Юрий Алексеев: В России любят ставить памятники. И Москва в этом рекордсмен: в столице появляется 6–10 монументов каждый год. Таких темпов не знали ни в дореволюционной России, ни даже в СССР. А что в других городах? Какие монументы открывают и как к ним относятся граждане? Ищем правду. Для этого пригласили в студию ведущих экспертов. Оставайтесь с нами. Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, здравствуйте! Ну, первым делом заговорили о Москве, поэтому послушаем мнение людей на улицах: как они относятся к такому монументальному искусству, которое сейчас представлено в столице? ОПРОС – Естественно, история не стоит на месте. Я думаю, что за время знаменитых личностей появились еще личности. Почему бы не поставим и им памятники? – Я обычно даже не в курсе, когда памятники стоят, кому они стоят, зачем стоят и так далее. – Думаю, что они нужны, конечно, потому что это история. Но важно, чтобы оно стояло в нужном месте и не вызывало какое-то агрессии. – Чувствуешь себя на кладбище. Везде пытаются понатыкать! Я понимаю, что это, видимо, уже бизнес. В наше время по-другому… Ну, это уже не делает чести ни тому, кому, ни тому, кто ставит. – Ну, героев нет, поэтому… Я думаю, что переписывать историю не нужно. И памятники новые не нужны. – Что-то хочется больше истории, понимаете, потому что современные памятники немножко шокируют. – Вы знаете, памятники надо ставить вообще при жизни людям более известным. Кому бы я хотел поставить памятник? Путину, конечно. – Самое главное, что деятелям искусств, потому что искусство правит вообще всем миром. К сожалению, искусства сейчас нет, поэтому памятники ставить некому. Ну кому мы будем ставить? Бузовой? – Почему бы не поставить памятники современным технологиям – айфону или компьютеру? – Народу, чтобы его не обижали. – Наверное, каким-то новым героям нашего времени. – Я думаю: а есть ли сейчас люди достойные памятников? Вот большой вопрос. Юрий Алексеев: Это мнения жителей и гостей столицы. Господа, у меня к вам вопрос: как вы считаете, может быть, хватит тех памятников, которые есть? Или вы придерживаетесь другой точки зрения: больше памятников, хороших и разных? Елена, ваше мнение. Елена Шувалова: Я считаю, что однозначно «да» или «нет» ответить на этот вопрос нельзя. Конечно, мы не можем дать общий рецепт. Но в целом, если брать… Юрий Алексеев: Вы к чему склоняетесь? Елена Шувалова: Если брать тенденцию, мы не будем брать каждую конкретную ситуацию. Потому что такой очень яркий пример, как памятник Александру Михайловичу Василевскому. Несмотря на то что 15 лет назад было принято решение Московской городской думой об установке памятника городского значения великому полководцу, который почти всю войну руководил Генеральным штабом, который руководил Кенигсбергской операцией, который руководил разгромом Квантунской армии. 15 лет назад было принято решение об установке памятника. И только, может быть, сейчас он будет установлен. Я очень много говорила на эту тему. Юрий Алексеев: Тем не менее, в целом памятников много? Или надо, чтобы было еще больше? Елена Шувалова: В целом я согласна с тем мужчиной, который сказал, что нельзя превращать город в кладбище. На мой взгляд тоже, для кого-то это стало бизнесом. Юрий Алексеев: Сергей, а ваше мнение? Сергей Мироненко: Ну вы знаете, во-первых, в Москве не так много памятников, как кажется. Если вы бывали в Париже, в Лондоне, то вы знаете, что в этих городах памятников гораздо больше установлено. И есть районы Москвы, в которых вообще нет памятников. Это мы говорим в основном про центр, что много, на виду. А в каких-нибудь Хорошево-Мневниках или, я не знаю, еще где-то памятников нет. Поэтому я за то, чтобы ставили памятники. Во-первых, это не кладбище. Это смешно, когда человек говорит, что если поставить кому-то памятник, то город будет кладбищем. Это не так. Но что меня волнует? Что мы живем в эпоху дурновкусия. К сожалению, памятники, которые ставят в Москве, по моему убеждению, в большинстве своем, к сожалению, не очень хорошего качества, скажем так. Юрий Алексеев: Ольга, к вам как к искусствоведу вопрос относительно вкуса в современном монументальном искусстве. Ольга Калугина: Относительно вкуса? Здесь я совершенно согласна с предыдущим оратором, потому что у нас утрачена очень важная традиция – традиция, заключавшаяся в том, что к памятникам относились очень серьезно. Достаточно сказать, что не только, как думают, в послереволюционной России это был госзаказ. Это всегда госзаказ, по-другому скульптура монументальная встать не может. А госзаказ контролировался и до революции высшей властью. Практически в обязательном порядке на открытии памятников присутствовали представители августейших фамилий. А к памятникам относились настолько серьезно… Ну, будем говорить, не государственный памятник Александру Сергеевичу Пушкину прошел восемь конкурсов. 