Возрождение вытрезвителей: кого забирают и чем помогают?
https://otr-online.ru/programmy/prav-da/anons-vozrozhdenie-vytrezviteley-kogo-zabirayut-i-chem-pomogayut-55178.html Юрий Алексеев: Вытрезвители. О них ходили легенды и байки еще в Советском Союзе. И вот эти заведения снова работают. Доставлять туда нетрезвых граждан полицейские могут без их согласия даже из дома. А что дальше? Какую помощь так оказывают и сколько она стоит?
Ищем правду с лучшими экспертами. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.
Господа, а про вытрезвители мы все знаем? Или там происходит что-то, о чем мы даже не догадываемся? Анатолий.
Анатолий Глущенко: Вытрезвители были и до революции, были и при Советском Союзе, и сейчас. Поэтому вот эта долгая уже история, я думаю, она говорит о том, что все понятно и все известно.
Юрий Алексеев: И ничего нового там нет?
Анатолий Глущенко: Ничего.
Олег Моисеев: А я думаю, есть.
Юрий Алексеев: Так, а что?
Олег Моисеев: Я просто думаю, что сегодня мы о вытрезвителях не знаем вообще ничего, учитывая десятилетний перерыв в работе вытрезвителей. И, узнав тему программы, я взял десять телефонов различных вытрезвителей, не только московских, но и областных, региональных, и обзвонил их.
Юрий Алексеев: И что вы узнали?
Олег Моисеев: Ни один телефон не ответил. Если бы я был наркозависимый, алкоголик и просился бы в вытрезвитель, то я бы просто туда не попал. Поэтому…
Алексей Куринный: Вы путаете. Туда доставляются люди, которые потеряли способность к передвижению и ориентацию в пространстве, а не потому, что там хотят полечиться. Это совсем другое. Это не наркодиспансер.
Олег Моисеев: А я не говорил, я сейчас про лечение ни слова не говорил. Я просто говорил о том, что если мы говорим о том, знаем ли мы о вытрезвителях все или не знаем, то мне ничего нового узнать не удалось, кроме того, что мы знали до этого. То есть я позвонил с целью узнать, как они вообще работают, со скольких до скольких, когда доставляют, кто руководитель, какие условия приема. И мне ни на один вопрос не смогли ответить.
Алексей Куринный: Предварительно.
Олег Моисеев: Просто ни один телефон не отвечал.
Юрий Алексеев: Или даже родственники ищут кого-то, звонят в том числе по вытрезвителям. И получается – не факт, что они там своего близкого, если он туда загремел, найдут.
Олег Моисеев: Поэтому лично я ничего про вытрезвители сегодняшние не знаю. Я хотел сказать об этом.
Юрий Алексеев: Но резонное замечание о том, что, действительно, до 2011 года вытрезвители так или иначе существовали в нашей стране.
Олег Моисеев: Официально.
Юрий Алексеев: Да. Потом сеть вытрезвителей прикрыли. Вот прошло десять лет, и зачем-то они понадобились вновь.
Алексей Куринный: Они стали работать неофициально.
Юрий Алексеев: Алексей, для чего?
Алексей Куринный: Нет, на самом деле они существовали и после 2011 года, просто в немножечко другом, модифицированном варианте. То есть регионы, муниципалитеты крупные организовывали у себя либо на базе лечебных учреждений, либо на базе социальных учреждений, ну, некие такие «комнаты пробуждения».
Юрий Алексеев: Ну, самостоятельно решали регионы?
Алексей Куринный: Самостоятельно, без правовой основы как таковой. И поэтому, естественно, возник вопрос. Раз уж эта система есть, раз она востребована, а особенно востребована у нас на Севере и в холодное время (как вы знаете, у нас большое количество людей погибает, просто переохлаждаясь на улице), раз сегодня должна быть альтернатива, кроме того чтобы провести ночь в КПЗ (а это сегодня, наверное, единственная альтернатива, когда вас забирает полиция в таком состоянии), то, естественно, и возникло это предложение.
Сегодня это учреждение может быть организовано как при медицинском учреждении, так и при социальном учреждении, так и самостоятельно функционировать организация. Единственное, что там появилась очень хитрая такая формулировка (мы были категорически против), что это может быть частно-государственное либо муниципально-частное партнерство. Ну, то есть фактически в частных руках он может оказаться. Естественно…
Юрий Алексеев: По этому поводу много споров было. В итоге так и осталось это государственно-частное партнерство?
Алексей Куринный: Формулировка осталась в законе. Правда, таких случаев нет на территории России. Но я думаю, что в ближайшее время мы увидим.
Юрий Алексеев: Мы этой те мы сегодня тоже коснемся, господа. Понятно, что вытрезвители – это история и советская тоже. Кому-то что-то говорит аббревиатура ЛТП? То есть не только вытрезвители были в Советском Союзе.
Олег Моисеев: Это лечебно-трудовой профилакторий.
Иван Соловьев: Конечно, это место, куда попадали, собственно говоря, те, кто были завсегдатаями самих вытрезвителей. То есть нужно было несколько раз…
Юрий Алексеев: То есть следующий уровень?
Иван Соловьев: Следующий уровень, да. Это переход на следующий уровень. Несколько раз попасть в вытрезвитель, стать таким завсегдатаем. После чего была практически стопроцентная вероятность того, что человек попадал в ЛТП. И это уже было завершение «карьеры» алкоголической. Если первое попадание в вытрезвитель – это, как правило, было общественное порицание…
Алексей Куринный: Штраф.
Иван Соловьев: Кстати, солидный штраф – от 10 до 25 рублей. При зарплатах в 150–200 рублей это было серьезное наказание, финансовое.
Юрий Алексеев: Вот сейчас про цены тоже поговорим. Но, чтобы далеко не уходить, об ЛТП и не только комментарий писателя Данила Корецкого.
