Аресты журналистов

Аресты журналистов | Программы | ОТР

Что происходит с Иваном Сафроновым, похожа ли эта история на дело Голунова? И какие у общества есть способы получения объективной информации?

2020-09-24T14:55:00+03:00
Аресты журналистов
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Погасите ваши экраны: кинотеатры вымрут?
Автомобиль – снова роскошь?
Как преодолеть страх перед полицией?
Российский книжный рынок: тенденции и перспективы
Живи быстро, умри молодым: нездоровые миллениалы
Гости
Фёдор Кравченко
управляющий партнер Коллегии медиа-юристов
Павел Гусев
главный редактор газеты «Московский комсомолец»
Глеб Черкасов
журналист
Александр Колпакиди
главный редактор издательства «Алгоритм»

Ксения Миронова, невеста Ивана Сафронова: «Конечно, преследование Ивана Сафронова связано с его журналистской деятельностью. Мы уже слышали намеки, требования сдать источники журналистские. Разумеется, Ваня как настоящий журналист этого делать не будет. Он и не обязан этого делать. Точно так же, как никакой другой журналист не обязан этого делать. Он должен быть защищен законом. И никто не должен его преследовать за его работу. Мы знаем другие дела по другим статьям, которые заводятся против журналистов только за то, что они хорошо выполняют свою работу».

Варвара Макаревич: Дудь, Голунов, Сафронов – в чем различия в профессиональной деятельности этих журналистов? Журналистику часто называют то второй древнейшей профессией, то четвертой властью. Но очевидно одно: назначение профессии сегодня меняется. Массовая информация уже зашита в наши с вами смартфоны, иногда даже в наручные часы. В чем смысл и цель профессиональной деятельности журналиста? Как выглядит журналистика в современной России? И чего ждут от журналистов государство и общество?

Все это обсудим сегодня в нашем ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. А вот мои гости:

Павел Гусев – председатель Союза журналистов Москвы, защищает права журналистов в СПЧ.

Глеб Черкасов – долгое время работал в «Коммерсанте», никогда не сомневался в честности своих журналистов.

Федор Кравченко – практикующий юрист в сфере медиа.

Александр Колпакиди – знает все про спецслужбы.

Павел, в чем смысл и цель профессиональной деятельности журналиста? Зачем они нужны?

Павел Гусев: Ну, прежде всего, журналист – это профессия. Это очень важная профессия, которая дает людям не просто информацию, а еще и анализ этой информации. А самое главное: это ответственная информация. В этом заключается журналистика и ее отличие от блогерства и других интернет-штучек, которые сегодня, к сожалению, фон создают достаточно отрицательный именно для профессиональной журналистики.

И зачастую и чиновники (подчеркиваю: и чиновники), и силовики (подчеркиваю: и силовики), и очень многие граждане путают журналистику с теми людьми, к сожалению, достаточно активными, достаточно любящими деньги, зарабатывающими эти деньги на своем блогерстве и различных возможностях, которые предоставляет Интернет, и которые дают, к сожалению, отрицательную картинку для журналистики.

Варвара Макаревич: А есть некий образ идеального журналиста? Ну, мы все знаем, что он объективно предоставляет информацию, он запрашивает информацию в разных источниках, он ее проверяет и так далее. Сегодня образ журналиста – именно журналиста, не блогера в таком случае – в России чем-то отличается от идеального образа журналиста?

Павел Гусев: Да.

Варвара Макаревич: Чем?

Павел Гусев: Дело в том, что, к сожалению, на сегодняшний день мы с вами имеем, я бы сказал, для нормальной журналистики достаточно печальную картину. У нас больше 80% всех средств массовой информации – зарегистрированных средств массовой информации, а не просто тех, кто называют себя «Мы – СМИ», а зарегистрированных СМИ, – у нас больше 80% живут на государственные деньги: принадлежат или государству, или аффилированным структурам.

Варвара Макаревич: Это проблема?

Павел Гусев: Это проблема. Потому что тот, кто заказывает музыку, тот и, соответственно, делает все остальное. Поэтому это большая проблема.

Дело в том, что если мы не сможем остановить этот процесс… А я и как председатель Союза журналистов, и как член Совета по правам человека неоднократно поднимал эту проблему и в высоких кабинетах, и поднимал ее на различных профессиональных встречах с чиновниками, везде где можно, доказывая, что соотношение должно меняться. Государство должно оказывать (наоборот – оказывать) поддержку независимым СМИ. Независимых СМИ не бывает полностью, все равно есть какие-то хозяева, все равно есть хозяин, который будет определять ту или иную политику.