31 год не могли окончательно решить вопрос об установке памятника в Москве и в Петербурге Александру II, и разрешили его чрезвычайно компромиссно. В это время выросла дурная традиция типового монумента, когда стали лить по 5 тысяч памятников Александру II дурного качества только в одной бронзолитейной мастерской, а их были десятки. И обязывали каждое село ставить там это «сокровище» наше. Юрий Алексеев: То есть не с Ленина началась эта штамповка памятников? Ольга Калугина: Монументальная пропаганда очень сильно отстает. Вы понимаете, да, в советское время это было очень четко. Был генплан, были выделенные зоны. Решался вопрос, почему именно в этой зоне нужен памятник, и почему он нужен именно этому лицу в этой зоне. Это было оправдано, это было насыщено ценностными ориентирами. И тогда работали худсоветы, извините, которые не позволяли поставить бог знает что по велению какого-нибудь мелкого муниципального чиновника. Юрий Алексеев: Заговорили о монументальном искусстве, поэтому дадим слово Александру Цигалю, скульптору. Послушаем его мнение на этот счет. ВИДЕО Александр Цигаль, скульптор, народный художник России: Монументальное искусство всегда было и всегда существует в прославлении государству, как и архитектура. Всегда стиль относится к пониманию государственному того, что они видят перед собой. Но я полагаю, что государство должно в своей политике понимать, что оно хочет: оно хочет увековечивания царей, оно хочет увековечивания, я не знаю, каких-то святых (и не всегда святых) отцов, оно хочет увековечивания веры, оно хочет увековечивания империи, оно хочет увековечивания милитаризма постоянного или оно хочет, чтобы это было культурное сообщество и увековечивание поэтов, писателей. В общем, памятники нужно, как мне кажется, ставить тем людям, которые абсолютные. Вот сейчас будет конкурс на памятник Сахарову Андрею Дмитриевичу. Ну, это человек, который является абсолютным. Я вам хочу сказать, что я когда-то сделал маленькую собачку на станции метро «Менделеевская», она называется «Сочувствие». Принимал в этом участие мой брат, принимал в этом участие Андрюшка Налич и Петя Налич. Мы как-то все очень дружно это делали. За свой счет, люди деньгами скидывались. Но, чтобы ее поставить, шесть лет понадобилось. Понимаете? А какие вещи у нас ставятся в течение трех месяцев. Еще работы нет, а уже известно, когда она будет поставлена. Это государственная история, это государственная политика. Памятники – это государственная политика. Юрий Алексеев: «Памятники – это государственная политика». Ну а если расшифровать, то какой посыл? Как вы себе это объясняете? Вот какой посыл? Что государство этими памятниками говорит всем нам? Филипп, ваше мнение. Филипп Рукавишников: Ну, в зависимости от того, на какого персонажа заказ… Юрий Алексеев: Или высказывание невнятное, тут можно интерпретировать – хочешь так, а хочешь так? Ольга Калугина: Нет, почему? Очень внятное. Филипп Рукавишников: Ну, просто, наверное, сегодня, когда задачи монументального искусства стали шире. Просто в связи с тем, что время стало более вегетарианским (во всех смыслах этого слова, так сказать, самых благоприятных и для людей, и для искусства), задача – расширить. Поэтому, конечно, мы теперь можем подумать и о прекрасной собачке, вплоть до Чижика-пыжика и других вещей, на которые нападают многие скульпторы, и не зря, потому что граница между монументальным произведением и фигурой около ресторана из папье-маше, или какой-нибудь пузатый повар целует щепоть, мол: «Приглашаю покушать сосисок», – она все более размывается. У меня был такой случай лично. Как говорят в дзенских легендах: просветление, сатори, спала пелена. Вот у меня так было. Мой отец ставил один из памятников в одном из провинциальных городов России (не буду называть ни памятник, ничего). Рядом, когда шли работы по его установке, я отошел в сторону и там увидел совершенно чудовищных купца и купчиху, а дальше их еще много, такие городские типы, кто-то сделал. Юрий Алексеев: Скульптурные композиции? Филипп Рукавишников: Да. Нарубил лопатой, как вы рассказывали. Может быть, их и много даже, и там и сям они есть. И, конечно, как бывает в таких случаях, внутри