Архитектура мировой безопасности: угрозы и последствия

Гости
Виктор Литовкин
военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке
Сергей Жаворонков
старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
Сергей Митрохин
председатель московского отделения партии «Яблоко»
Михаил Александров
ведущий эксперт Центра военно-политических исследований МГИМО
Леонид Ивашов
президент Академии геополитических проблем
Рафаэль Ордуханян
политолог, журналист

Напряженность на международной арене нарастает. США последовательно выходят из договоров по ракетным вооружениям, под вопросом договор СНВ-3, источники сообщают о возможном возобновлении ядерных испытаний на полигоне в Неваде. А глава стратегического командования Вооруженных сил США Джон Хайтен допускает применение против России ядерных зарядов ограниченной мощности.

Существующая система мировой безопасности трещит по швам. И это ещё оптимистичная оценка. Ряд экспертов полагают, что она уже рухнула.

«Нет более тяжкого преступления,
чем ненужная война».

Лион Фейхтвангер

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Напряженность на международной арене нарастает. США последовательно выходят из договоров по ракетным вооружениям. Под вопросом договор СНВ-III. Источники сообщают о возможном возобновлении ядерных испытаний на полигоне в Неваде. А глава стратегического командования Вооруженных сил США допускает применение против России ядерных зарядов ограниченной мощности. Существующая система мировой безопасности трещит по швам – и это еще оптимистичная оценка. Ряд экспертов полагают, что она уже рухнула.

Дмитрий Лысков: Не так давно Дональд Трамп потребовал от России убраться из Венесуэлы. Для этого Белый дом готов задействовать любые средства. Рафаэль Никитович, ну вроде бы такой риторики даже во время Карибского кризиса не звучало.

Рафаэль Ордуханян: Да. И я думаю, что в данном случае мы имеем дело, на мой взгляд, с наиболее некомпетентной администрацией за всю историю Соединенных Штатов. Это абсолютно беспрецедентно – то, что вытворяет, то, что делает сейчас администрация Трампа. После ухода Рекса Тиллерсона я даже не могу назвать полновесного профессионала, который бы, что называется, отвечал за свои слова, который хотя бы в какой-то более или менее удобоваримой форме выражал стратегию, элементарную стратегию этой администрации.

Причем я могу достаточно уверенно об этом говорить, потому что если мы с вами проанализируем прессу в западноевропейских странах, то мы увидим, что там тоже особого понимания этого нет. А действия, которые за последнее время предпринимала администрация Трампа, лишний раз показывают и указывают именно на это.

Вот посмотрите, я приведу всего лишь два примера, которые говорят… Ситуация, допустим, в Ираке и в Афганистане, которые складываются в последнее именно время, уже в эпоху Трампа. Мы видим с вами, что приоритеты, которые отдавались тогда в Ираке – проведение так называемых свободных выборов в стране, где 65% составляют шииты, которые очень близки к Ирану, который всегда позиционировал себя как враг номер один и для Америки в этом регионе, и для верного союзника, Израиля, и тем не менее с упорством, достойного лучшего применения, Америка все-таки проводит эти выборы и получает проиранское…

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич, вот смотрите, в отношении Венесуэлы (все-таки возвращаюсь к этому вопросу) грозные заявления продолжаются. Спецпредставитель США по Венесуэле буквально на днях заявил о том, что Россия и Куба почему-то должны понести полную меру ответственности за то, что происходит в Венесуэле и за поддержку режима Мадуро. Как нам реагировать на подобные заявления?

Виктор Литовкин: Я думаю, нам надо реагировать очень спокойно, мало ли что они говорят. Вот вспомните, Трамп когда-то обещал Ким Чен Ына смешать с грязью, да? Даже пригнал к берегам Северной Кореи три ударные авианосные группировки. И что?

Дмитрий Лысков: Ну, до этого Барак Обама пригонял точно так же, правда, риторика была помягче, все-таки помягче.

Виктор Литовкин: Да-да-да. А в Венесуэлу уже прилетели китайцы. Поэтому я хочу посмотреть на американцев, которые рискнут на экспансию в Венесуэлу. Или Колумбия, или Бразилия, которые решатся на агрессию против Венесуэлы. Да, это будет психологическое, информационно-психологическое давление, безусловно, оно будет продолжаться. Но я не уверен, что кто-то посмеет стрелять туда, где находятся российские граждане.

Вот еще один пример – Сирия. Помните, когда там американцы собирались вместе со своей коалицией наносить удары крылатыми ракетами по сирийским городам? И когда начальник Генерального штаба наш предупредил американцев: «Если только хотя бы одна ракета заденет российских граждан…» Он не говорил «военных», а просто «российских граждан».

Дмитрий Лысков: Да, да.

Виктор Литовкин: «…то мы будем сбивать и эти ракеты, и будем наносить удары по носителям этих ракет». И что? Ни одна ракета не причинила никакой…

Дмитрий Лысков: Ну, тем не менее ракетные удары были нанесены. В общем, хотелось бы без этого обойтись.

Виктор Литовкин: Ну, они были…

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вы хотели что-то добавить?

Сергей Митрохин: Да, я хочу по этой ситуации. Конечно, никакие хамские заявления недопустимы. Понятно, что президент Соединенных Штатов по природе хам такой трамвайного типа. Но на примере этой ситуации вообще можно проанализировать, что происходит с системой международной безопасности. Всем на самом деле на нее наплевать – и Соединенным Штатам, и России на нее наплевать. Вот на этом примере Венесуэлы очень хорошо это видно.

Что нам там делать-то, в этой Венесуэле? Далась нам эта Венесуэла? Что там деньги-то наши тратить? Мы сейчас знаем, что там еще коррупционные мотивы есть. В чем там интересы России? Нет там интересов России. Там есть пиар-интересы: «А давайте еще раз утрем рожу Америке».

Дмитрий Лысков: Ну, на таком же уровне можно сказать: а в чем там интересы США?

Сергей Митрохин: «И давайте мы еще раз покажем, что мы в любой точке мира можем побряцать мускулами». Понимаете…

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, подождите. Ну а в чем там интересы США?

Сергей Митрохин: Сейчас я просто закончу. Вот эта политика входит в моду, когда нет реального национального интереса, а есть пиар каких-то лидеров, еще кого-то. И для американцев то же самое, и Трамп тем же самым занимается. Но просто когда каждый этим занимается из бывших сторон ядерного паритета, то вот это уже становится опасным…

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо.

Сергей Митрохин: …потому что они забывают о своей первичной обязанности. Если у вас такие ядерные потенциалы, которые теоретически могут столкнуться, вы должны в первую очередь об этом думать, а только во вторую очередь думать о том, какими вас покажут ваши национальные телеканалы.

Дмитрий Лысков: Вот это абсолютно несомненная мысль.

Михаил Владимирович, а как бы Штаты реагировали, если бы Россия (представим себе такую абсолютно гипотетическую ситуацию) заявила бы что-нибудь вроде того, что «США должны убраться из Ирака, Афганистана, Сирии»? Ну, заодно можно и с территории Украины, где находятся американские военные инструкторы. Ну и из Восточной Европы заодно. Они должны оттуда убраться, в конце концов. И Россия применит любые возможные силы для того, чтобы этого добиться. Вот как бы Белый дом, с вашей точки зрения, реагировал на такое?

Михаил Александров: Ну, вы правильно, так сказать, акцент поставили, потому что Сергей Сергеевич такую обывательскую точку зрения выражает: «Ну а что мы делаем в Венесуэле?»

