Опасное влияние интернета

Гости
Никита Истомин
юрист юридической фирмы Digital Rights Center
Михаил Хасьминский
руководитель Центра кризисной психологии, член Общественного совета ФСИН России
Леонид Армер
руководитель Общественной организации «Молодежная служба безопасности», психолог
Анна Кузнецова
Уполномоченный при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка
Андрей Афанасьев
автор книги «Дети Интернета», руководитель сайта «На распутье.ру»
Алексей Лобарев
председатель Ассоциации профсоюзов полиции России

Юрий Алексеев: Волна суицидов среди подростков продолжается. Молодые люди сводят счеты с жизнью и транслируют это в социальных сетях. Взрослые растеряны и винят во многом Интернет, его пагубное влияние на неокрепшие умы. Какие угрозы он действительно несет? И как «сетевой дурман» влияет на способность молодого человека здраво рассуждать?

Мы пригласили в студию лучших экспертов. Присоединяйтесь к нашему разговору. Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев.

Андрей, а вы как считаете, Интернет для подрастающего поколения – это добро или зло?

Андрей Афанасьев: Ну, тут важнее говорить не про сам Интернет, скажем, как средство коммуникации, а про качество контента, который дети потребляют уже именно в самом Интернете. А основное потребление сейчас идет в соцсетях, мессенджерах и на YouTube. То есть когда мы говорим про Интернет, то нужно в первую очередь рассматривать именно эти площадки и тот контент, который они, так скажем, транслируют.

При этом важно понимать, что, допустим, если мы берем тот же самый YouTube, то 80% просмотров там идет из раздела «Рекомендовано». То есть это на самом деле достаточно манипулятивная вещь.

Юрий Алексеев: То есть алгоритм понимает, что человек предпочитает смотреть, и уже дальше только подобное видео ему предлагает?

Андрей Афанасьев: Ну, не всегда. Но дело в том, что он и сам… Иногда бывает и так, что он сам формирует эти интересы. То есть он через этот раздел «Рекомендовано»… Ну, это если мы берем YouTube. В принципе, в соцсетях похожая история. Вставляя в этот раздел определенные ролики, определенные смыслы, можно, так скажем, управлять мнением народов, поколений, всем чем угодно.

Юрий Алексеев: Поговорим об этом тоже сегодня.

Михаил, а вы как считаете, Интернет в первую очередь подталкивает подростков на какие-то необдуманные поступки и решения? Или нет?

Михаил Хасьминский: Подталкивает, собственно говоря, то, что потребляют. Я тут полностью согласен с Андреем, так оно и есть. На самом деле еда может быть хорошей, а может быть плохой – кто выбирает. Зависит от мировоззрения – кто какой контент выбирает. Вот если я хочу что-нибудь православное, то у меня и будет православное. А если я хочу какой-то деструктив, то я туда влез – и мне будут подсовывать специальными алгоритмами вот это.

А дальше идет воронка. Дальше у человека создается такое впечатление, что только вот это и существует – деструктивное. И тогда включаются уже другие психологические законы – подражание, то есть: «Раз все это смотрят, это очень интересно – ну и я тогда туда же». То есть это растабуируется, так скажем. То есть человек мог бы туда и не пойти, а тут он видит постоянно социальное подтверждение подобного поведения. Ну, что думает он. И он туда начинает очень хорошо входить.

Это технология (и Андрей об этом сказал) специального продвижения деструктивного контента, вовлечения с помощью социальной психологии в эту деструктивную воронку.

Юрий Алексеев: Ну а дети понимают, что это – деструктивное, а это – не деструктивное? Или, может быть, ими какой-то протест движет? Вот если взрослые говорят: «Это делать не надо», – значит, именно это и надо делать в первую очередь.

Михаил Хасьминский: Нет, дети вообще не понимают на самом деле. Ну, смотря кого мы считаем детьми, какого возраста. Вообще дети у нас до 18 лет недееспособные. Поэтому, по большому счету, конечно, до 18 лет как в реальной жизни должны родители контролировать поведение своих детей (куда он пошел, на сколько времени, откуда пришел – и ни у кого не вызывает это никакого отторжения), точно так же должны родители контролировать и в интернет-пространстве ребенка до 18 лет. Потому что если что-то случится, он что-то натворит, то кто будет отвечать?

Юрий Алексеев: Леонид, согласны с тем, что Михаил говорит?

Леонид Армер: Согласен и с этим. И обращу еще вот на что внимание. Буквально – когда? – последние несколько недель прогремевшая на весь мир утечка из Facebook…

Юрий Алексеев: Полтора миллиарда пользователей, да. Ну, данные полутора миллиардов.

Леонид Армер: Нет, я не об этом, а о той утечке, которую их бывшая сотрудница, уволившись оттуда, преподнесла, как бы предала гласности. Насколько я понимаю, там даже идет какое-то разбирательство в Конгрессе. Именно алгоритмы, про которые говорили, Facebook оказались заточенными на то… Ну, цель какая? Чтобы люди как можно дольше оставались в социальной сети. Ну, тут уже подтягивается просмотр рекламы.

Но оказалось, что здесь сугубо использовались психологические механизмы. И Facebook в какой-то момент понял, та группа психологов, которые работают на него, что максимально долго удерживать внимание людей может что-то плохое, наиболее четко. Вот какой-то деструктивный контент удерживает внимание людей максимально долго.

Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, подростки наши российские не сильно увлекаются Facebook. Полно других платформ, на которых они заседают. Там то же самое, по вашим предположениям?

Михаил Хасьминский: Да на любой. Там точно так же сделано.