ВИДЕО
Данил Корецкий, писатель, сценарист, полковник МВД запаса: ЛТП – это такая организация, которая напоминает колонию внешним видом. Огороженная территория, только нет вооруженной охраны. И направляли туда хронических алкоголиков, которых признавал таковыми суд. А в ЛТП «клиента» лечили, делали уколы антабусом – это такое лекарство, которое они сами называли «автобусом». И давали выпить водки. А они несовместимы. После этого ему становилось плохо, и он испытывал муки, страдания. От этого должен был отучиться пить водку.
ВТП – воспитательно-трудовые профилактории, которые перевоспитывали бродяг и попрошаек. Их там мыли, чистили, лечили, выдавали документы. И потом они начинали новую жизнь вроде бы, в теории. Но часто бывало по-старому, рвали паспорта и опять бродяжничали.
Юрий Алексеев: Руслан, возврат к таким организациям нужен? Или наркодиспансеров и вытрезвителей вполне достаточно, на ваш взгляд?
Руслан Исаев: Ну, нужно исходить из потребности, есть она или нет. То есть каждый инструмент, в данном случае вытрезвитель, он служит для такой экстренной помощи человеку. А дальше, если мы видим, что есть хроническая проблема, человек не устроен, не трудоустроен и так далее, если есть потребность, то ее надо как-то решать. То есть это к вопросу уже о массовых отравлениях метиловым спиртом и так далее.
Юрий Алексеев: Алексей говорит, что это противоречит законодательству.
Алексей Куринный: Это ратифицировано международными нормами, они не допускают…
Руслан Исаев: Я не говорю, что…
Юрий Алексеев: То есть возврата к этому точно не будет?
Руслан Исаев: Точно такое же название и точно такая же правовая форма. Нужно услугу реализовать просто. Есть огромное количество вот таких граждан.
Иван Соловьев: О, что я услышал! Услуга!
Руслан Исаев: И должно быть это добровольно. И найдутся желающие.
Алексей Куринный: В ЛТП добровольно никто не шел.
Юрий Алексеев: Это первый момент. А второй момент – Иван среагировал на слово «услуга». То есть все-таки оказываются услуги?
Иван Соловьев: Да, на слово «услуга». Посмотрите, вот почему мы сегодня начали говорить о частно-государственном партнерстве. Вы абсолютно правильно сказали. Потому что идет постепенный перевод… У нас раньше была медицинская помощь, а стали медицинские услуги, да? Меняется несколько вектор. Поэтому то, что раньше считалось… Хотя вытрезвители находились и в системе МВД, но тем не менее там были врачи и фельдшера, которые как раз оказывали медицинскую помощь людям, потому что не все туда попадали в таком нормальном состоянии.
Юрий Алексеев: А сейчас как ситуация обстоит?
Иван Соловьев: Вот сейчас…
Алексей Куринный: Тоже медики обязательно.
Иван Соловьев: Да, сейчас обязательно медики. И поэтому…
Юрий Алексеев: Медики непосредственно в вытрезвителе, вы имеете в виду?
Иван Соловьев: Конечно, обязательно.
Юрий Алексеев: Но доставляют туда сотрудники полиции подвыпивших граждан?
Иван Соловьев: Да-да-да. По сегодняшней схеме доставляют сотрудники полиции. Это каждый регион решает сам, действительно, в какой форме это все возрождается, сами определяют плату. В среднем где-то 1,5 тысячи рублей за ночь сегодня стоит по России.
Мы правильно говорим, раз у нас медпомощь постепенно перешла в медицинские услуги, соответственно, уместно отчасти и частно-государственное партнерство, когда привлекаются люди, которые, действительно, оказывают определенные услуги. Это может быть, например, предприниматель, который будет сдавать помещение в аренду. И это тоже будет частно-государственное партнерство.
Юрий Алексеев: Но Алексей сказал, что это прописано только на бумаге.
Иван Соловьев: Подождите. Я понимаю, о чем вы говорите. Но ведь мы же не говорим о том, что именно коммерсанты будут вытрезвлять.
Алексей Куринный: Мы не знаем, как это будет организовано. Возможность любая.
Иван Соловьев: Например, если коммерсант сдает помещение, а за это платит, собственно говоря, субъект, то я в этом не вижу ничего плохого.
Алексей Куринный: Это другое. Это уже не частно-государственное партнерство.
Юрий Алексеев: Господа, если к вытрезвителям вернуться, то от советских вытрезвителей нынешние чем отличаются?
Алексей Куринный: Первое – туда можно попасть только при собственном желании. То есть если ты пришел в себя и сказал: «Я не хочу здесь находиться», – то ты можешь оттуда спокойно уйти. Это первое. Второй момент…
Юрий Алексеев: А тогда такого не было?
Алексей Куринный: Нет. Ты будешь сидеть там до тех пор, пока они не считают нужным.
Юрий Алексеев: Второе?
Алексей Куринный: Второй момент – это отсутствие жестких регламентированных милицейских вариантов, когда силой притаскивали, привязывали. Ну, там была куча всяких эксцессов. У кого-то деньги пропадали, у кого-то еще что-то. Вот сегодня, практически изъяв это из силовой такой машины, по большому счету, предполагается, что это будет работать в цивилизованном варианте. То есть, по большому счету, будет выбор у человека в любом случае.
Юрий Алексеев: А кто это гарантирует? Вы сказали «предполагается». То есть не факт, что так в реальности будет?
Алексей Куринный: Ну, учредитель, в данном случае учредитель этого заведения или этой организации. То есть либо это будет субъект Российской Федерации, либо муниципалитет, ну, крупный город, городская администрация.
Иван Соловьев: Это же государственно-частное партнерство.