Варвара Макаревич: Просто в одну или в другую сторону?

Павел Гусев: Да. Но все-таки это будет не единое государство с единой составляющей.

Варвара Макаревич: Глеб, а как вы оцениваете ситуацию на медиарынке? Вот цифра прозвучала, что 80% – это государственные СМИ. И есть какое-то количество независимых СМИ. Что происходит сегодня на рынке журналистики в России?

Глеб Черкасов: Он находится в довольно плачевном состоянии – и потому, что есть такая доля государства. Она же не только собственно во владении СМИ, но и в экономике. Огосударствление экономики идет довольно уверенно. И это сказывается на всех прочих рынках – от распространения до рекламы.

Соответственно, государственные люди считают, что пришло их время выстраивать новые отношения со СМИ, пришло их время работать так, как им хочется, не оглядываясь, собственно говоря, на интересы СМИ и на интересы аудитории. Поэтому одной рукой могут пережимать все легальные и привычные для СМИ каналы информации, а другой играть в этот самый блогинг, «сливая» то или иное сведение, которое потом становится как бы общественным достоянием без экспертизы СМИ.

Варвара Макаревич: Александр, вы видите со стороны силовиков или со стороны чиновников какой-то повышенный интерес к журналистам сегодня?

Александр Колпакиди: Ну, если не считать этого дела Сафронова, то какого-то повышенного интереса я не вижу.

Я бы тут просто хотел сказать, что ожидать, что наше государство, наши власти, поголовно являющиеся персонажами передач известного блогера Навального, что они будут поддерживать независимые СМИ – это такая же утопия, как у Томаса Мора, у Оруэлла, Фурье и Сен-Симона вместе взятых. Конечно, для них СМИ – это средство оболванивания людей.

Варвара Макаревич: Федор, как-то следует из слов Александра вот то, о чем я сейчас хочу сказать? Я заметила, что когда я говорю, что я работаю на телевидении, кому-то, я дальше как будто бы немножечко оправдываюсь. И я вижу негативное отношение со стороны людей, которые к этой профессии никакого отношения не имеют. Почему так произошло?

Федор Кравченко: Это абсолютно точно. Явлению относительно немного лет. Все-таки раньше, например, лет пятнадцать-двадцать назад, когда человек говорил «журналист», то это был все-таки такой гордый титул.

Варвара Макаревич: Да, это была почетная профессия, журналистов очень уважали.

Федор Кравченко: Коллега назвал журналистов, которые работают на госпропаганде, талантливыми. А я бы сказал, что они выносливые. Действительно, у меня, скажем, резерв – даже не минута, а десятки секунд – послушать государственные каналы.

И власть предпринимает очень рациональные шаги, чтобы зачистить все СМИ, которые действительно хотят информировать, даже не какие-то оппозиционные точки зрения доносить, а просто «что вижу, то пою».

Потому что для бизнеса сейчас правовые и юридические риски неприемлемы. Ни один бизнесмен, который хочет заработать на вложенный рубль 30 копеек прибыли, никогда не вложит этот рубль в СМИ, потому что в любой момент к нему могут прийти, лишить лицензии, лишить всех средств на счетах, оштрафовать, посадить и так далее. В этой ситуации бизнес, конечно, отсюда ушел.

Кто остался? Энтузиасты – те, кто готовы пожертвовать собой ради правды. И те, как правильно мы сейчас говорили, зарабатывают на том, чтобы люди голосовали по какому-то накатанному пути.

Варвара Макаревич: Я бы хотела, чтобы мы сейчас послушали еще одно мнение. Это цитата из интервью Киры Прошутинской, известной телеведущей и продюсера. Вот что она сказала в своем недавнем интервью 2020 года. Сейчас нам выведут на экран.

Кира Прошутинская, телеведущая: «… Сейчас журналисты сами себя стали цензурировать – что очень опасно и трагично для профессии, – когда рационально просчитываешь, что можно, а что нельзя, что пройдет, а что – нет. Наверное, это генетическая память родом из Советского Союза. А еще люди боятся потерять статус, деньги, работу… Мне легче, я больше не веду политические программы».

Варвара Макаревич: Павел, почему журналисты себя начали цензурировать, по мнению Киры? То есть они чувствуют, что они выглядят какой-то угрозой для государства? Откуда вот эта самоцензура появляется у некоторых?

Павел Гусев: Дело в том, что все местные власти и центральные власти очень жестко смотрят, что и как говорится, пишется и сообщается. И отсюда делаются соответствующие выводы в отношении тех или иных СМИ.

