Война миров: пешеход против водителя

Гости
Сергей Алексеев
адвокат, председатель МКА «Алексеев, Порунова и партнёры»
Никита Гудков
заместитель главного редактора журнала «За рулём»
Константин Крохмаль
руководитель общественной системы «Обеспечение безопасности дорожного движения»
Виктор Похмелкин
председатель Общероссийского общественного движения «Движение автомобилистов России»
Александр Петухов
практикующий психолог
Александр Иншаков
киноактёр, кинорежиссёр, сценарист, кинопродюсер

Варвара Макаревич: «Он обязан меня пропустить». Зачастую именно такой фразой и водители, и пешеходы объясняют свое поведение на дороге. При этом каждый ссылается на правила, которые, как показывают практика, и те, и другие знают посредственно.

О взаимном непонимании между этими двумя кланами еще на заре становления автомобильного движения писали Ильф и Петров. Подсознательно неприязнь водителей и пешеходов порой перерастает в состояние необъявленной войны, где, к сожалению, есть настоящие жертвы – погибшие и раненые на дорогах. Ставка – жизнь. Один погиб, а другой сел.

Кто прав, а кто виноват? Будем сегодня выяснять в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич.

ВИДЕО

Александр Иншаков, президент Гильдии каскадеров России: Кто виноват – пешеход или водитель – в том, что происходит на наших дорогах? Ну, я как водитель должен сказать, что в последнее время наши пешеходы стали совсем расслабленные. Видимо, очень большое значение для них имеет телефон в руках, а не их жизнь. Но прежде чем ступать на проезжую часть, надо осмотреться, посмотреть по сторонам и только после этого переходить дорожку. Конечно же, очень много зависит и от водителей, которые тоже не всегда внимательны к тому, что происходит вокруг.

В любом случае это, конечно же, человеческий фактор. Надо быть очень внимательным друг к другу, не обижать ни водителей, ни пешеходов.

Варвара Макаревич: Вот такое мнение у Александра Иншакова. Есть ли у вас ответ на вопрос: кто на дороге главный – пешеход или водитель?

Константин Крохмаль: Конечно, конечно, есть. Но, вы знаете, здесь обоюдная сторона. Потому что водитель, который выходит из автомобиля, он автоматически становится пешеходом. Также и наоборот – пешеход, который садится в транспортное средство, он автоматически становится водителем. Поэтому здесь нужно смотреть, я считаю, с финансовой точки зрения. Самое парадоксальное, но почему-то многие забывают, что за все то благо пешеходу – за тротуары, за эти прекрасные мостовые – платит водитель.

Варвара Макаревич: Хороший момент, давайте к нему вернемся. Но главное, что я хотела услышать – что, на ваш взгляд, и те, и другие равны?

Константин Крохмаль: Но ровнее равных, конечно, пешеход, потому что он незащищенный. И он должен…

Варвара Макаревич: Хорошо. Есть ли у нас другое мнение в студии? Есть ли мнение, что водитель главнее?

Сергей Алексеев: Водитель главнее на дороге, а пешеход – на пешеходном тротуаре.

Константин Крохмаль: Точно!

Сергей Алексеев: Если пешеход переходит дорогу, то у него тоже появляются обязанности: посмотреть направо или посмотреть налево, пропустить водителя. И у водителей тоже появляется обязанность пропустить пешехода.

Варвара Макаревич: Хорошо. Да, важный момент, что обязанности есть и у тех, и у других. Но вот данные опросов показывают несколько иную картину. Социологи провели исследование в российских регионах, и 80% опрошенных твердо уверены, что за все происходящее на дороге несет ответственность водитель. Откуда такое впечатление, такое мнение у людей? Почему они так думают?

Вадим Мельников: Ну давайте на самом деле вернемся все-таки к вопросу по поводу того, прав или не прав. Существуют Правила дорожного движения, они регламентируют участие, соответственно, всех участников в этом дорожном движении. И на самом деле «Кто где-то имеет большие права?» – это не совсем корректный вопрос. Есть, соответственно, участники движения, которые должны подчиняться правилам – они главенствующие.

Варвара Макаревич: То есть вообще надо бы переформулировать: главнее всего у нас правила, а не водители или пешеходы?

Вадим Мельников: Совершенно верно. И вообще делать на самом деле эту войну, мне кажется, не совсем правильно. Мне кажется, у нас сегодня есть два лагеря – условно, за водителей и за пешеходов. А я бы нас объединил. Потому что, по большому счету, все позиции, которые должны быть сегодня высказаны, они должны быть направлены на то, как сделать безопаснее участие, соответственно, и водителей, и пешеходов, ну и, соответственно, снизить тот травматизм, который существует на дорогах.

Варвара Макаревич: Это отличный посыл! Вы заговорили про безопасность и про травматизм. Давайте сразу тогда посмотрим статистику.

Это статистика 2020 года, статистика ДТП с участием пешеходов. Я бы хотела, чтобы нам показали эти цифры. Происшествий, которые произошли по вине водителей, 29,5 тысячи, 29 933. И происшествий, которые произошли по вине пешеходов, ну, не сильно меньше цифра – 21 747.

Никита, вам о чем-то это говорит?

Никита Гудков: Вы знаете, эти цифры разнятся в зависимости от региона и от того, например, город это или, условно говоря. Потому что по Москве доля вины пешеходов – больше 50%, насколько я помню. На самом деле я совершенно согласен с коллегой, что сама предпосылка, что происходит какая-то война между пешеходами и водителями, она опасная и не очень справедливая, потому что все мы люди, все мы братья. И водители с пешеходами – тоже.