все заклекотало, закипело! Я побежал за динамитом, дико оглядываясь, где найти, сразу гранту метнуть! И вдруг у меня, как говорят, щелкнуло, что так тоже нельзя – руководствоваться своим личным вкусом, даже если каждый из нас понимает про себя много, и не без основания, потому что мы этому учились, так сказать, читали, знаем. Юрий Алексеев: Сергей, а у вас бывает желание вот так взять динамит и куда-то его подложить? Филипп Рукавишников: Пусть все будет. Я хотел бы договорить… Юрий Алексеев: Что потомки скажут о современном монументальном искусстве? Филипп Рукавишников: Пусть все будет. Извините, я хотел бы договорить, потому что это важно. Ты не можешь относиться к городу, как к своей гостиной. В своей гостиной ты можешь поставить и повесить то, что лично греет твою душу. Юрий Алексеев: Ваше мнение понятно, да. Филипп Рукавишников: А по городу все взорвать нельзя. Юрий Алексеев: Сергей, пожалуйста. Сергей Соловьев: Я не могу никак согласиться с тем, что в данном случае, как у Мао Цзэдуна сказано: «Пусть расцветают все цветы и соперничают сто школ». Ну, не он придумал, просто он популяризировал эту фразу. Да, у меня желание, и оно периодически обостряется. У вас там в сюжете памятник Калашникову был. Памятник жуткий совершенно, просто чудовищный, по всем вариантам! Я уж не говорю про эту анекдотичную историю с не тем автоматом, который ему приписали и который потому отковыривали несчастные мигранты, направленные уже в сумерках, для того чтобы исправить эту идиотскую ошибку. Вообще я позволю себе конкретизировать. У нас появляется, действительно, огромное количество памятников идеологически мотивированных – царям, полководцам, святым. Это совершенно чудовищно эстетически. На историческую достоверность одеяний, поз и так далее вообще наплевать. И так далее. Елена Шувалова: Но это не бесплатно. Сергей Соловьев: Понятно, что это не бесплатно. И здесь явно есть коммерческий аспект. И это, конечно, я абсолютно в этом уверен, нужно будет убирать. Юрий Алексеев: Рустам, согласны с этим мнением? Рустам Рахматуллин: Мы обсуждали в кулуарах появление в Москве третьего Гоголя, еще не все об этом знают. Третий Гоголь. Бессмысленно соперничать с памятником Андреева, но сказать это скульптору невозможно, конечно, он всегда дерзает. Ну, здесь просто некто на скамейке, чтобы было свободное место для селфи. То есть примитивный способ взаимодействия со зрителем воспроизведен еще один раз. А наверху, на балконе, на каком-то одеяле или матраце, наброшенном на ограждение, сидит, свесив ноги, Булгаков. Это государственный заказ? Мне кажется, нет. Здесь много идет именно от дурновкусия, от личных вкусов руководителей и общества. И, обобщая, я бы хотел сказать, что какой-то монополии на государственный заказ в сфере… монополии госзаказа в сфере монументалистики я не вижу. Есть очень много инициатив в этой области. Даже комиссия Мосгордумы, которая должна отсеивать это дело в Москве, положение о ней устроено очень просто: каждый имеет право заявить. Вернее – каждый, у кого есть ресурс, возможность, он говорит: «Мы не просто хотели бы предложить такую-то фигуру, но у нас есть еще и возможность это сделать». И комиссия это рассматривает, не касаясь художественного решения. Это можно обсуждать отдельно. Елена Шувалова: Да. Рустам Рахматуллин: Она обсуждает тему или имя и место. И дальше говорится про конкурс. Вроде бы все правильно. Но сама эта схема, возникшая после казуса с Петром на стрелке Москвы-реки и канала при Лужкове еще, почти 25 лет назад, сама эта схема весьма демократична и не предполагает какой-то монополии. Юрий Алексеев: Сейчас мы говорим больше о реализации того, как те или иные деятели, те или иные исторические события воссозданы в монументах. А в принципе о том, как эти объекты, как эти события, как эти деятели выбираются? Вот проанализировав, посмотрев, кого сейчас устанавливают на монументы, что можно сказать? Мы как-то пытаемся нашу многострадальную и разрозненную историю сшить, объединить и высказаться как-то? Или же нет? Рустам, вы не согласны с этим тезисом? Рустам Рахматуллин: Я не вижу никакой системы в этом. Еще раз, если возникает инициатива, например, со стороны правых консерваторов поставить памятник белому генералу, то это остается инициативой некоторого политического спектра. И это сразу вызывает противодействие и левых, а другие… Вот упоминался в сюжете памятник Сахарову. Еще 30 лет назад, может быть, это было бы общим делом, а сейчас это будет делом политической страты, и это вызовет