Сергей Митрохин: Здравый смысл. Немножко по-другому. Здравый смысл.

Михаил Александров: А на самом деле…

Дмитрий Лысков: Прозвучала мысль, что мы занимаемся тем же самым. Вот я и попытался представить: а если бы мы занимались тем же самым?

Сергей Митрохин: Мы на Кубе чуть не доигрались в 62-м году.

Михаил Александров: На самом деле что происходит? США лезут к нашим границам, они нас окружают. Они вошли в Прибалтику, Украину, в Грузию. Понимаете, они создают нам угрозу по периметру наших границ. Какой наш ответ? Наш ответ может быть и на Украине, но Путин не хочет ссориться с украинцами. Ну давайте мы ответим где-нибудь в другом месте. В Сирии, в Венесуэле мы отвечаем. Мы создаем угрозу для них. Это обычная ситуация, так сказать, в мировой дипломатии. И я считаю, что совершенно правильно мы присутствуем там. Потом возможны размены, да: «Ну, давайте мы уберемся из Венесуэлы, а вы уберетесь с Украины».

Сергей Митрохин: А в чем угрозу в Венесуэле мы создаем американцам? В чем мы ее там создаем?

Михаил Александров: Очень хороший вопрос…

Дмитрий Лысков: Но почему-то Дональд Трамп требует оттуда убраться.

Михаил Александров: Да, он требует убраться.

Дмитрий Лысков: Почему-то его это волнует.

Сергей Митрохин: А какой военный в этом смысл?

Михаил Александров: А в этом экономический очень хороший смысл. Это же самая большая нефтяная страна мира, если вы не знаете, даже больше, чем Саудовская Аравия. И американцы хотят ее прибрать к рукам, а мы с китайцами им не даем. И вот они недовольны, понимаешь, по этому поводу.

Дмитрий Лысков: Так все-таки как бы Белый дом реагировал на подобную риторику со стороны России? Или тоже никак? Тоже бы не обращал внимания?

Михаил Александров: Ну, понимаете, мы очень вежливо просим американцев убраться из Сирии. Захарова постоянно намекает, что американцы должны выполнить свои обязательства и уйти из Сирии. Мы им тоже предлагаем очень вежливо убраться из Афганистана.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, напомню, что Дональд Трамп заявил, что США уходят из Сирии, но тут же Белый дом заявил, что небольшой миротворческий контингент все равно останется.

Рафаэль Ордуханян: Это к вопросу о компетентности.

Михаил Александров: И в Афганистане то же самое. Они уже там много лет пытаются выйти из Афганистана и пудрят мозги международной общественности. И мы тоже их просим: ну надо заканчивать операцию в Афганистане. Но мы же не используем такие выражения, как «надо убраться из Сирии».

Дмитрий Лысков: О чем и речь, о чем и речь.

Михаил Александров: Но надо идти дальше. Мы про Украину, как вы правильно говорите, ничего не говорим, а надо их попросить убраться с Украины, убраться из Грузии и убраться из Прибалтики. Что они там делают? Что они там войска сосредотачивают, около наших границ? Поэтому совершенно понятно, что надо отвечать. Понимаете, если мы будем сидеть и ничего не делать – значит, нас вначале обложат, а потом начнется операция в Чечне очередная против якобы международного терроризма. Вот еще одна начнется…

Дмитрий Лысков: Да, мы уже сталкивались с этим.

Михаил Александров: В Средней Азии начнется, которая потом перекинется на нашу сторону. И от России скоро кусочки лоскутные останутся, если мы будем сидеть…

Сергей Митрохин: Да не пугайте вы нас!

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, то есть получается, что сейчас сама внешнеполитическая конъюнктура вынуждает нас переходить к подобной риторике?

Сергей Жаворонков: Ну, давайте о риторике. Я проанализировал выступления Дональда Трампа, доклады перед Конгрессом ежегодные, их три штуки было с момента его избрания. Значит, тема ядерного оружия там звучала исключительно в контексте Ирана и Северной Кореи. Ни слова про ядерное оружие в контексте какого-то противостояния с Россией сказано не было.

Теперь сравниваем с риторикой президента Путина. За полгода Путин говорил о ядерном оружии пять раз, причем очень развернуто: декабрьская пресс-конференция, февральское ежегодное обращение, клуб «Валдай» в октябре, встреча с Лавровым и еще там было мероприятие, доклад на коллегии Министерства обороны.

Дмитрий Лысков: И Владимир Владимирович говорил о ядерном оружии в контексте какой страны?

Сергей Жаворонков: В контексте, что будет ядерная война, вы все сдохнете, в ад попадете. Вот в этом контексте.

Дмитрий Лысков: Нет, в контексте какой страны?

Сергей Жаворонков: В контексте противостояния с США.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, там звучали США?

Сергей Жаворонков: Вот это важно.

Дмитрий Лысков: Там звучали США?

Сергей Жаворонков: Да.

Дмитрий Лысков: Точно?

Сергей Жаворонков: Там звучали США, именно.

Михаил Александров: Сергей Владимирович упустил один важный момент. Я сейчас скажу…

Сергей Жаворонков: Вот именно в этом разница, что Трамп говорит о Северной Корее и об Иране, он не видит от России в этом смысле угрозы. И, кстати говоря, я смотрел в тот день, когда было послание февральское, я смотрел сайты основных новостных американских телеканалов: Fox News, CNN, ABC и так далее. Никого там не взволновала, кстати, вот эта тематика путинских разглагольствований – ракеты «Циркон» и так далее.

Рафаэль Ордуханян: Как это не взволновала? Коллега, о чем вы говорите?

Сергей Жаворонков: Ну, потому что на сайте этого нет.

Рафаэль Ордуханян: Да там взорвались они!

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Сергей Жаворонков: То есть эта тема – тема ядерного оружия в контексте противостояния с США – это внутриполитическая российская тема. В мире всем понятно, что никакой войны ядерной не будет.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Я просто процитирую информационные сообщения, чтобы было понятно. Дональд Трамп говорит в применении к Ирану, а вот Министерство обороны США устами своего высокопоставленного представителя говорит, что «допускает сценарий применения вооружений с ядерным боезарядом малой мощности в отношении России, Китая и не только». Вот я не знаю даже, как на это реагировать.

Леонид Григорьевич, вот как следует реагировать на такие заявления? Это уже угроза или это еще политика?

Леонид Ивашов: Ну, давайте посмотрим, какой тип войны пришел с Потомака и на нашу территорию, и на все мировое пространство. Это гибридный тип войны. И мы видим, что сегодня вот так называемая «мягкая сила», достаточно жесткая «мягкая сила» – она сегодня лидирует в этом типе войны. И поэтому, как говорится, дай бог, чтобы именно вот эта риторика… А она, как и любая военная сила, должна наращиваться. Дай бог, чтобы именно дальше этой риторики не уходили.

Дмитрий Лысков: То есть это своего рода сотрясения воздуха все-таки, а не военная угроза?

Леонид Ивашов: Это не совсем сотрясения воздуха.

Дмитрий Лысков: Вот хотелось бы понять, все-таки это важный вопрос. Давайте Леонида Григорьевича дослушаем.

Леонид Ивашов: Вы понимаете, вот посмотреть за американцами с 2000 года – они вообще не модернизировали стратегический ядерный компонент свой. Наоборот, Концепция быстрого глобального удара от 2003 года, январь 2003 года, вот туда было сосредоточение, и они ее здесь применяли. Сегодня, да, они увеличивают эту ядерную составляющую – ну, модернизация и так далее. Но речь идет только об оружии, о ядерном оружии, как мы его называем – тактическое ядерное оружие, но не более того. Второй момент…

Сергей Митрохин: Но они же планируют с 2025 года глобальную модернизацию, в том числе и ядерных сил всех, выделяют на это триллион долларов.