Андрей Афанасьев: Можно добавить?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Андрей Афанасьев: Так как мы занимаемся аналитикой, приходится иногда мониторить, так скажем, деструктивные группы. Любой человек может провести такой эксперимент: если вы вводите, допустим, депрессивные группы в поиск, несколько групп посмотрите, то с этого момента в течение минимум неделю в разделе «Рекомендовано» вам будут попадаться именно такие деструктивные группы.

И любая соцсеть усиливает это влияние. То есть ребенку стоит один раз даже случайно попасть в какую-то деструктивную группу, ну, возможно, даже по приглашению одноклассников – и все. То есть с этого момента соцсеть принимает решение, что ему вот это интересно. Хотя это может быть ему не интересно.

И соцсеть начинает усиливать вот это влияние, потому что, действительно, как Леонид правильно сказал, соцсеть коммерчески заинтересована в том, чтобы «подсадить» ребенка именно на какие-то такие деструктивные вещи, потому что они притягательные и потому что, «подсев» на такое, ребенок будет проводить, соответственно, в соцсетях времени гораздо больше. А для соцсетей в принципе главный их источник заработка – это реклама. А что такое реклама? Опять же, кто-то ее проплачивает, кто-то ее смотрит. Но для того, чтобы она больше продавалась, больше людей…

Юрий Алексеев: Удерживать внимание аудитории.

Андрей Афанасьев: Должно быть много просмотров.

Михаил Хасьминский: И очень важное скажу: реклама может быть товаров и услуг. Вот они могут продвигать товары в соцсетях, а могут – деструктивное поведение. То есть тоже есть те, кто за это платят. И тогда у ребенка вдруг появляются деструктивные «заманухи». Ему предлагается, по сути, перейти на какие-то деструктивные сайты, смотреть деструктивный контент и так далее. То есть в этом случае деньги платятся за то, чтобы его втянуть в деструкцию.

Юрий Алексеев: Господа, послушаем комментарий Анны Кузнецовой, депутата Госдумы.

ВИДЕО

Анна Кузнецова, депутат Госдумы: Интернет-реальность ворвалась в жизнь наших детей, пока мы мыли посуду. И сейчас взрослые находятся в ситуации догоняющего. Догонять нужно быстрее. И не только догонять, но нужно сейчас обогнать эту ситуацию, заглянуть вперед, спрогнозировать риски.

Итак, если мы понимаем, что воспитывает нашего ребенка все – значит, и подход должен быть комплексным. Говоря про Интернет, мы одновременно признаем: значит, офлайн-активность была не так интересна; значит, ребенку не с кем было поделиться; значит, возможно, были нарушены или как-то ослаблены контакты со значимыми взрослыми, с друзьями. Возможно, у него не было каких-то интересных привязанностей, интересных увлечений.

Сегодня по поручению президента разрабатывается Министерством просвещения Стратегия развития детского позитивного контента. Это программа, которая подразумевает именно этот комплексный подход. Несколько сотен тысяч сайтов блокирует Роскомнадзор. Но мы понимаем, что этого недостаточно. И нужно действовать и в этом направлении – то есть совершенствовать механизмы блокировки и ограничения вот этого соприкосновения наших детей с деструктивным контентом.

Юрий Алексеев: Алексей, на ваш взгляд, помогут эти меры? Или все-таки некая заманчивость и популярность этого шок-контента, трэш-контента, на который так «клюют» подростки, она будет перевешивать? Информация же моментально распространяется. Ролик выложили – и все, он во всех соцсетях, во всех мессенджерах.

Алексей Лобарев: Ну, ролик – это как дополнение. Я везде, где какие-то площадки есть, микрофоны, я всегда говорю о том, что тема-то очень серьезная и ее надо брать комплексно, 3D. Первое – это семья. Потом – школа. И уже только последнее – Интернет. Потому что мы забываем… И родители стараются спихнуть, и нам, обществу, удобнее: «Это виноват Интернет». Нет. Там есть определенная «заманушка», но дома мы забыли детей, мы не знаем, чем они занимаются, мы не спрашиваем.

А иногда спросишь: «Чем твой ребенок сейчас занимается?» – он говорит: «Не знаю». – «А с кем он дружит?» – он говорит: «Тоже не знаю». То есть мы не знаем, что он делает. Нам сегодня легче гаджет дать ему – пускай он нас не отвлекает. У нас дел очень много! Проблем очень много!

Юрий Алексеев: При этом тот же опрос «Лаборатории Касперского» (в дополнение к тому, что вы говорите), родителям задают вопрос: «Беспокоит влияние опасное Интернета?» «Да, очень беспокоит!» – отвечают 95%. «А что вы делаете?» Ничего не делают родители в большинстве своем.

Алексей Лобарев: Они спихивают. Да, ничего не делают.

Второе – это школа. Безусловно, это очень большое влияние. Мы просто не знаем, там очень сложная обстановка. Сегодня психолог один на 800 человек. И то, а какой психолог? Чтобы быть хорошим, лет десять-пятнадцать надо отработать, чтобы можно было скорректировать мнение, позвонить родителям, дать какие-то рекомендации, выявить, чем он занимается. Нам, коллегам, сотрудникам уголовного розыска, приходится говорить: «А вы не знали об этом?» Да нет, психолог и не подозревал.

Ну и следующее – это, безусловно, Интернет. Я давно занимаюсь этим. Я помню, еще возглавлял компьютерные клубы, был первым президентом Федерации компьютерного спорта И я видел, как это влияет. Я видел, как несколько часов игры, поиграл немножко – и он падает на пол, в школу не хочет идти, родители его за ноги тащат. Крышу у малыша срывает! То есть это очень сильно влияет.

