В выпуске использованы фрагменты видео Елизаветы Андреевой «Собака в Германии?…» YouTube-канал Lisa Andreeva *** Юрий Алексеев: Напали, покусали и даже загрызли. Такие новости поступают из разных регионов России. Бездомные собаки атакуют людей средь бела дня, и происходит это все чаще. Граждане разделились на два непримиримых лагеря: одни требуют немедленно истребить неконтролируемых животных, другие – за гуманное решение вопроса. Но отрицать остроту проблемы не осмеливается никто. Что делать, чтобы бродячие псы перестали нападать? Ищем правду. В студии – ведущие эксперты, у каждого своя точка зрения. Будет интересно. Присоединяйтесь! СЮЖЕТ Голос за кадром: В России продолжаются нападения собак на людей. Жертвой может стать любой. Бездомные псы атакуют домашних питомцев, взрослых и детей. Несчастные случаи происходят ежедневно. К примеру, в прошлом году только в Новосибирске собаки напали на людей 3 982 раза. Это практически по 9 раз в день. Только вдумайтесь! В этом году случаи тоже не единичные. Новостные ленты пестрят заголовками по теме: «В Подольске собака напала на трехлетнего ребенка и пенсионерку». «Очередное нападение собак зафиксировано в Астрахани». «На Камчатке продолжаются нападения собак на детей и взрослых». Голос за кадром: Страшно, что нападения не прекратились даже после резонансной трагедии в Забайкалье, где собаки насмерть загрызли семилетнюю девочку. Марина Верхулевская: Безусловно, очень жаль ребенка. Но что сделали люди после этого случая? Люди взяли и начали отстреливать всех подряд собак. Ну разве это разумно? Голос за кадром: Естественно, такое поведение и не разумно, и не гуманно. Но люди напуганы, действуют самостоятельно и радикально. Проблему уже вынесли на обсуждение на разные уровни власти, и решать ее надо как можно быстрее. Осталось понять – как? Юрий Алексеев: Вот из последних новостей: в Оренбурге на днях стая собак напала на ребенка. Прохожим удалось отогнать. Чтобы обозначить позиции, коротко, пожалуйста: на ваш взгляд, вот такую проблему можно решить быстро? Валерий, ваше мнение на этот счет? Валерий Кузенков: Ну, быстро – это относительно. Ее можно решить, если начать решать ее сегодня. А вообще-то, надо было начать решать эту проблему еще вчера. Юрий Алексеев: Татьяна, ваше мнение? Татьяна Королева: Да, вчера. Потому что все поручения, которые дал наш президент, они не были выполнены, к сожалению. Юрий Алексеев: То есть на бумаге все написано, но забыли про овраги, как говорится? Татьяна Королева: На сегодняшний день ряд поручений, которые не исполнены. Поэтому, конечно, да, сейчас мы пытаемся подставить руки под текущий кран и… Юрий Алексеев: Если проанализировать вот эти случаи, то там все так однозначно? Это правда какие-то бездомные собаки? Правда нападают? Или все не так просто? Вот вы как специалисты что видите, что можете рассказать на эту тему? Наталья Базаркина: Ну, это безнадзорные, беспородные, как правило, метисы, которые помешались с домашними собаками. Причем безнадзорные, дикие, которые сбились в стаю, они, естественно, уже дикие животные, которые не приучены к человеку. Юрий Алексеев: Да, Маргарита. Валерий Кузенков: Там же нет породных собак. Наталья Базаркина: Там метисы есть. Маргарита Ратинская: Там нет породных собак. Метисы. В основном это проблема человека опять же, потому что нападают в основном собаки, бывшие домашние, которых хозяева отпускают на самовыгул. То есть… Наталья Базаркина: Ну, здесь по видео не было видно, что домашние. Это те, которые выросли на улице, метисы. Юрий Алексеев: Так вот, хочется разобраться. Это все-таки бывшие домашние или те, которые родились на улице и выросли на улице? Валерий Кузенков: Да нет конечно. Это уже популяция, которая сложилась. Наталья Базаркина: Это уже популяция, конечно, которая уже выросла… Владимир Уражевский: Те, которые домашние, они не выживают на улице. Наталья Базаркина: Да. Владимир Уражевский: Они погибают в ближайшие несколько дней, потому что на снегу, на холоде, болезни, непривитые. Они не могут просто выжить. Поэтому среди того, что мы видели, ни одной не было домашней породной собаки. И это огромная проблема, огромная проблема сегодняшнего дня. И проблема решается, потому что… Но она решается небыстро и решается только комплексно. Когда мы сможем поменять наше отношение, наше отношение в голове, то тогда это решится очень быстро, если мы подойдем комплексно. Нельзя ни так, ни так, ни так, если мы сделаем какой-то шаг. Только когда мы соберем воедино все мнения, соберем, начиная от закона, который сырой, который нерабочий. Когда законы принимаются, не должны приниматься в первом чтении, во втором. А в течение двух дней закон был принят и подписан Советом Федерации. Мы ночью писали письмо, в котором предлагали изменить. Мы видели эту ситуацию и знали эту ситуацию. Мы написали, конечно, в аппарат президента. Мы, конечно, писали… Юрий Алексеев: Это вы имеете в виду – по последним событиям? Владимир Уражевский: Нет, по этому закону мы написали. Валерий Кузенков: Нет-нет, когда принимался. Владимир Уражевский: В декабре 2018 года. Юрий Алексеев: Тот самый 498-й закон? Владимир Уражевский: Конечно. Наталья Базаркина: А потом, извините… Владимир Уражевский: Мы написали эти письма. Но когда мы отправили на следующее утро после того, когда узнали, что он принят уже во втором чтении, нам ответили уже на второй день, что он уже подписан Советом Федерации, и закон не может быть… не принимают никакие предложения. Двадцать пунктов закона, которые конфликтуют между собой. Двадцать пунктов, которые нерабочие, которые вводят неправильные понятия. Юрий Алексеев: Владимир, мы об этом сегодня тоже подробнее поговорим, но во второй части программы. Наталья Базаркина: Нет, давайте… Юрий Алексеев: Друзья, сейчас я вам слово дам. Когда такие вопиющие случаи