Юрий Алексеев: Какие еще отличия от советских вытрезвителей?
Иван Соловьев: Ведь мы понимаем… Смотрите, ведь это же вопрос в том числе… Как только возникает любое принуждение, сразу же возникает вопрос защиты прав человека, обеспечения прав человека. Поэтому, конечно, как в том или ином регионе будут соблюдаться права человека – это некий индикатор в том числе будет. Если будут жалобы из вытрезвителей о том, что, ну правильно, или пропали деньги, или нарушены права были, или…
Алексей Куринный: Или забрали не очень пьяного на улице, притащили.
Иван Соловьев: …или человека насильно задержали и так далее, то мы будем понимать, что количество и содержание жалоб на эти региональные вытрезвители в том числе будет одним из индикаторов соблюдения прав человека в этом регионе. Это первый момент.
Юрий Алексеев: Олег, вижу, не согласен с вами.
Олег Моисеев: Я не согласен категорически, потому что… Знаете, я принимал участие в заседании Международного комитета по контролю за оборотом наркотиков. Там упомянуто это европейское и общемировое законодательство, ценности. И там везде прописано: права человека, права человека.
А вот стоит коллега, нарколог, вы спросите у него. При полном соблюдении прав человека мы вообще сегодня наркозависимого, например… А в законе о вытрезвителях наркозависимое и иное токсическое опьянение тоже стоит. Мы наркозависимого можем с е го добровольного согласия только лишь доставить в реабилитационный центр? А много там будет наркозависимых? Они вообще туда поедут?
Иван Соловьев: Подождите, мы совсем о другом говорим.
Олег Моисеев: Мы об этом и говорим.
Иван Соловьев: Абсолютно о другом. Наркозависимые – это одна категория людей. А мы сейчас говорим о том, что у нас…
Олег Моисеев: Давайте их поделим тогда. А каким образом? У нас вытрезвители ими будут заниматься.
Иван Соловьев: Я вам объясню. Вот смотрите. У нас за десять лет какая ситуация сложилась? Да, вытрезвителей не было…
Юрий Алексеев: За десять лет, что их официально не было с 2011 года?
Иван Соловьев: Да-да-да, что их официально не было. Во-первых, при общем сокращении уровня потребления алкоголя на 40% (это данные ВОЗ, в России на 40% сократилось количество употребляемого алкоголя), но при этом в три раза возросло количество преступлений, которые совершаются в состоянии алкогольного опьянения.
Юрий Алексеев: А вытрезвители нацелены в том числе на то, чтобы их предупреждать.
Иван Соловьев: За десять лет мы потеряли мощнейший профилактический инструмент, который кого-то спасал от того, чтобы замерзнуть в зимнее время, а кого-то удерживал от совершения преступления.
Юрий Алексеев: И эта система работала?
Иван Соловьев: И эта система работала. Поэтому в первую очередь это возрождение системы профилактики, когда человек… Во-первых, у него появляется шанс спасти жизнь. А во-вторых, мы профилактируем совершение правонарушений и преступлений. И вот это самое главное.
А то, что я говорил про соблюдение прав человека – это именно тот индикатор, когда… Мы не лечим человека, который социально опасен в принципе, потому что он потребляет наркотики. Это человек, который попал, который, может быть, где-то перебрал на каком-то празднике.
Алексей Куринный: Там четко прописано: потерял способность перемещаться и ориентироваться в пространстве.
Иван Соловьев: Мы говорим о социальной помощи, а не о принуждении.
Юрий Алексеев: Господа, короткую паузу сделаем. Вспомним историю учреждения. Внимание на экран!
СЮЖЕТ
Голос за кадром: Первый советский вытрезвитель открыли в 1931 году в Ленинграде, затем приемники появились практически по всей стране. Попасть в них рядовому советскому гражданину не хотелось.
– Про меня трепа не было?
– Был!
– Чего сказали?
– Сказали, что ты портвейн с водкой мешаешь.
Голос за кадром: Но, несмотря на повсеместное стремление к трезвости, вытрезвители были полны «клиентов». Милиция забирала с улиц всех, кто дебоширил, еле стоял на ногах или вовсе не мог идти.
– Ну что мне с Вами делать?! Такси! Такси! Товарищ водитель, помогите! Пожалуйста, отвезите его, ему домой надо.
– Нет, ему не домой надо, а вытрезвитель.
Голос за кадром: Тем не менее, попасть туда могли не все. К примеру, Героев Советского Союза и кавалеров высших орденов отвозили сразу домой. Простым смертным же приходилось испытать поутру невероятный стыд от понимания, куда их привел пьяный загул.
– В каком я санатории?
– Ты что, слепой, что ли? В вытрезвителе! Санаторий…
Голос за кадром: Вытрезвитель действительно санаторием не назовешь. Здесь горе-выпивоху пытались привести в чувство всякими способами. Особенной популярностью пользовался ледяной душ – процедура эффективная, но крайне неприятная.
– Мокро же! Обалдели! С ума посходили все, что ли? Я же вам не клумба.
Голос за кадром: Но самое неприятное известие клиентов советского вытрезвителя ожидало с утра.
– Где я?!
– За наше гостеприимство нужно расплачиваться. Всего-навсего 25 рублей.
– Спасибо, дочка!
– А за появление в общественном месте в нетрезвом состоянии штраф – 50.
Юрий Алексеев: К нашему разговору присоединился Виктор Икрянников, адвокат, член Московской городской палаты адвокатов. Виктор. Виктор, мы тут до этого выяснили, что около 1,5 тысячи сутки пребывания в вытрезвителе российском в среднем стоят, плюс-минус. Вот советская справка – 50, 25 рублей. Вот эти 1,5 тысячи с человека, который в подпитии, который лыка не вяжет, как эти деньги с него получить в итоге?