Поэтому надо комплексно. Сегодня главная задача – оторвать ребенка оттуда. Это очень сложная задача! Вытащить его, объяснить. Первое – не пускать. Но это очень сложно. Я даже не знаю… Я думал над этим.

Юрий Алексеев: Ну а есть ли смысл? Технологии вон какие! Они все равно будут опережать.

Алексей Лобарев: Вы знаете, я думал, но это очень сложно, потому что они идут туда, где интересно. Я согласен с экспертами, мы не можем ему дать взамен что-то интересное: интересные какие-то мультики, интересные рассказы. Раньше… Если поделить на две части наше советское время, то ведь мы ходили в кружки, а сейчас – в клубы; мы давали книги, а сейчас – Интернет. То есть сегодня заменить чем-то, сделать такой апгрейд очень сложно! Надо этим заниматься. Надо волонтеров искать, которые помогали бы очищать нам Интернет, потому что это такое виртуальное мировое пространство, где нам не справиться без помощников.

Юрий Алексеев: Это вопрос к родителям или к кому в первую очередь, Михаил?

Михаил Хасьминский: Что?

Юрий Алексеев: Это вопрос к родителям или к кому в первую очередь?

Алексей Лобарев: Это комплекс.

Михаил Хасьминский: Я сейчас объясню. Это вопрос даже не столько к родителям. Потому что Анна Юрьевна, конечно, безусловно, говорит правильно…

Юрий Алексеев: Анну Юрьевну Кузнецову вы имеете в виду?

Михаил Хасьминский: Конечно. К добру или злу? А что есть добро, а что есть зло? Кто определяет теперь вот это добро и зло? Нам определяли в школе, ну, в нашем возрасте. Там было четко. Добро – это когда ты отдаешь, когда ты помогаешь кому-то и так далее; вот это хороший человек, ты несешь добро. А зло – это прямо противоположное.

А сейчас все размыто. Сейчас нет в принципе государственной идеологии, поэтому нет как такового понятия добра и зла. К чему призваны эти дети? К чему они должны идти? Какими мы их хотим видеть, когда они выйдут из школы? Нет картины этой. А раз ее нет – значит… Ну, знаете, «не стреляйте в пианиста, он играет как умеет». Понимаете? Кто во что горазд.

Леонид Армер: Мне кажется, что…

Юрий Алексеев: Извините, Леонид. Сейчас Никите вопрос.

Никита Истомин: Я так послушал собеседников. В чем-то, конечно, согласен. Была, в общем-то, высказана (и мне это понравилось), правильная мысль, что виноват контент. Строго говоря, Интернет – это как бы средство передачи информации, а контент формируют люди. И тут было сказано, что…

Юрий Алексеев: По запросам других людей.

Никита Истомин: По запросам, да. Это сбор персональных данных, это работа алгоритмов. И тут надо работать. Моя личная позиция, что Роскомнадзор, в отличие от Евросоюза и США, скажем так, проявляет меньший интерес по регулированию сбора персональных данных, защиты прав субъектов персональных данных.

Юрий Алексеев: А субъекты – это мы с вами, пользователи?

Никита Истомин: Это любое физическое лицо, пользователь, да. И в особенности – детей. То есть, на мой взгляд, мы здесь отстаем от США и от Евросоюза. Ну, на самом деле была высказана еще одна мысль правильная: а что мы можем предложить взамен? На самом деле не нужно ничего предлагать взамен Интернету. Вы не и не можете предложить взамен Интернету ничего. Это глобальная сеть электросвязи, основанная на единых стандартах. Предложить вместо нее – это значит перерубить топором кабель и остаться наедине со своими проблемами, прекратить диалог с миром.

Юрий Алексеев: Что невозможно. И мы это понимаем.

Никита Истомин: Ну, это невозможно.

Михаил Хасьминский: А раньше не жили, что ли? Вообще вы так интересно говорите!

Никита Истомин: Нет, нет, я не говорю ни в коем случае. Понимаете, Интернет поменял способ передачи информации. То есть нет уже больше источников, то есть это не централизованный источник передачи информации. И самое главное – то, что говорили люди, в общем-то, занимавшиеся философией в XX веке, так называемый просьюмеризм, когда потребитель контента, он же становится и производителем контента. Что мы и видим на примере блогеров, которые снимают либо интервью, либо какие-то обзоры, обзоры на игрушки компьютерные, реальные, снимают, может быть, какие-то репортажи.

Здесь же какой еще нюанс? Что государство в каком-то смысле стало терять контроль за информационным полем. То есть сейчас, чтобы быть журналистом в каком-то смысле – де-факто, а не де-юре, – не нужно иметь студию, освещение, оборудование. Достаточно снять видео, найти какой-то интересный сюжет и выложить его на YouTube, на видеохостинг, или на Rutube, наш отечественный, на любой другой. И это касается, в принципе, любого распространения информации.

Михаил Хасьминский: Или получить деньги и под заказ сделать соответствующий контент. Правильно же?

Юрий Алексеев: Господа, Леониду дадим слово.

Никита Истомин: Вы знаете, вы сказали о деньгах…

Леонид Армер: Вы знаете, мне кажется… Ну, вначале по поводу добра и зла. Я во многих школах бываю, и в училищах, и в колледжах. Ну, в принципе, учебные учреждения как старались объяснить детям и подросшим детям, что такое добро и зло, в общем-то, они этим и занимаются. Но в первую очередь, мне кажется, объяснение этого базового какого-то понимания добра и зла, оно должно быть внутри семьи исходно. Если это сбито там или этим не занимаются – ну, тогда у нас вырастает, действительно, непонятно кто.