происходят, конечно, понятно, что у людей эмоции, реагируют быстро. И многие, да, говорят: «Вот отстрелять – и все, проблема будет решена». Проблема будет решена? Татьяна Королева: Нет. Андрей Гимбатов: Смотрите, коллеги… Наталья Базаркина: На пустое место придут другие. Юрий Алексеев: Да-да-да, сейчас. Андрей Гимбатов: Во-первых, тот вопрос, который вы задали: какие собаки нападают? Ну, каждый случай индивидуальный. И нападают разные собаки. Бывают и хозяйские собаки, которые либо убежали, либо на самовыгуле находились, они кусают и нападают на людей. Но в основном, как мне кажется… Я думаю, что все-таки статистика здесь будет не всегда верна, в разных регионах будет по-разному. Валерий Кузенков: Ну, как считают. Андрей Гимбатов: Но то, что касается бродячих собак – конечно, они сбиты в стаи, в стаи агрессивные, при весенних и осенних периодах особенно агрессивные. Поэтому собаки разные. Юрий Алексеев: Вот стая есть, отстреляли – и все, стаи нет, проблема решена. Не так? Андрей Гимбатов: Нет, смотрите… Наталья Базаркина: Придут другие. Вы понимаете, придут другие всегда. Андрей Гимбатов: Здесь нужно подходить, как правильно сказал Владимир, надо подходить очень комплексно к этой проблеме. Однозначно нужно агрессивных собак… Нужно в законе четко прописать порядок признания собаки агрессивной, чтобы агрессивная собака… Юрий Алексеев: А этого сейчас нет? Просто есть термин? Наталья Базаркина: Когда принимали этот закон, должны были специалисты присутствовать. Андрей Гимбатов: Можно я договорю? Сейчас рабочая группа создана в Государственной Думе, она работает. Я в нее вхожу, я свои предложения тоже… Наталья Базаркина: А там профессионалы есть? Юрий Алексеев: Давайте договорим об отстреле. Это неэффективный способ? Вы так считаете? Или есть другие мнения. Валерий, пожалуйста. Валерий Кузенков: В городах мы не можем стрелять. Вы понимаете? Юрий Алексеев: По закону уничтожение собак, отстрел запрещен? Валерий Кузенков: Мы сейчас вообще не можем… Андрей Гимбатов: Про отстрел вообще мы не говорим. Юрий Алексеев: Уничтожение, да. Андрей Гимбатов: И не уничтожение. Должно быть гуманное усыпление. Юрий Алексеев: Не все сразу, пожалуйста. Валерий Кузенков: Понимаете, мы не имеем права в городах стрелять. Давайте будем вещи называть своими именами. Мы можем их там отлавливать, правильно? Никто не предлагает их стрелять. Вот я предлагаю отловить, сделать нормальный центр передержки, где их кормят, за ними ухаживают. И искать им хозяина. Если кто-то говорит, что был хозяин, то давайте его поищем. Поищем другого, кто захочет взять собаку. Наталья Базаркина: Не каждый захочет взять. Маргарита Ратинская: Для этого чипировать надо. Валерий Кузенков: Поищем, например, завод. Может, они будут охранять мясокомбинат, там будут работать эти собаки. Но если мы не нашли, давайте ее усыпим. Это гуманно. Потому что тратить 500 рублей на собаку в день… Понимаете, да? Бюджетных денег, денег налогоплательщиков… Татьяна Королева: Да больше. Юрий Алексеев: Содержание в приюте вы имеете в виду? Наталья Базаркина: Я предлагаю другой вариант. Юрий Алексеев: Вы же говорите, что если отстрелять или уничтожить эту стаю, то на эту место придет новая. Наталья Базаркина: Конечно, конечно. Валерий Кузенков: Придет другая. Наталья Базаркина: Это так всегда. Я вообще предлагаю вернуться… Помните, в советское время был один-единственный отлов. Юрий Алексеев: Опыт советского времени? Наталья Базаркина: Да. Один зооприют. Не надо все деньги выделять в каждую управу, которые разворовываются, но ничего не делается. По документам у них одни и те же собаки в разных местах отлавливаются, стерилизуются, выпускаются. Если это будет нормальный зооприют, не только приют для собак и кошек, потому что у нас разные виды животных выкидываются, и птицы, и так далее, обычный большой зооприют, одна станция рабочая. Делается заявка, профессионалы выезжают, отлавливают, сажают на карантин, на стерилизацию, как это раньше было. Две недели животное содержится. И если не находится владелец, если оно признано… Андрей Гимбатов: Но тут есть одна проблема, есть одна проблема. Наталья Базаркина: Если оно признано агрессивным, попробовавшим кровь, опасным, то тогда его лучше и гуманнее просто умертвить. Юрий Алексеев: Да, понятно ваше мнение. Андрей Гимбатов: В городе-миллионнике до 30 тысяч бродячих собак. В среднем 20–30 тысяч в городе-миллионнике. Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Пожалуйста. Валерий, тишину прошу, извините. Андрей Гимбатов: Ну, мы должны себе представить, какого размера и какой должен быть питомник на 30 тысяч собак или даже на 20 тысяч. Юрий Алексеев: И он должен быть еще в черте города, потому что за город волонтеры не поедут за ними ухаживать. Андрей Гимбатов: Кто будет ухаживать? Кто будет кормить? Наталья Базаркина: Профессионалы. Андрей Гимбатов: Я понимаю. Но – 30 тысяч. Сейчас питомник – в среднем 500–600 собак, а то и меньше, 200 собак. А 20 тысяч собак? Вы просто представьте: уборка, кормление, рассаживание этих собак по характеру, кто с кем там кусается… Наталья Базаркина: Это можно сделать в областях разных. Андрей Гимбатов: Нет, вы сказали, что один. Я поэтому и говорю, что… Валерий Кузенков: Мы периодически завозим и усыпляем, завозим и усыпляем, завозим и усыпляем. Наталья Базаркина: Конечно. Они же там не живут пожизненно. Татьяна Королева: Это будет бесконечная карусель. Юрий Алексеев: Да, Татьяна. Татьяна Королева: 70 лет советской власти у нас животных отлавливали, усыпляли. Люди снова выбрасывали животных – их снова отлавливали, усыпляли. И так мы много десятилетий крутились, крутились… Юрий Алексеев: То есть ни отстрел, ни гуманное усыпление точно не помогут? Мы ставим на этом точку? Владимир Уражевский: Категорично нельзя делать большие питомники, потому что… Наоборот. Те животные, которые попадают