Виктор Икрянников: Дело в том, что… Во-первых, если говорить о размере, то есть о 1,5 тысячи, то это… ну, я не думаю, что это та самая утвержденная сумма, которая будет. Прежде всего – почему? Потому что вытрезвители в нынешнее время, с 2021 года, как раз возрождаются как государственно-частное партнерство. И 1,5 тысячи – я так понимаю, что речь идет о вытрезвителях, которые будут действовать на основе неких муниципальных программ. Потому что Правительство отдало, в общем-то, создание вытрезвителей…
Алексей Куринный: Оно не отдало. Возможность, возможность.
Юрий Алексеев: А максимумы какие-то прописаны? Вот максимальный ценник.
Алексей Куринный: Там вообще ничего не прописано.
Виктор Икрянников: Нет-нет, это все дано на откуп регионам.
Олег Моисеев: Началось не с советского времени, почему-то этот исторический блок берем. А ведь у нас вытрезвителям 120 лет в стране. У нас Федор Сергеевич Архангельский первый вытрезвитель открыл 7 ноября 1902 года. Это было прекрасное учреждение! Называлось «Приют для опьяневших». Там было отдельное здание для детей, где дети алкоголиков содержались. Там людям давали одежду, питание, кров, там их лечили.
Он патриот, туляк, он своих тульских мастеров просто пытался сберечь, которые насмерть замерзали на улицах. И у них было всего два человека – фельдшер и кучер, который ездил и собирал опьяневших. Изначально идея-то была замечательная – как раз борьба с алкоголизмом, как раз борьба за здоровье общества, за его нравственное и моральное возрождение.
Когда мы на советские вытрезвители смотрели, вспоминаем в первую очередь, конечно, вот такие кадры, когда кого-то доставляли.
Юрий Алексеев: Ну и сатиры много тоже было на эту тему. А если говорить о дне сегодняшнем? В вытрезвители кто попадает и кто может попадать?
Анатолий Глущенко: Давайте пару слов… Все-таки важнейший вопрос правильно был затронут – о деньгах. Как только мы говорим о деньгах, сразу встает вопрос: а кому то может быть выгодно? И вообще о каких деньгах идет речь? В том же 1913 году, пускай мы немножечко в историю уйдем…
Юрий Алексеев: Главное – ненадолго.
Анатолий Глущенко: Да, ненадолго.
Юрий Алексеев: С нынешними бы разобраться.
Анатолий Глущенко: Около 2 миллионов было в Санкт-Петербурге населения, и 70 тысяч за год поступало в вытрезвители – при уровне душевого потребления 4 литра. Сейчас уровень душевого потребления хотя и снизился, но он около 12 литров, то есть в 3 раза круче того. А население Санкт-Петербурга – 5,5 миллиона. Это мы можем иметь до полмиллиона помещенных в эти вытрезвители. А когда мы это все проецируем на всю страну и умножаем на 1,5 тысячи…
Алексей Куринный: Вы доходы подсчитываете?
Анатолий Глущенко: Абсолютно верно.
Алексей Куринный: Ну, это все-таки социальная услуга.
Анатолий Глущенко: Так вопрос-то в чем?
Алексей Куринный: Это социальная услуга.
Иван Соловьев: Конечно, конечно. Никто на этом не будет зарабатывать.
Анатолий Глущенко: Это десятки миллиардов, если не сотни миллиардов! На таких деньгах сразу коррупция, ну моментально она вырастает! Вот сейчас скажут, что 1,5 тысячи – это маловато. Скорее всего, будет больше.
Юрий Алексеев: Это если частники все-таки подключатся? А у них задача – зарабатывать.
Руслан Исаев: Я хочу успокоить коллегу: частников не будет в принципе.
Анатолий Глущенко: Как не будет?
Руслан Исаев: Им абсолютно это не интересно. Ни одного нет вытрезвителя. И не откроется ни один частный вытрезвитель. Там механизмов нет.
Иван Соловьев: Частники реализуют себя в частных наркологических клиниках, куда люди звонят, просят врача прокапаться, куда доставляют родственников своих, которые уже, так сказать, демонстрируют признаки длительного запоя или алкогольного делирия. И вот эти клиники зарабатывают.
Юрий Алексеев: И это совсем другие деньги.
Иван Соловьев: Там совсем другие деньги. А вот подобрать человека, извините, который потерял ориентацию и спасти его жизнь.
Анатолий Глущенко: А кто за это платить будет?
Руслан Исаев: Да что же вы начинаете про деньги?
Юрий Алексеев: Господа, сейчас послушаем комментарий Сергея Миронова, политика, а потом обязательно обсудим все дальше.
ВИДЕО
Сергей Миронов, председатель партии, руководитель фракции «Справедливая Россия – За правду» в Государственной Думе РФ: Когда речь идет о государственно-частном партнерстве – значит, будет частный инвестор. Со стороны государства, вероятно, «заметать», простите, будут правоохранители, то есть наши полицейские. И тут возникает вопрос: если это частные инвестиции, они же хотят деньги «отбить»? Значит, будут зарабатывать. И в этой связи не получится ли, что будут мести всех подряд – трезвых и нетрезвых. Выпил корвалола – и тебя уже в медвытрезвитель со всеми вытекающими последствиями.
И здесь, мне кажется, нужно очень осторожно к этому подходить. Уверен, что нельзя допускать, чтобы кто-то получал с этого прибыль. Потому что и так «палочная система» в полиции известна, а тут будет давно забытая, но, к сожалению, очень часто еще встречающаяся та самая «палочная система».
Юрий Алексеев: И вот еще один аспект затронули. Иван, к вам вопрос по поводу этой «палочной системы». Ничего же не мешает сотрудникам полиции эти «палочки» рисовать на этих несчастных, кто в лужах валяется?