Водитель просто находится в некотором смысле в незащищенном положении, потому что благодаря нормам права он как управляющий средством повышенной опасности в любом случае несет определенную нагрузку по возмещению ущерба, даже если он не виноват.

Варвара Макаревич: То есть с водителей больше спрос?

Никита Гудков: Отсюда и те самые 80%, которые уверены, что водитель за все платит.

Виктор Похмелкин: Есть еще одна проблема. Если обязанности пешехода более или менее формализованы, то вот что касается обязанностей водителей – возникает большая проблема. Ну, например, казалось бы, пешеход перебегает вне пешеходного перехода дорогу в темное время суток и так далее и попадает под автомобиль. Казалось бы, вина пешехода. Так ведь нет! В целом ряде случае, кстати, даже наряду с виной пешехода (это здесь в таблице не отражено было) признают и вину водителя, потому что есть такое требование правил.

Даже в этих условиях, когда не превысил скорость для установленного участка дороги, но ты должен был ехать с такой скоростью, чтобы контролировать ситуацию, закладываясь на массу факторов: на погодные условия, на время суток и так далее, и так далее. И это все принимается во внимание, когда расследуется дело, рассматривается в суде и так далее.

И вот тут-то, конечно, возникает вопрос. Если пешеход, то все понятно: вот «зебра», пожалуйста, по «зебре» твое преимущество; там, где «зебры» нет, то лучше не перебегай, потому что здесь уже будет твоя вина. А с водителем правила допускают некую неопределенность, допускают толкование. А где толкование, то там можно произвольно смотреть.

Константин Крохмаль: А если он еще перебежал, а потом в кусты смылся, как заяц. А ты попал в ДТП, в какой-то столб въехал. Сколько таких случаев? И потом ищи-свищи этого человека, который в кустах сидит.

Варвара Макаревич: Вот смотрите, даже здесь уже звучат некие претензии к пешеходам.

Константин Крохмаль: Ну конечно.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим еще одно видео, где водители высказывают претензии к пешеходам.

Виктор Похмелкин: Это претензии к правилам.

ВИДЕО

– Я часто стала с этим сталкиваться, когда пешеход идет просто по дороге, без зебры. И он идет очень медленно, очень расслабленно, совершенно не смотрит по сторонам. И мне всегда удивляла вот эта позиция пешехода, что пешеход всегда прав.

– Вот скажите мне, это вообще адекватные люди? Когда перестанут просто на дороге говорить по телефону? Меня раздражают вот такие пешеходы. В итоге я бы оказалась еще и виновата.

– Просто будьте добры, уважаемые пешеходы, откройте ПДД и почитайте, прежде чем качать права перед водителем, который знает правила лучше вас.

– Совет всем пешеходам: когда вы дорогу переходите, вы не на светофор смотрите, а на машины, потому что светофор еще никого не сбивал.

Варвара Макаревич: И это правда, светофор еще никого не сбивал.

Александр, почему пешеходы так уверенно выходят на «зебру», считая, что это некий островок безопасности и ничего не случится? Откуда такая уверенность?

Александр Петухов: Потому что это специальная дорожка, которая разграничена специально для пешехода. И как раз всей улицей он не вправе распоряжаться, ну, всей дорогой, перебегать, как жаловались водители, а тут ему как будто бы выделили зеленый свет. И вот то, что мы сейчас видели в сюжете: пешеход даже не посмотрел на машины, а он посмотрел именно на тот сигнал светофора, который ему разрешает это сделать. То есть он не ориентируется на реальную обстановку, а он находится как бы в рамках тех же самых правил, которым его научили: «зебра» – я иду; свет – я иду.

Варвара Макаревич: Ну подождите. Там еще было правило: посмотреть по сторонам. Мы вышли, посмотрели в одну сторону, в другую и начали совершать переход, только в этот момент.

Александр Петухов: Ну, я согласен.

Варвара Макаревич: Про это почему-то забывают.

Александр Петухов: Я согласен. Но это больше такое поведение водителя, который смотрит в правое зеркало, в левое зеркало. А для пешехода свойственно: «Я выполнил свое условие, свет мой зажегся, полосочки мои есть – я здесь прав».

Константин Крохмаль: Нет, вы ошибаетесь. Я могу рассказать такую историю. Как раз из-за того, что пропускают, одна из частей… Это я вышел с инициативой в 2004 году как раз, в 2005-м был первый Госсовет, где Владимир Владимирович Путин обозначил проблему с безопасностью на дорогах. И началось действительно улучшение.

Вспомните раньше. И фильмы можно посмотреть старые, советские и так далее. Вот кто не верит. Ты не веришь? Посмотри фильм старый какой-нибудь – и ты увидишь там, что пешеходы щемятся, проезжают, водитель не пристегнутый, даже не пропускает.

Как раз была большая часть в федеральном издании, где был мой заголовок, моя цитата: «Раньше пешеход на пешеходном переходе был смертник, а теперь король», – когда увеличили штрафы и так далее. Так вот, это сыграло злую шутку. То есть вначале это был кайф, вначале это было здорово. Мы – Европа. Ногу поставил вот сюда на дорогу – все останавливаются. Ты чувствуешь себя кум королю. Но сейчас идет обратная реакция.

Сергей Алексеев: А где тогда инстинкт самосохранения у этих пешеходов? Константин сказал, что они выходят уже, борзеют. А где же инстинкт, природный инстинкт?