во время, например, Нового года, фейерверков, салютов, тысячи собак теряются. Закон предполагает, что в течение трех дней только приют заявляет о потерянной собаке. Категорично нужно поменять это в законе. В течение трех часов или трех минут уже должна быть информация. Животное должно помещаться в карантин, где хозяева обратно изымают к себе домой. Сегодня, попадая в приют, хозяева не могут найти даже свое животное. Наталья Базаркина: Они не знают, куда обратиться. Владимир Уражевский: Питомники не должны быть приютами большими. Большие приюты, на которые сегодня выделяются миллиарды в некоторых регионах, которые строятся на тысячи и тысячи животных, – это скопление, рассадник всех инфекций, в том числе передающихся к человеку, которые являются летальными, и человек умирает. Например, бешенство. Передаются болезни, которые сразу… Ну, тот же лишай. Нет столько денег на тысячу собак, чтобы излечить. Те проблемы, которые сегодня есть в приютах, они страшные. Попадая в приют, а особенно… Юрий Алексеев: И многие из них живодерни напоминают откровенно, построенные непонятно из чего. Наталья Базаркина: Такого уже нет. Владимир Уражевский: Это еще хуже, это страшно, это концлагерь напоминает. Там нет кинологов, нет специалистов. Часто гастарбайтеры, которые разбрасывают корм. В клетке два на три метра содержится от двух до шести собак, которые получают некачественный, самый дешевый корм. Не убирается. Нет кинологов, специалистов. В каждом должен быть… Выигрывают тендеры те компании, которые занимались биохимией, перевозками, еще чем-то, не профильные, не специалисты. Юрий Алексеев: А правильно ли я понимаю, что тендер выигрывает тот, кто назначит наименьшую стоимость? Наталья Базаркина: Конечно. Юрий Алексеев: И можно за три копейки стерилизовать… Валерий Кузенков: Или по блату. Это вторая проблема. Тендеры выигрываются по блату. Наталья Базаркина: И директора. В этих приютах свои же люди сидят, которые не имеют никакого отношения и образования. Валерий Кузенков: Откаты, откаты… Наталья Базаркина: Даже не образования, а не умеющие работать с животными. Юрий Алексеев: Господа, я обещал про законы поговорить. Вот давайте про эти законы поговорим. Уже было упомянуто, что уничтожать, по нашим российским законам, бездомных животных нельзя. Наталья Базаркина: Отстреливать. Юрий Алексеев: Ну, отстреливать, да, и уничтожать можно. Валерий Кузенков: Это 498-й закон. Владимир Уражевский: Это негуманно, потому что видят дети наши. Юрий Алексеев: Принята программа, принят закон, в котором есть формулировка ОСВВ: отлов, стерилизация, вакцинация и потом возвращение вот в ту самую среду, в которой собака жила. Владимир Уражевский: Можно я отвечу? Юрий Алексеев: Насколько эффективна эта программа? Как она себя показывает? Пожалуйста, Татьяна. Татьяна Королева: Можно я отвечу? Мы как раз работаем по этой программе в Красногорском и Можайском городских округах. На сегодняшний день мы там работаем уже более трех лет. И вот что мы наблюдаем? За эти три года… Во-первых, эта программа комплексная, скажу сразу, это не просто стерилизация. Это прежде всего мониторинг критических точек: промзоны, гаражи, всевозможные такие места, где размножаются собаки. Второе – это сама стерилизация. И, конечно же, профилактика. Плюс еще – нужно дать возможность владельцам либо бесплатно, либо льготно стерилизовать своих питомцев, потому что огромный запрос на стерилизацию есть у владельцев. На сегодняшний день мы всех животных бездомных, уже бездомных, которые обитают на улице, мы простерилизовали, но ежедневно мы видим, что на улицу поступают новые и новые животные. Это самовыгульные. Это промзоны. Это гаражи. Регистрации нет, и мы не можем привлечь к ответственности владельцев, мы просто не можем. Маргарита Ратинская: Нет чипов. Юрий Алексеев: Регистрация? Вы имеете в виду некий чип на ухе животного, чтобы, если оно потерялось, понятно было, чье оно? Наталья, по-моему, вы сказали, что не работает эта история с ОСВВ. Наталья Базаркина: Абсолютно. Юрий Алексеев: Почему? Наталья Базаркина: Потому что деньги уходят в карман, а все только по бумагам. По бумагам у нас все хорошо движется, а по факту у нас получаются смерти. Татьяна Королева: Ну, проверки должны быть. Юрий Алексеев: Маргарита, вам слово. Наталья Базаркина: Не организации, а вот именно собрать людей, которые профессионалы, а не какие-то знакомые, чтобы занять этот пост, именно профессиональные. Маргарита Ратинская: Нейтральные, нейтральные. Наталья Базаркина: И закон надо принимать. Не просто какие-то депутаты сидят, а надо принимать законы с людьми, с профессионалами. Вот. Вот. Вот. Валерий Кузенков: Да бесполезно… Юрий Алексеев: Андрей, вы как депутат здесь один в нашей студии, поэтому вам тогда слово. Андрей Гимбатов: Я пару минут, а потом… Юрий Алексеев: Пару минут – много. Прямо буквально 20 секунд. Андрей Гимбатов: Хорошо. Во-первых, смотрите, в основном депутаты, огромное количество депутатов – это люди, пришедшие с муниципального уровня. Ну, я также был муниципальным депутатом, работал в городе-герое Волгограде, поэтому я знаю все… Юрий Алексеев: И вы очень хорошо помните, какие там стаи бегали. Андрей Гимбатов: Я, пройдя предвыборную кампанию, объехал все районы области, которые входят в мой округ. Я на каждой встрече слышал о проблеме бродячих собак. И поэтому, хотя я и не нахожусь в профильном комитете, но сейчас так активно этим занимаюсь, потому что людям я обещал, что буду эту проблему поднимать и буду ее решать. Предложения, которые я внес сейчас в рабочую группу, они как раз о том, о чем мы сейчас говорим. Первое – бесплатная массовая всеобщая стерилизация любых животных: домашних и не домашних. То есть любой человек принес свое животное, и бесплатно за федеральные деньги его стерилизовали. Чтобы мы остановили… Бездомное поймал на улице, пришел – бесплатно стерилизовали. Чтобы мы остановили вот этот вал размножения. Это первое. Татьяна Королева: А потом? Андрей Гимбатов: Подождите, дайте я все-таки закончу. Второе – что очень важно – параметры признания собаки агрессивной. Если собака представляет опасность для человека, если она напала уже на человека, если она признала специалистом агрессивной, она должна быть гуманно усыплена. Ни о каких отстрелах, конечно, в городе мы говорить не можем. Дальше, обязательно… Юрий Алексеев: А сейчас агрессивные собаки должны содержаться в приютах? Андрей Гимбатов: Дожитие, да. Я считаю, что собака, которая напала на человека, а которая тем более убила человека… Ну о каком дожитии мы говорим? Наталья Базаркина: Социально опасная. Андрей Гимбатов: Это нельзя делать вообще. Это негуманно по отношению к родственникам, к самому человеку, на кого напала эта собака. А у нас это в первую очередь жизнь и здоровье граждан – наша задача. Юрий Алексеев: Андрей, дам слово теперь вашему начальнику, получается так, а потом вы договорите. Андрей Гимбатов: Стоп, подождите! Дайте… Юрий Алексеев: Потому что возникает вопрос: кто за это должен отвечать? Андрей Гимбатов: Самое главное, о чем мы говорим? Чипирование должно быть всех собак. Каждая собака должна иметь свой документ. Каждая собака должна… По этому чипу должно быть понятно, в каком питомнике она родилась, кому она была продана, кто ее владелец. Юрий Алексеев: Мы про это еще поговорим. Я надеюсь, мы успеем. Господа, слово председателю Государственную Думу Вячеславу Володину, он про ответственность расскажет. ВИДЕО Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы РФ: Полиция должна заниматься, главы муниципальных образований должны заниматься, мэры городов. Самоустранились. Считают, что этого у них нет в обязанностях. Есть. Да, здесь многое нужно сделать. Но, с другой стороны, чиновники, которые занимают должность, и сейчас имеют все возможности, и раньше, чтобы защищать граждан от бродячих собак. Надо, чтобы понес ответственность тот, кто отвечает в городе за это направление. Наталья Базаркина: Чиновники не несут ответственности. Юрий Алексеев: Есть, на мой взгляд, показатель пример в Красноярском крае, чиновник попал под суд (сейчас идет судебное заседание) за то, что не предпринял действий, в итоге собачья стая напала на человека. Наталья Базаркина: Потому что деньги положил в карман, и все. Юрий Алексеев: Но этот случай один такой. Наталья Базаркина: Это не один. Это везде по областям. Вот там, где сейчас идут покусы, везде чиновник не работает. Валерий Кузенков: Ребята, проблемы везде. Одни разговоры! Вот их рабочая группа собирается штрафовать людей, по 200 тысяч рублей. Кого? Наталья Базаркина: За что? Валерий Кузенков: Рассказать вам? Я вчера приехал… Владимир Уражевский: У бездомных собак нет владельцев. Юрий Алексеев: Или чиновников штрафовать за бездействие? Наталья Базаркина: Чиновников, чиновников. Валерий Кузенков: Район Костромской области. Раньше они 50 собак ловили и усыпляли. Сейчас ловят шесть. Денег, субвенций на шесть собак в год. В Костроме есть один передерживающий центр, 70 собак, сейчас держат 130. Они отказываются принимать собак из районов. Чипированные собаки назад вывозятся, рычат, кидаются на детей. Идет поток жалоб, что чипированные собаки, вот такие кобеля… А им же не зубы выбивают, им семенники отрезали. А все функциональные физиологические процессы происходят. Запах – кобели реагируют. Вот что происходит. Юрий Алексеев: Но власть же есть на местах? Полиция есть на местах? Валерий Кузенков: Да нет никого! Полиции это не надо. Владимир Уражевский: Власть не может забрать из дома. Татьяна Королева: Вот вы говорите, что шесть собак стерилизуется. Валерий Кузенков: В год. Татьяна Королева: Вот! О какой программе ОСВВ вообще может идти речь? Валерий Кузенков: Я вам и говорю. Юрий Алексеев: А 200 тысяч штрафа? Валерий Кузенков: А это что за программа? Вот женщина говорит: «Отстреливать собак». Когда перестают работать законы государства, начинает работать анархия, мать порядка. Вы представьте, девочка шла из музыкальной школы, сдала уроки, было хорошо, шла к маме. И вот эти собаки на нее напали, рвали ее мясо, она кричала, звала маму. Ее разорвали! Татьяна Королева: Я все это представляю. Но собаки там были самовыгульные. Юрий Алексеев: Не все сразу, господа. Маргарита, вы хотели сказать, поспорить. Валерий Кузенков: О каких собаках мы говорим, ребята? Маргарита Ратинская: А какая мама позволяет себе отправить своего ребенка через гаражи? Юрий Алексеев: Ну, жизнь разная, в том числе регионы. Наталья Базаркина: Маме нужно работать. Это же глупость. Валерий Кузенков: До школы 10 метров. Андрей Гимбатов: Во-первых… Юрий Алексеев: Андрей, вот про 200 тысяч ответьте. Это же тоже есть, такая идея? Андрей Гимбатов: Я отвечу. Но я сначала хочу про маму. Во-первых, люди… Юрий Алексеев: Это эмоции. Давайте все-таки про эти деньги, про 200 тысяч. Что можно сделать? И сработает ли? Андрей Гимбатов: Дети, взрослые, старики в городе могут гулять спокойно, они должны гулять спокойно и чувствовать себя в безопасности. Валерий Кузенков: Конечно. Андрей Гимбатов: А не думать: «Почему моя дочка пошла из музыкальной школы, а на нее напали дикие собаки?» Мы же живем в городе. Валерий Кузенков: Мама умерла от инфаркта. Вы это понимаете? Наталья Базаркина: Женщина шла домой в три утра, ее порвали. Андрей Гимбатов: В Астрахани съели 59-летнего мужчину, который шел. Юрий Алексеев: Так 200 тысяч сработают, если будут штрафовать чиновников за бездействие? Валерий Кузенков: А кого штрафовать? Андрей Гимбатов: Смотрите, смотрите. Если мы не дадим инструмент для чиновника на местах, то никакими штрафами все равно мы это не решим. Юрий Алексеев: А что имеется в виду? Наталья Базаркина: Он должен ходить и кастрировать, что ли? Андрей