Михаил Александров: Они уже начали.

Леонид Ивашов: Главные авиационные носители у них – B-52. Если не ошибаюсь, 73-го года выпуска. Но еще давайте посмотрим на одно. Вот здесь – Трамп, Трамп, Трамп. Трамп не развязал пока ни одного конфликта. Господин Клинтон, господин Обама успели развязать эти конфликты. Да, вот эти учения, давление… А то, что, может быть, мы переиграли, и президент России переиграл…

Дмитрий Лысков: Господа, давайте не вместе, прошу вас.

Леонид Ивашов: То, что Путин в своих посланиях, на пресс-конференциях все время апеллирует к современным вооружениям, в том числе и ядерным, – кому это направлено? Американцам или собственной аудитории, когда экономику и прочее…

Сергей Митрохин: Пиар, конечно.

Леонид Ивашов: Скорее всего, так. И поэтому выход из Договора о ракетах средней и малой дальности…

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже вернемся к договору.

Леонид Ивашов: Чуть позже, да. А вот в Венесуэлу мы пошли, вы знаете, чтобы поддерживать систему международной безопасности, Ялтинскую вот эту модель. И чтобы поддерживать стратегию мира, нужно всегда реагировать на нарушения. Если провозглашено, что каждое государство суверенное и имеет право устанавливать отношения, мы должны это доказывать. Когда мы в 90-е годы столкнулись…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Это очень важный момент, я с вами согласен.

Михаил Владимирович, как отделить риторику… Вот сейчас мы слышали, что, возможно, это элемент гибридной войны, что идет подобного рода воздействие. Как отделить просто риторику от действительно серьезных угроз?

Михаил Александров: Ну, прежде всего я хочу сказать, что Сергей Владимирович очень избирательно читает американские документы, и он упустил такой важный документ, как Обзор ядерной политики США, где, во-первых, речь идет об организации…

Сергей Жаворонков: Я говорил о другом.

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Совершенно верно, Сергей Владимирович говорил конкретно о выступлениях.

Михаил Александров: Он говорил: «Я видел много документов, и там ничего про Россию нет».

Дмитрий Лысков: Выступления, выступления.

Сергей Жаворонков: Три послания Конгрессу.

Дмитрий Лысков: Послания, послания Конгрессу, действительно, я подтверждаю.

Михаил Александров: Обзор ядерной политики – там конкретно Россия называется противником, разрабатываются конкретные ядерные средства против России, включая вот эти заряды малой мощности, которые на ракетах Trident будут устанавливать. Они новую крылатую ракету ядерную морского базирования будут создавать, уже создают фактически. Новый бомбардировщик стратегический. Вся эта программа запущена давно. Поэтому говорить о том, что они ничего в области стратегических ядерных вооружений не делают – это ошибочная точка зрения.

Сергей Митрохин: Он об этом не говорил. Ну вы что?

Михаил Александров: Ну как он не говорил?

Сергей Митрохин: Он о риторике говорил.

Сергей Жаворонков: Я говорил о посланиях президента США.

Дмитрий Лысков: Справедливо, справедливо. Другое дело, Сергей Владимирович, тоже справедливое замечание, что послания президента США отделять от заявлений высокопоставленных лиц как Министерства обороны, так и Белого дома и от программных документов, ну, наверное, тоже не вполне верно.

Михаил Александров: Это ключевой документ, который…

Дмитрий Лысков: Михаил Владимирович, давайте все-таки вернемся к вопросу о риторике и реальных угрозах.

Михаил Александров: Значит, риторика. Во-первых, мы имеем реальную угрозу, но эта угроза связана с этой идеей гибридной войны, о чем Леонид Григорьевич правильно сказал. Потому что предполагать, что они вот так по нам ядерный удар нанесут – конечно, это малореально. Но использовать методы силового давления на нас с учетом наличия у них новых ядерных вооружений они могут. И они постоянно это делают, постоянно угрожают, что они по Сирии нанесут удары. Это разве не угрозы? И они наносят эти удары.

Дмитрий Лысков: Ну, вообще-то, наносили удары.

Михаил Александров: Да, они наносили. То же самое происходит в отношении Венесуэлы: «Вы убирайтесь!» Потом, они постоянно учения военные проводят, эти самолеты прямо летают вдоль наших границ, ядерные их носители.

Дмитрий Лысков: B-52 переброшены в Европу, да.

Михаил Александров: B-52. А это зачем делается?

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, у вас есть объяснение, зачем это делается? Ведь согласитесь, такая определенная беспринципность со стороны наших зарубежных партнеров ну напрягает.

Сергей Жаворонков: Вы знаете, после создания в 2014 году Донецкой народной республики на Западе возникло ощущение, что следом может появиться Эстонская народна республика, Финская народная республика. Благо, в 39-м году она уже существовала, объявлялась. Какая еще? Белорусская народная республика и так далее.

Дмитрий Лысков: То есть Запад против этого?

Сергей Жаворонков: Вот именно для того, чтобы дальнейшего движения так называемых народных республик, то есть российской армии, не происходило, вот именно для этого американцы наращивают сейчас присутствие в Европе.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович…

Сергей Жаворонков: При этом в 90-х годах, например, они сократили его в три раза. Контингент американский с 400 тысяч человек в Европе сократился примерно до 80 тысяч.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович… Господа, прошу вас!

Михаил Александров: А насколько мы сократили? Мы миллион вывели.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, меня смущает только один момент. Вы сказали про 2014 год, появление республик. Не смущает тот факт, что в 2012 году госсекретарь США Хиллари Клинтон прямым текстом заявила, что в Таможенном союзе США видят перспективу возрождения СССР и будут препятствовать этому всему возможными силами?

Сергей Жаворонков: Точно так же, как российские власти заявляют, что они будут препятствовать евроинтеграции Украины.

Дмитрий Лысков: А это когда было? И в ответ на что? Вот хотелось бы понять.

Сергей Митрохин: Можно?

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, да.

Сергей Митрохин: Я, например, не собираюсь сейчас никак оправдывать американцев. Вот те действия, о которых говорили – это, конечно, безобразие. Так же, как и хамство бесконечное Трампа, его полная непредсказуемость. О чем это говорит, знаете? О том, что и Соединенные Штаты (да и Россия, конечно, тоже, но сейчас мы о них говорим), они давно потеряли ответственность, глобальную ответственность, ответственность за глобальную безопасность.

Вот у нас все ругали однополярный мир, а посмотрите, что произошло. Когда был биполярный мир, две крупные силы, сверхдержавы испытывали эту ответственность. Они-то и создали фундамент, архитектуру международной безопасности современной. Они это чувствовали, несмотря на полный антагонизм друг с другом. Потом Советский Союз рухнул, стал однополярный мир, и Соединенные Штаты еще что-то испытывали там, еще как-то пытались себя прилично вести. А потом пришел Трамп и сказал: «Все, никакого однополярного мира не будет. Мы себя, Соединенные Штаты, будем вести, как любое национальное государство со своим…»

Рафаэль Ордуханян: Сергей Сергеевич, это не Трамп, а это Клинтон уже начал.