Дело в том, что только за последние пять лет… может быть, чуть больше, ну да, за пять-шесть лет закон, которому надо было бы поставить памятник… А это самый лучший закон, который приняли в России с 91-го года. Это закон о СМИ. Он действительно был ярко демократический, и реально все было для защиты журналистов в этом законе, для того чтобы и мы нормально работали, и общество с нами работало.

Так вот, в этот закон было внесено больше 200 поправок. Причем все эти поправки или уничтожали демократические принципы, или ужесточали и запрещали те или иные действия.

Варвара Макаревич: Как и когда вносились эти поправки?

Павел Гусев: Это все вносилось, когда Володин занимал свои позиции в Администрации президента. Ну, последние четыре-пять лет. И дело в том, что эти все поправки ведь были не только в закон, но и в закон о рекламе, для того чтобы… А для чего были внесены в закон о рекламе? Для того, чтобы лишить нас рекламы определенных товаров. И мы оказывались уже в состоянии, когда вынуждены были приходить и говорить: «Подайте нам, пожалуйста. Можно ли нам дотацию? Можно ли нам контракт?»

Варвара Макаревич: А это получается сразу зависимое положение.

Павел Гусев: Совершенно правильно. То есть нас вводили в систему зависимости заранее предсказанным путем.

То же самое – вносились поправки в соответствующие законы, связанные с силовыми структурами: как работать с журналистами и как можно с ними обращаться. Ну, это все привело к печальным вещам, действительно.

Вот то, что Кира сказала – это, по сути дела, и является основой. То есть каждый журналист или, по крайней мере… Я бы не стал говорить про журналистов, потому что журналисты, в общем-то, могут по-разному работать. Каждый главный редактор или каждый человек, который выпускает или издает СМИ, он прежде всего думает, а как то или иное слово отзовется на судьбе того или иного издательства.

Варвара Макаревич: Федор, а за какие нарушения чаще всего сейчас (ну давайте употребим это слово) преследуют журналистов? Это именно нарушение закона о СМИ? Какую-то букву закона там журналисты преступают? Или что-то другое?

Федор Кравченко: Чаще всего все-таки наказание накладывается не по закону о СМИ. Он в этом смысле относительно… Ну, там есть запретительные нормы, но наказание установлено в Уголовном кодексе, в Кодексе об административных правонарушениях. И за последние годы штрафы взлетели… Ну, раньше за нарушение закона о рекламе 100 тысяч рублей – это была такая угроза классическая, что может быть. А сейчас запросто минимальный размер штрафа – 400 тысяч. 800 тысяч на юридическое лицо. Миллион.

Причем эти штрафы – это далеко не самое худшее, что грозит. Ведь действительно реально сажают, и сажают по безобидным фразам. Может быть, это делается от ретивости каких-то исполнителей в районных отделах, уж не знаю чего, ФСБ или милиции, теперь полиции. А может быть, это намеренно.

Как раз чтобы ответить на ваш вопрос: а почему журналисты себя цензурируют? Потому что они слышат безобидные фразы, ну я не знаю, скажем, про заместительную терапию, если обсуждаются наркотики, или про то, к чему могут привести действия властей, если они не будут разговаривать с радикально настроенной молодежью, когда начинают взрывать приемную ФСБ. И потом показывают уголовные дела: пропаганда наркотиков, оправдание терроризма…

Варвара Макаревич: Мы чуть позже к этому вернемся.

Я бы сейчас хотела вспомнить одно дело, достаточно известная история в журналистских кругах – это «Пентагонское досье», когда в 71-м году журналисты New York Times приняли решение опубликовать закрытые исследования Министерства обороны, посчитав, что пользы обществу больше, чем сохранение государственной тайны.

Ну, смысл исследования (я думаю, все помнят и знают) был в том, что руководство страны открыто по телевидению говорило: «Мы пытаемся войну во Вьетнаме прекратить как можно скорее», – а по факту же их действия были ровно противоположными. И тогда Верховный Суд встал на сторону журналистов.

Александр, эта ситуация возможна была бы в нашей стране, когда журналисты принимают решение публиковать что-то, потому что это несет пользу обществу, а суд встает на их сторону?

Александр Колпакиди: В нашей стране вот сейчас? Я уверен: нет.

Я бы хотел сказать, что вообще эта ситуация весьма характерна именно для капиталистического общества. Вы привели это дело Эллсберга. Но было в 80-м году во Франции, в демократической Франции дело Пате, Шарля Пьера Пате, который никому никакую информацию не передавал, ничего, а просто он издавал журнал, и было подозрение, что деньги ему передают через КГБ. И ему дали там шесть или семь лет. Правда, когда Миттеран пришел к власти, он его помиловал. То есть это было чисто преследование журналиста.