Юрий Алексеев: Ну а чувство протеста движет подростками, когда они знают, что это плохо, но это интересно, или в противовес взрослым?

Михаил Хасьминский: Да не может быть, чтобы только в одном… Юрий, не может быть только в одном месте. Если здесь транслируют ценности, то они должны транслироваться и во всех остальных. Тогда ребенок видит, что ценности едины. И он пытается этому соответствовать. Это совершенно нормальный процесс, в том числе и в воспитании. А когда здесь одно, тут другое, то получается шизофрения тогда.

Леонид Армер: По поводу шизофрении. Очень близко, как раз в этом направлении и хотел сказать. По поводу контента, изготовления и всего прочего. Вот неоднократно за последние годы, когда целенаправленно занимались исследованиями, расследованиями различных депрессивно-суицидальных проектов, игровых, всяких, то, естественно, у людей со стороны возникает вопрос: а кто клепает эти десятки мрачных или так называемых шок-контентных роликов и так далее и тому подобное?

А когда ты понимаешь, кто конкретно это делает, и понимаешь, что человек просто не здоров… И потом, когда его задерживают, экспертиза говорит: «Да, действительно, он не очень здоров». То есть у него как бы притяжение, акцентуация на темном, на темной стороне, так скажем.

Юрий Алексеев: Никита, вы хотели сказать?

Никита Истомин: Да, я хотел сказать. Я не соглашусь с Михаилом. Если мы будем распространять информацию, скажем так, монопольную информацию и будет только хорошее, на самом деле ничего не получится, потому что нельзя познать зла, не получив какой-то ущерб или вред. Увидеть этот шок-контент и понять, что тебе отвратительно это смотреть, что ты человек со вкусом. Ты берешь и закрываешь вкладку в браузере. Или, если возвращаться на несколько десятков лет назад, берешь и выключаешь телевизор. Каждый человек это может сделать.

Михаил Хасьминский: Вы знаете, это примерно…

Никита Истомин: Нет, позвольте я договорю.

Михаил Хасьминский: Чтобы познать хорошее блюдо, обязательно надо тухлятину положить, чтобы можно было сравнить?

Юрий Алексеев: Михаил, вы сейчас ответите, Никите дадим договорить.

Никита Истомин: Да. Я просто продолжу пример. В 90-е годы, когда закончился Советский Союз… Я общался с разными людьми разных гуманитарных дисциплин, и я говорю: «Ну как же так получилось? Было прекрасное техническое образование, оно было доступное». Но в 90-е годы, когда страна пала, люди многие пошли в секты разного толка, причем в самые деструктивные, в самые темные. Это в том числе и «Свидетели Иеговы», запрещенные в Российской Федерации. Это мормоны в том числе, которые активно заехали в России, – ну, такая сомнительная христианская организация. И многие другие. Люди понесли деньги в «МММ».

Это показатель того, что вы не можете воспитать человека в информационном вакууме, показывая ему… скажем так, ограничивая искусственно его, ограждая от всех возможных бед этого мира, ужасной какой-то информации. Я понимаю прекрасно, что есть какие-то пределы, то есть нельзя шестилетнему ребенку показывать…

Юрий Алексеев: Дадим Михаилу возможность ответить. Коротко, пожалуйста.

Михаил Хасьминский: Сейчас я вам отвечу. Чтобы человек не попал в секту, точно так же как в эту электронную историю… Знаете, необязательно, чтобы ребенок не попал к педофилам, его с педофилом знакомить. Это совершенно необязательно.

Никита Истомин: Я обозначил: кроме крайностей.

Михаил Хасьминский: Я условно говорю. Так вот, необязательно человеку какую-то деструкцию предъявлять. Надо просто показывать и говорить: «Видишь, вот это – плохо».

Юрий Алексеев: А это все зависит от родителей, от учителей и ото всех нас.

Михаил Хасьминский: Знаете, как мне, например, говорили в детстве? Мы знать не знали, кто такие педофилы. Нам говорили: «В лифт не заходи с незнакомыми людьми, потому что…» Есть правила безопасности. И, конечно, к сожалению, те, о ком вы говорите – это на моих глазах происходило и на глазах многих здесь присутствующих. Конечно, люди после Советского Союза думали, что государство им все даст. У них были такие как бы настроения. Их обманули жестоко, просто мошеннически обманули. И это очень плохой показатель.

Не надо смешивать дрянь с добром! Добро – добро. Дрянь – дрянь. Вот так вот должно быть в сознании у человека.

Юрий Алексеев: Господа, Андрею слово дадим.

Андрей Афанасьев: Я хотел бы дополнить о проблеме хорошего и плохого контента. То есть в Интернете вообще, в соцсетях и на YouTube в этом плане не существует каких-то правил честной игры. То есть на это все, в принципе, давно обращают внимание: если вдруг появляется какой-то хороший жизнеутверждающий ролик на том же YouTube, то мы сразу видим 200, 300, 500 просмотров. Как только появляется клип какого-то не известного никому исполнителя с пропагандой суицида, наркотиков, ну, таких тем – он почему-то сразу набирает 300–500 тысяч просмотров.

И это мы наблюдаем постоянно. Есть даже отдельные примеры детского творчества. Есть, допустим, такая культура популярная у детей на YouTube – Gacha Life. То есть они делают анимацию простую и ее выкладывают на YouTube. И вот эту анимацию можно делать абсолютно на любые темы – что, в общем-то, дети и делают. Но если мы вбиваем в поисковике YouTube просто эту же самую Gacha Life, то мы видим, что топ выдачи, верхние строчки, сразу идут тему: суицид, насилие и убийства.