Сергей Митрохин: Ну дайте закончить. «Мы будем себя вести, как слон в посудной лавке, только со своими национальными эгоистическими интересами. И плевать нам на это все остальное, что мы на себя взяли, все эти обязательства по сохранению этого международного миропорядка, этой международной безопасности». Но точно так же ведет себя и Россия, абсолютно.

Дмитрий Лысков: А в чем?

Рафаэль Ордуханян: Вот именно.

Дмитрий Лысков: Господа, ну правда, я слышу уже второй раз в этой студии, что Россия точно так же себя ведет. В чем?

Сергей Митрохин: А я вам расскажу. Или мы потом про РСМД поговорим?

Дмитрий Лысков: Нет, ну хорошо, приведите пример. В чем конкретно Россия…

Рафаэль Ордуханян: Можно ответить? Столько обвинений…

Сергей Митрохин: РСМД. Последние десятилетия… Я, может, не такой глубокий специалист, как вы. Вот обывателем меня назвали здесь. Я слушаю…

Рафаэль Ордуханян: У вас обывательское мнение.

Сергей Митрохин: Власти наши ругают РСМД. И вдруг неожиданно мы внесли резолюцию в Совбез ООН о том, что надо спасти РСМД. Это правильная резолюция, правда, ее все уже…

Рафаэль Ордуханян: А когда ее ругали?

Дмитрий Лысков: Я тоже не припомню.

Сергей Митрохин: Ну, провалили документ международный, Лавров внес. Он еще большую речь про это говорил.

Рафаэль Ордуханян: Никуда он не вносил.

Сергей Митрохин: Так вот, слушайте, РСМД – это очень выгодный для нашей страны разговор.

Рафаэль Ордуханян: Вы позволите сказать?

Дмитрий Лысков: Давайте Сергея Сергеевича дослушаем.

Сергей Митрохин: Дайте мне договорить.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Рафаэль Ордуханян: Сергей Сергеевич, вы не специалист.

Сергей Митрохин: Это очень важный, это важнейший договор, и мы сейчас с легкостью готовы от него отказаться.

Рафаэль Ордуханян: Вы очень весомые слова говорите, но совершенно безответственно.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, ну подождите…

Сергей Митрохин: Почему мы так к этому относимся? Зачем мы стали эксперименты с этой ракетой, с этим «Новатором» проводить?

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, тут ведь справедливый вопрос…

Сергей Митрохин: Чтобы всех разозлить и показать всему миру, что мы пытаемся кого-то обмануть? Зачем?

Рафаэль Ордуханян: Да потому, что из ПРО вышли! Сергей Сергеевич, вы читали вообще, после чего это было? Кто из ПРО вышел первым?

Дмитрий Лысков: Кто владеет инициативой, а кто реагирует?

Сергей Митрохин: Вы по ПРО специалист?

Рафаэль Ордуханян: Да.

Сергей Митрохин: У нас ядерный потенциал такой в России, что никакое это ПРО не страшно.

Дмитрий Лысков: Правда? Вот не уверен.

Сергей Митрохин: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич… Господа, господа! Когда Виктор Николаевич услышал про то, что США вели себя некоторое время еще достаточно благородно и чинно, уже начал кивать головой.

Сергей Митрохин: Достаточно сдержанно, да.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Виктор Литовкин: Это просто смешно. Некоторые либералы у нас умеют выдергивать выгодные для них эпизоды истории и совершенно забывают про все остальное.

Сергей Митрохин: Невозможно за минуту все вспомнить.

Виктор Литовкин: Вот 2014 год, начинается отсчет с 2014 года. Но они забывают 99-й год, 1999 год, бомбардировки Югославии.

Дмитрий Лысков: Ну, я привел даже 2012-й.

Виктор Литовкин: Они забывают 2001 год, вторжение в Афганистан. 2003 год – война в Ираке. 2007 год – Ливия, разбомбили страну, уничтожили руководителя государства. В Ираке повесили руководителя государства. В Сирию вторглись. Да? Они очень прилично себя вели?

Дмитрий Лысков: Справедливо.

Виктор Литовкин: Очень прилично, по мнению Сергея Сергеевича и других представителей этой стороны. Я хотел бы все-таки сказать про Венесуэлу и вернуться к ней, вы мне не дали. В Венесуэле наши деньги, там 12 миллиардов наших долларов. Мы продали оружие Венесуэле, чтобы укрепить ее армию, когда Обама грозил Венесуэле войной, да? В Венесуэле…

Сергей Митрохин: Мы продали – и почему-то деньги не у нас, а в Венесуэле. Кредит. У нас все в кредит. Мы страну в кредит разбазариваем!

Дмитрий Лысков: В том числе, в том числе.

Виктор Литовкин: Венесуэла расплатилась с нами нефтью. Там есть наши нефтяные компании, которые работают в Венесуэле. Там мы строим завод по производству автомата Калашникова. Да, правильно, там разворовали деньги, теперь мы восстанавливаем. Там Китай строит заводы и разрабатывает нефтяные компании. И американцы очень хотят, чтобы мы оттуда ушли и чтобы это все принадлежало им.

Простой пример. Когда они назначают президента этого государства, откуда-то вытащили, как куклу из мешочка…

Дмитрий Лысков: Просто признали его в обход всех процедур и заявили, что вот так оно и будет.

Виктор Литовкин: И это у наших либералов называется приличным поведением. А то, что американцы и натовцы разместили на наших границах самолеты, которые несут атомные бомбы, под Шауляем и под Таллином?

Сергей Митрохин: Там Мадуро госпереворот устроил.

Виктор Литовкин: А то, что они размещают свои войска на наших границах? А то, что они создали в Румынии систему противоракетной обороны, пусковые стаканы, в которые можно помещать не только противоракеты, но и «Томагавки», крылатые ракеты большой дальности? Нам здесь рассказывали, как мы нарушили Договор о ракетах средней и меньшей дальности. Американцы его никогда не соблюдали.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, так и не понял, как мы его нарушили, если честно.

Виктор Литовкин: Американцы никогда его не соблюдали. Они испытывали противоракету при помощи HERA…

Дмитрий Лысков: …которая была той же самой ракетой средней и меньшей дальности, совершенно верно.

Виктор Литовкин: Да.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, а с вашей точки зрения, когда начались вот эти процессы – от грозной риторики до действительно, если угодно, угрожающего поведения? Вот смотрите, мы уже несколько наметили таких точек: 2014 год; может быть, 2012 год, заявление тоже вопиющее, что не допустят возрождения Советского Союза под видом Таможенного союза; может быть, 2008 год; а может быть, и 2007 год, Мюнхенская речь Владимира Владимировича.

Рафаэль Ордуханян: Я вам хочу обозначить… Я как раз тогда только приехал на работу в Америку, это «Буря в пустыне», 91-й год. Вот это было последнее ответственное действие на международной арене Соединенных Штатов во главе тогда с Джорджем Бушем-старшим еще. Перед самым своим переизбранием он тогда нанес… Если мы с вами помним, он остановил войска на границе с Ираком, он освободил Кувейт. И что он сказал тогда? Вы же этого не помните, а тогда было сказано, Джордж Буш-старший – патриарх, как говорится, последний из могикан, из ответственных политиков – он сказал: «У меня нет резолюции Организации Объединенных Наций». Если мы сейчас с вами это скажем – это же хохот будет в Белом доме! Вы понимаете, в чем дело? Вы сейчас говорите о том, что Америка не планирует…

Сергей Митрохин: Последний? У него сын еще был.