Варвара Макаревич: А почему вы сказали, что в России это было бы невозможно?

Александр Колпакиди: Ну, потому что у нас спецслужбы – они всесильные. То есть мы – государство спецслужб. У нас все ключевые посты, вся элита состоит из людей из спецслужб. Те, которые работают в этих спецслужбах, они это прекрасно знают и будут выполнять волю власти. То есть мы – государство, где спецслужбы играют особую роль. Но это, кстати говоря…

Федор Кравченко: Почти не осталось…

Варвара Макаревич: Вы хотели добавить?

Федор Кравченко: Извините.

Александр Колпакиди: По сути, таких государств очень мало. Но я бы хотел обратить внимание…

Допустим, есть другой пример, очень позитивный: Филип Эйджи, сотрудник ЦРУ, который разочаровался и в 60-е годы написал книгу. Он потом вместе с группой товарищей, которые оставались в Америке (а он вынужден был жить на Кубе), стал издавать журнал в Америке, где последовательно разоблачал спецслужбы. И этот журнал, пока был Советский Союз… У меня есть такие тяжкие сомнения, что там тоже были какие-то наши деньги. Но тем не менее они не смогли. Его судили, этот журнал. Так он их разоблачал, пока не началась перестройка, и у них, очевидно, финансирование…

То есть вот есть страны, где, как ни странно это в нашей стране звучит, можно в открытую разоблачать. И это не были какие-то, знаете, дешевые сплетни.

Варвара Макаревич: Глеб, расскажите, в чем суть дела Ивана Сафронова, для тех, кто вообще ничего об этом не знает, коротко и понятно.

Глеб Черкасов: В июле 2020 года Иван Сафронов, два месяца уже работавший в Роскосмосе, а до того работавший немного в «Ведомостях», порядка года, и порядка десяти лет – в «Коммерсанте», был арестован. И ему было предъявлено обвинение в государственной измене. Иван это обвинение не признает. Иван требует, чтобы ему объяснили, в чем, собственно говоря, суть предъявленных ему претензий. Суд уже дважды продлял его содержание под арестом, отклонял все обращения адвокатов. Адвокаты (те, которые могут говорить, кто не дал все подписки) говорят, что не видят никакого состава дела.

Я могу пояснить то, что я знаю. Я был редактором Ивана Сафронова с 2011 по 2019 год. Это очень профессиональный человек. Он занимался проблемами военно-технического сотрудничества, проблемой оборонно-промышленного комплекса, хозяйственной деятельностью Минобороны, занимался он вообще вопросами антикоррупционной борьбы. В общем, у него был довольно широкий круг тем, преимущественно связанных с обороной.

Его деятельность, его журналистская работа вызывала нарекания у так называемых ньюсмейкеров, у сильных мира сего практически с 2011 года. Иван понимал, что он работает с довольно трудными клиентами, с трудными темами. И надо сказать, он понимал иногда, где нужно добыть лишнюю бумагу, где можно получить дополнительные доказательства, нужный комментарий. Он был в этом смысле довольно осмотрительным человеком.

Варвара Макаревич: Почему тогда сегодня появилось это дело?

Глеб Черкасов: Я считаю, что наступил на некую мозоль, и наступил он довольно давно. Потом еще раз на эту же мозоль наступал. И это была такая отложенная санкция. Я думаю, что ждали, пока он уйдет из журналистики. Для него места, к сожалению, уже не оставалось, потому что его работа требовала определенной, скажем так, «оболочки». Он мог работать только в большом издательском доме. Из «Ведомостей» он ушел. Из «Коммерсанта» ему тоже пришлось уйти. Ждали, пока он перестанет быть журналистом и станет чиновником, чтобы это не вызвало никакого резонанса.

Варвара Макаревич: Кстати, про резонанс. Павел, почему это настолько громкое дело в журналистской среде? Чем оно отличается от каких-то других дел против журналистов? Потому что здесь высказались все – от Тихона Дзядко до Маргариты Симоньян.

Павел Гусев: Ну, все-таки я бы не стал говорить о том, что это сверхгромкое дело. Это действительно очень резонансное дело. Например, Голунов, конечно, был более… ну, так скажем, вызвал невероятный взрыв.

Варвара Макаревич: Но он вызвал больше взрыв в обществе, а здесь – в журналистской среде, по ощущениям.

Павел Гусев: И там тоже. Почему? Я был организатором митинга на Сахарова. После меня еще пять митингов было. После этого по стране митинги были. И так далее и тому подобное. То есть здесь как раз Голунов-то переплюнул всех.