противодействие другой политической страты. Может, эта страта не выйдет на улицу и не будет хулиганить, но никакого согласия по этому поводу не возникнет. Мы почти не находим фигур, которые могли бы удовлетворить всех. И в этом смысле, мне кажется, лучше воздерживаться. Юрий Алексеев: Согласны, Сергей, с тем, что говорит Рустам? Сергей Мироненко: Да, я согласен. Как-то в советское время один человек сказал: «У меня нет политических расхождений с советской властью, у меня эстетические». Вот у меня сегодня эстетические расхождения с той политикой (может быть, ее и нет, я не специалист), с теми памятниками, которые возникают. Это просто полное безобразие! И я здесь с вами абсолютно согласен, что хоть архитектора какого-нибудь позвали, чтобы, по крайней мере, посмотрел, можно ли ставить этот памятник там, где он сегодня стоит. А выбирают… Юрий Алексеев: Но вы говорите про эстетику. Елена, а политика есть в принятии решений: ставим монумент этому, не ставим монумент этому? Елена Шувалова: Нет. Я бы сказала: нет. Но мне особенно хочется обратить внимание… Вот здесь вскользь так коснулись этой темы. Я ведь депутат Московской городской думы. И именно Московская городская дума принимает решение об установке памятника, скажем так, единороссовское большинство. Мы же решаем только о принципиальной позиции об установке памятника и о месте. То есть нам не предоставляют проект. И вот это очень плохо, потому что, допустим… Юрий Алексеев: Формально? Посовещались, но первопричины вам не известны? Елена Шувалова: Ну как? Мы принимаем решение. Может быть, этот человек и достоин, как Калашников. Калашников достоин. Там можно было спорить о месте. Безусловно, Калашников достоин того, чтобы его увековечить. Но исполнение нам не предоставляется. Юрий Алексеев: Вот Сергей говорит, что чистой воды политика – решение относительно того, кому ставить памятник или нет. Сергей Соловьев: Я говорю, что есть политический аспект. Я совершенно согласен с тем, что, действительно, у РВИО нет монополии. Конечно, у нас в этом смысле… Надо сказать об идеологии вообще маленькое отступление. У нас же советский гимн с двуглавым орлом. Это идеологическое сочетание такое, идеологический оксюморон, он у нас присутствует в огромном количестве проявлений и государственной политики, и не только. Иногда прорывается, потому что это эклектика. Эклектика – сочетание несочетаемого – обязательно где-нибудь рвется. «Где тонко, там не только рвется, но еще и врется», – как любил говаривать, увы, мой покойный учитель. Известный казус с доской Маннергейму, например, да? Ну не хотели же ставить, не было идеи поставить… ну, не поставить, а увековечить человека, принимавшего участие, отдававшего приказы в связи с блокадой Ленинграда Ставили доску царскому генералу, но не подумали. А тут прорвало, потому что, действительно, финские войска принимали участие в блокаде Ленинграда. А вся мифология на тему того, что они не обстреливали по каким-то идейным соображениям – это все чушь, которая не подтверждается документами. Потом его убрали из-за протестов. Сейчас бы уже такого решения не было принято, потому что есть установка: надо эти конфликты как-то немножко гасить. Поэтому вроде бы и не сносим, и при этом противоречивым политическим фигурам стараемся меньше устанавливать. Но все равно обязательно это где-то прорывается. Юрий Алексеев: Посмотрим сюжет о недавнем открытии памятника в Крыму. ВИДЕО Голос за кадром: Мемориал в честь столетия окончания Гражданской войны был открыт в апреле этого года в Севастополе. Его автор – скульптор Андрей Ковальчук. На стеле в центре памятника – женская фигура из сусального золота, она символизирует Родину-мать. У основания – двое ее сыновей: один – белогвардеец, другой – воин Красной армии. За ними – бронзовые горельефы со сценами Гражданской войны. С лицевой стороны высечена надпись: «Мы – единый народ. И Россия у нас одна». Юрий Алексеев: Памятник, который мы сейчас вспомнили, называется «Примирение», он посвящен… Сергей Соловьев: Можно маленькую ремарку сразу с вашего позволения по поводу «Примирения»? Юрий Алексеев: Да. Коротко, пожалуйста. Сергей Соловьев: Не вдаваясь сейчас ни в какие детали, даже в эстетику, обратите внимание на расположение фигур: Родина-мать где-то наверху-наверху, а два… На самом деле лагерей больше было в Гражданской войне, опять неважно все с историей. И они где-то внизу. Странное примирение. Не кажется эстетически? Сергей Мироненко: Вы знаете, мы живем не первый год в нашей стране, и примирение… Я помню, еще