Рафаэль Ордуханян: Да, именно поэтому. После этого начались абсолютно безответственные действия. И не так, как вы, Сергей Сергеевич, говорите: «Трамп пришел – и бах!» Да нет, это началось еще в Югославии…

Сергей Митрохин: Трамп просто покончил со всем этим приличием окончательно, и все.

Рафаэль Ордуханян: Да то же самое говорится. Вы говорите, что в посланиях президента не было риторики антироссийской. Мы должны с вами понять, что сейчас происходят такие процессы тектонические внутри Америки. А вы не вспоминаете, что Обама заявлял об «оси зла»? Вы думаете, что это ушло, так сказать, в небытие? На этом и основывалась вся эта политика, она по инерции двигалась. И то, что Трамп что-то не сказал – это ничего не значит. Трамп не сказал, что он прекращает эту политику. Вот когда он пришел…

Сергей Жаворонков: Мы обсуждали ядерное оружие.

Рафаэль Ордуханян: Подождите, я вас не перебивал! Я вас не перебивал.

Дмитрий Лысков: А мы сейчас обсуждаем, мы продолжаем обсуждать.

Рафаэль Ордуханян: Вам напомнить, кто его использовал, кто изобрел атомное оружие, что ли, Хиросиму и Нагасаки? Давайте, я могу еще…

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, ну правда, это не имеет в данном случае отношения к разговору.

Рафаэль Ордуханян: Я и говорю сейчас о другом. Я говорю о том, что когда Трамп пришел когда он хотел действительно исправить то, что было сделано до него, он моментально, в один день запретил Obamacare, прекратил расходы на социальные программы. Но вот эта риторика русофобская, тогда антироссийская, а потом и русофобская с уходом Рекса Тиллерсона, она продолжается и до сих пор. И то, что вам мои коллеги сейчас сказали, как мы обложены буквально со всех сторон…

А что значит РСМД? Я тогда встречался, я помню, Горбачев приезжал в Трентон, я там тогда был, и я ему говорю: «Послушайте, а вот почему…» Помните этот «нулевой вариант», который с «Першингами» был? «Почему мы так схватились за этот договор? – я говорю. – Неужели вы не считаете это ошибкой?» Он говорит: «Да вы поймите, вы можете себе представить, что это такое: четыре минуты – подлетное время «Першинга» до столицы и до наших центральных городов?»

Как вы можете говорить, что мы как бы от него отказались? Да мы за него держимся до сих пор! Худой, какой бы ни был, но мы держимся. Мы делаем вид, что в Польше ничего, как коллега сказал, не разворачивается, никакие ракетные системы против нас. Мы верим в эту… И вы, что ли, верите, что они устанавливают в Польше и в Румынии ракеты против корейских, против иранских, что ли? Ну о чем вы говорите?

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, Рафаэль Никитович, а давайте действительно… Сергей Владимирович, ну тогда ведь это тоже справедливый вопрос: а зачем и к чему готовятся Соединенные Штаты Америки, разворачивая военные базы в Восточной Европе, готовя аэродромы в странах Прибалтики, размещая противоракеты опять же в Восточной Европе? Ну, как вот здесь прозвучало: «Что нам нужно в Венесуэле?» А что нужно Соединенным Штатам в Восточной Европе-то?

Сергей Жаворонков: Соединенные Штаты готовятся защищать своих союзников по НАТО, а это, я напомню, и страны Прибалтики в том числе.

Рафаэль Ордуханян: От кого?

Сергей Жаворонков: От военного удара со стороны российской армии.

Дмитрий Лысков: Ага! А есть подозрение?

Сергей Жаворонков: После 2014 года никто не сомневается, что такой удар может быть нанесен так же, как он был нанесен на Украине, где в Донецке и Луганске появились сотни единиц тяжелой бронетехники. Как Путин сказал: «Это шахтеры и трактористы». Вот чтобы «шахтеров и трактористов» не появилось в Эстонии – вот именно поэтому там находится американский контингент. Хотя…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, только один уточняющий момент. Соединенные Штаты с 91-го года начали готовиться к такому развитию событий, я правильно понимаю? Выход из Договора о противоракетной обороне.

Сергей Жаворонков: Нет, ну смотрите…

Дмитрий Лысков: Ну а как нет?

Сергей Жаворонков: А что? О 91-м году вы говорите? А я напомню вам, что Россия, например, вышла из Договора об обычных вооружениях в Европе в 2007 году.

Виктор Литовкин: Она не вышла, она не вышла.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Это совершенно несправедливо. Россия как раз выступила за адаптацию этого договора к новым реалиям. Он был блоковый, он был заключен между ОВД и НАТО. Ни одна из стран НАТО его не ратифицировала. После чего Россия приостановила свое участие.

Рафаэль Ордуханян: Позвольте дополнить…

Дмитрий Лысков: Леонид Григорьевич, так все-таки к чему готовятся Соединенные Штаты в этом случае? Ну, представить себе…

Леонид Ивашов: Ну, к чему они готовятся? Я бы не сказал, что какой-то новый план, проект у них возник, тем более стратегического масштаба. После крушения Советского Союза они стали формировать однополярный мир. Ни теории, ни стратегии этого мира не было, поэтому ставку сделали на военную силу: загонять всех в этот мир послушания, в этот концлагерь однополярный с помощью военной силы. Военная сила перестала сейчас играть вот эту роль, тем более когда загнать Россию в этот однополярный мир или Китай, обладающий ядерным оружием, – это уже нереально, нереально.

Но вот встает вопрос сегодня: действительно ли Европа или Америка боятся России (вот о чем вы как раз говорили), боятся, что там кого-то захватим еще? Нам дай бог половину своей территории освоить. А еще чего-то там вешать на шею – ну, нам абсолютно это не нужно.

Дмитрий Лысков: Михаил Владимирович…

Леонид Ивашов: Я один момент…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Леонид Ивашов: Но стратегические направления вот этой военной активности США и НАТО каким-то образом совпадают с нашими стратегическими газовыми маршрутами. Посмотрите – и Балканы, «Южный поток»…

Дмитрий Лысков: Вот именно и хотелось бы понять. Я прошу прощения. Михаил Владимирович, есть ли действительно какая-то стратегия, есть ли какой-то план? Или это действительно какие-то хаотичные действия?

Михаил Александров: Есть.

Дмитрий Лысков: Тогда объясните, в чем он может состоять.

Михаил Александров: План у них есть. Этот план в рамках гибридной войны предусматривает использование силового давления, в том числе и стратегических ядерных сил как элемента силового давления. Но основная их ставка на внутреннюю ситуацию в России, на прозападные круги здесь. То есть – повторить сценарий с Горбачевым. Тогда элита КПСС испугалась программы СОИ, испугалась американского давления. Старички ушли, которые воевали, пришло новое поколение – «хрущевцы» я их называю. Вот это поколение испугалось и пошло на капитуляцию.

Вот примерно то же самое они планируют и сейчас – сочетать экономические санкции, силовое давление, индивидуальные санкции против элиты и использование «пятой колонны», как Герасимов недавно выразился, с целью дестабилизации страны и прихода к власти прозападных сил, которые пойдут на капитуляцию. Вот это их план.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вы просили слово.

Сергей Митрохин: Я бы не хотел конспирологических версий. Мне кажется, это совершенно тупиковое направление

Михаил Александров: А это не конспирологическое, это реальное.

Сергей Митрохин: Я хотел вернуться к этому самому договору, который действительно исключительно выгоден для нашей страны. Как минимум, если уж рассуждать в экономических категориях, этот договор не требует от нас тратить гигантские средства…

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду Договор о ракетах средней и малой дальности?