Варвара Макаревич: Хорошо. А что в этом деле так возмутило журналистов, в деле Ивана Сафронова?

Павел Гусев: Я думаю, дело в том, что… Здесь есть один нюанс. По сути дела, таким образом можно изолировать любого журналиста, который пишет на темы, близкие с секретами, или там, где эти секреты находятся очень близко и рядом. И любой журналист может оказаться, если еще он это пишет с критических позиций и разбирает все минусы и плюсы, которые там существуют, он может оказаться в ситуации, когда всесильные и мощные силовые структуры в какой-то момент скажут свое слово.

Мне сложно что-либо сказать про Сафронова, честно могу сказать, я его материалов практически не читал. Вот только когда случилось все это, я пролистал, посмотрел, о чем он писал и как. Я только одно знаю: в Роскосмос и в другие структуры на работу не берут без спецпроверки.

Варвара Макаревич: Конечно. Там же жесточайшие проверки бэкграунда.

Павел Гусев: И не просто жесточайшие, а очень специальные проверки. И что вот так вот просто взять… Тогда это нужно, понимаете, какую задумывать провокацию на несколько месяцев вперед: «Вот мы его туда возьмем, а потом арестуем, потом еще что-то сделаем». Во-первых, ума не хватит у некоторых наших силовиков, чтобы такие…

Ну и потом, Сафронов… Я понимаю, если бы это был главный редактор «Коммерсанта» – тогда такую операцию имеет смысл проводить. Или главный редактор какого-то мощного издания. Или собственник. Ну, тогда это… А он – простой журналист.

Варвара Макаревич: Александр, получается, что журналист вообще может оказаться крайним, следуя этой логике. То есть у него были источники, он воспользовался их информацией, а потом его обвиняют в госизмене.

Александр Колпакиди: Вот именно это дикая ситуация. Дело в том, что среди журналистов огромное количество разведчиков, это общеизвестно. Возьмем Рихарда Зорге – он сам был журналистом в Токио. Гюнтер Штайн, его помощник, представлял английские издания, Вукелич – сербские. А еще один человек, Хоцуми Одзаки, был японским журналистом и входил в ближний круг премьер-министра, в круг советников. Вот этот Одзаки – единственный из них, кто пользовался какой-то уникальной информацией. А остальные-то пользовались открытой информацией.

И предположить, что, например, этот Сафронов здесь имел какие-то источники информации… А почему они не сидят? Прежде всего должны сидеть люди те, кто торгуют оружием, те, которые могли «слить» эту информацию. И если бы было объявлено, что есть такие люди, что они сядут, то никаких бы вопросов ни у кого не было. А тут получается, что человек неизвестно где брал информацию…

Кроме того, почему-то все забывают о странной судьбе его отца, который занимался ровно тем же и был найден мертвым.

Варвара Макаревич: Вы имеете в виду, что он был журналистом и писал на те же темы?

Александр Колпакиди: Да, абсолютно.

Глеб Черкасов: Не забывают об этом. Это часто вспоминают. Трудновато забыть.

Александр Колпакиди: С другой стороны, это говорит о том, что этот парень сам по себе не лыком шит, то есть он довольно мужественный человек. И то, что он сейчас отказался идти на сделку со следствием – это говорит, что еще тут ого-го сколько мы узнаем. Но то, что нет даже гипотетических источников информации, где бы он мог брать какие-то… Он же не секретоноситель. Какие к нему претензии? А где вот эти источники? Вот это, конечно, делает это дело похожим на липовое.

Варвара Макаревич: Федор, а это какое-то уникальное дело? Или мы можем сказать… Потому что есть такое мнение, что вообще дела против журналистов уже становятся просто какой-то рутиной ежедневной. Или все-таки это что-то экстраординарное?

Федор Кравченко: Посредине. Это точно не уникальное дело, потому что, скажем, только за последние месяцы было несколько десятков дел, включая уголовные, просто за fake news: скажем, якобы не подвезли какие-нибудь средства защиты для медиков или где-то какие-то ошибки по статистике. Причем часто возбуждались дела по публикациям, когда бралась официальная статистика. Просто потом она менялась – там нолик добавлялся или убирался.

Нельзя сказать, что дело Сафронова не касается журналистов, которые ведут другие темы. Понятно, что он писал на военную тему. И в этом смысле вроде бы как шпионаж, гостайна ближе всего к нему.

Варвара Макаревич: А каким образом это дело может касаться других журналистов? У них безопасные темы.