Гимбатов: Да. Люди бывают разные, чиновники бывают разные. Кто-то, может быть, где-то халатно относится к своим обязанностям. Юрий Алексеев: Так что имеется в виду? Какой инструмент? Андрей Гимбатов: Сейчас просто я хотел бы, чтобы мы чуть-чуть риторику изменили. Мы должны сейчас в законе прописать четкие инструменты, которыми могут пользоваться муниципальные и региональные власти. И если собака признана агрессивной, то она должна быть усыплена. Валерий Кузенков: Так все собаки будут усыпляться. Наталья Базаркина: А чиновник это будет решать – агрессивная она или нет? Андрей Гимбатов: Нет конечно же. Специалисты. Наталья Базаркина: Так это закон нужен. Андрей Гимбатов: Раньше и решали специалисты. Наталья Базаркина: Не видела. Только зоозащитники. Андрей Гимбатов: После нападения на человека собаку усыплялась. Наталья Базаркина: Вы там были? Владимир Уражевский: Я скажу вам, что в законе есть понятие «агрессивные породы собак». Не существует агрессивных пород собак, так как не бывает агрессивных людей. Наталья Базаркина: И бойцовых пород не существует. Владимир Уражевский: Это дискриминация. Наталья Базаркина: Конечно. Владимир Уражевский: В каждой породе микс. Может быть индивидуальная особь агрессивной. Наталья Базаркина: Как и у людей. Владимир Уражевский: Это может небольшой терьер. И чихуахуа может быть агрессивной. Наталья Базаркина: Конечно. Валерий Кузенков: Пекинес может быть. Владимир Уражевский: Но не может быть целая порода признана. Хорошо, что здравый смысл восторжествовал. Изначально в списке были лабрадоры и еще шарпеи. Это, конечно, страшно. Проводилось несколько заседаний, приняты подзаконные акты, проводились в Государственной Думе. Утрачено было огромное количество времени. Это неправильно. По каждой породе должны быть специалисты, которые решают. Бирки, которые вешаются. Каждый питомник вешает разного цвета с разным номером, и эта собака святая. А эта собака может убивать, может заходить в любой магазин, жить в вашем подъезде, на детской площадке, жить в детском саду. При этом вы ничего не можете сделать, даже прогнать, потому что вы попадаете под ответственность, и даже больше – под уголовную, если еще отгоните эту собаку, которая пыталась укусить вашего ребенка. Конечно, должен присутствовать здравый смысл, только тогда этого не будет. Начинать надо с головы, начинать надо с закона. Двадцать пунктов, которые противоречат друг другу, начиная от того, что собаки регистрируются не через три дня, а через три часы. Выпали охотничьи породы собак. Получается, охотничьи породы можно убивать, они могут убивать, может быть жестокое обращение. Они не подпадают под этот закон. Это, конечно, лобби, которое не совсем нормальное, потому что должна быть ровная ответственность – как граждан, так и собак в обществе. Мы хотим спокойно выйти с ребенком, наши родители хотят выйти. Когда с вашим ребенком это случится или его не станет на улице, наверное, кто-то будет думать по-другому. Юрий Алексеев: Красноярск вспоминали, где чиновника судят. А теперь обратимся к опыту Татарстана. Вот казанский опыт, где бездомных животных очень мало, действует программа, где работают и волонтеры, и даже бесплатная стерилизация домашних животных есть в Казани, она там работает. Владимир Уражевский: Потому что мусульмане, другой взгляд. Юрий Алексеев: И на днях зампред исполкома Казани даже делился этим опытом в Госдуме. Вот что он рассказал нашей программе. ВИДЕО Искандер Гиниятуллин, заместитель руководителя Исполнительного комитета г. Казани: Мы за прошлый год, например, отловили и стерилизовали в рамках муниципального контракта более 4 тысяч животных, выпустив их после стерилизации, большую часть из них вернув обратно в город, в те места, откуда мы их поймали. Они там сегодня бегают и уже не представляют угрозы или представляют значительную меньшую угрозу людям, поскольку были подвергнуты операции. Они не будут рожать нежелательное потомство, эти собаки. И тем самым это наиболее такой гуманный и щадящий принцип регулирования численности популяции животных будет реализован. Нам в этом очень активно помогают зоозащитники, волонтеры, которые содержат свои частные приюты, которые также выходят на улицы и собирают собак, стерилизуют их, вакцинируют и осуществляют потом за ними присмотр, контроль. Владимир Уражевский: По заключению аудита Счетной палаты, практически в каждом приюте в каждом регионе приписаны тысячи и тысячи собак, где не исполняют, соответственно… Правильно сказано, когда ответственно каждый будет исполнять свои обязанности, в том числе питомники и приюты. Выпускаются собаки якобы стерилизованные, но в каждой стае, на каждой промзоне мы находим щенков. Я вчера ехал в Подмосковье, рядом, два километра, и три щенка бегали по дороге. Причем мамы и все остальные собаки были с бирками. Бирки не учтенные, не зафиксированные… Андрей Гимбатов: Коллеги… Владимир Уражевский: Можно я договорю сейчас? Начинать надо с головы – начинать надо с закона. Должна быть одна информационная база для всех приютов страны. Главная задача, абсолютно согласен опять же… Валерий Кузенков: Надо убрать собак с наших улиц, а потом… Татьяна Королева: Это невозможно, к сожалению. Владимир Уражевский: Можно я сейчас договорю? Андрей Гимбатов: А сколько нужно… Вот я задаю вопрос как раз вам. Валерий Кузенков: Давайте. Андрей Гимбатов: Сколько нужно стерилизовать в популяции сук, процентов… Валерий Кузенков: Не надо стерилизовать. Усыпить. Андрей Гимбатов: Я вам конкретный вопрос задаю. Я про выступление сейчас. 