Сергей Митрохин: Да. Гигантские средства на поддержание этих ракет, во-первых. Во-вторых, он убирает из Европы такие же аналогичные ракеты. И этот договор просто жизненно необходим для нашей страны. А что мы делали с этим договором все это время? Вот я повторю…

Дмитрий Лысков: Что же мы делали?

Сергей Митрохин: А мы его все время критиковали. Мы говорили, что он плохой, он недостаточно хороший и так далее. Вот вы правильно сказали: подлетное время четыре минуты было. Это Горбачев говорил тогда.

Михаил Александров: Ну, не четыре, а десять.

Сергей Митрохин: Ну, давайте семь. Я опираюсь, например, на эксперта Арбатова, который мне сказал, что семь минут было подлетное время. Так вот, он же мне сказал, кстати, что если сейчас заново они будут ракеты делать, после того как договор рухнет, подлетное время будет две минуты до Москвы. Понимаете?

Михаил Александров: Да ерунда это все! Невозможно.

Сергей Митрохин: Подождите, подождите!

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Сергей Митрохин: Во-вторых, тогда эти ракеты стояли довольно далеко от нас – в Западной Европе-то. А сейчас-то они уже встанут в Польше, они встанут в Румынии, они встанут в Прибалтике – и все будут нацелены на нас. А наши ответные ракеты…

Дмитрий Лысков: А они там сами встанут?

Сергей Митрохин: Сейчас, секунду! Последнее скажу, сейчас возразите.

Дмитрий Лысков: Вырастут из земли, да?

Рафаэль Ордуханян: Можно я отвечу?

Сергей Митрохин: Подождите, подождите! Их там разместят, они не сами встанут… Ну дайте мне докончить!

Дмитрий Лысков: Давайте Сергея Сергеевича дослушаем, конечно.

Сергей Митрохин: И вот те ракеты, которые мы в ответ будем у нас размещать, Америке-то они же не будут угрожать, Америка-то далеко. Для Америки – стратегические, другие. Они будут угрожать…

Михаил Александров: А с Чукотки?

Сергей Митрохин: Ну, с Чукотки что-то они по Аляске слегка заденут.

Михаил Александров: Не по Аляске, а по Сиэтлу.

Сергей Митрохин: Извините, это же будет фактически противостояние России с Европой, с союзником Америки, а не с самой Америкой.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вы еще раз…

Сергей Митрохин: Подождите! В условиях…

Дмитрий Лысков: Вы еще раз доказали, что этот договор крайне выгоден нам и крайне не выгоден США.

Сергей Митрохин: Последняя фраза – и все, заканчиваю. Нам выгоден… Подождите, подождите, подождите! Ну дайте закончить-то!

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Сергей Митрохин: Так вот, еще учтите, какие у нас военные бюджеты. Может быть, вы меня поправите как более глубокие специалисты. В России – 50 миллиардов, ну, обобщая, военный бюджет, а в Соединенных Штатах – 700 миллиардов. А прибавьте еще бюджеты этих стран, которые будут стремиться себя защитить от России, сложите. Какие у них? Я даже не знаю, это какая-то фантастическая сумма.

Виктор Литовкин: 1 миллиард 200 миллионов.

Сергей Митрохин: Вот! Хорошо.

Виктор Литовкин: Это бюджет НАТО, чтобы вы знали.

Сергей Митрохин: Хорошо бы еще, чтобы побыстрее Трамп вышел из НАТО, кстати, как он грозится.

Рафаэль Ордуханян: 1 триллион 200 миллиардов.

Сергей Митрохин: Ну, вы сопоставьте. Мы не способны даже экономически потянуть адекватный ответ, в случае если договор прекратит действие и они начнут все это сооружать на своей территории. Ну, это же бессмысленно! Это совершенно…

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, безусловные вещи вы говорите. Виктор Николаевич…

Сергей Митрохин: Подождите, на ваш вопрос отвечаю.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Сергей Митрохин: Почему они хотят? У них свои интересы, у Соединенных Штатов. Даже если бы не было этих всех наших действий, о которых (и я совершенно согласен) господин Жаворонков сказал, они знают, что Россия – это вторая ядерная или сопоставимая со Штатами супердержава. И ее нельзя просто так забыть и вообще отключиться на какие-то другие темы. Надо постоянно думать, как противодействовать этой силе, если вдруг она изменит свою позицию. Понимаете? Они должны всегда смотреть в будущее. Поэтому они, конечно, ищут свои подкопы против этого договора. Но нам-то не надо позволять эти подкопы осуществлять.

Дмитрий Лысков: Если вдруг Россия предложит Украине присоединиться к Таможенному союзу…

Сергей Митрохин: Подождите, подождите! Сейчас давайте не про Украину.

Дмитрий Лысков: Нет, я не про Украину сейчас.

Рафаэль Ордуханян: Ну давайте по времени. Ну сколько можно? Ну?

Сергей Митрохин: Вот смотрите, они сейчас придрались к этой ракете, да? Они сказали: «Вот эта ракета может лететь дальше, чем расстояние, которое ей разрешено».

Дмитрий Лысков: А когда мы проводили брифинг Минобороны, они не пришли на этот брифинг. Ну, бывает.

Сергей Митрохин: Почему мы не могли до этого момента задействовать все механизмы взаимных инспекций? Почему мы не могли заранее пригласить?

Дмитрий Лысков: Как? Подождите.

Рафаэль Ордуханян: Сергей Сергеевич, ну не говорите о вещах, которые вы не понимаете!

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас! Давайте выслушаем Виктора Николаевича…

Сергей Митрохин: Фактически мы их спровоцировали на эту зацепку.

Дмитрий Лысков: Виктор Николаевич, мы услышали много необычного про РСМД – такого, честно говоря, я не слышал. Может быть, я неправ.

Виктор Литовкин: Извините, это дилетантский подход.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас! Давайте действительно без ярлыков и без переходов на личности обсудим ситуацию. Россия действительно его критиковала?

Виктор Литовкин: Дело в том, что из договора вышли Соединенные Штаты, не мы вышли, мы только в ответ приостановили свое участие. Это первое. Второе – его нарушали американцы бесконечно долго, и я уже об этом говорил. Третье – нет никакого доказательства, что ракета 9М729 является ракетой, которая летает дальше 500 километров. Никаких доказательств нет!

Сергей Митрохин: Так же, как и обратного не предъявлено.

Дмитрий Лысков: Извините, бремя доказательства, вообще-то, лежит, как правило…

Сергей Митрохин: В международной системе ядерной безопасности, наоборот, там нет презумпции невиновности.

Дмитрий Лысков: Это прекрасно, это прекрасно!

Сергей Митрохин: Если тебя обвиняют, то ты должен доказать, что у тебя этого нет. Значит, система не работает.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, это «право сильного» называется.

Сергей Митрохин: Нет, это «право двух сил».

Виктор Литовкин: Если тебя обвиняют, то должны доказать, что ты виноват, а потом только мы отвечаем, да?

Дмитрий Лысков: Ну, как правило, да.

Сергей Митрохин: Мы должны быстро предъявить доказательства, что мы не виноваты.

Виктор Литовкин: Мы предъявили доказательства: вот она, ракета.

Сергей Митрохин: Но ни одна страна это не поддержала.

Рафаэль Ордуханян: Они даже не пришли.

Виктор Литовкин: Ну, это те страны, которые являются, извините, холуями Соединенных Штатов.