Федор Кравченко: Нет безопасных тем. Вот берем программу «Время» или какую-то другую, которую мы найдем на другом телеканале. Если посмотреть статью 15-ю закона о гостайне, то примерно четверть новостей (может быть, кроме новостей культуры) можно признать сведениями, составляющими государственную тайну, потому что к таким сведениям может быть отнесена, например… Я сейчас приблизительно приведу формулировку: «сведения о внутри- и внешнеполитической деятельности Российской Федерации, преждевременное разглашение которых может причинить вред…»

Варвара Макаревич: Но это же достаточно широкая трактовка.

Федор Кравченко: Да что угодно может преждевременно разглашенное причинить вред. Причем слово «может» там использовано. То есть еще неизвестно – причинит или не причинит.

Сведения о каких-нибудь золотовалютных резервах. Вот мы открываем газету и читаем, сколько миллиардов долларов или ценных металлов хранится в Центральном банке. Тоже при желании можно найти строчку в законе и в подзаконных актах, что это гостайна.

Поэтому я бы сказал так: сейчас достаточно высокий чин, например, ФСБ, наверное, может ткнуть пальцем в почти любого журналиста и при нынешнем уровне судей… Вот тут отличный вопрос был: почему в США может быть дело, когда государство хочет наказать журналиста, а судья говорит «нет»?

Потому что нет независимых прокуроров, нет независимых судей. По большому счету, любой бред, который будет написан в обвинительном акте… Судья должен обладать невероятным мужеством, чтобы робко сказать: «Ну, вы там что-то переформулируйте». То есть он фактически… Ну, в крайнем случае – вернет на доследование. Может быть, даст условный срок. Но судья, который откажет всемогущему ФСБ в уголовном наказании человеку, которого они сочли виновным, – я думаю, такой судья обречен.

Глеб Черкасов: Я позволю себе добавить, что это касается на самом деле не только журналистов.

Варвара Макаревич: А кого еще?

Глеб Черкасов: Всех. По той же статье, по которой сейчас пытаются судить Сафронова, был осужден человек, занимавшийся изучением судьбы воинских частей во время Великой Отечественной войны и что с ними происходило дальше. Мне стыдно, я забыл фамилию. Ему дали 12 лет. Пытаются судить диггера, который вел блог о Московском метро, и он зашел куда-то не туда.

Федор Кравченко: Софронов, по-моему. Этот – Сафронов, а тот – Софронов. Лет пять назад это было.

Глеб Черкасов: Кроме того, я хочу сказать, что если следовать логике закона, если какое-нибудь наше ведомство или какая-нибудь государственная организация нанимает рейтинговое агентство по какой-то необходимости и начинает с ним взаимодействовать, то она ему передает некую информацию. После этого все это ведомство, все руководство можно… Ну, потому что они разгласили.

В этом виде законодательство такое становится опасным для всех, для всего общества, в том числе для тех, кто исполняет его, потому что они тоже что-нибудь узнают, а потом разгласят.

Александр Колпакиди: Я бы хотел добавить. Самое опасное будет, если начнут преследовать, как этого француза, о котором я говорил. Дело в том, что практика финансирования каких-то органов печати из-за рубежа была всегда. Наверное, вы знаете, что Николай I, а до него Александр I – они все финансировали крупные французские газеты. И там никого никогда не сажали, в этих французских редакциях. Потом при Сталине была практика финансирования французских, английских и других газет – и тоже их не трогали, хотя это было достаточно легко сделать.

Варвара Макаревич: Хочется все-таки вернуться в современность. Есть две точки зрения. Одни говорят: «Дела против журналистов становятся обычным делом». А кто-то говорит: «Ну, не нарушайте закон – и никаких преследований не будет». Обсудим дальше в студии.

Федор, уже вспоминали разные дела против журналистов. Да, было дело Ивана Голунова в прошлом году. Было дело против журналистки Светланы Прокопьевой («Эхо Москвы»), которую обвинили в «оправдании терроризма». Было дело калининградского журналиста Игоря Рудникова, который публиковал расследования о местных чиновниках.

Федор Кравченко: О вымогательстве якобы.

Варвара Макаревич: Да. Это все совпадения, что дела заводят против журналистов, которые пишут что-то, что, возможно, не нравится местной власти?

Федор Кравченко: Нет конечно, это не совпадение. Ну, наверное, я выделил дело Ивана Голунова, потому что наркотики…

Варвара Макаревич: Ну, там вообще дела и не было.

Федор Кравченко: К контенту его статей обвинение не имеет отношения. Но, конечно же, скажем, обычный обыватель (простите за тавтологию) вызывает гораздо меньше интереса у властей. И зачем затевать все-таки какие-то дорогостоящие и сложные организационно мероприятия по его обвинению?