4 тысячи стерилизовано и выпущено. В миллионнике примерно около 20 тысяч, плюс-минус 20 тысяч собак. Валерий Кузенков: Усыпить. Андрей Гимбатов: Остальные в это время продолжают размножаться. Валерий Кузенков: Усыпить. Андрей Гимбатов: Если 80% сук будет стерилизовано, то тогда мы увидим какой-то эффект. Татьяна Королева: Так кобелей тоже надо кастрировать. Юрий Алексеев: Валерий однозначно отвечает. Решение есть – усыпить. Валерий Кузенков: Тут две позиции. Вот мы тут говорим: а что нам в охотугодьях делать с собаками, ребята? Это хищные стаи. Они сейчас жрут лосят, оленят, сейчас они людей, грибников… Вот все говорят, а вы нам дайте, чтобы они были охотничьим видом. Вы на последнем заседании это не озвучили. Татьяна Королева: Вы там не ходите. Валерий Кузенков: Это первое. Второе. Какая стерилизация? Усыпать. Я вам же сказал. Андрей Гимбатов: Тимофей Баженов об этом говорил на заседании. Валерий Кузенков: Это делает Германия, это делает Англия, это делают все страны. Они уже на эти грабли… Татьяна Королева: Германия не делает, нет. В Германии вообще запретили… Валерий Кузенков: В Германию я звонил… Юрий Алексеев: Господа, пришло время про Германию поговорить как раз. Давайте поговорим про Германию. Татьяна Королева: Давайте. Юрий Алексеев: Россия и Германия – единственные страны, где в конституции прописано бережное обращение с животными. Но в Германии ситуация с бездомными собаками, которых нет, и с домашними собаками, она несколько иная. Короткое видео от Лизы Андреевой, которая живет в Германии. ВИДЕО Лиза Андреева: Допустим, у вас появилась собака. Первым делом ее нужно зарегистрировать и начать платить за нее налоги. Да, вы не ослышались, в Германии есть налог на собак. Например, Спенсер обходится нам в 168 евро в год. Если бы у нас появилась еще одна собака, мы бы платили 192 евро за каждую особь. Вот такой вот медальончик – на, держи вкусняшку! – есть у каждой собаки. По нему в полиции могут найти собаку, если она потерялась. А еще в правое плечо Спенсеру поставили чип, по нему тоже можно найти собаку. Ты у меня умничка! Да, малыш? И, конечно же, у него есть ветеринарный паспорт. Это такая синяя книжечка, куда записываются все вакцины. С ней можно будет выезжать за границу. Помимо регистрации, в некоторых землях от вас потребуют как от хозяина наличие страховки от несчастного случая. И, конечно же, хозяин за свое животное несет административную и денежную ответственность. Юрий Алексеев: Содержать собаку в Германии очень дорого, поэтому люди тысячу раз подумают, прежде чем ее заводить. Владимир Уражевский: Я знаю, как там работают. Юрий Алексеев: Татьяна, вам слово. Татьяна Королева: На сегодняшний день, к сожалению… Нам всем хочется, чтобы не было бездомных животных. И нам тоже хочется, общественным организациям. Но на сегодняшний день в нашей стране присутствие безнадзорных животных неизбежно. Пока мы не ввели регистрацию, пока у нас нет институтов с приютами, пока нет этой базы, к сожалению, поток животных на улицу каждый день продолжает поступать. Юрий Алексеев: И разводить этих животных можно бесконтрольно. Татьяна Королева: И мы не можем его оставить. Валерий Кузенков: И пусть понимают девочки, наши дети пусть погибают, да? Наталья Базаркина: Можно я скажу? Юрий Алексеев: Наталья, вам слово. Наталья Базаркина: Подождите, давайте вернемся к тому, что у нас были государственные приюты. Куда они делись? То дорогу построят, проведут, приют закрывается. Как таковые у нас остались только частные приюты. Давайте вернем государственные приюты. Где они? Поэтому собаки у нас и бегают. Валерий Кузенков: Это государственные деньги. Наталья Базаркина: Было три. В Зеленограде. В Химках закрыли. В Шереметьеве наполовину частный. Где у нас государственные приюты? Их по пальцам можно пересчитать. А они должны быть в каждом округе. Юрий Алексеев: А вы поговорите с жителями близлежащих домов. Наталья Базаркина: Да, все у нас позакрывали – то у нас дом строят, то дорогу проводят. Юрий Алексеев: Маргарита, вы давно не говорили. Маргарита Ратинская: Нужны приюты, потому что только они нас и спасут. Юрий Алексеев: А чипирование сработает? Маргарита Ратинская: Чипирование, регистрация… Юрий Алексеев: А если налоги повесить на владельцев? А если обязательную стерилизацию для владельцев собак учредить? Маргарита Ратинская: Можно еще расскажу один момент, волнующий таких же волонтеров, как и я? Разведение породистых собак с целью погрязли. То есть мы погрязли все… Юрий Алексеев: Кошечка, собачка, что-то не получилось – на помойку отнес, и все. Наталья Базаркина: Ну, заводчики есть разные. Владимир Уражевский: С породными собаками нет такой проблемы, потому что каждый заводчик следит за своим потомством. Наталья Базаркина: Конечно, конечно. Владимир Уражевский: И если заводчик недобросовестный, то Союз кинологических организаций России исключает такого заводчика. Юрий Алексеев: Тем не менее шарлатаны есть, и не все люди разбираются, кто породистый, а кто нет. Владимир Уражевский: Очень маленький процент. Юрий Алексеев: Наталья, неужели вы согласны с этим? Полно всяких сайтов, где предлагают щенков разных пород. И поди разберись, правда это или нет. Наталья Базаркина: Есть нерадивые заводчики, и у них цель – только заработать денег. И еще надо посмотреть, как там они содержатся. Там еще даже хуже, чем в частных приютах, в переполненных приютах животные содержатся. Просто человек хочет… Он скажет: «А мне не нужна выставка, я не хочу такие деньги платить». А нерадивый заводчик за полцены будет продавать якобы породное животное, не отслеживая его зоопсихологию, не отслеживая генетический тип, не отслеживая… То есть там не ведется селекция на уравновешенность животного. Владимир Уражевский: Ведется селекциями всеми кинологическими организациями. Юрий Алексеев: Вы имеете в виду – серьезными организациями? Владимир Уражевский: Серьезными. А большая часть, 90% – это серьезные. Наталья Базаркина: Нет, я о нерадивых заводчиках. Юрий Алексеев: Мы говорим о шарлатанах, по сути. Наталья Базаркина: Нерадивые заводчики, которые штампуют. Владимир Уражевский: Да, конечно. Наталья Базаркина: Они же