Борис Николаевич Ельцин говорил, когда в Петропавловском соборе захоронили убиенных… Юрий Алексеев: Останки царской семьи? Сергей Мироненко: Да, царской семьи. «Мы перевернули страницу Гражданской войны – и наступило примирение». Примирение не наступило. И мы это видим хорошо. И установкой памятников примирения вы не сделаете. Я был в Тамбове, там известный памятник Антонову, который постоянно заливают краской, пытаются его… Это что значит? Это значит, что время не примирило пока еще тех людей, которые по-разному смотрят на нашу историю. Ольга Калугина: Монументальное искусство может себя реализовывать и процветать (я как искусствовед говорю) только в условиях, когда в обществе существует общепринятый позитивный социальный идеал. И пока этого общепринятого позитивного социального идеала не будет, никакие бедные памятники не будут защищены от вандализма. Это первый момент. Второе. Поэтому правы, что будем ставить только абсолютно четким фигурам, действительно имеющим значение для истории и культуры России, где никаких дискуссий не возникнет. И второй вопрос, очень важный. Вот этот паноптикум бронзовый, вот эти комиксы бронзовые – это засилье… ну, кто-то говорит, что это ленд-арт, кто-то говорит, что это «отрыжка постмодернизма». Это ни то, ни другое, потому что и у ленд-арта, и у постмодернизма есть свои эстетические программы, а у этого безобразия никаких программ нет. Есть только вопрос – списать какие-то денежки и поделить их. И вот абы кто где угодно ставит. И скажут: «Ну а что такое? Ну торчит этот товарищ из земли с гаечным ключом. Ну тетенька мороженое продает». Но на самом деле это такое ядовитое и токсичное внедрение массовой культуры, которая отличается чем? По словам моего великого учителя Вадима Михайловича Межуева, тем, что она не имеет национальных корней, не несет никаких ценностных ориентиров. Но взаимоотношение с этим снижают наше чувство прекрасного по определению, снижает ощущение высокого искусства, и начинается вандализм – тряпки одеваем и на головы залазим настоящим скульптурам. А самое ужасное, я вам скажу, что за ними ухаживать надо, на это деньги идут, их надо чистить. Или сносить. А вот здесь у нас возникает очень драматический момент, потому что поставить памятник – это дело организационное, а снести – это дело символическое. И начинается! Юрий Алексеев: А давайте посмотрим подборку, какие еще памятники есть в России. И потом обсудим, можно ли это считать позитивными идеями. ВИДЕО Голос за кадром: Памятники бывают смешные, странные и даже страшные. Так называли скульптуру Аленки, которая простояла в Воронежской области всего три дня, но шума наделала много. А читинцы свой необычный памятник троллейбусу ласково зовут «Адским» или «Безумным Максом». В Москве есть памятник сырку «Дружба». В 2008 году кто-то попытался украсть сырок, весивший около 200 килограммов, но вскоре его обнаружили и вернули на место, похитители не смогли далеко унести. В Железноводске тоже стоит необычная скульптура. В городе есть гастроэнтерологический курорт, и ежедневно здесь делают свыше сотни клизм. В 2008 году тут поставили памятник клизме из бронзы и терракотового гранита. В Калужской области – памятник макаронам. В Ноябрьске – комар-нефтесос. В Санкт-Петербурге один из самых необычных – нос майора Ковалева. Правда, характер гоголевского персонажа отразился и на судьбе памятника: в 2002 году 100-килограммовый нос исчез. Но через год барельеф вернули на место. Самая маленькая лягушка России высотой всего 44 миллиметра установлена в Томске, а самая большая клавиатура в мире – 4 на 16 метров, находится в Екатеринбурге, весит памятник больше 100 тонн. – Необычные места города Екатеринбурга. Памятник бытовой терке для встреч с друзьями, чтобы перетирать любые темы. Находится он в самом центре города, рядом с Большим Златоустом, на пересечении улиц 8 Марта и Малышева. Голос за кадром: Необычные памятники – это самостоятельные городские достопримечательности, посмотреть на которые съезжаются и местные жители, и туристы. Юрий Алексеев: Вот такие памятники, скульптурные композиции. Кто-то их воспринимает как милые, кто-то – смешные, кто-то – пугающие. Но я видел реакцию в студии на эти памятники. Рустам, вот это можно воспринимать как некое искусство? Людям же нравится. Или это безвкусица? Рустам Рахматуллин: Это городская скульптура, уличная, которую можно оценивать уже только с точки зрения уместности. Например, Петербург утащил Муму. Это типичная ревность Петербурга к Москве. Юрий Алексеев: Тогда Нос