А журналист – другое дело. Каждый журналист – это, в общем, потенциальный источник огромных проблем и опасностей для власти. Как говорят специалисты по информационным автократиям: власть должна подкупить элиты, которые могут объяснить, что происходит не так; а тех, кого не удается подкупить – как-то запугать или нейтрализовать. Поэтому абсолютно правильно…

Варвара Макаревич: В продолжение ваших слов давайте посмотрим еще одно видео от Ксении Мироновой: что она говорит о современной работе журналистов, как это выглядит.

Ксения Миронова, невеста Ивана Сафронова: «Ну, работать журналистом сейчас стало по-настоящему страшно и действительно опасно. Приходят с обысками в офисы различных редакций. Приходят с обысками к родственникам журналистов, как это было, например, с журналистом, который раньше работал в кремлевском пуле, с Михаилом Рубиным. И давление, конечно, колоссальное. И снимают статьи. И фактически невозможно стало работать в каких-то опасных сферах, вроде военной сферы, с которой работал Иван Сафронов».

Варвара Макаревич: Павел, вы согласитесь, что работать журналистом стало страшно?

Павел Гусев: Нет.

Варвара Макаревич: Почему, если мы сегодня говорим о том, что есть всегда угроза?

Павел Гусев: Я не могу с этим согласиться. У меня в штате больше 200 журналистов, и все не боятся. Знаю то же самое и по другим редакциям, потому что я со многими поддерживаю контакты, с главными редакторами. Есть осторожность в трактовке той или иной информации. Это есть. Но я не видел, чтобы журналисты…

Вот сейчас, предположим, те же белорусские события. Так я сдержать не мог своих журналистов, которые хотели туда поехать! В результате я разрешил поехать только трем, а просилось около десятка. То есть желание оказаться в гуще тех событий, которые потрясли, в принципе, наше воображение в какой-то степени (то, что произошло там), – это и был тот факт.

Я знаю, что журналисты с удовольствием едут расследовать многие дела. У нас есть журналисты, которые, чуть что, тут же едут на Кавказ, в самое пекло, и прочее, и прочее.

То есть я не думаю, что журналисты стали трусливыми. Наверное, все-таки трусливее стали главные редакторы, а самое главное – хозяева тех или иных средств массовой информации. Вот здесь есть определенная осторожность, настороженность и понимание, что этот процесс может привести к плачевному результату. Вот это существует. И это совершенно точно существует. И это гораздо опаснее всего, о чем мы сейчас говорим.

Я должен сказать, что у меня в кармане телефон. И в связи с тем, что я председатель комиссии в СПЧ по защите свободы слова и мы занимаемся правозащитной деятельностью по всей России, мне за неделю на этот телефон (у нас есть такая штука, мы придумали) приходят все нарушения в отношении журналистов со всей России. Я вам должен сказать, что как минимум два-три…

Варвара Макаревич: Сколько сообщений вы получаете в таком случае?

Павел Гусев: В неделю два-три сообщения, что где-то наших ребят… Причем это сообщения, что какой-то депутат какого-то маленького райцентра дал по физиономию журналисту только за то, что он написал, чем занимается реально этот депутат. То есть там нет политики, он просто о нравственной стороне депутата пишет. Тот его встречает и бьет по лицу или еще что-то.

Варвара Макаревич: Кстати, про «бьет по лицу». Глеб, смотрите, мы говорили про уголовные дела в основном, да? Но было отравление Петра Верзилова, издателя «Медиазоны», в 2018 году. Было уже несколько нападений на Егора Жукова, который работает на «Эхо Москвы». Это тоже по политическим мотивам нападениям? То есть можно еще вот так вот?

Александр Колпакиди: Джемаля убили.

Глеб Черкасов: Да. Там троих убили.

Это общая установка на то, что журналист – не наблюдатель, а журналист определен как участник политического процесса. И начинаются первые всполохи того, что может быть дальше. Это такая легкая латиноамериканизация общеполитического процесса, только климат у нас чуть-чуть другой.

Варвара Макаревич: А жаль. Климат я бы лучше взяла у них.

Глеб Черкасов: Мне кажется, что… Это же вещи, которые вышли на поверхность. А в регионах я сталкивался, когда я был журналистом… Ну, угрозы – это считается… Вы знаете, это в федеральную газету, в федеральную редакцию пока еще не могут позвонить, как-то представиться и сказать: «Да мы вас!..» – и дальше угрозы, которые не будут приводить в эфире.

Варвара Макаревич: Не надо.

Глеб Черкасов: Это бывало пару раз, но это были скорее исключения. А когда я встречался с нашими региональными корреспондентами, ну и вообще все, что я читал, – это как бы в порядке вещей.

Варвара Макаревич: Александр, при этом (продолжаю тему нападений) буквально недавно было совершено нападение на блогершу. Девушку зовут Марьяна Ро, ей 20 лет, она певица, она на YouTube. Вечером на нее напал мужчина, там была какая-то потасовка с самокатом.

Может быть, дело-то не в мотивах и не в том, что люди говорят или что пишут, а просто, что не надо поздним вечером ходить по темному двору? Такая точка зрения тоже ведь есть: «Ну, не подставляйся – и никто тебя не побьет».

Александр Колпакиди: Ну, тогда разговор не имеет отношения к журналистике. Это к любому человеку, который в позднее время ходит.

У нас как бы есть знаковые фигуры и есть время. Кто убил Листьева? Мы до сих пор не знаем.

Павел Гусев: А Холодова?

Александр Колпакиди: Да, и Холодова.

Кроме того, я бы хотел продолжить тему по поводу Латинской Америки – не в том смысле, что у нашего министра обороны форма, напоминающая Норьегу, а в том смысле, что действительно у нас готовы «батальоны смерти». И мы все знаем, как они называются. И в Белоруссии тоже знают, как они называются, и на Донбассе. И в Центральноафриканской Республике даже знают, как они называются.

Поэтому любого журналиста… Тут даже не надо будет поручать спецслужбам, как-то мараться, использовать каких-то оперативников. Есть вот эти ребята, бравые наемники, которые за долю малую готовы любого человека пристрелить, избить, покалечить. Вот, собственно говоря…

Конечно, журналист, честный журналист, не вот эти пропагандоны на Первом и Втором канале, а честный журналист, который… прошу прощения, за которым не стоит вот такой авторитетный главред, который может его прикрыть (а не у всех есть такие, поверьте), – это, конечно, в наше время героический человек. Вот это реально героический человек.

Варвара Макаревич: Федор, все, о чем мы сегодня говорили… Может быть, тогда нужно журналистам дать статус неприкосновенности, как у депутатов? И проблем станет меньше.

Федор Кравченко: Сейчас любая попытка чем-то помочь журналистам приведет к тому, что они будут проходить вступительные экзамены и им будут выдавать бумажку на право работать. Поэтому – нет.

Если сейчас начала бы работать та единственная в Уголовном кодексе статья, которая за журналистов, 144-я… Ее применяют, но, правда, в основном применяют ко всяким…

Варвара Макаревич: А расшифруйте. Что это за статья?

Федор Кравченко: Да, извините. Это «Воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов». И есть несколько «удачных» примеров ее применения («удачных», естественно, в кавычках). Это когда на митингах какие-нибудь представители оппозиции или толкают журналиста (неизвестно – умышленно или нет), или ломают ему микрофон.

А когда действительно журналист получает такие угрозы, о которых, в частности, Глеб упомянул, в регионах, то надежды прийти в Следственный комитет, в полицию и сказать: «Вот мессенджеры, вот записи разговоров, где мне угрожают», – и чтобы журналиста начали защищать – исключено. Если бы просто начала работать эта статья, то уже было бы лучше. А попытка поменять закон приведет к тому, что журналисты будут просто…

Павел Гусев: В принципе, эта статья очень неплохая, но есть нюансы.

Первое. Многие журналисты и руководители СМИ просто не обладают определенными юридическими знаниями.

Второе. Нет финансирования соответствующего, потому что адвокатам нужно платить, доказывать. И судебные процессы – это достаточно дорогостоящая история.

По стране на сегодняшний день, если я не ошибаюсь, чуть больше 20 дел, которые закончились в пользу журналистов. И это при том, что этот закон идет с начала 90-х годов. Я, например, выиграл такой процесс, когда на редакцию напала «Память». Мы выиграли. И человек два с половиной года… не человек, а негодяй получил два с половиной года.

Варвара Макаревич: У нас, к сожалению, заканчивается время. Глеб, хочу вам задать вопрос. Самое главное: что поменяется для зрителей, для читателей, для слушателей, если журналистам будет страшно работать? Что потеряет конечный потребитель?

Глеб Черкасов: Он потеряет безопасность. Он потеряет возможность узнавать о том, что происходит вокруг него. Он станет намного более потерянным. Он станет еще более потерянным. Он потеряет возможность узнавать те новости, которые ему нужны. И в конечном итоге им будет очень легко манипулировать.

Варвара Макаревич: Спасибо большое. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Мы с вами снова скоро встретимся на Общественном телевидении России. Варвара Макаревич, ток-шоу «ПРАВ!ДА?». До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)