Иван Соловьев: В советское время тоже была, знаете, плановая экономика, да? Все было по плану, поэтому иногда, да, к концу отчетного периода бывало, что эти машины с надписью «Спецмедслужба» выезжали и по-быстренькому «мели» всех, чтобы сделать план. Действительно, в советское время…
Олег Моисеев: Трезвых? Или нетрезвых?
Иван Соловьев: Нетрезвых.
Юрий Алексеев: Ну, в легком подпитии могли забрать?
Иван Соловьев: В легком подпитии могли. Были перегибы и так далее.
Юрий Алексеев: А сейчас-то что?
Иван Соловьев: Вот этот известный анекдот: «А село-то у нас большое, четыре вытрезвителя». Это говорит о том, что мерили…
Юрий Алексеев: А сейчас что мешает? Алексей говорит, что не может такого быть.
Алексей Куринный: Система изменилась полностью.
Иван Соловьев: Сейчас полностью изменилась как отчетность, так и, собственно говоря, стимулирование сотрудников органов внутренних дел. Нет такого показателя, как доставление нетрезвого гражданина в вытрезвитель. Это абсолютно невыгодно. Поэтому на сегодняшний момент…
Олег Моисеев: Потому что их нет, вытрезвителей.
Иван Соловьев: Во-первых, потому что их нет.
Алексей Куринный: Нет, может возникнуть эта составляющая, простимулируют.
Иван Соловьев: Во-вторых, мы говорили о том, где возникнет коррупционная составляющая. Якобы кто-то вкладывает деньги, и поэтому будет требовать оттуда прибыль.
Олег Моисеев: Да подождите!
Иван Соловьев: Но я уверен, что хозрасчетной системы, когда кто-то будет делиться прибылью с инвестором с количества людей, вот этой ситуации точно не будет.
Юрий Алексеев: Где еще может быть коррупционная составляющая?
Иван Соловьев: Скорее всего, это будет некая договоренность между региональными властями…
Алексей Куринный: Это будет заказ.
Юрий Алексеев: Алексей, сейчас вам слово дам.
Иван Соловьев: …с некими предпринимателями как некая социальная инвестиция в регион. Вот так это абсолютно нормально.
Юрий Алексеев: Виктор, вам слово на эту тему. Вот где еще можно увидеть коррупцию в этой схеме?
Виктор Икрянников: Насколько я знаю, в период подготовки различных законных и подзаконных актов, в частности приказ МВД, апрельский… Наверное, все знаете, да?
Юрий Алексеев: На основе этого, да.
Виктор Икрянников: Потом в июне в развитие этого приказа МВД был совместный приказ Минтруда, Минздрава, Минсоцразвития и так далее.
Юрий Алексеев: То есть ведомства между собой договорились?
Виктор Икрянников: Да, договорились. И вот как раз ходили такие сомнения: не уйдет ли из проекта этого закона фраза о том, кого забираем в вытрезвитель? То есть где тот критерий? Вот только что коллеги говорили о том, что слегка пьяный.
Алексей Куринный: Там четко прописано: потерявший способность передвигаться и ориентироваться в пространстве.
Виктор Икрянников: Вот именно об этой фразе…
Юрий Алексеев: А это четкая формулировка или расплывчатая?
Иван Соловьев: Абсолютно четкая.
Виктор Икрянников: Именно об этой фразе я и пытаюсь сказать. Вот эта фраза якобы пыталась замылиться, чтобы ее вытравить из этого закона.
Юрий Алексеев: Но она осталась?
Виктор Икрянников: Однако эта фраза осталась. Я сам своими глазами читал закон, ну, приказ в частности, и он Минтруда, и от Минздрава, и от МВД. Эта фраза осталась.
Юрий Алексеев: Это хорошо или плохо, Алексей?
Алексей Куринный: Это хорошо.
Виктор Икрянников: Безусловно, хорошо.
Алексей Куринный: С самого начала так и говорили.
Юрий Алексеев: А есть ли какие-то слабые места в этом законе, в этом приказе МВД, о котором мы вспоминали?
Алексей Куринный: Слабое место там – только исполнение, потому что, по большому счету, полиция сегодня не рискует сразу везти в вытрезвитель.
Виктор Икрянников: Абсолютно верно!
Алексей Куринный: Потому что им нужна справка из медицинской организации. Поэтому пьяного они тащат сначала в больницу чаще всего, получают правку. Если получилось оставить, то оставляют в больнице. Не получилось – тогда, может быть, привезут. А он до этого времени проснется, скажет: «Я не желаю нигде лечиться. Вы меня отпустите, я уйду». То есть вопрос именно в этом. Поэтому было предложение, в принципе, закрепить это за медицинскими учреждениями или рядом с медицинскими учреждениями, чтобы этих всех передвижений и тасканий лишних не было.
Юрий Алексеев: Пришло время взглянуть на эти наши российские вытрезвители. Сейчас короткий сюжет наших коллег из новостей.
ВИДЕО
Кострома
– Присаживаемся!
– Господа, здравствуйте!
– Здравствуйте, здравствуйте. Вот на кушеточку присаживайтесь.
– Я трезвый, абсолютно трезвый!
– Вообще, что ли, не выпивал сегодня?
– Нет, ни грамма!
Голос за кадром: Саша «Музыкант», как он сам себя называет, в костромском вытрезвителе гостит часто. Сегодня его привезли из подъезда многоэтажки. Там он, изрядно выпив, решил устроиться на ночлег. Если бы жильцы не вызвали полицию, бездомный гуляка мог бы замерзнуть насмерть. А здесь Саша в тепле, чистоте и под наблюдением медиков.
Светлана Гречина, старший фельдшер медицинского вытрезвителя Костромы: Раздеваем, верхнюю одежду снимаем, что почистим, что посушим. И провожаем его в палату. Объясняем, что это вытрезвитель, что сейчас он здесь поспит. И после этого полиция приезжает, их забирает, для того чтобы в отделе выписать штраф – 500 рублей.