Дмитрий Лысков: Во-первых, что значит «ни одна страна не поддержала»? В конце концов, Сергей Сергеевич, вы прямо сами в ходе этой программы показали, что выход из Договора о ракетах средней и меньшей дальности крайне выгоден именно США и категорически не выгоден нам.

Сергей Митрохин: Он выгоднее США, нам он не выгоден, поэтому мы не должны давать США повода выходить из этого договора.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, прошу вас, вы давно просите слово.

Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, чем обосновывала американская сторона? Это к вопросу о некомпетентности…

Сергей Митрохин: Она много раз обосновывала.

Рафаэль Ордуханян: Нет, я вам просто скажу. Просто вы, наверное, не дочитали источник. Она это обосновывает своими абсолютно дилетантскими подходами.

Сергей Митрохин: И они тоже дилетанты все? Все понятно, все вокруг дилетанты.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич…

Рафаэль Ордуханян: Я вам приведу пример. Они говорят об этой ракете, что она может лететь дальше, на основании того… Они говорят, что если мы заправим туда больше горючего, то она полетит тогда дальше. Вот о чем речь.

Леонид Ивашов: На 20 километров дальше!

Рафаэль Ордуханян: На 20 километров! Вы понимаете? И тогда не 500…

Дмитрий Лысков: Это серьезно, это серьезно.

Рафаэль Ордуханян: Вот вы сейчас являетесь апологетом вот подобного…

Сергей Митрохин: Вы сейчас выдернули одну чью-то фразу, а были другие…

Рафаэль Ордуханян: Я ничего не выдернул. Причем здесь это? Это заявление Помпео и этого клоуна, который называет себя министром обороны. Это первое. Это к вопросу о некомпетентности. И потом, вы каждый раз…

Сергей Митрохин: Давно можно было доказать, что ракета не такая. А наши не доказали, что ракета не такая.

Рафаэль Ордуханян: Не перебивайте, пожалуйста! Дайте сказать.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, а как мы можем доказать, что ракета не такая? Мне дико интересно!

Сергей Митрохин: Это очень просто.

Дмитрий Лысков: Давайте Рафаэля Никитовича все-таки дослушаем.

Рафаэль Ордуханян: Точно так же то, что вы сейчас говорите – это то, что мы сейчас испытываем по поводу нашего вмешательства. «Вы вмешивались». – «Нет». – «Докажите, что вы не вмешивались». «Вы Скрипаля убили. Докажите, что вы его не убили».

Сергей Митрохин: Нет, я про ядерную безопасность.

Рафаэль Ордуханян: Нет, вы именно об этом и говорите. И я хочу вам сказать…

Сергей Митрохин: Не надо все мешать в одну кучу.

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Рафаэль Ордуханян: Нет, позвольте мне вам сказать…

Сергей Митрохин: «Вы дилетантски рассуждаете». А вы все в одну кучу бросаете.

Рафаэль Ордуханян: Вы каждый раз говорите: «Я не про Россию, я про Америку». Нет, вы каждый раз говорите про Россию. Вы каждый раз…

Сергей Митрохин: Я и про Россию, и про Америку говорю. Я и про то, и про другое говорю. Не надо! Я знаю, что я говорю.

Рафаэль Ордуханян: Нет, вы каждый раз ставите на один ряд и Россию, и Америку, и говорите о том, что это якобы ответственность…

Дмитрий Лысков: А я обращал на это внимание, действительно.

Рафаэль Ордуханян: Американцы первые… Ну дайте сказать! Я вас же не перебивал.

Дмитрий Лысков: Действительно, был такой момент, я обращал на него внимание.

Рафаэль Ордуханян: Я каждый раз говорил и каждый раз говорю, что вы говорите о том, что Америка выходит первой из договора. Вы говорите: «Как Россию такая Америка?» Америка вторгается в Косово, а вы только об Украине сейчас говорите. Вы даже не пытаетесь вспомнить, что делает Америка, размещая войска. Вы каждый раз говорите…

Сергей Митрохин: А у меня много времени, чтобы это вспомнить?

Рафаэль Ордуханян: Да у вас есть время для того, чтобы меня перебивать. Чего же вы не можете сказать?

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки дослушаем.

Рафаэль Ордуханян: И каждый раз вы про Россию говорите. И ваши эти подходы, о которых вы говорите, презумпцию виновности вы имплементируете на свою собственную страну. И вот это недопустимо. Поэтому мой коллега говорит о том, что у вас либеральный абсолютно подход, как у «пятой колонны». Вот это и есть в действии сейчас.

Дмитрий Лысков: Господа, но тем не менее…

Сергей Митрохин: Я все-таки отвечу…

Дмитрий Лысков: Прошу вас, только по возможности коротко. Право на ответ вы действительно имеете. Очень коротко.

Сергей Митрохин: Сейчас любимый козырь – натертый, замусоленный! – нашей пропаганды…

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, коротко!

Сергей Митрохин: … что мы самые невинные, такие белые и пушистые, а вокруг нас одни враги, и все они нас ненавидят!

Рафаэль Ордуханян: Когда я это говорил?

Сергей Митрохин: И все они нас хотят сожрать!

Рафаэль Ордуханян: Когда я это говорил?

Дмитрий Лысков: Справедливо, справедливо. Ничего подобного не прозвучало. Господа, я с вашего позволения прерву эту перепалку. Одна фраза – и все.

Сергей Митрохин: Я прошу не перебивать…

Дмитрий Лысков: Одна фраза!

Сергей Митрохин: Десять секунд буду говорить. Вина за нарушение международной системы безопасности лежит и на России, и на США – как на двух главных сверхдержавах.

Рафаэль Ордуханян: А я вам говорю, что это…

Дмитрий Лысков: Услышали. Господа, услышали! Леонид Григорьевич… Господа, прошу вас!

Сергей Митрохин: России эти нарушения гораздо менее выгодны, чем Соединенным Штатам.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич! Леонид Григорьевич, я могу припомнить из последних договоров, которые были разорваны… Ну, во-первых, это Договор по противоракетной обороне, односторонний выход Соединенных Штатов Америки из этого договора, хотя система ПРО начала разворачиваться в Восточной Европе раньше, чем США вышли из договора. Договор об обычных вооружениях в Европе, который ни одна из стран НАТО просто не ратифицировала, и поэтому он прекратил свое существование. Сейчас – Договор о ракетах средней и меньшей дальности. И, как мы уже упоминали, под вопросом СНВ-III – о сокращении стратегических наступательных вооружений. И США вроде бы не намерены его продлевать.

Для чего Соединенные Штаты последовательно выходят из системы международных договоров как о ракетных вооружениях, так и ядерных вооружениях?

Леонид Ивашов: Мне, в отличие от Сергея Сергеевича, довелось, во-первых, сидеть за столом переговоров, в том числе в Хельсинки, 97-й год, когда Ельцин уступил, дав им, так сказать, старт по выходу – сначала создать там определенные средства, а потом выходить из Договора по противоракетной обороне. Ну и по всем другим. Плюс контрольные группы наши были и в штате Юта, сидели там, где ракеты средней дальности делали, и так далее.

И в целом, оглядываясь на послевоенный мир, посмотрите, что выстраивали Сталин и Рузвельт? Они выстраивали систему международной безопасности и запустили стратегию мира. И вот из этой стратегии мира… Ну, Карибский кризис тоже в этом русле был, работал, чтобы не было войны. И вот Россия нигде не отходила (при всем моем критическом отношении к определенным деятелям, типа Сердюкова и так далее), из стратегии мира не выходила, не выходила.