Александр Петухов: На мой взгляд, машина не воспринимается как угроза какая-то. Вот собака с зубами – это да. А машина – она милая такая, обтекаемая. И кажется, что это как будто пуфик, сейчас он подхватит меня и мы поедем. Поэтому инстинкт в данном случае не очень работает.

Вадим Мельников: И здесь вопрос заключается именно в том, что вот этого конфликта становится все меньше и меньше. Тем более учитывая тот факт, что в детей, в подростков, которые сейчас становятся будущим поколением, которые все активнее, было инвестировано такое количество информации! И их поведение уже совершенно другое. Это не то поведение, которое было, так скажем, у многих из нас. Это действительно факт.

Варвара Макаревич: Вот если подросткам что-то объяснили, то есть еще одна категория – это старшее поколение, у которых (ну, это факт), может быть, уже не такая быстрая реакция. И если с детьми обычно все-таки есть кто-то старший… Получается ли, что старшее поколение сейчас под угрозой, Сергей?

Сергей Алексеев: Да, я считаю, что есть. И очень частый случай, когда люди преклонного возраста по своей старой памяти переходят в тех местах, где не положено, не дойдя 100 метров, 50 метров до пешеходного перехода в силу своих физических особенностей и так далее. Очень много ДТП.

Варвара Макаревич: То есть как-то нужно работать тогда именно с этой категорией?

Сергей Алексеев: Да, безусловно.

Варвара Макаревич: Объяснять: «Ситуация на дорогах изменилась. Вы не можете вести себя так, как вели сколько-то лет назад».

Сергей Алексеев: Безусловно. Темп жизни нашей растет с каждым годом. Скорость, машины, качество машин – это не сравнимо с тем, что было 20 лет, 30 лет назад. К сожалению, старое поколение, при всем моем уважении, они не могут не то что адаптироваться, а принять новые правила. То есть они не могут так быстро принимать эти правила, потому что каждый месяц, каждый год новая машина, новые правила. А все, что новое…

Варвара Макаревич: Новая машина – более быстрая машина.

Вадим Мельников: Появились электроавтомобили.

Сергей Алексеев: Да.

Вадим Мельников: В Москве вы видите, например, большое количество сейчас нововведений, связанных с поворотом направо. Я буквально вчера наблюдал сложную ситуацию, когда появился этот знак. Он сигнализирует, что теперь может человек идти…

Варвара Макаревич: Да, что можно повернуть, но там может быть пешеход.

Вадим Мельников: Ведь это же вопрос, с одной стороны, удобства для водителей, с точки зрения быстроты. С другой стороны, это еще более конфликтная ситуация, когда эти две стороны должны, в принципе, уметь договариваться, один другого должен видеть.

Варвара Макаревич: Давайте как раз поговорим про вторую сторону. Пешеходов более или менее обсудили, давайте перейдем к водителям, которые ничуть не менее важная часть этой дискуссии.

Есть такое мнение (и мне интересно, Никита, согласны ли вы с ним), что самый дисциплинированный пешеход – это, вообще-то, водитель, то есть человек, который вышел из автомобиля, превратился в пешехода. Скорее всего, он будет вести себя более разумно и продумано.

Никита Гудков: Конечно, он больше понимает. Конечно, проще человеку, когда он видит ситуацию с двух сторон, сообразить в каких-то ситуациях. Но все люди разные, давайте прямо говорить. Кто-то может прогнозировать свои действия что за рулем, что двигаясь пешком, а кто-то – ну, в несколько меньшей степени.

Но и водителям, и пешеходам во всех таких ситуациях должна помогать организация дорожного движения, в частности эти самые прекрасные белые человечки, которые сейчас, слава богу, появились. Это только один из миллиона примеров. Профессионалы должны организовать нашу жизненную среду таким образом, чтобы возможные ошибки пешеходов и водителей были нивелированы, чтобы снижалась их вероятность, чтобы снижалась тяжесть возможных последствий и так далее, и так далее. Это целая отрасль, можно сказать, отрасль науки. И ею просто нужно заниматься.

Варвара Макаревич: Вы говорили про штрафы. Действительно, они разные для водителей и для пешеходов. Поправьте меня, если я вдруг не права. Водитель не пропустил пешехода – штраф до 2,5 тысячи рублей. Штраф за переход пешеходом в неположенном месте – всего лишь 500 рублей.

Виктор Похмелкин: Никогда дорожная полиция не будет заниматься пешеходами. Это совершенно нереальное требование к ним.

Варвара Макаревич: Нет ресурсов или нет желания?

Виктор Похмелкин: И ресурсов нет, и желания нет. И понятно, почему с водителями удобнее, во всех отношениях. Это еще и заработок дополнительный. А что вы с пешехода возьмете? Поэтому…

Варвара Макаревич: Ну подождите. У нас же есть камеры. Почему бы их не оборудовать таким образом, чтобы с пешеходов тоже брать штрафы?

Виктор Похмелкин: Ну, можно, можно, конечно, ставить вопрос о том, чтобы увеличивать штрафы. Ну, неотвратимость наказания в отношении водителей не работает, и она тем более не будет работать в отношении пешеходов.

Сергей Алексеев: У нас прогресс, как я уже сказал, движется семимильными шагами. И распознание лиц в городе Москве – это просто великолепный инструмент для всех правоохранительных органов. Количество камер в Москве…

Варвара Макаревич: Но можно ли это масштабировать на всю страну? Мы все-таки не про одну Москву говорим.

Сергей Алексеев: Можно, можно. В том числе те же самые камеры использовать и настроить, уже не самым техническим устройством, а программным обеспечением обеспечить фиксацию, распознание лиц. И штрафовать нарушителей. И когда пешеход, переходя в неположенном месте, получит штраф по почте, «счастливое» заказное письмо, онлайн-письмо и так далее, то он уже подумает в следующий раз – переходить ему или не переходить.

Варвара Макаревич: Ну, тут претензии не только к пешеходам. Вадим, очень частая ситуация: водитель едет по дороге, кто-то в другом ряду притормозил, потому что уже увидел пешехода и пропускает. Водитель в левом ряду думает: «А чего они там встали?» – и едет дальше. Почему такая ситуация происходит? Почему просто не притормозить хотя бы из любопытства и не посмотреть, что происходит?

Вадим Мельников: Вы знаете, я только что пришел с круглого стола, на котором мы обсуждали модернизацию программ подготовки водителей. Собственно говоря, это сюда же. По большому счету, где этим навыкам распознавания потенциальной опасности должны были бы научить? Ровно в автошколе. Причем это на самом деле совершенно такой классический пример того, что потом дают, например, на курсах контраварийной подготовки.

И сейчас в процессе модернизации программ эти все моменты интегрируются. Просто, действительно, наверное, есть проблема того, что качество обучения и качество той информации, которая полезна, с точки зрения и водителя, ну, в целом участников дорожного движения, она, наверное, не давалась и не дается. У нас, к сожалению, статистика показывает, что с первого раза экзамен в ГАИ сдают… ну, раза с шестого. И это тоже, собственно говоря, тот самый индикатор, что нужно модернизировать.

Плюс очень хотелось бы обратить внимание, что… Вот мы как раз поговорили про пожилое население, соответственно, более старшее. Ведь по факту у этих людей не всегда есть информация даже об актуальных требованиях по переходу дороги.

Варвара Макаревич: То есть вопрос еще в том, как до них доносить эту информацию?

Вадим Мельников: Совершенно верно. Возьмите тот же автобус. Мы в свое время все с вами помним правило, что можно переходить дорогу либо сзади автобуса, либо спереди. А кто из здесь присутствующих знает о том, что по текущим нормативам нужно дождаться, когда автобус уедет?

Никита Гудков: Абсолютно правильно. Вообще не надо переходить.

Варвара Макаревич: Вот я не знала. Спасибо, что вы мне рассказали.

Никита Гудков: На пешеходном переходе проходи. Что ты там бегаешь-то за автобусом-то?

Варвара Макаревич: Я бы хотела сейчас показать еще один видеоматериал. Явно такого в автошколах тоже не учат, но тем не менее это наша реальность.

ВИДЕО

– Метро «Заречная». По тротуарам постоянно тачки ездят через людей.

А вы по тротуару зачем едете?

– А тут проезд.

– Правда? По тротуару? Ну, правила открываем.

– Аккуратно!

– Смотрите, даже какая-то женщина идет просто мимо с супругом, руками разводит и не понимает, что происходит. Ого!

Вот, пожалуйста, по тротуару движется автомобиль. А что ты сюда едешь?

– Тебе какое дело?

– В смысле – мне какое дело? У меня здесь дети гуляют. Я каждый день хожу здесь. Не для машин тротуар. Вот такой он. Ему торопиться некуда. Это нормально, да? По тротуарам ездят.

Варвара Макаревич: Почему водителю в голову приходит, что можно проехать по тротуару?

Виктор Похмелкин: Ну а что, у нас хамство только у водителей?

Варвара Макаревич: Нет. Но сегодня тема про водителей и пешеходов, поэтому давайте про них.

Виктор Похмелкин: Хамство и бескультурье. Как это еще можно квалифицировать? Только таким образом. Человеку наплевать на интересы других людей. Вот ему надо проехать. Вот ему так удобнее почему-то. Он заезжает на тротуар и едет.

Никита Гудков: Вы знаете, тут каждый случай надо рассматривать.

Варвара Макаревич: Да, Никита, пожалуйста.

Никита Гудков: Наверное, у каждого из этих водителей какая-то причина была. Я не знаю, может быть, не было другой дороги.

Варвара Макаревич: А меня как пешехода должна интересовать эта причина? Я иду по тротуару, а навстречу едет автомобиль.

Никита Гудков: Безусловно, движение должно быть организовано таким образом, чтобы этот человек мог иметь возможность проехать туда, куда ему нужно, а вы спокойно шли по своему тротуару.

Варвара Макаревич: И желательно, чтобы это были разные пути.

Никита Гудков: Конфликта тогда не случится. А здесь, соответственно, видимо, организация дорожного движения или хромает, или отсутствует вовсе.

Варвара Макаревич: Сергей, вы с такими случаями сталкивались? Почему это происходит?

Сергей Алексеев: Да, постоянно. Такие случаи были. Это потом заканчивается тем, что пешеход вступает в конфликт с водителем, достаются пистолеты, биты, начинается кровопролитие и так далее.

Варвара Макаревич: Давайте о том, как себя можно вести пешеходу в такой ситуации? Могу ли я как-то от злости стукнуть по капоту, по стеклу, что-то сказать?

Сергей Алексеев: Нет. Я думаю, нет. Потому что это причинение ущерба имуществу.

Варвара Макаревич: То есть у пешехода никакого права возмутиться агрессивно нет?

Константин Крохмаль: Друзья, вот ваше оружие. Вот смотрите. Вот ваше оружие. Чтобы марку телефона не было видно. Не видно?

Варвара Макаревич: Камера? Вы камеру имеете в виду?

Константин Крохмаль: Вот ваше оружие, друзья. Вот оно. Не надо драться ни с кем. Просто сделай фотографию, видео, отправь ее в ГИБДД – там все рассмотрят.

Сергей Алексеев: Безусловно, да.

Константин Крохмаль: Этого возьмут за трусы и посадят. Еще раз говорю: вот ваше оружие. Не надо драться. Покажи ему телефон и скажи: «Я тебя сейчас сфотографирую. Дружище, сфотографирую. Пятнадцать суток ближайших проведешь вот там, где-то на нарах сидя».

Никита Гудков: Надо смотреть системно, почему он там оказался. Я ни в коем случае не оправдываю! Нельзя ездить по тротуарам, да. Но нужно разобраться, почему он там оказался.

Сергей Алексеев: Инфраструктура. Здесь развитие инфраструктуры, в которую в настоящее время вкладываются очень большие денежные средства!

Варвара Макаревич: Отлично! Давайте про инфраструктуру. Тут тоже все не слава богу. И, наверное, самый большой и животрепещущий вопрос – это парковки, причем как раз какие-то парковки во дворах, движение, которое вокруг них происходит. Давайте посмотрим еще одно видео, чтобы было наглядно.

ВИДЕО

– Вот такая постоянно, каждый день стоянка. Пиши не пиши в ГИБДД. Писали. Это бесполезно, дохлый номер! Никому там ничего не нужно. Куда только ни звонил. Бесполезно! Вот смотрите, что творится. Бедные пешеходы вообще ходить не могут. Уже на этом месте – вроде бы не проезжая часть – аварии даже случались. И все побоку.

Варвара Макаревич: Вадим, как решать эту проблему? Водителю нужно припарковаться, и я его понимаю. А пешеходу нужно пройти, и его я тоже понимаю.

Вадим Мельников: Парковаться на тротуарах у нас как бы нельзя по правилам. И я прекрасно пойму водителей, которые скажут: «А где же нам запарковаться?»

Варвара Макаревич: Резонный вопрос.

Вадим Мельников: Но, с другой стороны, возьмите любую ситуацию ресурса. В данном случае он ограничен. У водителя, действительно, в этом месте нет возможности припарковаться. Понятно, что… Опять-таки я соглашусь с коллегой, это к вопросу организации движения. Если в этом месте есть большое количество точек притяжения (не знаю, магазины, еще что-то), куда нужно парковаться, – значит, в какой-то шаговой доступности должно появиться место, где можно оставить автомобиль. А, собственно говоря, те места, которые изначально спроектированы для пешеходов, надо для них оставить.

Варвара Макаревич: Константин, получается, что тут не водитель виноват? Он просто поставлен в такие условия, в которых ему предложено существовать. И, вообще-то, должны были подумать об организации парковки.

Константин Крохмаль: Лень, лень, лень чиновнику. Ну видишь – там земли хренова куча. Ну возьми ты и сделай маленький такой газончик. Ну сделай ты парковки. Помоги ты людям-то, а? У нас наплевательское отношение! Вот абсолютно правильно сейчас все коллеги говорят, именно организация.

Я приведу сингапурский опыт. Где-то 20 лет назад в Сингапуре было хуже, чем во времена Лужкова в Москве, там мрак вообще был! Как только они отладили именно организацию дорожного движения, инфраструктуру, чем коллега занимается, и так далее, как в Москве все как часы делается, – там сейчас на верблюде спокойно можно проезжать, машин нет. Гладь, божья благодать!

Сергей Алексеев: Согласно видео, снимал собственник дома. Почему не собраться домом, организовать прилегающую к дому территорию – либо пешеходную, либо разместить места для парковки?

Варвара Макаревич: Либо поставить шлагбаум, чтобы никого не пускать.

Сергей Алексеев: Шлагбаум, естественно. Есть механизмы и ресурсы, которые описаны на всех сайтах. То есть множество…

Варвара Макаревич: Ну, он говорит на видео: «Мы обращались в разные структуры. За ними никто не приезжает, их не штрафует, не увозят».

Никита Гудков: Ну, опять же человек на войну ориентирован: «Вот этих прищучить, отшрафовать!»

Варвара Макаревич: Ну, ему надо пройти.

Никита Гудков: А может быть, организовать?

Виктор Похмелкин: Ну давайте еще вот о чем скажем. Да, конечно, организация движения, инфраструктура – это все правильно, со всем согласен. Но если нельзя, но очень хочется или нужно, то все равно нельзя. Вы понимаете, если нельзя парковаться на газоне, на тротуаре, то нельзя парковаться. Ну найди место где-нибудь подальше, пройди пешком, в конце концов. Понимаете?

Варвара Макаревич: Если можно подальше парковаться. Там уже стоят другие автомобили.

Виктор Похмелкин: Нельзя оправдывать водителей, которые нарушают не то что правила, а нормы общежития человеческого.

Варвара Макаревич: Никита, а если мы делаем вот эти парковки, например? Ну, вот у нас какое-то место притяжения, туда много приезжает людей, мы делаем парковки. Тут сделаем, там сделаем. И получается, что у нас город для водителей. А где в этом пространстве те, кто не хотят сидеть за рулем, а ходят пешком?

Никита Гудков: Знаете, я, кроме Антарктиды, на всех континентах был. И я не видел ни одного города, где было бы пешеходу плохо. Вот везде пешеход может пройти, так сказать, найти себе дорожку. Даже в Америке, где культ автомобилей, где эти бетонные хайвэи, все равно человек при необходимости пройдет, пешеход, потому что он просто маленький. С автомобилем все не так.

Варвара Макаревич: Но насколько правильная эта логика, что пешеход меньше, поэтому он как-нибудь разберется, где ему пройти?

Никита Гудков: Ну, это физическая логика как бы, геометрия.

Варвара Макаревич: А правильная ли она, с точки зрения справедливости между водителями и пешеходами?

Никита Гудков: А это надо смотреть, я думаю, в каждой конкретной ситуации. Опять же все города по-разному устроены, по-разному живут. Где-то есть приоритет пешеходам, потому что историческая застройка, культурно так сложился образ жизни. А есть города, ну, опять же в той же самой Америке, где, соответственно, все ориентировано на автомобиль. И там, и там люди живут счастливо.

Александр Петухов: Как правильно коллеги сказали, есть места притяжения. И сколько бы ресурсов мы туда ни вкладывали, все равно машин будет больше. И всегда будут ситуации, где и пешеход, и водитель будут сталкиваться, их интересы будут пересекаться.

Сергей Алексеев: Можно я скажу? Соглашусь с коллегой, что есть определенный ресурс, ресурс заполняемости автомобилями. Раньше – 30 лет назад – была одна машина на семью. Потом две машины. Сейчас мы имеем, если взрослые дети, четыре машины – у каждого. Еще плюс мотоцикл. Куда этот весь ресурс? У нас Москва не резиновая, города не резиновые. Ну, территориальные центры не резиновые.

И все-таки прогресс движется к тому, чтобы… Да, если ты пользуешься автомобилем, но ты должен распределять свой ресурс. То есть один автомобиль, например, на семью. А дальше у тебя автобусы, каршеринги, самокаты и иные средства, на которых ты можешь свободно, легко и удобно передвигаться по городу, не в ущерб твоему комфорту.

Константин Крохмаль: Друзья, вы повторили несколько раз вот эту фразу – «пространство». Давайте я просто объясню – и сразу все станет понятно.

Какое пространство? Город – это территория, это общественное пространство. Оно не принадлежит ни водителю, ни пешеходу и так далее. В своей квартире делай что хочешь, планировку, что хочешь, то и делай, строй и так далее, никто не смотрит. Но как только мы выходим в город, то за это ответственны структуры, которые им руководят. И цель городских структур – сделать так, чтобы было удобно как водителю, так и пешеходу.

И здесь получается, что если заинтересован руководитель, руководство структуры в этом, то все прекрасно: и в Америке, и в Таджикистане, и в Удмуртии, и в Москве, и где угодно. Если не заинтересован человек, руководитель – значит, вот такой вот бардак.

Если у вас в городе пробки – виноват руководитель. Если у вас бардак на дорогах – виноват руководитель. Потому что, еще раз говорю…

Варвара Макаревич: Ну смотрите. В некоторых местах заинтересованные руководители наставили заборы – вроде бы ради безопасности тех же пешеходов как раз, как-то у нас ограждается проезжая часть. Но вроде бы, как показывает практика, эти заборы, по сути, никого не спасают, а иногда делают еще хуже во время аварий. Вадим, вы с этим согласитесь? Забор решает проблему разграничения пространства между пешеходами и водителями, все счастливы?

Вадим Мельников: Вы знаете, я сейчас скажу такую интересную вещь. Вот наша нормативно-правовая база, с точки зрения того, чем пользуются руководители и так далее, она одна из самых совершенных в мире, с точки зрения безопасности дорожного движения. Это подтверждено не мною, а подтверждено отчетами ВОЗ, которые постоянно модернизируют. И здесь, наверное, все-таки вопрос не только к руководителям, а к нам самим, потому что как мы этим пользуемся, собственно говоря, так у нас и получается.

Вот Виктор совершенно правильно сказал: нельзя оправдывать тех, кто, соответственно, допускает действия, которые не совместимы с теми правилами, которые существуют; и тех же пешеходов, которые, в принципе, переходят там, где не положено, или действуют вразрез нормам. То есть все-таки вопрос к такому интересному фактору, который является определяющим. Это к вопросу культуры и тому, как ты пользуешься всем, что для тебя создано.

Причем еще раз повторю: нормативная база у нас достаточно совершенная. В инфраструктуру делаются большие вливания и так далее. Здесь вопрос, наверное, именно в культуре.

Варвара Макаревич: Я хочу вернуться к своему вопросу. Заборы – как раз часть этой инфраструктуры. Они помогают? Они решают? Они делают движение для всех безопаснее?

Вадим Мельников: В каких-то ситуациях они действительно помогают решить вопрос. Кстати, на какой-то период времени, может быть, его нужно установить, потому что там, допустим… Ну вот не хочет человек слушать, который активно пользуется каким-то местом, где переходить нельзя. После того как эта привычка будет сбита, то есть человек перестанет пользоваться этим местом, может быть, его и нужно убрать.

Варвара Макаревич: Есть еще один элемент инфраструктуры, который у водителей, наверное, иногда вызывает много вопросов, – это те самые «лежачие полицейские». Водители часто на них жалуются: иногда они не соответствуют ГОСТу. Где-то они установлены так, что это просто травмоопасно для машины. Ваш взгляд на «лежачие полицейские» – это благо или не всегда опять же работает?

Виктор Похмелкин: Ну, это вынужденная необходимость при условии, что все-таки стандарты соблюдаются. Знаете, есть города, в которых эти «полицейские» ну никаким стандартам не соответствуют.

Варвара Макаревич: Или не стоит знак, и ты узнаешь об этом постфактум.

Виктор Похмелкин: Да. Когда и если соблюдаются все правила установки, так сказать, то в целом ряде случаев эта вещь необходимая.

Варвара Макаревич: А не приводит ли это к пробкам как раз тогда, наоборот?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, весь вопрос: где эти «полицейские» устанавливаются? Если школы, больницы и так далее, там переходят люди с ограниченными возможностями здоровья и так далее, то надо светофор впереди, ну, что-то такое, то это нормальное предупреждение водителю. Будь добр, так сказать, снизь скорость. А если ты не понимаешь это на другом языке – ну, будут неприятности, связанные с твоей подвеской. Поэтому это вполне допустимо…

Варвара Макаревич: То есть из этого ответа я делаю вывод, что это благо?

Константин Крохмаль: Вот я буквально вчера…

Виктор Похмелкин: Это вполне допустимо при соблюдении всех условий.

Константин Крохмаль: Вот смотрите, как раз про это. Сейчас другой какой-нибудь эксперт здесь бы стоял, меня не было. Потому что два дня назад я ехал из региона, Ивановской области, дорога на Фурманов. Причем идет такая нормальная трасса, хорошая, новая и так далее. Я еду на машину на нормальной, установленной скорости. И вижу – пешеходный переход. Оказывается, пешеходный переход, вот это «лежачий полицейский», он сделан немножко с таким подъемом. Его не видно! Я первый пролетел. Я думаю: все! Хорошо, дорога была свободная. И дальше несколько таких переходов. Я уже на медленной скорости ехал. Я первый раз в этом Фурманове. Кто ответственный за то, что меня чуть не угробили?

Варвара Макаревич: Никита, это оправданная претензия к такому «лежачему полицейскому»?

Константин Крохмаль: Оправданная.

Варвара Макаревич: И не только у нас такая практика. Такой формы есть много «лежачих полицейских».

Константин Крохмаль: Пешеход переход прямо на дороге.

Никита Гудков: Я понимаю. Да, сейчас таких много делают, сейчас таких делают много. Ну, с одной стороны, действительно, это зачастую необходимость. Я имею в виду – применение «лежачих полицейских». С другой стороны, явно палку перегибают, особенно, скажем так, в регионах и на таких местных дорогах и дорожках. Зачастую местные жители: «А мне не нравится, что тут гоняют. Вот тут мы сами наляпаем этих горбиков из асфальта». Но при этом им же хуже становится.

Варвара Макаревич: Почему?

Никита Гудков: У них машины до этого просто проезжали. Теперь они тормозят, скрипят колодками, разгоняются, рычат выхлопом. Экология у них ухудшается, потому что равномерное движение автомобиля…

Варвара Макаревич: Ну, это все-таки, наверное, лучше, чем когда тебя сбивают.

Никита Гудков: Ну, безусловно. Я говорю о тех ситуациях, которые в достатке даже в Московской области, когда «лежачие полицейские» не ставятся около школы или больницы, а ставятся просто посреди дороги.

Константин Крохмаль: Их не видно. И самое главное, что знака-то нет.

Никита Гудков: Это слепое следование стандарту.

Константин Крохмаль: Где знак? Он маленький справа висит. Заранее поставь, что там будет «лежачий полицейский». Ну поставь ты за 50 метров!

Варвара Макаревич: Ну, знаки. Кстати, это не только здесь бывает такая проблема. Очень часто бывает неправильно установленный знак или, например, отсутствие освещения, или стертый пешеходный переход. Кто вообще за это отвечает? Кому претензии-то предъявлять – и водителям, и пешеходам в данном случае? Кому идти с этой проблемой?

Виктор Похмелкин: К местной власти. В конечном счете отвечает местная власть.

Варвара Макаревич: Ну давайте конкретнее. Местная власть – это кто? Вот кому мне нужно написать?

Вадим Мельников: Существуют разные собственники дорог. Существуют федеральные дороги, муниципальные, региональные. Соответственно, они ответственные за управление этими дорогами. Можно пожаловаться, если есть какая-то претензия потенциальная, в Госавтоинспекцию, в местное Министерство транспорта и так далее. На самом деле для этого существует большое количество ресурсов.

Варвара Макаревич: А нет ли риска, что меня будут отфутболивать от одной инстанции к другой? В итоге я напишу десятки писем, но проблема не решится.

Константин Крохмаль: Правильно. Потому что на дороге не написано вот такими буквами: собственник – тот-то, тот-то, то-то.

Варвара Макаревич: Да. Как я узнаю, к кому мне нужно идти?

Константин Крохмаль: Приходится искать, кому она принадлежит. Нужны обязательно знаки. На километровых столбах или где-то еще нужно обязательно устанавливать таблички, кто является собственником дороги, привязка к геолокации и так далее, чтобы водитель не искал. Кому я сейчас буду жаловаться в этом Фурманове? Кому?

Варвара Макаревич: Вадим, почему так не сделано сейчас? И почему бы так не сделать как раз?

Вадим Мельников: Вы знаете, я думаю, что, с одной стороны, действительно, может быть, стоит добавить некой информации, куда можно обратиться.

Но я хотел бы к тезису коллеги еще обратиться. Он сейчас рассказывал, что он в Фурманове несколько раз летел.

Константин Крохмаль: С установленной скоростью.

Вадим Мельников: Я что-то сомневаюсь. Потому что термин «летел», наверное, не сильно бьется со скоростью опять-таки в зоне пешеходного перехода, которую вы должны были там снизить, причем существенным образом. И в этом, наверное, есть одна из ключевых проблем, вообще связанная с аварийностью с пешеходами. Потому что скоростной режим в нашей стране – одна из ключевых проблем. Тем более учитывая тот факт, что имеем люфт +20.

Варвара Макаревич: Достаточно удобный для водителей.

Вадим Мельников: Совершенно верно. А если мы вспомним, почему в свое время было введено ограничение в городах, где много пешеходов, 60 километров в час, то это опять-таки физиология. Есть исследования, что при столкновении на скорости 60 километров в час… если это больше, то летальный исход стремится к 100%, а если это все ниже, то, соответственно, есть вероятность выжить.

Варвара Макаревич: У меня тогда логичный вопрос: Никита, может быть, нам снизить скорость официально? И проблемы, в общем-то, начнут решаться, по крайней мере часть.

Никита Гудков: Смотрите. Если мы так по-человечески, ну, по-дружески начнем рассуждать, то, конечно, будет здорово, если вероятность травм в ДТП уменьшится. А скорость – это прежде всего увеличение травматизма, увеличение тяжести последствий, а не вероятности возникновения ДТП. Там зависимость тоже есть, но гораздо сильнее растет именно тяжесть последствий.

Варвара Макаревич: Ну, это уже очень важно. То есть пусть меня легонечко тронут бампером, и мы разойдемся на этом.

Никита Гудков: Конечно. Но, говоря об автомобиле, который едет по дороге в Фурманове, вот что мы как бы представляем себе? Мы представляем себе, что коллега просто едет, не знаю, по делам, развлекаться и так далее.

Константин Крохмаль: С инспекцией.

Никита Гудков: Если говорить системно, научным образом, то происходит транспортный процесс, транспортная работа. Работает отрасль транспорта. Коллега совершает какую-то полезную работу. Он, может быть, картошку с дачи везет, он совершает работу. И производительность этой отрасли – транспорта – напрямую зависит от средней скорости. Чем выше средняя скорость, тем выше производительность транспорта, соответственно, тем эффективнее работает экономика страны – просто потому, что это фактически…

Варвара Макаревич: Но тут вопрос: можно ли экономику ставить в приоритет безопасности?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, что еще иллюстрирует эту мысль? Водители со мной согласятся, те, кто ездит на дальние расстояния. Что происходит в населенных пунктах сегодня? Чаще всего на федеральных трассах в населенных пунктах стоят камеры. Это все знают. Водители легкового транспорта снижают скорость до положенной. А что делают дальнобойщики, как правило? Они эту скорость не снижают, а едут как можно быстрее. И именно здесь они, так сказать, берут свое, что называется. Это очень распространенная сегодня практика. Штрафы их не так волнуют. Понятно, это списывается, закладывается в себестоимость.

Варвара Макаревич: Поэтому тут они отыгрываются на этом моменте трассы.

Виктор Похмелкин: Для них главное… Действительно, у них есть экономический стимул, чтобы как можно быстрее доставить свой груз. И здесь они добирают. Вот вам, пожалуйста, так сказать, откуда что берется. И эту проблему тоже надо решать с учетом всего.

Варвара Макаревич: Сергей, а может быть, ужесточить штрафы для лихачей, в частности для тех, кто, например, уже неоднократно совершает какое-то нарушение, так тем более?

Сергей Алексеев: Ну, они и так ужесточаются с каждым годом.

Варвара Макаревич: Значит, еще больше, раз это все еще не решает как-то проблему.

Константин Крохмаль: Нет, сейчас штрафы уже, друзья… Извини. Штрафы уже в данный момент вообще ничего не решают. Если я раньше…

Варвара Макаревич: Значит, может быть, они маленькие?

Константин Крохмаль: Сейчас уже стали меньше нарушать. Я не буду сейчас шокировать, какая сумма астрономическая выделяется на штрафы, но я скажу, что огромный процент… Не буду его называть, потому что вы сейчас попадаете со стульев. Огромный процент спорных штрафов сейчас.

И здесь момент такой: сейчас, в данный момент уже огромное количество людей не нарушают. Иногда даже едешь с водителем: «Ну давай ускоримся», – и так далее. Нет, ни в какую! Сейчас люди нормально делают. Сейчас нужно решать вопрос именно с качеством дорог, с решением отзыва спорного штрафа по уведомлению, как в Германии. То есть ты пишешь – и тебе сразу его снимают. Не надо ходить и делать.

И самое главное – дороги. Вот я ездил в Фурманове и видел самую страшную дорогу. Как мне сказала тетка одна… Я говорю: «Как долго ехать до Михальково?» Она говорит: «Да не уснете». Действительно, я не уснул. Там столько было «лежачих полицейских» с расстоянием в 20 сантиметров, что у меня до сих пор копчик болит.

Варвара Макаревич: Я очень сочувствую. Я поняла, что вам эта поездка очень запомнилась.

Мы сегодня многое обсудили. Но такая, пожалуй, главная вещь, которую мы увидели, – это то, что в этом конфликте виновны обе стороны. И вывод достаточно тривиальный: если все будут соблюдать правила, то один останется жив, а другой не сядет в тюрьму.

Но почему же тогда мы так упорно не хотим соблюдать эти правила? Жизнь в городе – это стресс. Люди часто вспыхивают с пол-оборота, давая волю эмоциям. Стресс рождает агрессию. И мы рискуем своей жизнью и жизнью других. Влияет ли эта агрессия на участников движения? Что провоцирует вспышки гнева и можно ли их погасить? Это тема явно для отдельной программы. Предлагаю продолжить завтра. Встретимся в это же время на Общественном телевидении России.

На чьей стороне автоэксперты? Чей комфорт считают приоритетными для городов урбанисты?