Никита Истомин: Я бы поспорил.

Юрий Алексеев: Есть и откровенно опасный контент. Сейчас посмотрим видео и продолжим.

ВИДЕО

Голос за кадром: В погоне за популярностью пользователи социальных сетей, а особенно подростки, начинают придумывать все что угодно, только бы привлечь к себе внимание. Но бывает, что вместо лайков получают дизлайки, травмы и погибают.

Так в TikTok был долгое время популярен челлендж Skull-Breaker – в переводе «Проломи череп». Суть пранка заключалась в том, что ничего не подозревающей жертве в прыжке подставляли подножку. Старались сбить с ног так, чтобы та ударилась головой об пол. После многочисленных травм соцсеть заблокировала опасный хештег.

Еще один смертельно опасный флешмоб не так давно гулял по Интернету – его участники проглатывали капсулы со средством для стиральных машин. В результате – множество случаев отравлений.

Затем дети и подростки соревновались, кто дольше сможет продержать руку под струей дезодоранта. Тревогу забили после того, как ребенок получил серьезный химический ожог и ему потребовалась пересадка кожи.

В наши дни молодые люди прыгают с крыш многоэтажек под запрещенную Роскомнадзором популярную песню. Все это транслируют в социальные сети. Так в сентябре в Зеленограде 17-летняя девушка во время прямого эфира скинулась с крыши под этот трек. Чуть позже молодой парень из Питера повторил. Случаи участились. То и дело в Интернете появляются новости о подобных суицидах подростков.

Теперь TikTok при запросе на запрещенные Роскомнадзором композиции стал перенаправлять пользователя на телефон психологической помощи и показывать ссылки на ресурсы поддержки. Но только ли дело в песне? Может, нужны такие алгоритмы, которые заранее будут блокировать и не допускать на платформе контент, прославляющий самоубийство или насилие?

Леонид Армер: Я бы сказал, если брать этот последний флешмоб, скажем так, он сейчас прекратился. То есть было какое-то количество копирований…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду эти суициды?

Леонид Армер: Да, суициды под определенную музыку. Да, за эти последние месяца полтора мне пришлось общаться, наверное, где-то с десятком подростков, которые рассматривали вариант тоже трансляции. Ну, слава богу, ничего не произошло. И сейчас там есть положительная динамика. Я задавал вопрос: «Ну а почему именно надо копировать?»

Юрий Алексеев: И что они отвечают?

Леонид Армер: Некоторые зависают, потому что у них нет ответа. А три человека, по-моему, или четыре сказали: «Ну, надо как бы быть заодно. Если нам всем плохо и мы решаем покончить жизнь самоубийством, надо делать это одинаково». Меня это несколько озадачило. Я говорю: «А почему?» И ответа я опять не получил.

Но тут мы обращаемся к подростковой психологии и вспоминаем, что там один из ведущих моментов – это подражание. То, о чем мы сегодня уже говорили.

Юрий Алексеев: Да, «эффект Вертера» – то, о чем упомянули.

Михаил Хасьминский: Здесь не только «эффект Вертера».

Леонид Армер: Не только.

Михаил Хасьминский: Когда они совершают групповые суициды…

Юрий Алексеев: Мы поясним, что это Гете, «Страдания юного Вертера». Он там окончил жизнь самоубийством.

Михаил Хасьминский: Совершенно правильно.

Леонид Армер: Да необязательно самоубийство, а в принципе подражание для подростка…

Михаил Хасьминский: Потому что сам ничего из себя не представляешь, тебе надо у кого взять модель поведения, если у тебя своей нет.

Леонид Армер: Приобщиться.

Михаил Хасьминский: Но здесь, в данном случае, я скажу, когда они групповые суициды делают (мы же тоже с этим разбирались), то это как раз снятие с себя ответственности. То есть одному страшно, а вдвоем – как бы уже за компанию. Знаете, как те же изнасилования бывают. Вроде как все шли, вроде про ответственность не думали. Потом по операм рассадили, по разным кабинетам – уже все по-другому немножко реальность воспринимают. Это снятие ответственности в том числе. И «эффект юного Вертера». То есть чем шире об этом оповещается, чем привлекательнее, тем больше, конечно.

Но еще есть «эффект Папагено», кроме Вертера. Это смотря как мы освещаем. Есть еще возможность так освещать тот же самый суицид, что, наоборот, их будет меньше. Но этим очень мало пользуются на самом деле.

Леонид Армер: То есть, грубо говоря, лайк и дизлайк поставить в таком масштабе.

Юрий Алексеев: Алексей, вам слово. Вы как на все это смотрите?

Алексей Лобарев: Я недавно беседовал с одной девушкой, она мне позвонила и говорит (дочь у нее 14 лет): «Я забрала у нее телефон, а она говорит: «Ну все, с крыши сброшусь». Взяла потом чемодан с вещами и ушла. Ну, на следующий день нашли у подруги. Родители позвонили, говорят: «Она у нас, не переживайте», – и так далее. Это за то, что взяли телефон. Он ей крайне необходим! Без телефона она ничего сделать не может.

Юрий Алексеев: Но дети же и шантажировать могут такими словами взрослых.

Алексей Лобарев: Да, да, да.

Юрий Алексеев: И они прекрасно понимают, как взрослые будут на это реагировать.

Алексей Лобарев: Да. И нам сегодня надо учить их, а школы нет. Мы разрушили этот институт семьи, а что-то надо сказать ему, что-то надо научить. Это очень серьезная подготовка! Как тебе работать с ребенком? Какую ты занял тактику с ребенком? Один на один, в ровне с ним? Или ты давишь сверху, говоришь: «Я отец, ты подчиняйся!»? И еще много методов. А родители говорят: «Мы этого не знаем. Нас этому не учили». А сегодня надо посадить с ним рядом и сказать: «Слушай, давай-ка мы с тобой поговорим». Но для этого надо самому уметь.

Юрий Алексеев: Никита, вот Алексей говорит «не можем». А ваше мнение на этот счет?

Никита Истомин: В каком смысле я с Алексеем согласен, потому что… Это же не первая дискуссия на телевидении, не первая встреча экспертов разного уровня. Значит, те методы, которыми государство оперирует – это блокировки. Кнут не работает. Он не работает по многим причинам. Он не работает, потому что экономика преступлений в Интернете достаточно низкая, любых, не только обязательно связанных с деструктивным контентом. Мошенничество в Интернете очень дешево провести. Это во-первых.

Во-вторых, я согласен, что… Понимаете, если Интернет будет единственным, даже компьютер (без отрыва от Интернета) будет для ребенка вообще единственным развлечением и отдушиной в жизни – ну, у вас вырастет очень болезненный человек в любом случае. И не важно, что он там будет смотреть. Должна быть всегда альтернатива.

И что касается музыки. Почему я настороженно к этому отношусь, к этим инициативам окологосударственным? Потому что…

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду цензуру, ограничения, запреты?

Никита Истомин: Да. Потому что проблему они не решают. Они, во-первых, паллиативные все, то есть как бы они не купируют ее. Это во-первых. А во-вторых, эта проблема…

Юрий Алексеев: Это такая попытка быстро решить, как-то отреагировать на то, что произошло?

Никита Истомин: Да, быстро решить, заткнуть дыру тонущего корабля.

И вторая проблема, о которой я здесь слышал… Ну, это ложная корреляция. То есть «кому-то платят». Да многим людям не платят. Многим людям, знаете, им нравится вот это делать.

Леонид Армер: Вот!

Никита Истомин: Им это нравится.

Юрий Алексеев: Леонид об этом говорил.

Никита Истомин: Им не нужны деньги работодателей. Более того, в YouTube на самом деле, который принадлежит Google, и на других площадках, да, есть, скажем так, определенный нечестный элемент этой игры, но он вызван не только тем, что это крупные площадки. Это вызвано, во-первых, тем, что это американские площадки, которые верят в первую поправку Конституции США. И там совершенно другой подход к ограничению информации. В Америке вообще в принципе, скажем так, информация почти что не ограничивается.

Андрей Афанасьев: Я хотел дополнить и прокомментировать ролик, который показывали. Сам хештег (тоже я не буду его называть), по которому дети прыгали именно с крыши или делали имитацию таких прыжков, больше миллиона просмотров по этому хештегу. И таких хештегов несколько, и они до сих пор открытые.

Михаил Хасьминский: И знаете, почему это происходит, блокировка не происходит?

Андрей Афанасьев: И по поводу того, что запреты не действуют. Ну, у нас есть Правила дорожного движения, у нас есть Уголовный кодекс – там одни запреты тоже. То есть все-таки общество, лишенное запретов, оно деградирует.

Юрий Алексеев: Алексей говорит. Никита, извините.

Алексей Лобарев: Вы знаете, я вам презентую ролик (я его еще нигде не выкладывал), где я беру интервью у ребят, которые в Интернете миллионники.

Юрий Алексеев: Блогеров вы имеете в виду, популярных?

Алексей Лобарев: Да, блогеры. И я у одного блогера-миллионника спрашиваю: «Ну а если завтра, например, у нас отключат Интернет, тут рубильник выключат? Вообще какая у вас специальность?» Он такой: «Никакой». Я говорю: «А куда пойдешь работать-то?» – «Надо подумать. Не знаю».

Роль Интернета влияет так серьезно на них! И ребята хотят тоже миллионы получать, на них смотрят. Поэтому нам надо там играть, там надо хорошо…

Юрий Алексеев: По поводу «играть» короткий материал посмотрим. Ну, все наслышаны о победе наших киберспортсменов на чемпионате мира по Dota 2. Материал нашей коллеги Анны Тарубаровой об одном из киберспортсменов российских.

ВИДЕО

Анна Тарубарова, корреспондент: Они собирают стадионы, но крики болельщиков им могут стоить карьеры. Просыпаются в два часа дня, позволяют себе пиццу и при этом остаются в форме. Они – спортсмены, киберспортсмены. И один из них специально для нас сегодня нарушил привычный режим дня.

Дмитрий «DM» Дорохин – 20 лет, игрок самого титулованного российского киберспортивного клуба Virtus.pro – что значит «Доблесть. Профессионально». Свои первые крупные призовые – шесть средних российских зарплат – получил, едва окончив школу. Сегодня и 10 тысяч долларов за турнир – для него не предел.

Дмитрий «DM» Дорохин, игрок Virtus.pro: В каждой игре есть таблица лидеров. Если ты хорошо играешь в эту игру, у тебя появляется хороший рейтинг. Ты начинаешь светиться в высокоуровневых играх, рейтинговых, с другими игроками персонально знакомишься и так далее. Собственно, если ты хорошо играешь, то тебя, условно, как на работу зовут, чтобы потеститься, в команду.

Анна Тарубарова: Дмитрий потестился так, что даже ушел из университета после двух курсов. Плотный график командировок не оставил шансов факультету международных отношений. Закончить вуз Дима все-таки планирует – заочно. Спортивный век в Dota, как и в футболе, недолог. Ядро – от 18 до 34 лет. Впрочем, и после можно остаться в игре – в качестве аналитика или тренера.

Юрий Алексеев: Ограничили бы игры – этого бы тоже не было. Хотя далеко не все в нашей стране понимают, что такое киберспорт.

Михаил Хасьминский: Типичная зависимость, откровенно говоря. Он бросил даже университет. Это обычная зависимость.

Юрий Алексеев: А может, это сознательный выбор человека, чем он может зарабатывать?

Михаил Хасьминский: Подождите. В шахматы он почему-то не играет. Вот почему, например, нет зависимости в шахматах? Другая игра. А здесь то же самое – стрелялки, мочить кого-то.

Юрий Алексеев: Ну, в шахматы, я думаю, тоже кто-то играет. Андрей говорит, что играют все, миллионы, а зарабатывают единицы.

Андрей Афанасьев: Зарабатывают единицы. А подается это именно как… Ну, это очень такие…

Никита Истомин: Я бы поспорил. А спорт обычных достижений? Там есть люди-инвалиды, многие. Ну что, у нас футбол не травмоопасный спорт?

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду что? Профессиональный спорт?

Никита Истомин: Конечно. Любой профессиональный спорт – это вы кладете свою жизнь на карту. Любой. И не важно – киберспорт, футбол. Или вы со мной будете спорить и скажете, что футбол – это безопасный вид спорта?

Вы знаете, я не так давно тоже был подростком и ходил. И там многие врачи говорили: «Вот есть папаши, они мечтают своего сына футболистом сделать. А они не понимают, что из этих 30–40 ребят единицы добьются хоть какого-то уровня. А большинство из них закончат с травмой в подростковом уже и в более зрелом возрасте, у них будут проблемы с коленями, с нижними конечностями». Любой вид спорта, если вы хотите достичь высот в любой сфере, вы должны чем-то жертвовать.

Юрий Алексеев: И каждый спорт – свои болячки. Да, Алексей.

Алексей Лобарев: Родители виноваты в этом. Потому что начинаешь беседу с парнем, он говорит: «Да не хочу я!» Поэтому сегодня родители: «Мой пять языков знает». – «А мой на скрипке играет». А он говорит: «Да не хочу на скрипке! Мне бы футбол». – «Нет-нет-нет! Давай!» То есть они в свое время, видимо, неполученные какие-то знания, умения, они в амбиции своего сына: «Давай будешь этим заниматься, этим». И этим они вредят очень сильно!

Михаил Хасьминский: А в киберспорт, что ли, родители толкают?

Алексей Лобарев: Нет, я про родителей. Я касаюсь той темы, что мы порой сегодня неправильно формируем детскую перспективу ему. Надо немножко здесь отпустить и сказать: «Чем бы ты хотел, сынок, заниматься?» А он говорит: «Нет, будешь заниматься! Я тебе сейчас скажу – чем». И начинает его переламывать. И здесь они в том периоде, в молодежном таком периоде, и психологический этот надлом. Ему не нравится, и наперекор родителям. Вот здесь мы ломаем…

Юрий Алексеев: Вот опять «наперекор», мы к этой теме возвращаемся. Наперекор взрослым, наперекор. Ну, мы все были детьми, и мы тоже помним, что сами вступали в какие-то конфликты и противоречия.

Друзья, времени до конца программы все меньше. Я еще хочу, чтобы вы проговорили какие-то конкретные рекомендации о безопасном нахождении ребенка в Интернете. Как понять, что вот это – общение в Интернете, а это – уже какое-то околокриминальное поведение, и надо задуматься или вообще действовать, вести ребенка к специалисту, к психологу, в полицию и так далее? Где вот эта грань? Как ее понять?

Алексей Лобарев: Давайте я первый начну, давайте я.

Юрий Алексеев: Да.

Алексей Лобарев: Вы знаете, я думаю, сегодня недорабатывает наша система МВД, МЧС и, наверное, Министерство обороны, которые могли бы заменить… Первое – отнять от компьютера ребенка, на улицу вывести, поиграть с ним, что-то решать. У нас есть много игр, много психологических клубов, ДОСАФ и так далее. Мы сегодня не находим… Мы как-то в 90-х все потеряли, а перенастроить, сделать…

Юрий Алексеев: Перенастроить – в смысле? Чтобы эти службы говорили современным языком с подростками?

Алексей Лобарев: Конечно. Мы должны сегодня больше приходить в школы. Я в институты прихожу, и говорят: «Ох, побольше бы ваших полицейских». Рассказывал об этих случаях. Это профилактика. Расскажите о ЧП и о том, к чему привело их неправильное поведение. А нам сегодня этого не хватает, поэтому порой они учатся не от нас, взрослых, которые прошли уже службу, знают, что туда нельзя наступать, там опасно. Им говорить надо. А они это находят в Интернете. Если нас нет, то они найдут в Интернете.

Юрий Алексеев: Леонид, ваш ответ.

Леонид Армер: Вы знаете, на вопрос «А что и когда родителям делать?», к сожалению, практика показывает, что родители (продолжаю как бы вашу идею) узнают, что что-то произошло или происходит, когда полиция стучится в дверь в три часа ночи и говорит: «Вы в курсе, что у вас в соседней комнате уже дочка перепилила себе вены?»

Юрий Алексеев: Так вот, чтобы этого не произошло, что надо делать?

Леонид Армер: И родители этого могут не видеть. То есть тут лишний раз укорять в чем-то родителей, ну, тоже как бы не надо, потому что это может быть внешне очень успешный подросток, очень благоустроенный со всех сторон.

Юрий Алексеев: Но поведение у него как-то поменяется, если он вынашивает мысли, не дай бог, о суициде?