И если говорить… Американцы же шаг за шагом разрушали, особенно когда Советский Союз рухнул, все, что создавали Рузвельт и Сталин в Ялте 45-го года. Все! И вот здесь стратегия войны в политике США доминирует постоянно. И американцы (почему я сказал, что нужно отвечать), они везде, где только добиваются успеха и им нет каких-то рисков и угроз, они действуют наступательно, продвигая именно этот так называемый однополярный мир.

Дмитрий Лысков: То есть это процесс разрушения Ялтинско-Потсдамской системы, который продолжается до сих пор?

Леонид Ивашов: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: А с какой целью? С целью создания новой системы? А как тогда будет выглядеть эта система?

Леонид Ивашов: Надо посмотреть, что говорили оппоненты Рузвельта в самих Соединенных Штатах и что говорил господин Черчилль. Мы видим, что Рузвельт 12 апреля 45-го года умирает, и дальше Черчилль не получает партию большинства…

Рафаэль Ордуханян: Не переизбирается, да.

Леонид Ивашов: И они с Трумэном сходятся, и они запускают вот это…

Дмитрий Лысков: Ну, Фултонская речь, а далее – механизм холодной войны.

Рафаэль Ордуханян: До этого на Потсдамской конференции уже был Сталин, Эттли и Трумэн, уже другие совершенно люди.

Леонид Ивашов: Но вот что сегодня? Я хоть и военный человек (мы тут с Виктором Николаевичем представляем Красную армию), но я все же меньше вижу угроз со стороны военной сферы, чем вот то, о чем Михаил Владимирович затронул: дестабилизация внутри России и уничтожение… А потом посмотрите учения, которые на северо-западе нашем проходят со стороны НАТО. Начиная с 2010 года, меняется масштаб учений, характер учений, уже никакие не террористические маневры, но…

Дмитрий Лысков: Давеча Норвегию освобождали от оккупации, как помнится.

Леонид Ивашов: Когда берут карты Пыталовского района Псковской области и говорят: «Вот некая непредсказуемая страна, вот у них там беспорядки, они там притесняют национальные меньшинства». И НАТО отрабатывает операцию ввода. Вот здесь надо еще помнить, что у нас соглашение никак не отменено. И вот здесь задача… Мы видим, анализируя учения, что они не исключают возможности… Понятно, войдут под благородным предлогом – взять ядерное оружие российское в условиях нестабильности под свой контроль.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Михаил Владимирович, вот смотрите, собственно говоря, Ялтинская система и вся дальнейшая система взаимоотношений опиралась не только на противостояние двух сверхдержав, но и на ужас мировой войны, Второй мировой войны. Ну, думаю, не самым нелепым будет считать, что именно реакция на Вторую мировую войну сформировала эту систему, в том числе сдержек и противовесов. Ну и говорят (пусть это не будет слишком шокирующим примером), что все инструкции по безопасности, в принципе, написаны кровью. Обойдемся мы сейчас без вот такого жуткого эмпирического опыта, для того чтобы выстроить новую систему безопасности?

Михаил Александров: Вы знаете, война все-таки, я считаю, возможна. Возможно, она не как преднамеренный акт такого тотального нападения на нашу страну, а как результат эскалации какого-то локального конфликта, когда будет запущен процесс событий, который невозможно остановить. Потому что если одна из сторон останавливается – это значит, что она признает свое поражение и рушится, сама страна и ее влияние в мире рушится.

Вот Сирия – одно из тех мест, где возможна такая эскалация. Если бы тогда к Герасимову не прислушались и нанесли удар по нашим объектам американцы, мы бы ответили по их кораблям. Они бы ударили по всем нашим вооруженным силам в Сирии. Мы бы ударили по их базам на Ближнем Востоке. И, понимаете, началась бы…

Дмитрий Лысков: И началась бы эскалация конфликта.

Михаил Александров: А потом уже невозможно остановить. Понимаете? Ну, к сожалению, американцы проводят вот такую политику силового давления, запугивания нас. И, кстати, их стратегия эта на этом и основана – чтобы нас запугать, поэтому они на такие методы и идут. И единственное, что их может остановить – это контрсила и контрдействие.

Помните, китайцы в 69-м году устроили провокацию на острове Даманский? Тогда Китай был неизмеримо слабее нас, мы могли его разгромить в течение двух недель. Но китайцы пошли на такой превентивный удар и заставили испугаться наше политическое руководств, понимаете, заставили пойти на переговоры. А потом, в конце концов, мы остров и отдали им, ну и ряд еще других островов.

Дмитрий Лысков: Так а что будет сейчас? Пойдем ли мы…

Михаил Александров: Значит, нам надо отвечать американцам, вот на такие выпады надо резко и жестко отвечать, бить их – тогда они испугаются. А если мы…

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Сергей Владимирович…

Леонид Ивашов: Размещать ракеты средней дальности у американских берегов.

Дмитрий Лысков: Как-то страшновато становится. Ну, уже было такое, это был Карибский кризис.

Сергей Владимирович, а нет такого впечатления, что, может быть, происходящее окажется в итоге каким-то гипотетическим образом и к лучшему? Система мировой безопасности, построенная действительно на двух мировых сверхдержавах с распадом одной из сверхдержавы утратили один из балансов сил. Может быть, сейчас произойдет некая очистка этого поля, в том числе договорного, после чего возникнет возможность сесть за стол переговоров?

Сергей Жаворонков: Я вообще не вижу ничего трагического в исчезновении всех этих договоров, потому что никакой ядерной войны как реальности быть не может. Это понимает политическое руководство и России, и США. Максимум, что возможно – это то, что было во Вьетнаме, в Корее в 50-е годы, это неядерный конфликт между ядерными державами. Это максимум, что может случиться в Сирии или еще где-то.

Дмитрий Лысков: Незадолго до начала Второй мировой войны примерно те же самые мысли высказывались, причем вполне себе на полном серьезе…

Сергей Жаворонков: Поэтому я считаю, что ничего плохого и ужасного в исчезновении этих договоров нет. Но, кстати, напомню, что действует важнейший до сих пор договор, основополагающий акт «Россия – НАТО» 97-го года, согласно которому НАТО не имеет права размещать ядерное оружие восточнее границ бывшей ГДР. Так что когда здесь говорили, что какие-то ракеты в Эстонии…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Виктор Николаевич, есть шанс сесть за стол переговоров?

Леонид Ивашов: Здесь не так.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Леонид Ивашов: Мы записали…

Дмитрий Лысков: Прошу вас! Виктор Николаевич…

Виктор Литовкин: Дело в том, что американцы хотят довлеть над миром. Это гегемония. Они этого добиваются. И Трамп об этом, приходя к власти, написал на своих кепках, лозунг был. Мы – Россия, Китай и Европа – препятствуем гегемонизму американскому. И разместить ракеты в Европе они хотят…

Дмитрий Лысков: Как достичь баланса? Вот это самое важное в данной ситуации.

Виктор Литовкин: Баланс у нас сегодня существует. По поводу договоров…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения…

Виктор Литовкин: Коротко, коротко.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы истекло.

Мы сегодня обсуждали новую архитектуру мировой безопасности. Вы знаете, я не знаю, честно говоря, был ли спокойнее мир в самый разгар холодной войны, но, учитывая большое количество договоров о ракетной и ядерной безопасности, наверное, все-таки он был предсказуемее. Ну, будем стремиться хотя бы к этому. А сейчас – огромное спасибо нашим экспертам за эту дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как долго будет нарастать напряженность в международных отношениях? И к чему это может привести?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты