую терапию, так скажем. То есть несмотря на то, что в наших рекомендациях, в том числе отечественных, предполагаются уже более современные препараты для применения, но очень много пациентов получают старые. Виктор Набутов: А эти, видимо, менее действенные и с большим количеством побочки, как я понимаю, да? Олег Юрин: Ну, не только побочки, это самое собой. Самое главное, что этот препарат «Эфавиренз», который широко применяется, у него низкий барьер резистентности, и как раз к нему может вырабатываться устойчивость вируса. Поэтому должны применяться должны более современные препараты. Ну, надо сказать, что у них свои побочные действия могут быть. Поэтому идеала здесь не существует. Но здесь проблема возникает именно в том, что «Эфавиренз» – это очень дешевый препарат, то есть 14 тысяч в год стоит лечение, а вот лечение такими более современными средствами – это уже где-то порядка 70, 80, 90 тысяч в год. Поэтому здесь речь идет уже о финансировании, о том, что надо повышать… Виктор Набутов: А по законодательству – Сережа, объясните мне – у нас государство должно оплачивать тебе, так сказать, наиболее эффективные и современные препараты или вот эти старые, из советских времен оставшиеся? Сергей Абдурахманов: Государство обязано оплачивать препараты, во-первых, только гражданам РФ. То есть когда мы говорили о том, что люди вынуждены покупать себе терапию – да, есть такая проблема, но она есть преимущественно у мигрантов. Виктор Набутов: Мигрантская история. Сергей Абдурахманов: Это в первую очередь. А во вторую – действительно, нет обязательства покупать исключительно лучшую терапию. При этом действительно нельзя отрицать тот факт, что проблемы с качеством терапии присутствуют. Единственное, что я могу посоветовать людям, которые с этим столкнулись – это добиваться от своих лечащих врачей и от главврачей смены схемы в случае возникновения побочных эффектов. Потому что объективно терапия, которая применяется, даже если она действительно устарела, она… Виктор Набутов: Работает? Сергей Абдурахманов: …при регулярном приеме работает. Действительно, у нее может быть ниже порог резистентности, но это при прерывании, насколько я понимаю. Олег Юрин: Ну или при не совсем правильном приеме, то есть сегодня принял, завтра меньше принял, а послезавтра… Сергей Абдурахманов: Да. То есть она эффективна против вируса, но она может больше негативно влиять на качество жизни человека. А задача врача в идеале и задача государства – это обеспечить человека той терапией, которая не будет влиять на его качество жизни в отрицательную сторону. Виктор Набутов: Соответственно, если ты хочешь топ, то, пожалуйста, за свои деньги в частной клинике? Сергей Абдурахманов: Необязательно. Есть регионы, в которых есть хорошая терапия, бесплатная. Виктор Набутов: За государственный счет? Сергей Абдурахманов: За государственный счет. Виктор Набутов: Вопрос. Вот сейчас мы живем в совершенно новой экономической реальности, в том числе и лекарственной реальности. Одна из самых больших проблем с санкциями связана как минимум с задержками в поставках лекарств сюда. От ВИЧ-инфекции – это препараты, которые производятся здесь, из компонентов, которые разработаны и производятся в России? Или мы здесь зависимые от импорта? Олег Юрин: Здесь надо сказать, что большинство препаратов производятся в России, но это не наши препараты, а по лицензиям и прочее, и производятся из сырья, закупаемого… Виктор Набутов: Сырье из Индии и Китая? Олег Юрин: Индия и Китай, да. У нас единственный препарат, который полностью, целиком, от сырья до конца производится в России – это «Фосфазид», которого, в общем-то, не так много закупается. Ну, сейчас появился такой «Элсульфавирин», который тоже отечественный препарат – ну, правда, сырье все-таки зарубежное, но разработан у нас. Виктор Набутов: Понятно. Олег Юрин: А остальные… В общем-то, такая ситуация. Ну и есть препараты, да, которые в основном новые, которые из-за рубежа. Правда, пока что фирмы-производители говорят, что они не собираются уходить, то есть мы получили от них такие письма. Виктор Набутов: Но перебои в поставках могут быть в любом случае. Олег Юрин: Да. Сергей Абдурахманов: Нет, смотрите… Виктор Набутов: Так, секундочку! Олег Юрин: Я хотел бы сказать еще об одной проблеме, которую раньше немножко затронули. У нас действительно проблема с иностранцами, проживающими здесь, которые не получают терапию. Ну, соответственно… Виктор Набутов: Да и не знают даже, что у них там на самом деле есть или нет, потому что многие из них на нелегальном положении здесь находятся. Олег Юрин: Многие даже знают, но не получают. Поэтому одна из задач, может быть, в рамках, так сказать, содружества с другими государствами – это все-таки как-то их обеспечить. Может быть, для государства даже будет дешевле их обеспечить антиретровирусной терапией, чем то, что есть. Виктор Набутов: Понятно, понятно. Ольга Николаевна, отдельный разговор, конечно (мы уже начали), – это ВИЧ и дети. Насколько я понимаю, еще раз, если у мамы диагностирован ВИЧ, но при этом она находится в терапии, то шанс зачать или передать вот этот вирус крайне низок? Ольга Кирьянова: Статистика: 1,1% передают заболевание ребенку, а 99% женщин рожают здоровых детей при соблюдении рекомендации врачей. Олег Юрин: Это если получают терапии. Виктор Набутов: Если терапия. Олег Юрин: А без нее – 30–33%. Виктор Набутов: 30–33%? Представляете себе, какая разница? Игорь Пчелин: Но не 100%. Виктор Набутов: Не 100%, но все равно 30% и 1% – разница видна. Соответственно, обязательные или раз в полгода проверки для любого, даже абсолютно здорового, человека. Если у вас все-таки это дело обнаруживается, то терапия, потому что речь идет в том числе и о здоровье детей. Соответственно… Я просто почему говорю? Потому что людей с ВИЧ у нас как-то за последние 30 дней (сейчас, может быть, это не так видно) все-таки очень сильно стигматизируют. У меня, например, знакомая отказалась отдавать своего ребенка в садик, где он ходит с ребенком, у которого родители ВИЧ-положительные, при этом сам ребенок ВИЧ-отрицательный. Вот такое отношение: «Не дай бог подышал на тебя». А он же не передается воздушно-капельным путем, только через кровь, правильно? Вот всякие разные мифы, которые формируют наше отношение к ВИЧ-положительным людям. Давайте последние несколько минут потратим на это и развенчаем их. Ольга Кирьянова: Если позволите, я с детей начну. Виктор Набутов: Давайте, прошу. Ольга Кирьянова: У нас в стране родилось и выросло поколение детей, рожденных уже с заболеванием ВИЧ-инфекцией. Сейчас их 11 300 всего на всю страну. И они растут, и они в школах, в садах. По закону они имеют право посещать все учреждения, тренироваться, учиться, бегать, прыгать, рисовать и так далее, потому что в быту ВИЧ не передается. И надо понимать, что через дружбу ВИЧ не передается, через комариные укусы не передается. И от того, каким будет детство этих детей, то есть насколько они будут чувствовать себя защищенными, оно будет у них счастливое, зависит то, какую они потом жизнь проживут. Будут они принимать терапию, будут они хотеть жить и защищать своего партнера – зависит от того, какое у них детство. Поэтому если вы узнали о том, что у ребенка ВИЧ-инфекция в саду, ни в коем случае нельзя его как-то гнобить или какие-то меры предпринимать, чтобы ему было плохо. Наоборот, надо семью поддержать. Игорь Пчелин: У меня немножко сложная тема для мифов, и она касается обратной стороны жизни с ВИЧ-инфекцией. На что бы я хотел обратить внимание? Ну, во-первых, от терапии не молодеют и не хорошеют. Это лекарства от смертельного заболевания. И не нужно забывать, что при всей нашей возможности помочь людям с ВИЧ-инфекцией, в том числе о программах приверженности и так далее, нужно изменение менеджмента жизни, а это не так просто. Нужно понимать, что ВИЧ-инфекция – это смертельное заболевание, это не легкая прогулка. И нужно об этом помнить как людям без ВИЧ-инфекции, чтобы изменить свое поведение на менее опасное, так и людям с ВИЧ-инфекцией, когда иногда забывает. И когда начинается разговор о том, что: «Я не буду принимать терапию, потому что сейчас все говорят, что жить с ВИЧ-инфекцией можно долго и так далее», – но это только при терапии, только при все-таки сохранении некоторых побочных эффектов и изменении менеджмента своей жизни. Только в этом случае можно прожить до старости или сколько отведено. Это непросто. Не надо стремиться в ВИЧ-инфекцию. Не надо говорить о том, что сейчас современная медицина дает ВИЧ-положительным людям жизни. Это труд ежедневный. Это непросто. Виктор Набутов: Елизавета. Елизавета Токарева: Я бы хотела добавить, что стигма и мифы в первую очередь связаны с сильным страхом. Виктор Набутов: И с незнанием. Елизавета Токарева: И с незнанием. Если мы сейчас обратимся, когда началась эпидемия COVID-19, то тоже было очень много мифов и страхов, и люди не знали, как себя вести. ВИЧ-инфекция, в общем-то, относительно молодая. И в основном миф, что это чума XX века. Сейчас (не знаю, согласятся ли коллеги) стигма все равно в нашей стране снижается, и растет количество людей, которые готовы принять и помочь людям, живущим с ВИЧ-инфекций. И важно, чтобы люди, которые сами болеют, они помнили, что это не с ними что-то не так. Но люди рядом просто не знают и испытывают жуткий страх. Тогда люди, которые столкнулись с этим заболеванием, должны найти пространство и место, куда они могут обратиться за помощью. Есть достаточно большое количество людей и благотворительных фондов, которые помогают. Олег Юрин: Действительно, может быть, количество мифов, связанных с ВИЧ-инфекций, несколько уменьшается. Я с 86-го года с этой проблемой работаю. Может быть, той дикости, которая была, сейчас и нет. Но очень важно, что у нас и опасность этой эпидемии, как-то ее восприятие… Виктор Набутов: Подзабылось немножко? Олег Юрин: Подзабылось, да. Здесь я хочу напомнить, что это действительно тяжелейшее заболевание, которое продолжает распространяться. Причем то, что оно распространяется в общей популяции – это как раз плохо, с эпидемиологической точки зрения, потому что в ней остановить тяжелее, чем в каких-то отдельных. И, конечно, тоже очень важно было подчеркнуто то, что сами люди ВИЧ-инфицированные, те, кто могут заболеть, чтобы они не воспринимали как что-то: «Ну, подумаешь, потом вылечишься». Это на самом деле… Виктор Набутов: А что, такие есть? Они так и рассуждают: «Ну, заболел – и ладно. Попью таблетки»? Олег Юрин: В принципе, проще отношение стало. Как и с гепатитом C, да? Вот сейчас можно вылечить гепатит C, но очень много случаев, что люди вылечивались, а потом повторно заражались. Виктор Набутов: Да, было такое. Олег Юрин: И с ВИЧ-инфекцией тоже, на мой взгляд, так сказать, несколько такое отношение более свободное есть. Но это серьезнейшая болезнь и действительно изменение всей вашей жизни. Это не та трагедия, что была раньше, но это очень серьезно. Виктор Набутов: Сергей. Сергей Абдурахманов: Я бы от себя добавил, что в реальности лучшее, что можно сделать и для борьбы со страхами, и для борьбы с ВИЧ-инфекцией в целом – это больше о ней узнать, это позвонить на какую-нибудь горячую линию медицинского учреждения, центра СПИДа или НКО, любой НКО, которая работает в вашем регионе или по всей России. Узнать вопросы, которые вас интересуют. Прийти, протестироваться и получить консультацию, где вам помогут подобрать профилактику конкретно под вас и развеять какие-то ваши опасения, предложат вам решение ваших проблем. Вне зависимости от того, есть ли у вас ВИЧ или нет, вам подскажут, какие ваши дальнейшие действия, для того чтобы сделать вашу жизнь безопаснее и лучше в контексте эпидемии ВИЧ-инфекции. Виктор Набутов: Тем не менее, все-таки главная мысль нашего сегодняшнего эфира: ВИЧ – это не приговор ни для самого заболевшего, ни тем более для его окружения, окружающих его людей. Самое главное – это контрацепция, это регулярные проверки. И если уже случилось то, что случилось, то, соответственно, правильная и своевременная терапия. Благо все условия, насколько я понимаю, плюс-минус во всех регионах страны для своевременной терапии сейчас существуют. Правильно ли я понимаю ситуацию? Сергей Абдурахманов: Да. Виктор Набутов: Спасибо огромное, дорогие друзья! Ну что я могу пожелать? Будьте здоровы! Увидимся в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Пока!