Леонид Армер: Меня больше, честно говоря, удивляют родители, когда уже по факту их ставят: «А вы давно проверяли руки и ноги ребенка? Вы вообще к нему присматриваетесь?» – «Нет. А что с ним?» – «Да у вас весь ребенок изрезан уже два года. Видите – скрин, он пишет собеседнику: «Режусь, глотаю таблетку и все прочее». Два года!» И для родителей это часто шок.

Алексей Лобарев: Они не знают, да.

Леонид Армер: Это вопрос того, что действительно не общаются. И основной момент, который… Ну, каждый второй ребенок рано или поздно произносит в депрессивно-суицидальном чате: «Мы никому не нужны. Нами никто не занимается».

Юрий Алексеев: Это правда.

Леонид Армер: Вот что с этим делать?

Юрий Алексеев: И что с этим делать?

Алексей Лобарев: Год ребенок курит, нюхает, а он не знает. Я говорю: «Ты знаешь хоть методы и способы, как определить, курит или нюхает?» Он говорит: «Не знаю». Не интересуются.

Юрий Алексеев: Михаил.

Михаил Хасьминский: Здесь было сказано о депрессивных чатах. Туда попадают не все.

Леонид Армер: Не все.

Михаил Хасьминский: Если посмотреть, то это очень узкий такой слой невротиков.

Юрий Алексеев: Ну, если посмотреть эти чаты, правда жалуются на недостаток внимания.

Леонид Армер: Поэтому они там и концентрируются.

Михаил Хасьминский: Послушайте, в этих чатах у детей на самом деле корона на голове, инфантильные, безответственные, эгоистичные и с полной мировоззренческой кашей в голове. Они там очень своеобразные, мягко скажем.

Так вот, чтобы этого не было, во-первых, когда забираешь у ребенка телефон, а он начинает брыкаться – это значит зависимость. Вот надо обратить уже на это внимание.

Во-вторых, надо понять ценности ребенка и привить действительно настоящие ценности. Знаете: «Фу! Дрянь! Нельзя в руки брать!» Это же мы объясняем еще маленьким детям. Вот если этого не объяснить, то он будет обязательно брать не то, что надо. И это тоже очень важно. Очень важно объяснить детям (и это для всех родителей), что если твой ребенок знакомится в Интернете непонятно с кем… Нельзя никогда знакомиться неизвестно с кем! Просто чужой зашел, и что бы тебе ни писал – ты его не знаешь.

Юрий Алексеев: А действия родителей какие должны быть, если незнакомец настойчиво продолжает писать твоему ребенку?

Михаил Хасьминский: Действия родителей? Позвольте закончу. До 18 лет родители должны контролировать. Когда они заводят вообще аккаунт ребенку…

Юрий Алексеев: А что делать? Конкретные действия этого родителя. Написать этому товарищу или в полицию идти?

Михаил Хасьминский: Не надо. Когда уже дошло, мы здесь не разберемся. Когда это уже переходит в криминал… Вот здесь мы это уже не обсудим, это уже совсем другая история, гораздо более сложная. А мы говорим о профилактике сейчас.

И когда ребенок хочет себе аккаунт завести, уже надо с ним договориться: «Я буду иметь доступ к твоему аккаунту. Я буду иногда посматривать».

Юрий Алексеев: Проговорить правила на берегу?

Михаил Хасьминский: Да. «Мы с тобой об этом договорились». И когда увидишь что-то подозрительное, то вот тогда можно быстро отреагировать и это пресечь. А так у нас дети сами что-то заводят, сами выходят в Сеть. Это как на улицу сам пошел куда-то ночью, и никому до этого дела нет.

Юрий Алексеев: Андрей, что еще конкретно надо делать родителям, чтобы не проглядеть и чтобы до криминала не дойти?

Андрей Афанасьев: Первое, что должны понимать родители, первые два параметра очень важные: возраст и время. То есть первое – возраст. Когда я вижу, что дети регистрируются в том же VK, допустим, в восемь, девять, десять лет, то нужно понимать, что у них в силу возраста нет шансов противостоять всем тем манипуляциям, с которыми они там столкнутся. А они с ними там столкнутся обязательно.

То есть возрастные ограничения для соцсетей придуманы не просто так. Но опять же нужно понимать, что, допустим, TikTok официально у нас идет 13+, но при этом там полно контента 18+ и даже 21+.

Юрий Алексеев: И мы знаем, как дети обманывают при регистрации все эти соцсети.

Андрей Афанасьев: Ну да. То есть первое – это возраст и время. Второе – это качество контента. Время обязательно должно быть ограничено, потому что те же самые соцсети, как и игры, используют так называемые аддиктивные технологии, то есть технологии, которые вызывают зависимость. Это такие разные психологические «крючки», которые заставляют постоянно, все время ребенка возвращаться в соцсеть. Соответственно, если время не будет ограничено, то он там будет 24 часа в сутки находиться.

И третье – это качество контента. Тут, честно говоря, проблема на самом деле очень сложная, потому что технических способов проконтролировать то, что ребенок смотрит в Сети, на самом деле не существует. Все эти «родительские контроли» – опять же надо понимать, что они не работают в соцсетях, мессенджерах и на YouTube.

Юрий Алексеев: Время закончилось. Ну, какой тут вывод? Чтобы дети были здоровы и счастливы, чтобы не случались трагедии, которые провоцирует Всемирная сеть, в первую очередь, конечно, нам – родителям, старшим – надо быть очень внимательными к подросткам и не надеяться, что возникшие проблемы решатся самостоятельно.

Это было ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Мы даем говорить, умеем слушать. Скоро увидимся. Юрий Алексеев. До свидания!

Какие угрозы он несет в себе?