Голос за кадром: Вытрезвитель работает с 2016 года. Проспаться тут могут только мирные выпивохи. Дебоширы приходят в чувство в отделении полиции.
Марина Ефремова, главврач Костромского областного наркологического диспансера: Обеспечиваем безопасность этих граждан. Ведь человек, находящийся в состоянии тем более средней степени опьянения, он может и сам стать жертвой преступного деяния. Опять же в зимнее время это переохлаждение организма.
Удмуртская Республика
Голос за кадром: Удмуртская Республика, Ижевск. Здесь кабинет медосвидетельствования открыли в здании, где вытрезвитель был еще в советское время. Старожилы рассказывают, что тогда гости заведения держали в страхе весь район. Сейчас такого нет.
Любовь Кузнецова, жительница Ижевска: Они же гадят, ходят по-маленькому, по-большому, пьяные, дерутся иногда.
Республика Татарстан
Голос за кадром: Татарстан хоть и считается мусульманским регионом, но пьяниц здесь хватает. Неспроста в Казани возродили вытрезвители в 2017 году. В круглосуточном центре 40 койко-мест, но обычно две трети из них пустуют. Пребывание здесь добровольное и анонимное, чтобы не портить репутацию. А об отношении самих клиентов к центру можно прочитать в книге жалоб. Записи хоть и сделаны трясущимися руками, но от души.
– Вот видите? Индивидуальное спасибо. «Спасибо Наилю и фельдшеру Марии».
Юрий Алексеев: Вот такие они, нынешние российские вытрезвители.
Анатолий, а можно опьянение алкогольное перепутать с чем-то другим? Я, допустим, читал, что почему в том числе в 2011 году закрыли сеть вытрезвителей – потому что тот же приступ диабета иногда путали с алкогольным опьянением, человека доставляли в вытрезвитель, и он там умирал.
Анатолий Глущенко: Перепутать можно легко. Тот же сотрудник полиции, к которым я отношусь с уважением, ну вы меня простите, с резиновой дубинкой и человек не в себе. Пожалуйста, вы привели, а он не ориентируется в пространстве.
Алексей Куринный: Для этого медработники должны предварительно осматривать.
Анатолий Глущенко: Вот я и говорю. Мы совершенно упускаем еще одну заинтересованную сторону или субъект в этой всей ситуации.
Юрий Алексеев: Так?
Анатолий Глущенко: Это производители и торговцы алкоголем. Совершенно упускаем! Например, в том же… Секундочку! В тех же 20-х годах вытрезвителей не было вообще. А почему? Потому что был «сухой закон».
Юрий Алексеев: По поводу того, какие могут быть еще ошибки. Допустим, мы сказали, что диабет можно с этим алкогольным опьянением перепутать – и человек тогда может умереть. Что еще? Какие риски есть?
Руслан Исаев: Различные другие заболевания, приводящие к сильному изменению сознания, то есть когда человек не в себе. Какой-то сопутствующий посторонний запах, который может напоминать отдаленно запах алкоголя сотрудники полиции.
Олег Моисеев: Одеколон.
Юрий Алексеев: А система как-то подстраховалась от такого?
Иван Соловьев: Вот две вещи, смотрите, самые главные. В советское время критерием доставления человека в вытрезвитель было его нахождение в состоянии, оскорбляющем достоинство и общественную нравственность. Сейчас мы перешли от критерия оценочного к конкретному состоянию здоровья его. То есть это человек, который не может самостоятельно двигаться, отдавать себе отчет и так далее.
Юрий Алексеев: Но он же по разным причинам может не двигаться, быть не в себе.
Иван Соловьев: Плюс, смотрите, сотрудники полиции доставляют его не куда-то, а в учреждение, где первыми его осматривают медики. Поэтому первичный осмотр как раз и должен уберечь от врачебных ошибок и отличить соответствующее состояние средней тяжести или тяжкого алкогольного опьянения от заболевания, которое может быть у человека. Я уверен, что медики, которые там работают, ориентированы на то, чтобы именно таким образом провести диагностику и отличить: либо человек болен, либо он пьян.
Юрий Алексеев: Алексей, уточните.
Алексей Куринный: В идеале – да. Но, к сожалению, фельдшер скорой помощи не способен иногда провести…
Юрий Алексеев: А фельдшер приезжает к пьяному вместе с полицейскими?
Алексей Куринный: Я про что говорю? У нас сегодня перегружена медицинская сеть, потому что их все равно притащат сначала в больницу.
Олег Моисеев: Это сейчас, да.
Юрий Алексеев: Алексею слово.
Алексей Куринный: И они будут действовать так же, потому что, пропустив один раз или два раза, они потом получат хорошенько. Вы это прекрасно понимаете. Поэтому они тащат прямо в отделение многопрофильного стационара либо в наркологию. Там его осматривают, как я уже сказал. Если они скажут «наш», то забирают. А если «не наш»… Ну, или полиция уже уехала к этому времени, пока с ним разбираются.
Юрий Алексеев: Олег говорит, что сейчас никуда не тащат. Виктор, потом вам слово.
Алексей Куринный: Я поэтому и говорю, что создавать отдельные учреждения в отрыве от медицинской помощи, на мой взгляд, неправильно.
Олег Моисеев: Можно я?
Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.
Олег Моисеев: У меня просто старший сын – сотрудник полиции. Я могу сказать, что у сотрудников полиции сегодня дезориентация полная. Они просто не знают зачастую, куда этих людей девать и стоит ли вообще с ними связываться. Нам сегодня система вытрезвителей, между прочим, так же как и система ЛТП и ВТП, она просто необходима как часть комплексной наркологической помощи населению. Это не имеет отношения к профилактике никакого, потому что профилактика у нас по формированию трезвого здорового поведения должна с детского сада начинаться и идти всю жизнь человека. Это раз.