не следят за этим, за психологией животного, они просто их штампуют. Юрий Алексеев: А какая ответственность у нас, граждан? Сейчас ковид благо отступает. Хочется надеяться, чтобы поскорее эта история закончилась. Многие изолированно сидели, заскучали, кошечку завели, собачку завели. А сейчас надоело – и куда-то с глаз долой, из сердца вон! А дачники, которые на лето заводят животных, а потом выкидывают их? Наталья Базаркина: Есть статья «Жестокое обращение с животными». Владимир Уражевский: Конечно. Есть Уголовный кодекс… Юрий Алексеев: И это главные поставщики этих бездомных собак и кошек. Владимир Уражевский: Есть Уголовный кодекс, который регулирует отношение жестокое. Нам даже и закон не нужен, который нерабочий, а который, наоборот, ввел в заблуждение, который привел к этой ситуации. И дальше – еще хуже. Покамест мы не поменяем сознание, отношение… Мы должны помнить, что это братья наши меньшие. Собака – это лучший друг человека. И тогда не будет два конфликта: кого усыплять, а кому выживать? Юрий Алексеев: Вот сейчас впервые вспомнили, что собак – друг человека. Владимир Уражевский: Когда мы это не поймем, когда мы не поменяем наше отношение к добру и злу… По отношению в обществе к нашим братьям меньшим, к детям, к старикам оценивается здоровье общества. Сегодня нездоровое общество, потому что мы видим на улицах стаи собак. Не может такого быть. Есть простая проблема и решение, которое включает в себя много пунктов. Когда мы это поймем, когда депутаты пригласят специалистов от кинологии… А у нас две тысячи кинологических организаций. Ни один клуб, ни один специалист не был приглашен. Юрий Алексеев: Валерий, у вас есть ответ на этот вопрос? Валерий Кузенков: Закон был принят, закон поработал. Мы поняли, что он не работает. У нас сейчас есть возможность исправить ситуацию. Вот уважаемый депутат Государственной Думы. И мы, народ, ждем, какие изменения в закон будут приняты в ближайшее время, чтобы наши дети не погибали на улицах и чтобы был решен вопрос с собаками. Сейчас у них рабочая группа, они работают. После того как они примут конкретное решение, озвучат его народу, мы тогда поймем, что будет и как будет происходить. Наталья Базаркина: Надо приглашать людей, которые изо дня в день с этим сталкиваются, занимаются дрессировкой, селекцией, которые знают зоопсихологию, поведение животных. Вот этих людей надо приглашать. Владимир Уражевский: Абсолютно. Специалистов в любой области. Наталья Базаркина: Специалистов, а не зоозащитников, просто любителей. Владимир Уражевский: Врачей надо приглашать. Наталья Базаркина: Ветеринаров надо приглашать, да. Юрий Алексеев: Андрей, коротко ответьте. Андрей Гимбатов: Ну, во-первых, я еще раз повторюсь, что я поэтому сюда и пришел сегодня, когда узнал, какие гости здесь будут, чтобы послушать вас, специалистов, и на заседание рабочей группы… Я вам могу точно обещать, что я обязательно предложу пригласить в состав и заслушать именно тех специалистов, о ком вы говорите. Это первое. Второе. Те предложения, которые я уже внес, я их озвучил. Я могу их повторить, чтобы они не затерялись. Юрий Алексеев: Ну, не будем повторяться. Андрей Гимбатов: Как хотите. Наталья Базаркина: Мы услышали, мы услышали. Андрей Гимбатов: Поэтому проблему эту решать надо, закрывать на нее глаза нельзя. Действительно, это наболевшая проблема. Ну, я был недавно на эфире на радио, и все вопросы касались этой проблемы, все. И это во всех миллионниках сейчас, как бы мы ни говорили. Может, где-то чуть лучше, где-то чуть хуже, но ситуация везде практически одинаковая. Поэтому ее надо решать. Еще раз говорю, что в первую очередь надо убрать агрессивных собак с улицы, в первую очередь. И наши граждане, наши люди, наши дети тем более должны безопасно ходить по городам. Юрий Алексеев: Андрей, вы еще можете с нами быть или вам надо бежать? Андрей Гимбатов: Вообще-то, надо. Юрий Алексеев: Андрей, благодарим вас. Андрей Гимбатов: Спасибо. Владимир Уражевский: А теперь я хочу вступиться за человека. Главное, что у нас люди любят животных. И это показывает опыт. Не так, как в других странах, в некоторых странах, мы видим на видео, где сжигают и убивают. Это страшно! Я в Facebook отписывался месяц, чтобы мне не присылали, хотел отписаться от этой группы. Есть опыт мировой. Нет проблемы сегодня в Канаде, в Америке, в Англии, в Германии, практически во всех странах, в Новой Зеландии, в Австралии. Проблема сегодня у нас страшная! Ни в одной стране мира нет пожизненного содержания собак. Ни в одной стране мира нет выпуска собак в места обитания. Пока мы не поймем, что у каждого животного домашнего должен быть дом… А это вольер, это ваш двор, коврик, у некоторых кровать, а еще у некоторых – на голове у хозяина должна жить собака, потому что собаки спасают наши жизни. Собаки сделали человека человеком. Юрий Алексеев: Валерий с вами готов поспорить. Владимир Уражевский: Можно еще одну минуту, я договорю? Собаки сделали человека человеком. Собаки охраняют наш дом. Собаки работают няньками. Сегодня тысячи собак спасают миллионы жизней, разыскивая мины, на которых люди не подрываются. Сегодня нет ни одного прибора, который может заменить нос собаки. 4,5 миллиона рецепторов назальных, которые помогают спасти людей. Юрий Алексеев: Возвращаюсь к теме ответственности. Да, мы в ответственности за тех, кого приручили. А готовы ли мы быть в ответственности и за тех, кого бросили, а нам надо приручать? История волонтеров, история общественников. Люди готовы приходить в эти приюты и этих бездомных собак… Маргарита Ратинская: Очень много! Владимир Уражевский: Благодаря этим людям сегодня спасают во всех городах. Юрий Алексеев: Или это только в крупных городах? Или провинция тоже подтягивается? Маргарита Ратинская: И провинция. Мы общаемся с якутскими волонтерами, я всегда сейчас на связи с девочками-волонтерами. Владимир Уражевский: Конечно. Маргарита Ратинская: Мы прекрасно общаемся. Татьяна Королева: У нас замечательные люди в нашей стране, просто нужно им помочь. Владимир Уражевский: Позавчера я был на передаче, которую сейчас снимает Russia Today, где привезли собаку агрессивную из Якутии… Юрий Алексеев: Владимир, давайте послушаем и Татьяну, и Маргариту, а то вы забиваете их как-то постоянно. Владимир Уражевский: Из Якутии привезли собаку, она оказалась доброй и прекрасной, и нашелся волонтер. Валерий Кузенков: У нас замечательные люди, но они гибнут от собак. Все это разговоры, понимаете? Владимир Уражевский: Волонтер отдает свое время, свою жизнь и деньги на спасение этих собак. Юрий Алексеев: Я прошу все-таки Татьяне дать слово. Да, Татьяна. Валерий, извините. Татьяна Королева: Да, в нашей стране очень поддерживается волонтерское движение. Я вижу, как оно развивается в последние десять лет колоссальными шагами. Люди вовлекаются в процесс. Все большее количество людей понимают, что нужно и хозяйских питомцев стерилизовать, и бездомных, потому что стерилизация – это вообще единственный способ предотвратить рождение… тотальное перепроизводство в нашей стране кошек и собак. Ведь у нас это не на уровне проблемы, а на уровне стихийного бедствия. Интернет забит предложениями котят и щенков. Ты можешь сегодня взять десять собак, завтра их выкинуть – и тебе за это ничего не будет ровным счетом. Дачные сезоны открываются, берут собачку или кошечку, а по осени выкидывают – и опять они за это не отвечают. Власть, наше государство должно доверять волонтерам, зоосообществам. С доверием, к сожалению, в нашей стране не так хорошо, как хотелось бы. Но именно от сотрудничества, от взаимодействия власти, людей, зоосообществ и общественных некоммерческих организаций и рождается этот большой продукт, проект, который сделает всем хорошо, чтобы не было бездомных животных. Юрий Алексеев: Мы накидали много вариантов решения проблемы… Владимир Уражевский: Вы знаете, в чем самая большая проблема? Юрий Алексеев: Владимир, у нас время заканчивается, мы должны еще кое-что сказать. Дадим практические советы. А если люди вдруг с этой самой обезумевшей стаей собак встретились, то как действовать? Давайте еще и этой темы коснемся. ВИДЕО Голос за кадром: Что делать при нападении стаи собак? Стая собак может не обратить вас внимание, если: вы не пытаетесь убежать; не ведете себя угрожающе; сохраняете спокойствие; не проявляете страха. Если собаки лают на вас: встаньте спиной к дереву, к стене или забору – так собаки не смогут обойти вас вокруг и сбить с ног; защитите шею, укусы могут привести к летальному исходу. Если с вами ваша собака: Отвлеките питомца, чтобы не допустить драки; успокойте свою собаку, если она проявляет агрессию; если позволяют ваши силы и вес питомца, то возьмите его на руки; медленно двигайтесь в противоположную от стаи сторону. Юрий Алексеев: Что называется, советы из открытых источников. Наталья, вы разнесли просто эти рекомендации. Владимир Уражевский: Это самое страшное, что мы такие рекомендации даем. Наталья Базаркина: Да. Юрий Алексеев: С чем согласны, а с чем – нет? Наталья Базаркина: Во-первых, если вы возьмете свою маленькую собачку на руку, вы спровоцируете еще большую агрессию. Они будут прыгать и вас кусать, и пытаться… Владимир Уражевский: А она будет защищать вас. Юрий Алексеев: И что нужно делать? Наталья Базаркина: Во-первых, я не знаю, надо как-то бежать либо не ходить там, где живут эти стаи. Маргарита Ратинская: И спокойно уходить. Наталья Базаркина: Спокойно вы не уйдете. Если они охраняют свою территорию, а вы идете со своей собакой, она воспринимается как враждебная особь, которая заходит на их территорию. И по-любому они подадут сначала сигнал… Маргарита Ратинская: Бежать – еще хуже. Наталья Базаркина: Не бежать. Девочка, она же не кричала, не провоцировала, она шла спокойно, и на нее накинулись. А если это где-то пустырь? Какое дерево? Тут уже надо либо быть профессионалом, вычислять именно зачинщика, вожака и пытаться прогнать его, тогда и другие уйдут. Маргарита Ратинская: Очень помогает, если что-то бросить в сторону и потихоньку… Наталья Базаркина: Не всегда, но можно. И с колбасой ходить не надо, отбрасываться сосисками. Это тоже не поможет. Юрий Алексеев: То есть остается только интуитивно действовать? Четких рекомендаций нет? А если и есть, то человек все равно, руководствуясь страхом, будет поступать вот так, как ему рефлексы подсказывают? Наталья Базаркина: Лучше там не ходить. Если вы увидели, когда идете по промзоне, а они, как правило, на своих лежаках, и кто-то подал лай – попытаться просто спокойно-спокойно уйти с их территории. Юрий Алексеев: Тем не менее, а если не получается? Вот идет ребенок, а тут стая бегает. Наталья Базаркина: Если не получается, то тогда уже, извините… Валерий Кузенков: Надо убрать собак с улицы – тогда можно будет ходить. Наталья Базаркина: Убрать собак, да. Валерий Кузенков: Я уже сто раз это повторял. Наталья Базаркина: А брать собаку на руки, бежать, прятаться – это не поможет. Валерий Кузенков: Я это повторял всем – и волонтерам, и зоозащитникам. Татьяна Королева: Ну, это невозможно на сегодняшний день. Валерий Кузенков: Можно, можно. Татьяна Королева: Это объективно невозможно. Валерий Кузенков: Давайте этим займемся – и увидите. Маргарита Ратинская: Для этого потребуется как минимум пять лет. Юрий Алексеев: Пять лет? Главное – начать. Валерий Кузенков: Да. Юрий Алексеев: Господа, время закончилось у нас. В любом случае в ответе за стаи бездомных собак, которые бегают по улицам городов и сел, люди. И людям решать вопрос с уличными животными. Берегите себя и своих близких! И смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР, мы даем говорить и умеем слушать. С вами был Юрий Алексеев. До свидания!