заберем! Рустам Рахматуллин: Ну, Москва же не поставила Муму. Но это не имеет отношения к предыдущей части нашего разговора, потому что мы говорили о монументалистике в терминах Владимира Даля – как об отдании чести. Вот если возникает проблема с отданием чести, то лучше ограничиться дружбой Вороны и Лисицы. Юрий Алексеев: Тем более если мы договорились, что социального консенсуса как такового нет. Рустам Рахматуллин: Здесь сама дискуссия может носить более облегченный, часто юмористический характер. А вот первая часть – это действительно серьезно. Как я сказал, в Толковом словаре Даля есть вот это определение, памятник в таком значении – это в честь и память. Не «или», а обязательно «и». То есть честь всегда прибавляется к памяти. Отсюда совершенно понятно, почему невозможен был Маннергейм, почему невозможна установка памятников людей с такой нисходящей судьбой как бы. С восходящей – возможно. Вот Святой Владимир, который очень активно обсуждался в 2015 году, он обсуждался в том числе в недолжном аспекте. Вдруг вспоминали, что он язычник, что он кого-то убил. Но это был восходящий путь – от язычества к христианству. И Константин Великий убил сына, понимаете? А в случае с каким-нибудь Маннергеймом, в случае с Иваном Грозным, который всех расшевелил в Орле, а потом в Александровой слободе, мы имеем дело с нисходящим путем. И вот это, на мой взгляд, очень простой критерий: люди нисходящего пути монументов получать не должны. А Ворона и Лисица – это то, что избавляет нас от споров. И такая скульптура всегда будет. И пусть будет. Юрий Алексеев: Елена, согласны? Может быть, побольше тогда вот таких, избавляющих от споров? Елена Шувалова: Ну, нисходящий, восходящий – это тоже зависит от воззрений того или иного человека. Но мне хотелось бы закончить вот эту мысль об установке памятников. Понимаете, дело в том, что, на мой взгляд, сейчас это не столько вопрос идеологии или отношения к кому бы то ни было, а это вопрос бизнеса. Вот у меня такое ощущение, что это вопрос денег, вопрос капиталов. Юрий Алексеев: А дальше это уже может маскироваться как угодно? Елена Шувалова: Как угодно. Понимаете, вот мы говорим об установке новых памятников, но есть памятники такие, которые нужно приводить в порядок. Например, Георгий Димитров – вы знаете, что это за личность? Вы знаете, что он стоит практически около Кремля. И я думаю, что это та личность, которая как раз всех объединяет. Я добиваюсь… Мне обещают в 2022 году, но его надо срочно реставрировать. Сергей Соловьев: Тут есть все-таки, как мне кажется, довольно важная вещь, связанная (о чем здесь сейчас уже было сказано) с тем, что надо приводить в порядок. Помимо собственно памятников, существует огромное количество художественных памятников личностям тем или иным, художественным объектов, архитектурных памятников, которые находятся в чудовищном состоянии Я думаю, что лучше меня здесь коллеги это все смогут рассказать. В том числе в Московской области… Весь вопрос в финансах. Юрий Алексеев: Это немножко другая тема. Она не менее важная, мы о ней обязательно поговорим, но не в этот раз. Сергей Соловьев: Я понимаю. Но просто денег у государства все-таки, несмотря на нефть и газ, не безграничное количество, и они либо там, либо там. И еще один момент. Когда мы говорим об увековечивании памяти, с моей точки зрения, памятник – хорошо, но памятник работает хуже. Музей, например, туда придет меньше людей, но зацепится больше, особенно если это хорошо сделано. Музеи, просветительские программы, книги, кстати, изучение истории Гражданской войны. У нас в архиве, где я имею честь работать, например, огромное количество материалов по Гражданской войне (это бывший Центральный партийный архив), не введенных еще в научный оборот. Воспоминания красных, кстати говоря, не введенные в научный оборот по идеологическим причинам, что в советское, что в досоветское время. И так далее и тому подобное. Но это сложно. Здесь нужны кадры, в это нужно вкладывать. Это сложно. Проще забабахать… Юрий Алексеев: Проще, быстрее и показательнее, картинка готовая. Сергей Соловьев: Да, отдать честь, произнести речь. Хорошо, да? Но это не работает на самом деле, даже исходя из тех целей, которые ставятся (государственные, идиллические цели) при установке этих самых памятников. Юрий Алексеев: Про новые памятники поговорили достаточно. А что делать с советскими памятниками, с этими бесконечными Лениными в российских городах? Я сейчас приведу статистику. ВЦИОМ проводил опрос: «Памятники коммунистическим деятелям…» – и дальше результаты ответов. 60% ответили «не должны подвергаться сносу»; 12% – «нужно перенести в другие места»; 8% ответили «необходимо снести»; и еще 8% – «те, которые были снесены, нужно вернуть на свои места». Ваше мнение, что делать? Ольга, пожалуйста. Ольга Калугина: Ну, я могу сказать. Здесь, понимаете, очень драматический вопрос. Юрий Алексеев: Еще какой! Ольга Калугина: И объясню – почему. Вот здесь четко должен быть мораторий, потому что у нас не проработано, с правовой точки зрения… Юрий Алексеев: Мораторий на что? Ольга Калугина: На снос. Потому что у нас не проработано, в какие места перенести, каким образом, где они будут стоять. Это должно быть прописано. Кто принимает решение? А этих вопросов нет у нас даже в помине в законодательстве. Рустам Рахматуллин: Тут еще не упомянут один аспект, который был бы корректен в самом опросе. Часть этих монументов является объектами культурного наследия в терминах закона «О наследии». Да, они могли быть поставлены на охрану конъюнктурно, но среди них есть действительно шедевры. Юрий Алексеев: А какая часть? Насколько большая эта часть? Рустам Рахматуллин: Ну, меркуровские «Похороны Ленина» в Горках – это мировой шедевр, на мой взгляд. А есть совершенно проходные вещи. По крайней мере, разделить в опросе охраняемые и неохраняемые объекты и прозондировать отношение к этим категориям – это тоже можно было бы сделать. Но все-таки социальное спокойствие сейчас на первом месте. Мы все привыкли. Кому это не дорого, привыкли зажмуриваться. Юрий Алексеев: А ситуация неспокойная. Филипп, вам просто. Филипп Рукавишников: Я хотел сказать, что… Во-первых, я согласен, недавно смотрел в Горках. Так случилось, что не было, не пришел… И челюсть упала. Такая прекрасная вещь! Хотя тоже мы все знаем про Ленина, что господин-то был специфический. Но там это передано, что они и скорбят абсолютно не казенно, и тащат этот гроб. Эти все куски сделаны, как они сочетаются, что-то отполировано, а что-то грубое, шероховатое. Тогда была определенная преемственность еще с каких-то времен, пока существовали какие-то культурные… вернее, эстетические, не культурные, а эстетические нормы. Учили этих людей, которые делали эти памятники, так или иначе, в институте Сурикова и в других. Поэтому как раз у меня лично это все меньше вопросов вызывает, нежели то, что было до этого – Чижик-пыжик и так далее, потому что это уже продукт того, что мы хотим, как там. Там, на Западе, есть кич, но он там, как говорят, дорогой и жирный, он такой сытный, сочащийся, избыточный, с ума сходящий от непонимания, куда себя деть, и так далее. Если мы берем… Юрий Алексеев: У нас же, по-моему, такое тоже есть, да? Филипп Рукавишников: Если мы берем Джефа Кунса и так далее, то это одно. Ольга Калугина: Это не наше. Юрий Алексеев: Не наше. Филипп Рукавишников: И если мы берем вот эти вещи, лягушечка, я не знаю, какой-то штопор или сырок – это прежде всего убого. Ольга Калугина: Да. Филипп Рукавишников: Это вызывает такую обычную как бы в памяти язву нашу вечную, что у них Maybach, а у нас Lada Kalina. Понимаете? Поэтому как раз к этому больше вопросов. Если ты делаешь кич, то как-то вложись в него, чтобы он хотя бы был какой-то такой безупречный, лоснящийся, красивый… Юрий Алексеев: Даже кич надо делать по-взрослому, получается так? Филипп Рукавишников: Да. А тут какие-то совершенно… Ну, вот вы все говорите слово «чудовищные». Вот и я скажу: это действительно чудовищно! Какая-то ворона, какие-то гномики пляшут, клизмы и прочее… Ольга Калугина: Это ужасно. Филипп Рукавишников: Что же касается монументальной пропаганды, еще раз говорю: конечно, там много вопросов, но все-таки… Во-первых, была какая-то преемственность, поэтому оно все-таки не так ужасно, как то, что сейчас порой бывает. А во-вторых, я тоже соглашусь с тем, что время автоматически ставит вещь на более, более и более важную ступень по сравнению с предыдущим годом, днем и шире – веком. Искусство не дешевеет, как мы знаем и не падает в цене, какое бы оно ни было. Оно вбрасывается, так сказать, появляется, присоединяется к этому миру и идет только вверх, становится все важнее, какое бы оно ни было. Юрий Алексеев: Ценность формирует в том числе и время. Ну смотрите. Допустим, грядет 100-летие со дня смерти Ленина. Нужно какое-то высказывание в скульптуре на эту тему или же нет? Сергей Мироненко: Нельзя ставить памятники кровавым тиранам, да? Нельзя ставить памятники кровавым тиранам. Все! Точка. Есть какой-то нравственный императив. Елена Шувалова: Ну, понятие кровавых тиранов у всех разное. Юрий Алексеев: А победителям в войне? Елена Шувалова: Вот я, например, Ленина считаю гением. Сергей Мироненко: Вы можете считать как угодно. Елена Шувалова: Не то что я, а весь мир его считает гением. Сергей Мироненко: Весь мир? Елена Шувалова: Да. Сергей Мироненко: Вы ошибаетесь. Елена Шувалова: А, например, Кошко я считаю кровавым тираном, который повесил очень большое количество людей, особенно евреев, в Крыму, а ему будут на Огарева, 6 ставить памятник. Понимаете, я считаю, что мы должны говорить и увековечивать память сейчас тех, кто нас объединяет. По крайней мере, Ленину памятники пока еще не все разрушены, слава богу. И давайте их уже больше не трогать. Кстати, о памятнике Дзержинскому. Это, между прочим, Вучетич. Понимаете? Я же не говорю, например, чтобы убирали Фальконе на Сенатской площади. Хотя я коммунист, да, но мне такое в страшном сне не придет. А почему в 91-м году вот этим варварам пришло в голову уничтожить объект культурного значения федерального уровня? Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, этот объект существует, его отмыли, очистили. И в Музеоне этот памятник стоит. Ольга Калугина: Юрий, не путайте, не путайте! Юрий Алексеев: Не согласны? Ольга Калугина: Я объясню некоторые вещи. Во-первых, тем самым мы запустили все то, что сейчас происходит на Украине, в ближнем и дальнем зарубежье. Не они виноваты, мы подали пример. Это ужасные последствия вот того самого символизма, который стоит за сносом памятника. Это страшная вещь! И его ставить надо именно потому очень аккуратно, чтобы потом вот таких вещей не было, не отзывалось нам. Второе – площадь сформирована под Дзержинского. Вы понимаете, что он там морально стоит? Снесли вы его, не снесли, он стоит там морально, потому что это так сделано. Вот то, о чем вы говорили, о значении памятника – он должен стоять безупречно! Должно быть выбрано место и смысл. Иначе… Да, пусть будут музеи. И ставить надо очень аккуратно. Вот тогда мы объявляем конкурс, архитекторы работают и разрабатывают. А сейчас у нас, к сожалению, не этот момент. Я к нашей теме приведу примеры. Я езжу много по городам… Юрий Алексеев: Да, финальные примеры, и будем закругляться уже, заканчивается программа. Ольга Калугина: У нас катастрофа с состоянием шедевров. Миллионник Нижний Новгород, раньше памятник был на балансе крупных частных предприятий, которые почили в бозе или перешли в частные руки, и никто ими заниматься не будет. Финансировали организации, которые их патинировали, чистили. И теперь у нас Горький, Чкалов и все остальное в ужасном состоянии, и никто за ними не смотрит. Юрий Алексеев: Господа, у нас совсем мало времени. Финальный вопрос, Рустам, вам задам. Вот Елена очень важную мысль проговорила: надо говорить. А говорят ли в итоге? Или просто спускается: «Тут этот памятник, а тут – этот»? И никакого диалога нет. И чем это чревато, если нет диалога? Рустам Рахматуллин: Мне легче сказать о Москве. После этого случая с Петром на стрелке появилась та самая монументальная комиссия. Можно сказать, что это разговор, но его никто не слышит. Ну, его слышат те несколько человек, которые по ротации в эту комиссию входят. Мне кажется, это некоторая форма закрытости все-таки. Ну, я не знаю, наверное, можно на сайте Мосгордумы найти видео, как… Елена Шувалова: Да им сверху спускают указания. Рустам Рахматуллин: Да. Тем более видео по Zoom. Но это не есть диалог, это не есть дискуссия. Мне кажется, что вот тут как раз открытая форма обсуждения необходима, на уровне главы города, главы субъекта федерации какой-то совет. Ну, мне ближе, нам как «Архнадзору» ближе тема Совета по наследию. Тоже нет никакого диалога в разговоре о культурном наследии, да? Но уж в разговоре об установке новых монументов, особенно когда это принимает политический и партийный характер, фракционный, то это, наверное, совершенно необходимо. Либо просто, действительно, с чего мы начали и о чем несколько раз говорили, табуировать, и все. Юрий Алексеев: Ну, у нас точно был диалог сегодня в этой студии. Я признателен и благодарен всем вам за участие. Писатель-фантаст Станислав Ежи Лец советовал: «Разрушая памятники, не трогайте пьедесталы – они могут еще пригодиться». Ну, это, понятное дело, одно из мнений. Войны памятников идут во всем мире, и в нашей стране споры, какие монументы должны украшать улицы городов, еще долго не утихнут. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Скоро увидимся. С вами был Юрий Алексеев. До свидания!