Это – работа с последствиями. Но мы сегодня… Вот тут было сказано про Север. Я на Севере очень много работаю – в Якутии, на Чукотке. Сегодня люди у нас без помощи остались. Вы сейчас стали говорить про коррупцию, про случаи каких-то патологических состояний…
Юрий Алексеев: С разных сторон разбираем.
Олег Моисеев: Вы поймите, что мы сегодня людей должны считать, а не деньги. Вот по поводу коррупции…
Юрий Алексеев: Вытрезвители в том числе и для того, чтобы людям помогать. Господа, Виктору обещал слово. А потом – вам. Виктор, вам слово, пожалуйста. Господа, тишина! Тишина, пожалуйста! Виктор.
Виктор Икрянников: Уважаемые коллеги, дело в том, что совместно с приказом МВД, на который я все время ссылаюсь, разработаны еще и правила Минздравом России о том, каким образом должно поступать с лицами, обнаруженными в непотребном состоянии. Дело в том, что, действительно, правда, гипогликемическая кома или предкома (это последствия сахарного диабета), она один в один похожа на опьянение, потому что человек теряет ориентацию, бессвязная речь и так далее.
Олег Моисеев: Но это же не массовые случаи.
Виктор Икрянников: Другие состояния, также похожие на опьянение.
Юрий Алексеев: Но это все равно конкретные жизни.
Виктор Икрянников: Гипергликемическая кома, когда повышенный сахар, – тогда еще и запах присутствует, так называемый запах гнилых яблок или ацетона. Это такое течение заболевания. Поэтому…
Юрий Алексеев: И здесь возможны ошибки?
Виктор Икрянников: Здесь, безусловно, возможны ошибки. Но я бы хотел сказать о другом…
Иван Соловьев: Я уверен, что сотрудники вытрезвителя знают об этом.
Юрий Алексеев: Логично.
Виктор Икрянников: Дайте я закончу. Дайте я закончу.
Иван Соловьев: Ну конечно. Конечно, заканчивайте.
Виктор Икрянников: Дело в том, что мы здесь обсуждаем несколько, что ли, постфактум. Ведь когда сотрудникам полиции приходится прибывать по вызову к лицу, находящемуся в определенном состоянии, непонятно в каком, когда сотрудники полиции сами обнаруживают такое лицо, то речь идет о том, как дальше… Да, потом это лицо окажется перед очами медиков. А вот как быть вначале? Это как раз Минздрав в своем приказе и регламентирует. Минздрав говорит о том, что сотрудники полиции обязаны, в случае если человек не реагирует…
Алексей Куринный: Минздрав не может регламентировать.
Виктор Икрянников: Это рекомендации Минздрава, которые приняты. Уважаемые коллеги…
Алексей Куринный: Это совместный приказ.
Юрий Алексеев: Главное – в бумажках не закопаться.
Иван Соловьев: Нет, не закопаемся.
Виктор Икрянников: Поэтому, в том случае если вызвана «скорая помощь», медикам нужно помощь оказывать, потому что человек никакой. И медики вправе отказаться. Если они видят, что это состояние алкогольного опьянения, медики дают заключение, и сотрудники полиции везут в вытрезвитель. Медикам такое право дано.
Юрий Алексеев: Так или иначе все равно сравниваем советские вытрезвители с нынешними. А сегодня есть риск того, что возникнут проблемы в карьере?
Иван Соловьев: Это было тесно связано. Смотрите. Попадание в вытрезвитель в том числе было тесно связано с нарушением общественного порядка, очень тесно!
Алексей Куринный: Это было социальное порицание.
Юрий Алексеев: Но сейчас такого нет?
Иван Соловьев: Нет. Как только нарушение общественного порядка, маленький запах – все, в вытрезвитель.
Анатолий Глущенко: Никто не будет сообщать по месту работы. Это никому не нужно.
Юрий Алексеев: Частично есть, говорят господа. Руслан, вам слово. Виктор говорит, что никому не нужно на работу сообщать. Господа, тихо! Тишина, пожалуйста, господа! Руслан, вам слово.
Руслан Исаев: Была принята дополнительная поправка в Гражданский кодекс, где распитие алкогольных напитков в общественных местах предполагает штраф – 1,5 тысячи рублей.
Анатолий Глущенко: Это административный штраф.
Юрий Алексеев: Но на этом все заканчивается? Сейчас никуда не сообщают? Вам слово.
Олег Моисеев: «Приятно все-таки, что нас здесь уважают:
Гляди – подвозят, гляди – сажают!
Разбудит утром не петух, прокукарекав, –
Сержант подымет – как человеков!
Нас чуть не с музыкой проводят, как проспимся.
Я рупь заначил – опохмелимся!»
Юрий Алексеев: Вот у нас и народный фольклор зазвучал.
Олег Моисеев: Владимир Семенович Высоцкий, который был алкоголиком, но проблем с вытрезвителями, знаете, у него не было. И обид, как мы видим из этих стихов, на советские вытрезвители у него не было тоже.
Поэтому черными и дохлыми кошками мы можем закидать любое позитивное явление… А оно было позитивным. Потому что, несмотря на все эти показывания пальцем на советское время, что «это неправильно, ЛТП – плохо, вытрезвители – нехорошо», огромное количество людей было спасено именно в стенах вытрезвителей. И сегодня спасаются. Вытрезвители. Возвращение вам трезвости. Тут даже в слове самом уважение звучит – вытрезвитель!
Юрий Алексеев: Сегодня с какими трудностями гражданин может столкнуться в обычной жизни после того, как он в этом вытрезвителе побывал?
Анатолий Глущенко: Угрызения совести.
Алексей Куринный: Заплатить за это, если это будет.
Юрий Алексеев: Заплатить за пребывание.
Алексей Куринный: Может быть, угрызения совести. Может быть, какое-то чувство неловкости от того, что он там в непотребном состоянии оказался.
Руслан Исаев: Самая первая трудность, что он туда, скорее всего, не попадет, потому что количество их абсолютно не соответствует количеству нуждающихся.
Юрий Алексеев: Не так много этих вытрезвителей, вы имеете в виду?
Алексей Куринный: В чистом виде вытрезвители, о которых мы говорим, классические, куда взяли, привезли, посадили, их практически нет. Вот то, что вы нам показали – это называется «палаты пробуждения» либо при наркодиспансере, либо еще где-то. Мне кажется, безопаснее и практичнее сегодня именно в таком варианте существовать. Ну, если барагозит – соответственно, полиция забирает.
Юрий Алексеев: Тогда зачем эти вытрезвители вообще нужны, если есть эти палаты?
Иван Соловьев: Мы забыли сказать, что это мощнейший механизм сохранения нормальной семейной жизни.
Юрий Алексеев: Человек проспался, а потом вернулся.
Иван Соловьев: Он утром пришел, ему говорят: «Где ты был?» Он ничего не может сказать. И сразу подозрение в измене. А тут у него справка. «Я был в вытрезвителе, вот принес». Он прощен, живет дальше, семья сохранилась.
Алексей Куринный: Полицейские могут и из дома забирать сегодня, то же самое. Можно вызвать, написать заявление на пьяного мужа – его заберут и увезут.
Юрий Алексеев: Анатолий.
Анатолий Глущенко: Одна из проблем, которая и в советское время существовала, и сейчас она налицо, – это то, что, как коллега заметил, ЛТП – это последний его путь, последнее пристанище.
Юрий Алексеев: Лечебно-трудовой профилакторий, я напомню зрителям.
Анатолий Глущенко: А мы-то задачу какую должны ставить? Вернуть человека к общественной, социальной жизни, к трезвой жизни.
Юрий Алексеев: А если он постоянный клиент этих вытрезвителей, ему вообще по барабану?
Анатолий Глущенко: Секундочку! Коль скоро уже эти вытрезвители есть, то непременно при них надо организовать прием специалиста-собриолога. Допустим, я бы мог поговорить с таким человеком…
Юрий Алексеев: Собриолог – это борец за трезвость? Надо пояснить это слово, не все знают.
Анатолий Глущенко: Через три дня вы ему наливать будете коньяка какого-то дорогого, а он скажет: «Нет, я не буду».
Олег Моисеев: В советских вытрезвителях такое было, лекторий.
Анатолий Глущенко: А у нас об этом вообще речи не идет – о такой вот профилактике.
Алексей Куринный: Были методы воздействия.
Олег Моисеев: Да.
Анатолий Глущенко: Вот это профилактика была бы. А не проводить в последний путь.
Юрий Алексеев: Резюмируя коротко, вытрезвители сегодня все-таки нужны или мы обойдемся наркодиспансерами, «палатами пробуждения» и будем помнить о правах человека?
Алексей Куринный: Это тот же самый вытрезвитель, о котором мы говорили, только, еще раз говорю, под контролем медицинских работников. Это более безопасно, это более дешево, скажем так, это под контролем государства сегодня находится, по большому счету, чем отдельно стоящее какое-то, тем более у частника в руках, непонятное заведение.
Юрий Алексеев: Но Руслан напоминает, что их совсем мало, этих вытрезвителей.
Алексей Куринный: Они есть.
Руслан Исаев: Они только государственные, частных нет. И нет оснований, что они появятся.
Алексей Куринный: Возможности в законе прописаны.
Руслан Исаев: Механизм нет абсолютно.
Юрий Алексеев: Иван, вам финальная реплика.
Иван Соловьев: Уважаемые коллеги, жизнь показала, что ликвидация вытрезвителей была большой ошибкой.
Олег Моисеев: Точка!
Иван Соловьев: Потому что мы потеряли мощнейший стимул профилактики преступлений и стали терять людей…
Анатолий Глущенко: Никакая это не профилактика!
Иван Соловьев: …которые стали погибать, замерзать и так далее. То, что сегодня мы возвращаемся к тому, чтобы спасать жизни людей через оказание медицинской услуги – это самое правильное, в том числе и в сфере поддержания правопорядка и безопасности наших граждан.
Юрий Алексеев: Еще единственное, что я недопонял – от этих «палат пробуждения» чем вытрезвители принципиально отличаются?
Алексей Куринный: Ничем, они и называются вытрезвителями, фактически они называются вытрезвителями.
Иван Соловьев: Это то же самое, да.
Юрий Алексеев: Как горшок ни назови…
Олег Моисеев: Жириновский предложил называть «приемными для уставших».
Руслан Исаев: Нет, это очень важно! Как вы судно назовете, так оно и поплывет. Я считаю, что надо отойти от слова «вытрезвитель», потому что оно вызывает негативные ассоциации. Лучше «палата пробуждения», или «транзитный центр», как в Европе чаще бывает.
Юрий Алексеев: «Приют для уставших» сегодня еще вспоминали.
Руслан Исаев: То есть это новое прочтение этой услуги.
Юрий Алексеев: Господа, благодарю всех. Обсудили, как по-новому работает давно известная система вытрезвителей. Хорошо, чтобы там действительно могли помочь загулявшему пьянице.
Но есть случаи, когда помощь просто не успевает доехать – и человек погибает. Все потому, что пил откровенную отраву. Как бороться с нелегальным алкоголем? Вот еще одна важнейшая тема. Обсудим ее завтра здесь, в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не пропустите!
Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!